Vapariliiton pääsihteeri on jäänyt kiinni siitä, että hän on maksua vastaan kirjoittanut kirkon julkaisuun. Aiemmin hänen on epäilty toimineen sotilaspappien edun ajamiseen. Ainakin hänen vierailunsa Puolustusministeriöön johti siihen, että kukaan ei voi enää saada vapautusta pappien oppitunneilta! Viime aikoina on puhuttu pääsihteerin aktivoitumisesta ortodoksisen kirkon suuntaan.
Kirkkoyhteistyö on nyt laajenemassa liittotasolta yhdistyksiin. Tampereen yhdistys kulkee ilmeisesti etulinjassa kutsumalla papin suorittamaan ohjelmaa!
Kehitys saa kysymään, onko vapaa-ajattelijayhdistyksissä enää tilaa ateistille. Tästäkö jäsenten väheneminen johtuu?
Kirkkoyhteistyö on nyt laajenemassa liittotasolta yhdistyksiin. Tampereen yhdistys kulkee ilmeisesti etulinjassa kutsumalla papin suorittamaan ohjelmaa!
Kehitys saa kysymään, onko vapaa-ajattelijayhdistyksissä enää tilaa ateistille. Tästäkö jäsenten väheneminen johtuu?
Vastaukset 52
Vanhimmat
Olisko liiton puheenjohtaja tullut uskoon.
Kaj puhuu tapaamisesta papin kanssa Tampereen vapaa-ajattelijoiden fb-ryhmässä. Kirjoitus ei tue väitettäsi.
Oli oikein tyytyväinen papin tapaamisesta. Eihän sitä nyt suoraan hypätä papin syliin, mutta suunta on aloituksessa hahmottumassa hyvin. Jäsenten kannattaa miettiä, että onko tämä suunta se, mitä he haluavat jäseninä kannattaa.
Miksi vaparit eivät saisi sinun mielestä puhua kirkon työntekijöiden kanssa? Eihän vaparit vastusta uskontoja tai kirkon olemassa oloa. Yrität jostain kumman syystä tehdä tälläistä typerää vastakkain asettelua vapareiden ja kirkon välille. Miksi?
Vaparit nimenomaan vastustaa uskontoja.
Missä näin on sanottu? Ainakaan heidän tavoitteissaan ei näin sanota, enkä kyllä heidän toiminnassakaan ole tälläistä nähnyt. Taisit taas lipsauttaa valeen, vai mitä?
Joten miksi kumman syystä haluat tehdä tälläistä typerää vastakkain asettelua vapareiden ja kirkon välille?
P.S. Huomasitko muuten miten taas jälleen kerran puhuit itsesi pussiin. ;)
Kun on kirjoittanut artikkelin Uskonnottomuus Suomessa kirjaan Monien uskontojen ja katsomusten Suomi, siitä pakkaa "jäämään kiinni". Markkinointitukijana nyt hassunkurinen antivapari.
Jaahas, joko liiton ydinklubista todetaan ateistitkin antivapareiksi? Liittoon kuuluvat ateistit, olkaa hyvä ja tehkää johtopäätöksenne: kannattaako tuollaisessa porukassa enää olla?
Tämän ateistin johtpopäätös on, että kannattaa kuulua.
Minä muuten olen lukenut tuon mainitus kirjoituksen, ja se vahvistaa tätä johtopäätöstäni. Samoin dialogi kirkon edustajien kanssa näiden uskonnonvapaus- ja julkinen tila -näkemykistä on pelkästään eduksi meille ateisteillekin.
Joo, ei teihin kaikkiin mikään argumentti uppoa. Olette kuin kreationistit. Mutta veikkaan, että osa porukkaa ajattelee itsenäisesti ja faktaperustaisesti. Heille esitän kaksi kysymystä tuota kirjoitusta ajatellen:
- Miten Ylikosken kirjoitus toimii kirkollisen julkaisun kokonaisuudessa?
- Julkaiseeko kirkko jotain, mikä toimii sitä vastaan vai vain sellaista, mistä se katsoo hyötyvänsä?
En ole nähnyt sinulta tässä keskustelussa vielä mitään todellisia argumentteja.
