Vaeltajan kertomukset / rukous

hullu

no ei todellakaan ole vaan mitäpä tuota rukouksia hokemalla hokemaan jos on aivotkin joilla mielessään käy jumalansa kanssa dialogia milloin vain itse haluaa

Katso sinä ennustuksia sieltä viskilasisi pohjalta mikäli sikaarin savulta ja lääkehuuruiltasi tolkkuat...

"asiallisempaa ja asiassa pysyvämpää keskustelua"

Ei onnistu tällä palstalla.

niiinpä kirjoitti:

"asiallisempaa ja asiassa pysyvämpää keskustelua"

Ei onnistu tällä palstalla.

Onnistuu se kunhan luoja korjaa mielenvikaisen ukonkäppyrän joka on yli 70-nen jo nyt...eli 10-15 vuotta ja sitten palsta siistiytyy....

Se on totta, että Jumala itse on opettanut meitä evankeliumissaan rukoilusta. Muun muoassa tähän tapaan:

Evankeliumi Luukkaan mukaan, 18. luku
1. Ja hän puhui heille vertauksen siitä, että heidän tuli aina rukoilla eikä väsyä.
2. Hän sanoi: "Eräässä kaupungissa oli tuomari, joka ei peljännyt Jumalaa eikä hävennyt ihmisiä.
3. Ja siinä kaupungissa oli leskivaimo, joka vähän väliä tuli hänen luoksensa ja sanoi: 'Auta minut oikeuteeni riitapuoltani vastaan'.
4. Mutta pitkään aikaan hän ei tahtonut. Vaan sitten hän sanoi mielessään: 'Vaikka en pelkää Jumalaa enkä häpeä ihmisiä,
5. niin kuitenkin, koska tämä leski tuottaa minulle vaivaa, minä autan hänet oikeuteensa, ettei hän lopulta tulisi ja kävisi minun silmilleni'."
6. Niin Herra sanoi: "Kuulkaa, mitä tuo väärä tuomari sanoo!
7. Eikö sitten Jumala toimittaisi oikeutta valituillensa, jotka häntä yötä päivää avuksi huutavat, ja viivyttäisikö hän heiltä apuansa?
8. Minä sanon teille: hän toimittaa heille oikeuden pian. Kuitenkin, kun Ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän uskoa maan päältä?"
9. Niin hän puhui vielä muutamille, jotka luottivat itseensä, luullen olevansa vanhurskaita, ja ylenkatsoivat muita, tämän vertauksen:
10. "Kaksi miestä meni ylös pyhäkköön rukoilemaan, toinen fariseus ja toinen publikaani.
11. Fariseus seisoi ja rukoili itsekseen näin: 'Jumala, minä kiitän sinua, etten minä ole niinkuin muut ihmiset, riistäjät, väärämieliset, huorintekijät, enkä myöskään niinkuin tuo publikaani.
12. Minä paastoan kahdesti viikossa; minä annan kymmenykset kaikista tuloistani.'
13. Mutta publikaani seisoi taampana eikä edes tahtonut nostaa silmiään taivasta kohti, vaan löi rintaansa ja sanoi: 'Jumala, ole minulle syntiselle armollinen'.
14. Minä sanon teille: tämä meni kotiinsa vanhurskaampana kuin se toinen; sillä jokainen, joka itsensä ylentää, alennetaan, mutta joka itsensä alentaa, se ylennetään."

Toisaalla on myös näin:

Evankeliumi Matteuksen mukaan, 6. luku:
5. Ja kun rukoilette, älkää olko niinkuin ulkokullatut; sillä he mielellään seisovat ja rukoilevat synagoogissa ja katujen kulmissa, että ihmiset heidät näkisivät. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
6. Vaan sinä, kun rukoilet, mene kammioosi ja sulje ovesi ja rukoile Isääsi, joka on salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle.
7. Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
8. Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan.

Se että sinä miellät Jeesuksen rukouksen pitkäksi ja tyhjän hokemiseksi, ei vielä tarkoita että se olisi sellaista hänelle, joka rukoilee. Tuossa Luukkaan evankeliumin jakeessa on jopa juuri ne sanat, joilla me rukoilemme. Se, että rukoilemme useasti mutta lyhyesti, helpottaa rukouksen iskostumista jokaiseen hengenvetoon. Toki on niin, että ilmankin voi elää hyvin, mutta ei siitä haittaakaan ole, jos oppii rukoilemaan kaikkina aikoina kaikkialla.

evankeliumissa_sanottu kirjoitti:

Se on totta, että Jumala itse on opettanut meitä evankeliumissaan rukoilusta. Muun muoassa tähän tapaan:

