Luojaa on syytetty pahaksi sen vuoksi, että maailmassa on kärsimystä ja kuolemaa. Viattomat joutuvat kärsimään ja kuolevat lopulta pois. Mutta tuleeko luojaan edes soveltaa moraalia ja eettisyyttä? Mitä jos hänellä ei ole moraalia eikä eettistä tajua? Silloin hän ei ole myöskään hyvä tai paha muuten kuin ihmisten mielissä. Mitä jos moraali ja eettisyys ovat pelkästään ihmisiin soveltuvia käsitteitä?
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Luoja on mielikuvitusolento kunnes toisin todistetaan. Ennen sitä on turha ruveta hänen moraalikantojaan pohtimaan :)
Mutta ateisteilla on tapana haukkua luojan moraalia juuri sen vuoksi, että maailmassa on kärsimystä ja eliöt kuolevat! On kieltämättä totta, että luoja näyttäytyy hyvin erikoisessa valossa moraaliin ja eettisyyteen liittyen, koska on antanut evoluution kehittää niin erinomaisia tapoja luotujen tappamiseksi ja kiduttamiseksi sitä ennen (virukset, bakteerit, taudit, vammaisuus, myrkyt, vahingolliset eliöt, jne.). Luojaa ei näytä kiinnostavan lainkaan se, mitä maailmassa tapahtuu - edes meille ihmisille. Lapsia syntyy evoluution tuloksena perinnöllisesti sairaina ja vammaisina, ihmiset kärsivät ja kuolevat usein ilman omaa syytä, jne. Luoja on siis jättänyt maailman ja meidät ihmiset oman onnemme nojaan luonnonvoimien ja -lakien armoille. Hän ei näytä puuttuvan siihen, mitä maailmassa tapahtuu... miksi pitäisi puuttua?
Toin avausviestissä esille ajatuksen, jonka mukaan luojaan ei tule soveltaa moraalia ja eettisyyttä kuvaavia käsitteitä. Ne ovat ominaisia vain ihmisille, mutta luoja ei ajattele tai toimi niiden käsitteiden mukaan moraalisesti oikein tai väärin tai eettisesti. Ne ominaisuudet eivät ole osa häntä itseään. Ihmisten näkökulmasta katsottuna luoja on hyvä ja paha, koska hän sallii kärsimyksen kaiken hyvän ohella, mitä elämä tarjoaa. Luoja on siten ihmisen kuva sen sijaan, että ihminen olisi luojan kuva. Onhan meissäkin hyvää ja pahaa: osaamme toteuttaa molempia puolia itsessämme, kuka enemmän ja kuka vähemmän. Koska ihminen on keksinyt epäjumalat, niin on luonnollista ajatella epäjumalat ihmisten kaltaisina olentoina, niin kuin on ollut jo antiikin ajoista lähtien ja jopa sitä ennen muinaisissa kulttuureissa sekä niiden uskonnoissa.
Olen kirjoittanut näistä asioista aiemmin näin:
Maailmassa on pahuutta, kärsimystä ja kuolemaa mahdollisesti seuraavista syistä:
1.Luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut.
2.Luojia on kaksi tai enemmän ja osa heistä on hyviä ja osa on pahoja. Ei ole kaikkivaltiasta Korkeinta Jumalaa, joka voisi poistaa maailmasta pahuuden, kärsimyksen ja kuoleman heti välittömästi, kun se on maailmaan tullut, tai sitten kaikkivaltias Jumala ei jostakin syystä ole toiminut heti sen kaiken poistamiseksi vaan sallii pahuuden olemassaolon määrättyyn aikaan asti.
3.Luoja on kahtia jakautunut, niin että hänessä on hyvää ja pahaa: nämä kaksi luojan ominaisuutta taistelevat toisiaan vastaan ja se näkyy luomakunnassa molempien läsnäolona.
4.Jumala loi maailman alussa hyväksi paikaksi, mutta antoi sen sitten pahan ”saatanan” haltuun, joka toi pahuuden hyvään maailmaan. Saatanalla on valta luoda uutta, mutta se uusi on elämää tuhoavaa ja turmelevaa.