Kirjoitus toimii hyvin, ja kertoo uskonnottomuudesta hienosti. Onko kirjoituksessa sinusta jotani vikaa, puutteita tai asiavirheitä? Oletko edes lukenut sitä?
Kirkko ei ole ainoa julkaisen taustatahoista. Uskonnottomuuden mukanaolo kertoo siitä, että kirkkokaan ei voi enää jättää uskonnottomuutta huomioimatta. Muistathan mikä ko. kirjan pääotsikko on? Minusta on parempi, että uskonnottomuutta siellä esittelee joku uskonnottomien edustaja, kuin että päiviystävä kirkon tutkija olisi kirjoittanut sen kirkon näkökulmasta.
Et vastannut. Noihin kysymyksiin kukaan päivystävä vapari ei vastaa. Jännä.
Vastasinhan, vaikka olenkin vain palstaa satunnaisesti seuraava.
Hassua muuten, että syyttelet muita vastaamattomuudesta, kun itse syyllistyt toistuvasti juuri tuohon...
Oletko oikeasti valmis keskustelemaan faktaperusteluilla, vai heitteletkö mieluummin vain perustelemattomia väritettyjä väitteitäsi?
Otetaanpa ne kysymykset uudestaan:
- Miten Ylikosken kirjoitus toimii kirkollisen julkaisun kokonaisuudessa?
- Julkaiseeko kirkko jotain, mikä toimii sitä vastaan vai vain sellaista, mistä se katsoo hyötyvänsä?
Odotan vastauksia. Ei kelpaa, että sanot muka vastanneesi.
Kirjoitus toimii hyvin julkaisun osana: on hyvä että uskonnottomuutta esittelee uskonnottomien edustaja eikä kirkon tutkija. Kirjoitus on myös perusteltu kirjan pääotsikon alla.
Kirkko ei ole ainoa osapuoli julkaisussa. Kirkon motiveeja eri julkaisuihin voidaan tietysti vain arvailla, mutta ei kaikki kirkon julkaisema ole kirkolle edullista: kirkko esimerkiksi julkaiseen paljon tilastotietoja, joista näkyy selvästi kirkon ongelmat jäsenmäärissä, kirkkollisten toimitusten suosion lasku jne jne. Samalla tavalla kirkko joutuu tunnustamaan myös uskonnottomuuden merkittävänä katsomuksena uskontojen rinnalla.
Kelpaako? Kerro selkeästi, jos kaipaat täsmennystä johonkin.
Ja vastaa samalla puolestasi aluksi edes näihin:
-Oletko lukenut tuon Ylikosken kirjoituksen?
-Mitä asiavirheitä tai puutteita kirjoituksessa mielestäsi on?
-Mitkä kohdat kirjoituksessa ovat erityisesti kirkon agendaa edistäviä?
Vastaanpa itsekin:
- Kirjoitus sijoittaa uskonnottomuuden yhdeksi marginaaliseksi katsomukseksi muiden sirpaleiden joukossa. Ylikoski on rahalla (ja tyhmyyttään?) houkuteltu tuottamaan tuollainen teksti ja näin epäsuorasti tunnustamaan marginaalisuutensa. Näin se toimii kokonaisuudessa.
- Kirkko ei ole niin tyhmä kuin VAL, joka estää kaikin tavoin epäkohdista keskustelua. Kirkko tajuaa, että tieto liikkuu ja siksi se pyrkii maineenhallintaan muulla tavoin kuin tosiasioita kieltämällä. Ed. kohdassa kuvasin, miten tämä tapahtuu kirjan avulla. Ja Ylikoski nieli syötin (tietoisesti?)…
Mitä tulee Ylikosken tekstiin, on toisarvoista, mitä Ylikoski siinä kirjoittaa. Kaikki tietävät jo etukäteen, mitä VAL:n pääsihteeri kirjoittelee. Oleellista on marginalisoituminen.
Ja niin: olen lukenut. Normaalia Ylikoski-jaarittelua. Se siitä.
Tarkennan vielä: Ei siis löytynyt virheitä tai puutteita?
