"Ylikoski kokee, että seurakunnan päätös olla antamatta tilojaan uskonnottomien hautajaisten käyttöön on ongelmallista, koska kirkko on velvoitettu hoitamaan hautausta ja saa siihen valtiolta tukea."
Esa, hei! Sinulle on täälläkin palstalla monta kertaa tolkutettu, että valtion raha koskee nimenomaan hautausta, ei seurakunnan tiloja. Jos sinä haluat, että uskonnottomat pääsevät seurakunnan tiloihin pitämään omia menojaan, sinun on ajettava muutosta hautaustoimilakiin niin, että vastuu hautauksesta koskee myös saattotilaisuuden järjestelyjä. Samalla sinun tietysti täytyy ajaa valtion tuen kasvattamista kattamaan myös tilat.
Eli lopeta jo vihdoin tuo valehtelu, että tilojen ulkopuolelle jääminen on "ongelmallista"! Tuollainen hölmöily syö vain liiton uskottavuutta edelleen. Vai sitäkö sinä haluatkin?
Esa, hei! Sinulle on täälläkin palstalla monta kertaa tolkutettu, että valtion raha koskee nimenomaan hautausta, ei seurakunnan tiloja. Jos sinä haluat, että uskonnottomat pääsevät seurakunnan tiloihin pitämään omia menojaan, sinun on ajettava muutosta hautaustoimilakiin niin, että vastuu hautauksesta koskee myös saattotilaisuuden järjestelyjä. Samalla sinun tietysti täytyy ajaa valtion tuen kasvattamista kattamaan myös tilat.
Eli lopeta jo vihdoin tuo valehtelu, että tilojen ulkopuolelle jääminen on "ongelmallista"! Tuollainen hölmöily syö vain liiton uskottavuutta edelleen. Vai sitäkö sinä haluatkin?
Vastaukset 39
Vanhimmat
Pääsihteeri höperehtii sekoittamalla puurot ja vellit. Liitolle nauretaan jo avoimesti. Aika erota vapareista!
Syrjiikö uskova rahasta? Vai onko kirkko edes usovien paikka?
Onko siis niin, että kirkko ei vyörytä kappelien ylläpidon kuluista senttiäkään hautausmaiden ylläpitokuluihin eikä siten kata niiden hoita valtion tukipotista?
Jos taas valtion hautausmaatukea käytetään kappeleiden ylläpitoon, pitää niiden olla avoimia kaikkiin hautauksiinkin, eikö?
Kirkon oman ilmoituksen mukaan valtion tukeen oikeuttavat menot kattavat vain hautaustoimen ja senkin vaillinaisesti. Jos jotain kappelimenoja "vyörytetään" (hassuja termejä sinulla), se on pois niistä muista valtion rahoittamista kohteista.
Laki ei lainkaan edellytä vapaata oikeutta kappelien käyttöön. Jos haluat sellaista, sinun on ehdotettava lakimuutosta niin, että kirkon on annettava tilojaan myös saattomenoihin. Lyhyellä googlauksella se tosin näyttää vaativan perustuslain muuttamista. Kirkkotilojen käyttö on näköjään usk. yhdyskunnan omassa päätösvallassa. Näin ollen edellytät uskonnonvapauden kaventamista.
Pitäisin tärkeänä, että Vapaa-ajattelijain liitto pidättäytyisi uskonnonvapauden rajoittamispyrkimyksistä. Erityisen hankalaksi moisen vaatimuksen tekee se, että liitto nauttii suoraa valtiontukea, joka kattaa tällä hetkellä noin neljäsosan liiton menoista. Tämä ei edellytä liitolta mitään. Esimerkiksi liiton tiloja ei voi tällä verukkeella vaatia avoimeen käyttöön.
Olisi kohtuullista, etteivät valtion voimakkaasti tukemat vapaa-ajattelijat yrittäisi väkisin tunkeutua muiden tiloihin perus- ja ihmisoikeuksia polkemalla. Sitä paitsi tuntuu naurettavalta, että vapaa-ajattelijat ylipäänsä haluavat kiivaasti päästä kirkkoihin ja kappeleihin.
Myönnät siis, että kirkon hautaumaiden kulurakennetta ei missään avata selkeästi. On vain kirkon sana siitä, että rahat ei riitä.
Ehkäpä kaikkien etu olisi, että kulurakenne avattaisiin tai koko toiminta kilpailutettaisiin.
Erittäin asiallinen ja faktaperustainen vastaus. Vaparien faktat ovat vähän niin ja näin. Lisäksi he itsepintaisesti kieltävät tunnustamasta, että heidän vaatimuksensa tosiasiassa polkevat ihmisoikeuksia. Miksi vaparit ovat heittäytyneet ihmisoikeusvastaisuuteen?
Vastaan itse, koska vaparit yrittävät kiemurrella vastaamasta ja valehdella, että he muka ajaisivat ihmisoikeuksia. Tosiasiassa vaparit ajavat ihmisoikeuksia Pohjois-Korealaisella tulkinnalla. Eli vastaus: vaparit vihaavat ihmisiä ja siksi haluavat rajoittaa myös ihmisoikeuksia.