Evankeliumi Luukkaan mukaan, 18. luku
1. Ja hän puhui heille vertauksen siitä, että heidän tuli aina rukoilla eikä väsyä.
2. Hän sanoi: "Eräässä kaupungissa oli tuomari, joka ei peljännyt Jumalaa eikä hävennyt ihmisiä.
3. Ja siinä kaupungissa oli leskivaimo, joka vähän väliä tuli hänen luoksensa ja sanoi: 'Auta minut oikeuteeni riitapuoltani vastaan'.
4. Mutta pitkään aikaan hän ei tahtonut. Vaan sitten hän sanoi mielessään: 'Vaikka en pelkää Jumalaa enkä häpeä ihmisiä,
5. niin kuitenkin, koska tämä leski tuottaa minulle vaivaa, minä autan hänet oikeuteensa, ettei hän lopulta tulisi ja kävisi minun silmilleni'."
6. Niin Herra sanoi: "Kuulkaa, mitä tuo väärä tuomari sanoo!
7. Eikö sitten Jumala toimittaisi oikeutta valituillensa, jotka häntä yötä päivää avuksi huutavat, ja viivyttäisikö hän heiltä apuansa?
8. Minä sanon teille: hän toimittaa heille oikeuden pian. Kuitenkin, kun Ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän uskoa maan päältä?"
9. Niin hän puhui vielä muutamille, jotka luottivat itseensä, luullen olevansa vanhurskaita, ja ylenkatsoivat muita, tämän vertauksen:
10. "Kaksi miestä meni ylös pyhäkköön rukoilemaan, toinen fariseus ja toinen publikaani.
11. Fariseus seisoi ja rukoili itsekseen näin: 'Jumala, minä kiitän sinua, etten minä ole niinkuin muut ihmiset, riistäjät, väärämieliset, huorintekijät, enkä myöskään niinkuin tuo publikaani.
12. Minä paastoan kahdesti viikossa; minä annan kymmenykset kaikista tuloistani.'
13. Mutta publikaani seisoi taampana eikä edes tahtonut nostaa silmiään taivasta kohti, vaan löi rintaansa ja sanoi: 'Jumala, ole minulle syntiselle armollinen'.
14. Minä sanon teille: tämä meni kotiinsa vanhurskaampana kuin se toinen; sillä jokainen, joka itsensä ylentää, alennetaan, mutta joka itsensä alentaa, se ylennetään."

Toisaalla on myös näin:

Evankeliumi Matteuksen mukaan, 6. luku:
5. Ja kun rukoilette, älkää olko niinkuin ulkokullatut; sillä he mielellään seisovat ja rukoilevat synagoogissa ja katujen kulmissa, että ihmiset heidät näkisivät. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
6. Vaan sinä, kun rukoilet, mene kammioosi ja sulje ovesi ja rukoile Isääsi, joka on salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle.
7. Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
8. Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan.

Se että sinä miellät Jeesuksen rukouksen pitkäksi ja tyhjän hokemiseksi, ei vielä tarkoita että se olisi sellaista hänelle, joka rukoilee. Tuossa Luukkaan evankeliumin jakeessa on jopa juuri ne sanat, joilla me rukoilemme. Se, että rukoilemme useasti mutta lyhyesti, helpottaa rukouksen iskostumista jokaiseen hengenvetoon. Toki on niin, että ilmankin voi elää hyvin, mutta ei siitä haittaakaan ole, jos oppii rukoilemaan kaikkina aikoina kaikkialla.

Lue lisää

Ne rukouksen sanat siis löytyvät tuosta hieman edemmältä, edelleen Luukkaan evankeliumista, 18. luvusta:

35. Ja hänen lähestyessään Jerikoa eräs sokea istui tien vieressä kerjäten.
36. Ja kuullessaan, että siitä kulki kansaa ohi, hän kyseli, mitä se oli.
37. He ilmoittivat hänelle Jeesuksen, Nasaretilaisen, menevän ohitse.
38. Niin hän huusi sanoen: "Jeesus, Daavidin poika, armahda minua!"
39. Ja edelläkulkijat nuhtelivat häntä saadakseen hänet vaikenemaan; mutta hän huusi vielä enemmän: "Daavidin poika, armahda minua!"
40. Silloin Jeesus seisahtui ja käski taluttaa hänet tykönsä. Ja hänen tultuaan lähelle Jeesus kysyi häneltä:
41. "Mitä tahdot, että minä sinulle tekisin?" Hän sanoi: "Herra, että saisin näköni jälleen".
42. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Saa näkösi; sinun uskosi on sinut pelastanut".
43. Ja heti hän sai näkönsä ja seurasi häntä ylistäen Jumalaa. Ja sen nähdessään kaikki kansa kiitti Jumalaa.

Tämä rukous ei voi olla syntiä, sillä Jeesus itse näytti parantavansa sairaan, joka Häneltä armoa pyytää. Ortodoksisessa näkemyksessä synti ylimalkaan on kaikkea sitä, joka saa ihmisen unohtamaan Jumalan -- jotenkin kuulostaa epäjohdonmukaiselta sanoa että sellainen rukous on syntiä, siis tämä lyhyt, toistuva rukous joka keskittää ihmisen pyytämään armoa siltä ainoalta, joka armon voi antaa.


On myös hyvä pysähtyä ja miettiä sen rukouksen sanoja: Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika, armahda minua syntistä. Se ei ole pelkästään anomus, vaan kaikessa lyhykäisyydessään tunnustaa todellisen tilanteen.

Herra Jeesus Kristus
- on olemassa Herra, joka on meidän yläpuolella, ja herra on Jeesus Kristus

Jumalan Poika
- Jeesus Kristus todellakin on Jumalan Poika

armahda minua
- on armo, jota ihminen kaipaa ja tarvitsee ja tuon armon voi saada vain Herralta

syntistä
- armon pyytäjä on vääjäämättä syntiä tehnyt

Nämä kaikki ovat asioita, jotka ihminen saattaa arjessaan unohtaa. Jatkuva rukous tähtää nimenomaan ei vain armon saamiseen, vaan myös armossa kasvamiseen, nimenomaan siihen, ettei ihminen unohda Luojaansa ja langennutta luontoansa, josta on mahdollista parantua.

evankeliumissa_sanottu kirjoitti:

Ne rukouksen sanat siis löytyvät tuosta hieman edemmältä, edelleen Luukkaan evankeliumista, 18. luvusta:

35. Ja hänen lähestyessään Jerikoa eräs sokea istui tien vieressä kerjäten.
36. Ja kuullessaan, että siitä kulki kansaa ohi, hän kyseli, mitä se oli.
37. He ilmoittivat hänelle Jeesuksen, Nasaretilaisen, menevän ohitse.
38. Niin hän huusi sanoen: "Jeesus, Daavidin poika, armahda minua!"
39. Ja edelläkulkijat nuhtelivat häntä saadakseen hänet vaikenemaan; mutta hän huusi vielä enemmän: "Daavidin poika, armahda minua!"
40. Silloin Jeesus seisahtui ja käski taluttaa hänet tykönsä. Ja hänen tultuaan lähelle Jeesus kysyi häneltä:
41. "Mitä tahdot, että minä sinulle tekisin?" Hän sanoi: "Herra, että saisin näköni jälleen".
42. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Saa näkösi; sinun uskosi on sinut pelastanut".
43. Ja heti hän sai näkönsä ja seurasi häntä ylistäen Jumalaa. Ja sen nähdessään kaikki kansa kiitti Jumalaa.

Tämä rukous ei voi olla syntiä, sillä Jeesus itse näytti parantavansa sairaan, joka Häneltä armoa pyytää. Ortodoksisessa näkemyksessä synti ylimalkaan on kaikkea sitä, joka saa ihmisen unohtamaan Jumalan -- jotenkin kuulostaa epäjohdonmukaiselta sanoa että sellainen rukous on syntiä, siis tämä lyhyt, toistuva rukous joka keskittää ihmisen pyytämään armoa siltä ainoalta, joka armon voi antaa.


On myös hyvä pysähtyä ja miettiä sen rukouksen sanoja: Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika, armahda minua syntistä. Se ei ole pelkästään anomus, vaan kaikessa lyhykäisyydessään tunnustaa todellisen tilanteen.

Herra Jeesus Kristus
- on olemassa Herra, joka on meidän yläpuolella, ja herra on Jeesus Kristus

Jumalan Poika
- Jeesus Kristus todellakin on Jumalan Poika

armahda minua
- on armo, jota ihminen kaipaa ja tarvitsee ja tuon armon voi saada vain Herralta

syntistä
- armon pyytäjä on vääjäämättä syntiä tehnyt

Nämä kaikki ovat asioita, jotka ihminen saattaa arjessaan unohtaa. Jatkuva rukous tähtää nimenomaan ei vain armon saamiseen, vaan myös armossa kasvamiseen, nimenomaan siihen, ettei ihminen unohda Luojaansa ja langennutta luontoansa, josta on mahdollista parantua.

Lue lisää

"Se ei ole pelkästään anomus, vaan kaikessa lyhykäisyydessään tunnustaa todellisen tilanteen."

Mutta ei kai siinä ole järkeä hokea tuota tuhansia kertoja päivässä kuten Vaeltajan kertomusten päähenkilö?

mietis.vähän kirjoitti:

"Se ei ole pelkästään anomus, vaan kaikessa lyhykäisyydessään tunnustaa todellisen tilanteen."

Mutta ei kai siinä ole järkeä hokea tuota tuhansia kertoja päivässä kuten Vaeltajan kertomusten päähenkilö?

Lue lisää

Järkeä? Mitä järkeä missään on? Kaikki on turhuutta ja tuulentavoittelua, sanoi Saarnaajakin. Ei kait kukaan kadu järkevyyden takia, vaan Herran pelosta. Se, että pyrkii kaikenkattavaan ja aina muistissa pysyvään katumukseen, se on vain ja ainoastaan oikein, eikä sitä voi arvottaa järkevyys-järjettömyys-mittatikulla.

mietin.vähän kirjoitti:

Järkeä? Mitä järkeä missään on? Kaikki on turhuutta ja tuulentavoittelua, sanoi Saarnaajakin. Ei kait kukaan kadu järkevyyden takia, vaan Herran pelosta. Se, että pyrkii kaikenkattavaan ja aina muistissa pysyvään katumukseen, se on vain ja ainoastaan oikein, eikä sitä voi arvottaa järkevyys-järjettömyys-mittatikulla.

Lue lisää

Missäs välissä työt hoidetaan jos koko ajan höpötetään rukousta? Taisi kyllä vaeltajakin olla enempi työtä vieroksuva, kuten luostariasukitkin joten ehkäpä tuollainen rukoushöpöttely sopii sellaiseen elämäntapaan. Ei kyllä mitenkään istu tällaiselle työssäkäyvälle.

miettiipi.vaan kirjoitti:

Missäs välissä työt hoidetaan jos koko ajan höpötetään rukousta? Taisi kyllä vaeltajakin olla enempi työtä vieroksuva, kuten luostariasukitkin joten ehkäpä tuollainen rukoushöpöttely sopii sellaiseen elämäntapaan. Ei kyllä mitenkään istu tällaiselle työssäkäyvälle.

Lue lisää

Tänäänkin oli työpäivä. Tarkoititko, että sinulla oli aikaa työpäivän mittaan käydä tällä palstalla vähättelemässä rukoilua, mutta sinulla ei ollut aikaa rukoilla? Vai osuiko sinulle tälle päivälle vapaata, josta nyt käytit tuon yhden siivun rukoilun sijaan rukoilun vähättelemiseen? Erikoinen asetelma yhtä kaikki. Minulle syntyy vaikutelma että rukoilun ajattelu "höpöttämisenä" kertoo jotain olennaista sinun suhtautumisestasi rukoukseen -- toivon kuitenkin että tuo vaikutelma on väärä.