5.Luoja on pelkästään paha olento, mikä ei selitä sitä, miksi maailmassa on niin paljon hyvää kuten rakkaus, ilo, rauha, vapaus, oikeudenmukaisuus, oikeamielisyys, epäitsekkyys, laupeus, armeliaisuus ja anteeksiantamus.
6.Ihminen on itse syypää pahoihin tekoihin ja omaan pahuuteensa. Syy ihmisten tekemiin pahoihin tekoihin ja laiminlyönteihin ei ole hänen ulkopuolellaan: syy ei ole luojan tai Korkeimman Jumalan tai saatanan tai muiden ihmisten eikä olosuhteiden eikä kasvatuksen. Osa näistä on voinut vaikuttaa jonkin verran valintoihin ja tekoihin, mutta päävastuun teoistaan kantaa ihminen itse, joten on väärämielistä syyttää muita omasta pahuudesta ja pahoista teoista.
7. Luojaan ei tule soveltaa käsitteitä "moraali" ja "eettisyys". Ne ovat pelkästään ihmisten näkökulmasta käyttökelpoisia käsitteitä, mutta luoja ei toimi moraalin kannalta oikein tai väärin eikä hän ole eettisesti arvoitavissa oleva olevainen. Luoja on luonut kaiken, mutta jättänyt meidät elämään luonnonvoimien ja -lakien armoilla. Elämään kuuluu paljon hyviä ja nautinnollisia asioita, jotka tuottavat meille iloa ja onnea, mutta myös pahuutta ja kärsimystä, mikä tekee elämästä raskaan ja saa meidät lopulta haluamaan kuolemaa. Näin luoja on nähnyt hyväksi tehdä ja on muistettava se, että kaikki perinnölliset sairaudet ja vammaisuus ovat evoluution tulosta, eivät luomisen seurausta.
"Mutta ateisteilla on tapana haukkua luojan moraalia"
Olet käsittänyt väärin. Me haukumme näiden keksittyjen satuhahmonjen moraalia tuoden ilmi sitä tosiasiaa että näiden jumalaolentojen (kuten raamatun) moraali vastaa aina sen hetkisten ihmisten (miesten) moraalia. Ja tämä johtuu toki siitä että nämä jumalat ja sadut ovat miesten keksimiä.
Tosissaan näiden jumalaolentojen moraalista on turha puhua koska ne ovat mielikuvitusolentoja.
Moraali ja eettisyys eivät ole ainakaan raamatun Julmalaa kuvaavia termejä - tai sitten Stalin ja Hitler olivat kovasti moraalisia ja eettisiä, sillä molemmat häviävät julmuudessa ja murhattujen määrissä kirkkaasti raamatun Julmalalle.
Jos taas ei puhuta raamatun kiivaasta ja kostonhimoisesta, maanis-depressiivisestä ja kovasti vihanhallintaterapian tarpeessa olevasta Julmalasta, niin sitten pitäisi ensin määritellä mistä jumalasta nyt oikein puhutaan. Vaikka eiväthän näkymättömien mielikuvitusolentojen ainoat ominaisuudet muutu miksikään nimeä vaihtamalla, vaan sama näkymättömyys, tekemättömyys ja olemattomuus vallitsevat edelleenkin.
Mitä jos puhuttaisiin luojasta, jota mikään uskonto ei kuvaa oikealla tavalla eivätkä minkään uskonnon edustajat palvo häntä? Mitä jos sovitaan, että kaikkien uskontojen palvomat jumalat ovat epäjumalia, mutta kaiken olevaisen luoja ei ole yksikään heistä? Kun olet päässyt eroon mieleesi piintyneestä käsityksestä koskien Raamatun jumalaa ja muita epäjumalia, niin mieti sen jälkeen sitä, millainen on tämän maailman todellinen luoja. Näet hänen olevan hyvin etäinen ja sellainen, joka ei anna kuulua itsestään paljon mitään, ellei uskonnollisia kokemuksia lueta hänen aiheuttamikseen. Suuri osa niistä liittyy epäjumalien palvontaan, joten olisi omituista, jos kaiken luoja olisi niiden takana vaikuttava tekijä. Voi olla vaikuttanut osaan kokemuksista, mutta tuskinpa vain kaikkiin.