Jännää muuten: ensin syytät vapaa-ajattelijoita siitä, että uskonnottomuutta esitellään tuossa kirjassa ja annat ymmärtää että olisi pitänyt olla kirjoittamatta. Sitten kiittelet kirkkoa siitä, että se
edistää tiedonkulkua myös uskonnottomuudesta kun tuo samainen uskonnottomuusosio on kirjassa mukana.
En ole kiittänyt. Mistä sinä taas tuonkin keksit?
Kirjoitit: " Kirkko tajuaa, että tieto liikkuu ja siksi se pyrkii maineenhallintaan muulla tavoin kuin tosiasioita kieltämällä" Käsitin, että pidät tässä hyvänä asiana sitä, että uskonnottomuus on mukana tuossa kirjassa. Tarkoititko jotain muuta siis?
Unohdit tämän: Ei siis löytynyt virheitä tai puutteita? (Ylikosken kirjoituksesta siis)
Totesin vain, miten kirkko toimii ja vertasin sitä siihen, miten vaparit toimivat. Siinä kaikki. Tarkoitin sitä, että Ylikoski pelasi kirkon määrittelemää paikkaa joko tietoisesti (palkkion toivossa? vakaumuksesta?) tai silkkaa tyhmyyttään ("ihanaa, kirkko haluaa minulta kirjoituksen!")
Iso puute on se, että Ylikoski on koko kirjoituksellaan taipunut kirkon talutusnuoraan. Haluaisit tietysti harhauttaa keskustelun kiistelyksi jostain kirjoituksen yksityiskohdasta, jotta sinun ei tarvitsisi puhua isosta kuvasta. Mutta juuri siitä pitää puhua, jotta Ylikosken toiminta asettuu oikeisiin mittasuhteisiinsa ja ihmiset voivat aidosti arvioida hänen toimintaansa. Rehellisyyttä, kiitos!
Tuskinpa kukaan ateisti on oikeasti noin "lahkolainen"; kyse on antivaparin lahkolaisversiosta, joka sekä mollaa vapareita että antaa huonoa kuvaa ateisteista.
Ai lahkolainen? Onko Ylikosken yhteispeli kirkkojen kanssa jotain sellaista, ettei siitä saa puhua? Minusta vaparien jäsenillä on oikeus tietää, mitä pääsihteeri puuhaa.
Toinen juttu: ei sinua huvittaisi kommentoida alempana olevaa ketjua, kun Ylikoski näkyy lopettaneen. Ehkä häneltä loppuivat argumentit.
Mikä hemmetin yhteyspeli? Minusta on hyvä asia että vaparit avaavat keskustelua kirkkoon päin. Tämä edistää minusta kirkon ja valtion erottamista toisistaan, koska tämähän vain osoittaa että kirkossa ollaan valmiita kuuntelemaan myös kritiikkiä. Miksi tämä on sinusta huono asia?
Oletko muuten huomannut että tämä sinun agressiivinen tyyli ei toimi ollenkaan, joten ehkä sinun kannattaisi ottaa mallia miten vaparit toimivat.
Artikkelista on kyllä uutisoitu vapaa-ajattelijain foorumeilla. Hyvä että on esillä edelleen..
Koulutuspäivän ohjelmalla on tällä kertaa ortodoksinen painotus, varmaankin siksi koska ev.-lut. uskonnnon opettajatkin opettavat myös siitä sekä muista uskonnoista - ja ops:n mukaan heidän pitäisi opettaa myös uskonnottomuudesta. Ehkpä järjestävät seuraavalla tai sitä seuraavalla kerralla uskonnottomuus-painotteiset koulutuspäivät :-)
Etkö huomaa, miten marginalsoivaan rooliin Ylikoski suostuu? Sanopa muuten sille Esalle, että käy vastaamassa alemmas, kun kerran on sen nähnytkin. Turhaan panttaavvastausta.
Ylikoskella on parempaakin tekemistä kuin tyhmiin kysymyksiin vastaaminen. Olit edennyt uteluissasi hänen majoitukseensa asti. Seuraavaksi epäilemättä kysyisit hänen pyjamavalintaansa, herätysääntään ja hammastahnan merkkiä. On viisautta puhaltaa peli yksipuolisesti poikki ja alkaa puuhailla jotain järkevämpää.
No mutta kun Esa käy lukemassa tätä ketjua. Jatkuvasti. Vastaamaan ei pysty.