Rukous kyllä löytää aikansa ja paikkansa, jos ihminen sitä kaipaa ja antaa sille tilaa.

mietin.vähän kirjoitti:

Tänäänkin oli työpäivä. Tarkoititko, että sinulla oli aikaa työpäivän mittaan käydä tällä palstalla vähättelemässä rukoilua, mutta sinulla ei ollut aikaa rukoilla? Vai osuiko sinulle tälle päivälle vapaata, josta nyt käytit tuon yhden siivun rukoilun sijaan rukoilun vähättelemiseen? Erikoinen asetelma yhtä kaikki. Minulle syntyy vaikutelma että rukoilun ajattelu "höpöttämisenä" kertoo jotain olennaista sinun suhtautumisestasi rukoukseen -- toivon kuitenkin että tuo vaikutelma on väärä.

Rukous kyllä löytää aikansa ja paikkansa, jos ihminen sitä kaipaa ja antaa sille tilaa.

Lue lisää

Ei rukous ole höpöttämistä, on hyvä lukea aamu ja iltarukoukset, esimerkiksi. Tuollainen Jeesus rukous koko ajan tuhansia kertoja päivässä kuten vaeltaja, se on höpöttämistä ja mahdotonta jos joutuu tekemään oikeita töitäkin. Niin ja olen nyt vasta kesälomalla :)

Jos väität noin kun kerrot rinnastat Jeesuksen rukouksen samaan katekoriaan mietiskelijöiden mantrojen kanssa. Koitappa itse Jeesuksen rukousta rukoilla vaikka neljävuotta ja kerro sitten mitä koit.

Ulkopuolisesta se toki voi vaikuttaa mantrameditaatiolta, mutta tällaisen rukouksen harjoittaja ei silti tähtää samankaltaisiin päämääriin, kuin muissa traditioissa tähdätään. Joissain perinteissä tähdätään esim. itsensä kieltämiseen tai suoranaiseen häivyttämiseen, yhtymiseen "jumalsielun" kanssa, rentoutumiseen ja stressinpoistoon, ynnä muihin vastaaviin. Ortodoksi kuitenkin tähtää Jumalan muistamiseen, katumukseen, nöyryyden kasvattamiseen, henkilökohtaisen suhteen kehittämiseen persoonallisen Jumalan kanssa, pelastumiseen, jumalallistumiseen (theosis), jne. Kyseessä ei ole myöskään mekaaninen toimitus jonka ymmärretään automaattisesti tuottaa tuloksia. Nämä päämäärät -- jos rukoilija edes tajuaa tähtäävänsä johonkin, sillä useimmitenhan rukoukseen ryhdytään vain rukoilun kaipuun tähden, vailla ennakko-odotuksia -- nämä voivat vaikuttaa ulkopuoliselta aivan samalta asialta, mutta näin ei kuitenkaan ole, sillä niin rukouksen sisältö kuin seurauksetkin poikkeavat suuresti muista samankaltaisilta vaikuttavista toimista.

taas..täällä kirjoitti:

Ulkopuolisesta se toki voi vaikuttaa mantrameditaatiolta, mutta tällaisen rukouksen harjoittaja ei silti tähtää samankaltaisiin päämääriin, kuin muissa traditioissa tähdätään. Joissain perinteissä tähdätään esim. itsensä kieltämiseen tai suoranaiseen häivyttämiseen, yhtymiseen "jumalsielun" kanssa, rentoutumiseen ja stressinpoistoon, ynnä muihin vastaaviin. Ortodoksi kuitenkin tähtää Jumalan muistamiseen, katumukseen, nöyryyden kasvattamiseen, henkilökohtaisen suhteen kehittämiseen persoonallisen Jumalan kanssa, pelastumiseen, jumalallistumiseen (theosis), jne. Kyseessä ei ole myöskään mekaaninen toimitus jonka ymmärretään automaattisesti tuottaa tuloksia. Nämä päämäärät -- jos rukoilija edes tajuaa tähtäävänsä johonkin, sillä useimmitenhan rukoukseen ryhdytään vain rukoilun kaipuun tähden, vailla ennakko-odotuksia -- nämä voivat vaikuttaa ulkopuoliselta aivan samalta asialta, mutta näin ei kuitenkaan ole, sillä niin rukouksen sisältö kuin seurauksetkin poikkeavat suuresti muista samankaltaisilta vaikuttavista toimista.

Lue lisää

"tällaisen rukouksen harjoittaja ei silti tähtää samankaltaisiin päämääriin, kuin muissa traditioissa tähdätään. "

traditiot ovat erilaisia niin sisällöltään, kuin päämääriltäänkin. Eri traditioiden ja uskontokuntien edustajat eivät kuitenkaan poikkea toisistaan muuta kuin uskomuksiltaan. Mantrameditaatio vaikuttaa, ilmeisen positiivisesti, ihmisen psykofyysiseen kokonaisuuteen riippumatta onko kyseessä hindun japa-meditaatio, tai kristityn Jeesuksen rukous-meditaatio.

taas.täällä kirjoitti:

"tällaisen rukouksen harjoittaja ei silti tähtää samankaltaisiin päämääriin, kuin muissa traditioissa tähdätään. "

traditiot ovat erilaisia niin sisällöltään, kuin päämääriltäänkin. Eri traditioiden ja uskontokuntien edustajat eivät kuitenkaan poikkea toisistaan muuta kuin uskomuksiltaan. Mantrameditaatio vaikuttaa, ilmeisen positiivisesti, ihmisen psykofyysiseen kokonaisuuteen riippumatta onko kyseessä hindun japa-meditaatio, tai kristityn Jeesuksen rukous-meditaatio.