"Mitä jos puhuttaisiin luojasta"
Mielikuvitusolennon moraalista on turha puhua.
"...mieti sen jälkeen sitä, millainen on tämän maailman todellinen luoja."
Ihmisten mielikuvituksen tuotetta, kuten kaikki muutkin "luojat"
Tedikean ongelman ratkaisu: Jumala on kaikkivaltias, mutta Jumala on paha.
"jos sovitaan, että kaikkien uskontojen palvomat jumalat ovat epäjumalia, mutta kaiken olevaisen luoja ei ole yksikään heistä? "
Ei sovita. Sinun pitäisi ensin todistaa että tuollainen luoja on olemassa.
Sen jälkeen voimme sitten keskustella ominaisuuksista. Olemattoman
mielikuvitusentiteetin ominaisuuksista ei kannata keskustella.
Paljon mielenkiintoisempi kysymys on millaisen moraalin ja eettisen asenteen ihminen omaksuu kun se rakentuu mielikuvitusjumalan ympärille.
Ateisti rakentaa moraalinsa oppimansa ja kokemansa perusteella. Uskovainen taas voi muodostaa sen oman mielikuvituksensa asettamien rajojen puitteissa.
Uskovien moraali perustuu heidän uskontonsa käskyihin ja ohjeisiin. Kristittyjen käskyt ja ohjeet ovat nykyään muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta Jeesuksen antama rakkauden kaksoiskäsky: rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseäsi. Jo edesmennyt T. P. Virkkunen tunnusti nämä käskyt tärkeimmäksi elämänohjeeksi kristillisessä seurakunnassa. Taakse ovat jääneet ne käskyt ja ohjeet, joiden mukaan vääräuskoisia tuli kiduttaa, vangita, karkoittaa maasta, ryöstää heidän omaisuutensa ja tappaa. Sellainenkin aika kuuluu katolisen kirkon ja luterilaisuuden historiaan.
”Jo edesmennyt T. P. Virkkunen tunnusti nämä käskyt tärkeimmäksi elämänohjeeksi kristillisessä seurakunnassa. Taakse ovat jääneet ne käskyt ja ohjeet, joiden mukaan vääräuskoisia tuli kiduttaa, vangita, karkoittaa maasta, ryöstää heidän omaisuutensa ja tappaa. ”
Rakkauden kaksoiskäsky on oksettavan nationalistinen ja hyökkäyssotaan ja ryöstelyyn kehoittava kuvotus.
Tässä käskyn ensimmäinen osa ja asiayhteys. Se annettiin samalla kun israelilaiset lähtivät ryöstämään Kanaanin maata itselleen.
1 "Nämä ovat ne lait, käskyt ja säädökset, jotka Herra, teidän Jumalanne, on käskenyt opettaa teille. Eläkää niiden mukaan siinä maassa, jonka nyt menette OTTAMAAN HALTUUNNE.
4 "Kuule, Israel! Herra on meidän Jumalamme, Herra yksin. 5 Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja koko voimastasi.
Tässä toinen osa, jossa kehoitetaan rasistisesti rakastamaan vain omaa kansaa.
18 Älä kosta OMAAN KANSAASI kuuluvalle äläkä pidä yllä riitaa hänen kanssaan, vaan rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Minä olen Herra.
Olet oikeassa siinä, että Vanhan testamentin JHVHn enkeli käski rakastamaan vain omaa kansaa ja opasti tappamaan viholliskansat, jotka asettuivat Israelin tielle: JHVH aikoi itse tappaa osan niistä kansoista tai niiden jäsenistä, jotta Israel pääsisi luvattuun maahan.