Mitä ajattelet siitä, että Esa ei kykene vastaamaan?
Vaparit sujuvasti vaikenevat, kun ovat jääneet satimeen. Luulevat selviävänsä, kun ovat hetken hiljaa ja liikkumatta. Turha luulo. Kaikki tajuavat.
Tähän sitten rohjetaan reagoimaan vain toisessa ketjussa sanomalla "hännäkästä". Antivaparikauhu on näköjään noussut ihan uuteen potenssiin.
Tyyppi joka itse jättää vastaamatta systemaattisesti suurimpaan osaan hänelle esitetyistä kysymyksistä ruikuttaa suureen ääneen, kun joku ei viitsi osallistua hänen showhunsa. Yhyy.
Sinähän se täällä koko ajan vaikenet kun kysymykset ovat sinulle liian kiusallisia ja paljastavat sinun jatkuvan valehtelun. Suutut myös kun sinulta kysytään todisteita väitteillesi ja yleensä alat vittuilemaan suoraan henkilölle.
Joten pidätkö sinä tätä sinun käytöstä oikeasti asiallisena aikuismaisena keskusteluna? Sinun kannattaisi ehkä vaihtaa tuota asennetta, niin voisit olla ehkä hieman uskottavampi. Mutta tuolla tyylillä kuset vain omille kintuillesi.
Esa lopetti vastaamisen, vaikka sai alempana erittäin asiallista kritiikkiä höpöpuheistaan ja on siitä vastauksesta erittäin tietoinen. Asiattomat pissa- ja muut alatyylin puheesi (joilla teet itsesi naurettavaksi) ei tosiasiaa muuta miksikään.
Toivoisin Ylikoskelta tuonne alemmas jonkinlaista reaktiota. Kaikki tietävät, että luet tätä ketjua. Alapa siis vastata.
Sulla ei ole mitään uskottavuutta vaatia muilta vastauksia, kun et itse pysty vastaamaan edes omiin väitteisiisi.
Mihin haluaisit vastaukseni?
Miksi tapaamiset on kaljapaikassa? Mainonnastakin saa sellaisen käsityksen, että olennaista on kalja. Aina on pullo- tai hanakuvia yms. Miksei tilaisuus ole TaVa:n tiloissa, kun sellainenkin on ja lasku siitä juoksee koko ajan?
TaVa ei näytä vastaavan.
Pääsihteeri on 15.9. menossa "Katsomusaineden opetuksen tulevaisuus" -paneeliin, jonka järjestää Suomen uskonnonopettajien liittto osana uskonnnonopettajien koulutuspäiviä. En aio osallistua kouluspäivien muhun ohjelmaan, vaan minulla on tapaamionen Joensuun vapaa-ajattelijain aktiivien kanssa. Paneeliin osallistumisen vientäminen "lähentymiseksi ortodoksikirkkoon" on eräänläinen tyyppiesimerkki antivaparin viäristelyistä (joita on vuosien varella lukuisia, lukemattomiakin). Kun paneellin panelisteissa on myös ortodoksipappi, lähentymisestä saa tarkempaa tietoa, kun panelistien istumajärjestys käy selville.
Minäpä guuglasin. Siinä paneelin edellä ilman taukoa on pappismunkki Serafim Seppälän pitämä luento aiheesta "Pyhän juurilla". Aiotko istua käytävässä esitelmän ajan? Miten tiedät oikeaan aikaan astua sisään, jos et kuule, milloin esitelmä loppuu? Vai osallistutko vastoin aiempia puheitasi tämän hengellisen esitelmän ajan?
Paneelin osallistujat puolestaan ilmoitetaan seuraavasti (kopioitu suoraan):
Keskustelua johtaa Tuovi Pääkkönen, SUOL ry:n puheenjohtaja.