Lue lisää

Paitsi että kyseessä ei ole mantra, ei meditaatio eikä mantrameditaatio -- vaan rukous. Näillä on merkittävä ero, niin uskovan käytännön elämässä kuin ulkopuolelta tarkkailevasta uskontotieteessäkin. Jos haluaa tutkia maailmassa havaittavia ilmiöitä ja lokeroida niitä, aivan ensimmäiseksi pitää aloittaa siitä, että ymmärtää mistä ne koostuvat ja määrittelee ne täsmällisesti. Rukous ja meditaatio ovat eri asioita jo silläkin perusteella, että ensimmäinen tähtää itsen ulkopuolelle (kohti Jumalaa) ja jälkimmäinen pysyy ihmisen sisällä, jopa sisäänpäin tähdäten. Näiden kahden määrittely samaksi asiaksi olisi kuin kohtaisi järven jonka vastarantaa ei näe ja olettaisi että kyseessä on meri -- ja alkaisi vielä puhumaan muille löytämästään järvestä merenä.

Pelkästään se seikka, että tässä rukouksessa toistetaan yhtä lausetta (jota tosin voi muunnella tilanteen mukaan -- siksikään kyseessä ei ole mantra) ja se, että mantrameditaatiossa toistetaan yhtä lausetta ei vielä aseta yhtäläisyysmerkkiä näiden välille.

taas..täällä kirjoitti:

Paitsi että kyseessä ei ole mantra, ei meditaatio eikä mantrameditaatio -- vaan rukous. Näillä on merkittävä ero, niin uskovan käytännön elämässä kuin ulkopuolelta tarkkailevasta uskontotieteessäkin. Jos haluaa tutkia maailmassa havaittavia ilmiöitä ja lokeroida niitä, aivan ensimmäiseksi pitää aloittaa siitä, että ymmärtää mistä ne koostuvat ja määrittelee ne täsmällisesti. Rukous ja meditaatio ovat eri asioita jo silläkin perusteella, että ensimmäinen tähtää itsen ulkopuolelle (kohti Jumalaa) ja jälkimmäinen pysyy ihmisen sisällä, jopa sisäänpäin tähdäten. Näiden kahden määrittely samaksi asiaksi olisi kuin kohtaisi järven jonka vastarantaa ei näe ja olettaisi että kyseessä on meri -- ja alkaisi vielä puhumaan muille löytämästään järvestä merenä.

Pelkästään se seikka, että tässä rukouksessa toistetaan yhtä lausetta (jota tosin voi muunnella tilanteen mukaan -- siksikään kyseessä ei ole mantra) ja se, että mantrameditaatiossa toistetaan yhtä lausetta ei vielä aseta yhtäläisyysmerkkiä näiden välille.

Lue lisää

Eihän niillä käytännössä mitään eroa ole. Uskomusjärjestelmä menetelmien taustalla toki on erilainen, mutta se on juuri sitä itseään, uskomusjärjestelmä. Rukouksen / mantran, ihan sama miksi sitä kutsuu, toistaminen saa aikaan ihmisen psyykessä aivan saman vasteen, joita sitten voi tulkita oman hengellisen traditionsa valossa, tai olla tulkitsematta.

taas.täällä kirjoitti:

Eihän niillä käytännössä mitään eroa ole. Uskomusjärjestelmä menetelmien taustalla toki on erilainen, mutta se on juuri sitä itseään, uskomusjärjestelmä. Rukouksen / mantran, ihan sama miksi sitä kutsuu, toistaminen saa aikaan ihmisen psyykessä aivan saman vasteen, joita sitten voi tulkita oman hengellisen traditionsa valossa, tai olla tulkitsematta.

Lue lisää

Onko tuosta pääteltävissä, ettet ole perehtynyt näihin asioihin, mutta silti koet asiaksesi puhua niistä? Sillä tuon vastauksen perusteella vaikuttaa siltä, ettet ole perehtynyt ortodoksiseen käsitykseen rukouksesta etkä myöskään mantrameditaation moninaisuuteen, mutta silti koet voivasi puhua niistä auktoritatiivisesti.

taas..täällä kirjoitti:

Onko tuosta pääteltävissä, ettet ole perehtynyt näihin asioihin, mutta silti koet asiaksesi puhua niistä? Sillä tuon vastauksen perusteella vaikuttaa siltä, ettet ole perehtynyt ortodoksiseen käsitykseen rukouksesta etkä myöskään mantrameditaation moninaisuuteen, mutta silti koet voivasi puhua niistä auktoritatiivisesti.

Lue lisää

Tuo nyt on pilkun viilaamista. Ei itse menetelmä muutu miksikään, perehdyitpä kuinka syvällisesti tahansa ortodoksiseen rukouskäsitykseen, tai japa-meditaation eri muotoihin uskontokunnittain. Kuten jo aiemminkin totesin, uskomusjärjestelmät menetelmien taustalla vaihtelevat, mutta itse menetelmä, rukouksen/mantran toisto, mahdollinen rukousnauhan käyttö jne. ovat samat, ja sama on ihmisen saama psykofyysinen kokemuskin ja menetelmällä saavutettava hyöty. Eroa voi tulla sitten taas kokemuksen tulkinnassa, ja tähän taas vaikuttaa kokijan hengellinen viitekehys.

taas.täällä kirjoitti:

Tuo nyt on pilkun viilaamista. Ei itse menetelmä muutu miksikään, perehdyitpä kuinka syvällisesti tahansa ortodoksiseen rukouskäsitykseen, tai japa-meditaation eri muotoihin uskontokunnittain. Kuten jo aiemminkin totesin, uskomusjärjestelmät menetelmien taustalla vaihtelevat, mutta itse menetelmä, rukouksen/mantran toisto, mahdollinen rukousnauhan käyttö jne. ovat samat, ja sama on ihmisen saama psykofyysinen kokemuskin ja menetelmällä saavutettava hyöty. Eroa voi tulla sitten taas kokemuksen tulkinnassa, ja tähän taas vaikuttaa kokijan hengellinen viitekehys.