Jeesus hyökkäsi tavallaan tämän JHVHn enkelin sanoja vastaan vuorisaarnassa, kun kielsi vannomisen Herran nimeen ja kostamisen, jotka olivat tämän enkelin käskyjä Mooseksen kautta Israelin kansalle. Jeesus myös ulotti rakkauden käskyn koskemaan muita kuin oman kansansa ihmisiä, vaikka tästä ei täyttä yksimielisyyttä olekaan (Jeesushan sanoi tulleensa vain oman kansansa kadonneiden lampaiden vuoksi).
No, joka tapauksessa on hyvä osoittaa Raamatun epäjumalan hirviömäisyys...
”Jeesus hyökkäsi tavallaan tämän JHVHn enkelin sanoja”
Ei kyseessä ollut mikään Herran enkeli vaan Herra itse. Aivopierusi mukaan Jeesus siis hyökkäsi omia sanojaan vastaan koska Jeesus on itsekin Herra.
1 Herra sanoi Moosekselle:
18 Älä kosta omaan kansaasi kuuluvalle äläkä pidä yllä riitaa hänen kanssaan, vaan rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Minä olen Herra.
"Jeesus hyökkäsi tavallaan tämän JHVHn enkelin sanoja vastaan vuorisaarnassa"
Jeesus: "Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. "
Aika ristiriitainen hemppa.
Uskovien moraali ja omatunto venyy tilanteen mukaan kuin huoran sukkanauhat. Kuten yllä olevista kommenteistakin näkee voi Raamatusta oikeilla sitaateilla oikeuttaa niin raiskauksen kuin joukkomurhankin.
Raamatun mukaan yksi Herran enkeli puhui kasvoista kasvoihin Mooseksen kanssa ja tämä enkeli mainitaan ensimmäisen kerran 2Moos 3 luvussa puhumassa Moosekselle (sama enkeli on mainittu aiemmin muiden patriarkkojen vieraana).
2.Mooseksen kirja:
3:2 Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut.
2.Mooseksen kirja:
3:2 Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut.
Se enkeli, joka puhui Moosekselle, ei ole Herra itse vaikka häntä sillä nimellä (JHVH) kutsutaan. Israel on aina tuntenut sen tulkinnan, että kyse on enkelistä, ei itsestään Jumalasta.
Hoosea:
12:4 Äidin kohdussa tämä petti veljensä, ja miehuutensa voimassa hän taisteli Jumalan kanssa.
12:5 Hän taisteli enkelin kanssa ja voitti, hän itki ja rukoili tätä. Beetelissä tämä löysi hänet ja puhui siellä meidän kanssamme.
12:6 Herra, Jumala Sebaot - Herra on hänen nimensä.
Hoosea tiesi, että kyseinen "mies" oli Herran enkeli eikä Herra (Jumala) itse, vaikka hänestä on käytetty aiemmin pelkästään nimeä "Herra" (JHVH). (ks. 1Moos 32:24-32)
Kai tiedät, että tuo Herran enkeli on vain onneton yritys tehdä Jahvesta vähän jumalallisempi niin, ettei hän itse henkilökohtaisesti seikkaile maan päällä. Kun fiksuimmat huomasivat, ettei ole mitään maan päällä tallustelevaa Jahvea niin myytteihin keksittiin Jahven tilalle Herran enkeli ja alettiin väittämään, ettei kukaan ole nähnyt Herraa kasvoista kasvoihin.
Miksi sinua kiinnostaa muuten niin paljon tuo iljettävä Jahve-epäjumala ja sen vähä-älyiset ja valehtelevat puolustajat? Liity meidän ateistien joukkoon kyseenalaistamaan Jahve-epäjumala, ethän sinäkään tuohon mokomaan myyttiin deistinä usko?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Angel_of_the_Lord
En tietenkään usko Jahveen ja häneen liitettyihin myytteihin, mutta se ei ole syy liittyä ateistien inhottavaan joukkoon. Deistinä on ihan hyvä olla eikä tarvitse elää valheessa ja itsepetoksessa niin kuin ateistit tekevät. Eikä tarvitse olla ilkeä muita ihmisiä kohtaan ellei pientä piruilua tällaisella foorumilla lueta ilkeydeksi. Minusta se on pelkkää hupaa ja viihdytän itseäni ateistien suunnattoman tyhmyyden avulla.