Panelisteina toimivat
Sirpa Okulov, kasvatusasiain koordinaattori, Suomen ortodoksisen kirkon kirkollishallitus,
Martin Ubani, uskonnonpedagogiikan professori, Itä-Suomen yliopisto,
Esa Ylikoski, Vapaa-ajattelijoiden pääsihteeri sekä
Petri Karttunen, rovasti, Joensuu
Karttunen on ilmeisesti mainitsemasi ortodoksipappi, koska muita pappeja paneelissa ei ole. Lisäksi Okulov näkyy olevan ortodoksi, mahdollisesti myös Pääkkönen ja Ubani, mutta se ei käy suoraan ilmi. Lisäksi ilmeisesti osallistut munkin hengelliseen ohjaukseen ennen paneelia.
Sinä olet selvästi ortodoksis-hengellisen ohjelmapaketin osa-esiintyjä. Tilaisuus on tarkoitettu tukemaan uskonnonopetusta. Mielenkiintoista toimintaa Vapaa-ajattelijain liiton pääsihteeriltä. Mutta onhan sinullakin tietysti uskonnonvapaus...
Vielä lainaus ohjelmasta: "Seminaarilaisille on varattu Valamon vierasmajasta kahden henget huoneet, joissa majoitus maksaa 33€/hlö (sis. aamiaisen)."
Siis Ylikoskellekin. Kenen kanssa ajattelit jakaa huoneen? Rovasti Karttusen kanssa?
Heh. Et laittanut näkyviin, että paneeli alkaa klo 10.30 ja kyllä siinä tietysti on ainakin lyhyt tauko.
Etkä tyypillisesti ota kuuleviin korviisi sitä, että olen paneelin jälkeen tapaamisessa Joensuun vapaa-ajattelijain kanssa. En ole osallistumassa paneelia laajemmin uskonnonopettajien koulutuspäiviin, ainakaan paneelin jälkeen. Jos olen paikalla jo 9.30, korvat kestävät kuunnella jopa pappismunkin puheenvuoron.
Antivaparilla on myös tuollainen "lahkolaisminä", joka katsoo, että jo papin kanssa kättely on saastuttavaa. En sanoisi sitä lahkolaisateismiksi, koska en tunne ketään ateistia, joka ollisi niin nuija. Kyse on antivaparista, joka yrittää antaa ateisteista huonon kuvan samalla kun yrittää tökerösti antaa vapaa-ajatteloista huonoa kuvaa.
Huomasin kyllä, että et sano osallistuvasi muuhun. Sitten kylläkin ilmeni, että ehkä osallistutkin pappismunkin esitelmään. Yöpyminen puolestaan ei ole seminaariohjelmaa ja siitä kysyin, en ohjelmasta. Otetaanpa tarkemmin: yövytkö matkalla ja jos yövyt, teetkö sen Valamossa vai jossain muualla ja millä rahalla? Jos Valamossa, Karttusen kanssa vai miten?
Kun katsoo ohjelmaa, ei sen ortodoksisesta luonteesta voi mitenkään erehtyä. En siis lainkaan ymmärrä, miksi leimaat kommenttini viäristelyksi. Sinä olet selvästi ortodoksis-hengellisen ohjelmapaketin osa-esiintyjä. Tilaisuus on tarkoitettu tukemaan uskonnonopetusta. Mielenkiintoista toimintaa Vapaa-ajattelijain liiton pääsihteeriltä. Mutta onhan sinullakin tietysti uskonnonvapaus...
Jotenkin oireellista, että Ylikoski lopetti vastaamisen tähän. Pidä kysymystä yllä. Tässä tuntuu olevan jotain outoa.
Miksi kenenkään pitäisi vastata sinunlaisellesi trollille. Onhan se huomattu että sinun kanssa "keskustelu" on turhaa, koska oli vastaus mikä tahansa, on se väärin sinun mielestä.
Hyviä kysymyksiä. Jännä, että vastauksia pitää lypsää. Ihan niin kuin vaparit pelkäisivät paljastaa mitään, koska vahingossa voi löräyttää jotain, mikä ei kestä päivänvaloa. Peruskysymys tietysti on, miksi vaparitoiminnassa on niin paljon salattavaa.
Pidän kysymystä yllä. Vapariraukat eivät kykene vastaamaan vaan ovat täysin romahtaneita.
Ylikosken uskonnonopetus-ortodoksikirkko -matka lähestyy. Maanantaina liitto on taas askeleen kirkollisempi.
Nostetaanpa tämä taas, jotta vaparit eivät pääse pitämään totuutta piilossa.