Lue lisää

Ei se ole pilkunviilausta, toivon ettet vähättelisi, sillä yritän alleviivata sinulle näiden kahden toiminnan eroavaisuuksia. Tunnistat näemmä vain pinnalliset muotoseikat kuten toiston tai rukousnauhan käytön, muttet näe sitä, että ne ovat ulkoinen osa jostain, jossa vain sisäisellä toiminnalla on merkitystä. Mitä on rukous? Vuorovaikutusta Jumalan kanssa. Mitä on mantrameditaatio? Painopiste siellä on mitä ilmeisemmin tietynkielisisten tavujen ääntämisessä, kehon resonoinnissa, hengitysharjoituksissa ja keskittymisessä, itsetietoisuuden kasvattamisessa. Nuokaan eivät ole lukkoon lyötyjä, sillä sellaisen meditaation tarkoitusperät vaihtelevat perinteittäin, mutta selvää on, että rukous ja tällainen meditaatio ovat aivan eri asioita. Jälkimmäistä voi alkaa kuka tahansa suorittamaan ja saavuttaa ne "tutkitut hyödyt" joihin viitannet, mutta mikä tieteenala edes tutkii rukoilua, tai millaisella tutkimusmetodilla voi mitata vuorovaikutusta Jumalan kanssa? Vaikka tulokulmamme ovat selkeästi aivan erilaiset, veikkaan että olemme samaa mieltä siitä, että Jumalan kanssa vuorovaikutuksessa olevaa rukoilijaa tutkiva ja mittaava harjoittaa jotain näennäistiedettä, jonka tutkimuksellinen arvo on olematon. Rukousta ja sen vaikutuksia ei voi ihminen mitallistaa, mutta mantrameditaation vaikutuksia voi, tämäkin on merkittävä ero näiden kahden välillä.

taas..täällä kirjoitti:

Ei se ole pilkunviilausta, toivon ettet vähättelisi, sillä yritän alleviivata sinulle näiden kahden toiminnan eroavaisuuksia. Tunnistat näemmä vain pinnalliset muotoseikat kuten toiston tai rukousnauhan käytön, muttet näe sitä, että ne ovat ulkoinen osa jostain, jossa vain sisäisellä toiminnalla on merkitystä. Mitä on rukous? Vuorovaikutusta Jumalan kanssa. Mitä on mantrameditaatio? Painopiste siellä on mitä ilmeisemmin tietynkielisisten tavujen ääntämisessä, kehon resonoinnissa, hengitysharjoituksissa ja keskittymisessä, itsetietoisuuden kasvattamisessa. Nuokaan eivät ole lukkoon lyötyjä, sillä sellaisen meditaation tarkoitusperät vaihtelevat perinteittäin, mutta selvää on, että rukous ja tällainen meditaatio ovat aivan eri asioita. Jälkimmäistä voi alkaa kuka tahansa suorittamaan ja saavuttaa ne "tutkitut hyödyt" joihin viitannet, mutta mikä tieteenala edes tutkii rukoilua, tai millaisella tutkimusmetodilla voi mitata vuorovaikutusta Jumalan kanssa? Vaikka tulokulmamme ovat selkeästi aivan erilaiset, veikkaan että olemme samaa mieltä siitä, että Jumalan kanssa vuorovaikutuksessa olevaa rukoilijaa tutkiva ja mittaava harjoittaa jotain näennäistiedettä, jonka tutkimuksellinen arvo on olematon. Rukousta ja sen vaikutuksia ei voi ihminen mitallistaa, mutta mantrameditaation vaikutuksia voi, tämäkin on merkittävä ero näiden kahden välillä.

Lue lisää

Tuo mainitsemasi "vuorovaikutus Jumalan kanssa" kuuluu oman uskomusjärjestelmäsi piiriin. Käytännössä esim. japa-meditaatio ja Jeesuksen rukouksen harjoitus eivät periaatteessa eroa toisistaan, paitsi käytetyn mantran ja tuon traditiosidonnaisen tulkinnan osalta.

taas.täällä kirjoitti:

Tuo mainitsemasi "vuorovaikutus Jumalan kanssa" kuuluu oman uskomusjärjestelmäsi piiriin. Käytännössä esim. japa-meditaatio ja Jeesuksen rukouksen harjoitus eivät periaatteessa eroa toisistaan, paitsi käytetyn mantran ja tuon traditiosidonnaisen tulkinnan osalta.