Ei silti: kyllä ateisteillakin on erinomaista huumoria ja jopa älykkyyttä. Huumorista käy elokuva The Invention of Lying, jolle olen nauranut monta kertaa sitä yhä uudestaan katsottuani. Hyvää elokuvaa on ilo katsoa kerta toisensa jälkeen, mutta ei tuo elokuva todista vielä ateistien muita suuremmasta älykkyydestä... olisin itse tehnyt monia parannuksia käsikirjoitukseen.
"Deistinä on ihan hyvä olla eikä tarvitse elää valheessa"
Kyllä se mielikuvituksesi tuottama luoja lasketaan valheessa elämiseen. Valitan :)
"Minusta se on pelkkää hupaa ja viihdytän itseäni ateistien suunnattoman tyhmyyden avulla"
Mark5 elää samanlaisessa kuplassa kanssasi. Hänkin kuvittelee tekevänsä tällä foorumilla suuren vaikutuksen ihmisiin :) Oikein hauska teitä on katsella... kiitos siitä.
Ja kuin pisteeksi I:n päälle voin täydentää omaa kommenttiani autenttisella lausunnolla jonka uskovainen perussuomalaisten kankaapääläinen valtuutettu on vastïkään aivopieraissut.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/201809032201178609_pi.shtml
Raamatun mukaan raiskaus on hyväksyttävää.
Ateismiin ei kuulu mitään moraalia ja siksi jos ateisti on rehellinen ateismissaan, hän ei voi ottaa mitään kantaa moraalikysymyksiin.
Moraali on uskontoihin kuuluva asia ja edellyttää siten aina uskoa Jumalan olemassaoloon.
jos taas kaikki on seurausta evoluutiosta, kuten ateistit uskovat, niin silloin kaikki, niin hyvä kuin pahakin, on seurausta evoluutiosta. Ihmistä ei silloin voida syyttää mistään rikoksista ja pahoista teoista. Kaikki on atomien, molekyylien, kemiallisten reaktioiden tai sähköimpulssien syytä.
Ateistinen maailmankatsomus on siten suuren ongelman edessä kun puhutaan moraalisista asioista.
Vaikka ateismi ei ole kannanotto moraalikysymyksiin, ei se tarkoita, etteikö ateisteilla voisi olla moraalisia käsityksiä.
Moraali ei tietenkään välttämättä liity vain uskontoihin.
>>Ateistinen maailmankatsomus...<<
Ja tietenkään ateismi ei ole mikään maailmankatsomus.
On mielenkiintoista kuinka usein abortin ja eutanasian kannattajat ovat kritisoimassa Jumalaa "viattomien" tappamisesta. Äärimmäisen tekopyhää.
Mutta, Jumala on antanut elämän, joten Hänellä on oikeus myös päättää kuinka pitkän elämän antaa, eikä siitä ole oikeastaan mitään valittamista. Ja koska ihminen halusi oppia tuntemaan pahan niin kuin Jumala, meidät karkotettiin tähän ensimmäiseen kuolemaan, jossa voimme oppia tuntemaan mitä paha todella tarkoittaa (Jumalattomuutta). Onneksi mikään tästä maailmasta ei voi tuhota sielua ja ruumis on vain kuin astia, jonka kautta asioita voi kokea.
”Mutta, Jumala on antanut elämän, joten Hänellä on oikeus myös päättää kuinka pitkän elämän antaa, eikä siitä ole oikeastaan mitään valittamista.”
Tuet siis aborttiakin samalla logiikalla? Äiti on antanut lapselle elämän, joten hänellä on oikeus...
Taisi tulla varsinainen sammakko. Tietenkään jonkin asian luominen ei anna oikeutta sen tuhoamiseen, etenkään kun kyseessä on tunteva ja tiedostava olento.