Lue lisää

Toki uskomusjärjestelmäni on taustallani, mutta henkilökohtainen kokemus on jälleen määräävä tekijä, se todistaa uskomusjärjestelmän kuvaavan todellisuutta. Ulkopuolisuutesi ja osattomuutesi paistaa tässä jälleen läpi ja vaikka kutsuisitkin sitä pilkunviilaamiseksi, niin jos aidosti pyrit kriittiseen katsantokantaan on sinun tunnustettava se seikka, että kokematon ei tiedä, millaista on kokea. Se on vertailevan uskontotieteen ja antropologiankin merkittävä kompastuskivi -- ulkopuolisuus. Jäljelle jää sensorien tarraaminen tutkittavaan, mutta siinäkin ongelmaksi muodostuu se, ettei rukouksen vaikutusta voi mitallistaa, sillä sellaista anturia ei ole, joka mittaisi sielun toimintaa.

Siitä sinulle voi silti antaa tunnustusta, että nyt kirjoitat jo, että nämä eivät "periaatteessa eroa toisistaan" -- nyt jos tuosta vielä laajennat näkökenttääsi, voit nähdä, että ne myös käytännössä eroavat toisistaan.

taas..täällä kirjoitti:

Toki uskomusjärjestelmäni on taustallani, mutta henkilökohtainen kokemus on jälleen määräävä tekijä, se todistaa uskomusjärjestelmän kuvaavan todellisuutta. Ulkopuolisuutesi ja osattomuutesi paistaa tässä jälleen läpi ja vaikka kutsuisitkin sitä pilkunviilaamiseksi, niin jos aidosti pyrit kriittiseen katsantokantaan on sinun tunnustettava se seikka, että kokematon ei tiedä, millaista on kokea. Se on vertailevan uskontotieteen ja antropologiankin merkittävä kompastuskivi -- ulkopuolisuus. Jäljelle jää sensorien tarraaminen tutkittavaan, mutta siinäkin ongelmaksi muodostuu se, ettei rukouksen vaikutusta voi mitallistaa, sillä sellaista anturia ei ole, joka mittaisi sielun toimintaa.

Siitä sinulle voi silti antaa tunnustusta, että nyt kirjoitat jo, että nämä eivät "periaatteessa eroa toisistaan" -- nyt jos tuosta vielä laajennat näkökenttääsi, voit nähdä, että ne myös käytännössä eroavat toisistaan.

Lue lisää

"henkilökohtainen kokemus on jälleen määräävä tekijä, se todistaa uskomusjärjestelmän kuvaavan todellisuutta. "

No ei. Jos Jeesuksen rukousta lausuessasi koet olevasi vuorovaikutuksessa Jumalan kanssa, tuo kokemuksesi ei todista muusta kuin henkilökohtaisesta kokemuksestasi. Sorrut kehäpäätelmiin argumenteissasi.


"nyt jos tuosta vielä laajennat näkökenttääsi, voit nähdä, että ne myös käytännössä eroavat toisistaan. "

Käytännössä ne varmaankin eroavat. Mantra / rukous on eri, uskomusjärjestelmä on eri, tulkinta on eri. Periaate on kuitenkin sama. Mantran / rukouksen toistaminen ja tätä kautta saavutettu subjektiivinen kokemus.

Sen ei tarvitse todistaa mistään muusta kuin henkilökohtaisesta kokemuksesta, siitähän uskossa on kyse. Rukouksessa nimenomaan on kyse henkilökohtaisesta kokemuksesta persoonallisen Jumalan kanssa. Se ei ole alisteinen minkäänlaiselle määrreellistämiselle, kvantifioinnille, sitä ei voi tutkia muuten kuin subjektiivisesti. Sillä hetkellä kun sitä koetetaan tutkia tieteellisin metodein näennäisellä objektiivisuudella, aletaan tutkia ilmiötä kuin se olisi muuttumaton, staattinen asia, jota rukous ei milloinkaan ole.

Ja nyt alat myös siirtämään maalitolppia. Kirjoitit ensin, että nämä asiat joita väität yhteneviksi, että ne ovat "tutkitusti hyviä" (ja ymmärrän "tutkitusti" tarkoittavan ulkopuolista tarkkailijaa, joka käyttää jotain metodia, jolla tutkitaan jonkin asian hyötyarvoa), mutta nyt jo sinäkin kirjoitat subjektiivisesta kokemuksesta -- aivan kuin tällaisesta asiasta voisi edes puhua mistään muusta kulmasta kuin subjektiivisesta kokemuksesta.

Tämä menee juupas-eipäs-väittelyksi, kun et suostu laskeutumaan ihmisen tasolle ja kuuntelemaan, mitä sinulle kerron niin kokemukseni kuin "uskonjärjestelmäni" viitekehyksestä. Tämä menee takaisin jo esittämääni seikkaan, että et tiedä etkä tunne mistä puhut, mutta jotenkin koet asiaksesi puhua auktoritatiivisesti tästä aiheesta (saatat kuvitella sen olevan objektiivista tarkkailua, mutta lopulta sekin on vain sinun subjektiivinen kokemuksesi, koostuen eri puolilta poimimista palasista, joista jostain syystä haluat koostaa yhteneväiseltä vaikuttavan kokonaisuuden).

Minun puolestani voimme tässä vaiheessa sopia vain olevamme eri mieltä -- henkilökohtaisiin kokemuksiimme vedoten.

taas..täällä kirjoitti:

Sen ei tarvitse todistaa mistään muusta kuin henkilökohtaisesta kokemuksesta, siitähän uskossa on kyse. Rukouksessa nimenomaan on kyse henkilökohtaisesta kokemuksesta persoonallisen Jumalan kanssa. Se ei ole alisteinen minkäänlaiselle määrreellistämiselle, kvantifioinnille, sitä ei voi tutkia muuten kuin subjektiivisesti. Sillä hetkellä kun sitä koetetaan tutkia tieteellisin metodein näennäisellä objektiivisuudella, aletaan tutkia ilmiötä kuin se olisi muuttumaton, staattinen asia, jota rukous ei milloinkaan ole.

Ja nyt alat myös siirtämään maalitolppia. Kirjoitit ensin, että nämä asiat joita väität yhteneviksi, että ne ovat "tutkitusti hyviä" (ja ymmärrän "tutkitusti" tarkoittavan ulkopuolista tarkkailijaa, joka käyttää jotain metodia, jolla tutkitaan jonkin asian hyötyarvoa), mutta nyt jo sinäkin kirjoitat subjektiivisesta kokemuksesta -- aivan kuin tällaisesta asiasta voisi edes puhua mistään muusta kulmasta kuin subjektiivisesta kokemuksesta.

Tämä menee juupas-eipäs-väittelyksi, kun et suostu laskeutumaan ihmisen tasolle ja kuuntelemaan, mitä sinulle kerron niin kokemukseni kuin "uskonjärjestelmäni" viitekehyksestä. Tämä menee takaisin jo esittämääni seikkaan, että et tiedä etkä tunne mistä puhut, mutta jotenkin koet asiaksesi puhua auktoritatiivisesti tästä aiheesta (saatat kuvitella sen olevan objektiivista tarkkailua, mutta lopulta sekin on vain sinun subjektiivinen kokemuksesi, koostuen eri puolilta poimimista palasista, joista jostain syystä haluat koostaa yhteneväiseltä vaikuttavan kokonaisuuden).

Minun puolestani voimme tässä vaiheessa sopia vain olevamme eri mieltä -- henkilökohtaisiin kokemuksiimme vedoten.

Lue lisää

"Ja nyt alat myös siirtämään maalitolppia. Kirjoitit ensin, että nämä asiat joita väität yhteneviksi, että ne ovat "tutkitusti hyviä" (ja ymmärrän "tutkitusti" tarkoittavan ulkopuolista tarkkailijaa, joka käyttää jotain metodia, jolla tutkitaan jonkin asian hyötyarvoa), mutta nyt jo sinäkin kirjoitat subjektiivisesta kokemuksesta"

Luehan tarkemmin mitä kirjoitin. Hyötyä mantrameditaatiosta on ihmisen psykofyysiselle kokonaisuudelle, ja tätä todellakin on tutkittu ja mitattu mm. aivokuvauksella ja vaikka verenpaineen seurannalla.

Itse väität että:

" mutta henkilökohtainen kokemus on jälleen määräävä tekijä, se todistaa uskomusjärjestelmän kuvaavan todellisuutta"

Näin ei tietenkään ole. Kokemukset vaikkapa kanssakäymisestä persoonallisen jumaluuden kanssa meditaation / rukouksen aikana ovat nimenomaan subjektiivisia kokemuksia, eikä tuolla kokemuksella ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Persoonallinen jumaluus on silti uskomusjärjestelmään kuuluva käsite, ei todellisuuden ilmiö.

taas.täällä kirjoitti:

"Ja nyt alat myös siirtämään maalitolppia. Kirjoitit ensin, että nämä asiat joita väität yhteneviksi, että ne ovat "tutkitusti hyviä" (ja ymmärrän "tutkitusti" tarkoittavan ulkopuolista tarkkailijaa, joka käyttää jotain metodia, jolla tutkitaan jonkin asian hyötyarvoa), mutta nyt jo sinäkin kirjoitat subjektiivisesta kokemuksesta"

Luehan tarkemmin mitä kirjoitin. Hyötyä mantrameditaatiosta on ihmisen psykofyysiselle kokonaisuudelle, ja tätä todellakin on tutkittu ja mitattu mm. aivokuvauksella ja vaikka verenpaineen seurannalla.

Itse väität että:

" mutta henkilökohtainen kokemus on jälleen määräävä tekijä, se todistaa uskomusjärjestelmän kuvaavan todellisuutta"

Näin ei tietenkään ole. Kokemukset vaikkapa kanssakäymisestä persoonallisen jumaluuden kanssa meditaation / rukouksen aikana ovat nimenomaan subjektiivisia kokemuksia, eikä tuolla kokemuksella ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Persoonallinen jumaluus on silti uskomusjärjestelmään kuuluva käsite, ei todellisuuden ilmiö.

Lue lisää

Juurikin tuo käsite "psykofyysinen kokonaisuus" on se, jossa menet vikaan. Siihen tarrautuessasi jätät kolmasosan ihmisestä pois luvusta ja siltä kantilta tutkailtuna, en ihmettelekään jos rukous ja meditaatio sinusta (väkisinkin subjektiivisesta sinusta) vaikuttavat samankaltaisilta ilmiöiltä.

taas..täällä kirjoitti:

Juurikin tuo käsite "psykofyysinen kokonaisuus" on se, jossa menet vikaan. Siihen tarrautuessasi jätät kolmasosan ihmisestä pois luvusta ja siltä kantilta tutkailtuna, en ihmettelekään jos rukous ja meditaatio sinusta (väkisinkin subjektiivisesta sinusta) vaikuttavat samankaltaisilta ilmiöiltä.

Lue lisää

Nyt on pakko kysyä mikä on se kolmasosa, joka jää pois ihmisen psykofyysisestä kokonaisuudesta? Käsite psykofyysinen kokonaisuus ku mielestäni käsittää juuri sen miltä se kuulostaakin, ihmisen kokonaisuudessaan.

Jumalan lahja ilokylälle.... taakse poistu!