Oletko ihan varma, ettet ole Joseph Goebbelsin reinkarnaatio? Niin hienosti käännät asiat päälaelleen.
En usko vaparien reinkarnaatio-oppiin.
Sivistäisit+edes+vähän+itseäsi+ja+ottaisit+selvää+mikä+tuo+reinkarnaatio+on.
Siis+väitätkö+todella,+että+vaparien+oppiin+kuuluu+reinkarnaatio?+Siinä+tapauksessa+vapariopin+kannatus+todella+on+15+%.+Mielenkiintoista...
"kirkon oman ilmoituksen mukaan" Niinpä niin. Kun instituution koko olemassaolon tarkoitus on epätosien asioiden väittäminen todeksi, niin kannattaako sellaisen ilmoituksiin paljon uskoa?
Kannattaako moraalivapaa-ajattelijoita uskoa?
Vapaa-ajattelijat ovat alusta asti kiinnittåneet huomiota hautaustoimilain syrjivyyteen ja vaativat sen korjaamista. Lakimuutoksia edistetään kiinnittämällä huomiota tosiasiallisiin epäkohtiin. Asia on hyvä saada seuravaan halituksen hallitusohjelmaan.
Kirjanpidolllinen erottaminen ns. yleisten hautausmaiden kappelien maallisen puolen ja kirkollisen puolen välille tehtiin vasta muutama vuosi sitten. Näin ollen kirkoon kuulumattomat ovat vuosikymmeniä (!) rahoittaneet myös kappelien rakentamista ja ylläpitoa yhteisöveron kautta (ja jo sitä ennen yritysten kirkollisveron kautta).
Kirjanpitokikka on kuin hiekan ripottelua joron jäljille - siis joro jäljilleen.
Erityistilintarkastus voisi olla paikallaan. Silllä voi olla tosin vaikea valvoa, onko krematorionkappelin kuumalta puolelta tullut lämmintä ilmaa kirkolliselle puolelle.
Oletteko siis vaatimassa lakimuutosta niin, että saisitte käyttää kirkkoja ja kappeleita? Oletteko samalla ehdottamassa kirkon rahoituksen lisäämistä vastaavasti?
Mitäs jos ensin avattaisiin ne kirkon nykyiset kustannukset ihan kunnolla? Julkisesta palvelusta kuintekin kyse... Kumma kun tämä asia ei sinua kuitenkaan kiinnosta.
Outoa, että Protulle ollaan suu vaahdossa vaatimassa "riippumatonta tutkimusta", mutta kun samaa ehdotetaan kirkolle, niin aletaankin nirsoilla. Taivaspaikanko nämä kirkon kätyrit luulevat toiminnallaan takaavansa?
Voisihan vastaavasti kysellä, että miksi kirkolle vaaditaan suu vaahdossa tutkimusta, mutta protulle se ei käykään. Luulevatko vaparit näin takaavansa protuohjaajille sairaat huvit?
Ehkäpä siksi ettei protu leirillä ole mitään tutkittavaa. Vai vieläkö jaksat valehdella että noilla leireillä tapahtuisi jotain laitonta?
Kummasti jätit taas kommentoimatta mitään itse asiaan. Kokeillaan taas:
Kirkko saa kymmeniä miljoonia vuodessa tehtävävään, jonka todellisista kuluista ei ole julkisesti mitään eriteltyä tietoa, eikä tätä julkista tehtävää ole avoimesti kilpailutettu.
Pitäisikö toiminnan kulut tarkastaa ja avata julkisiksi, vai onko nykyinen salaileva linja hyvä?
Jos sinulla on jotain valittamista asiasta, käänny kirkon ja valtion puoleen. Asiasta itkeminen tällä palstalla on turhaa ja erityisen huonoa makua se osoittaa, kun vaparit eivät ole mitenkään tilivelvollisia valtionavustustensa käytöstä. Täällä olevilta vapareilta asiaa on yritetty kysyä, mutta mitään vastausta ei saada. Täällä on kuitenkin liiton vastuuhenkilöitä toisin kuin valtion tai kirkon vastaavia. Eli vapareiden rahankäytöstä tällä palstalla voisi saada tietoa, jos vaparit vain suostuisivat avaamaan tietojensa salaista arkkua. Sellaista ei kuitenkaan haluta tehdä. Salaisuuksia on ilmeisesti tarkoituksenmukaista pitää...
Eli sinulla ei ole omaa mielipidettä tähänkään? Ainoa mielipide mitä pystyt sanomaan, on että vaparit on pahoja koska vaparit on pahoja, mutta muuten et pysty ottamaan kantaa edes aiheeseen johon itse kuitenkin aktiviisesti "kommentoit".
Vaparithan tässä ovat kyvyttömiä. Kun ette pysty vastaamaan, heitätte jonkun kysymyksen asian vierestä.
Kysymys liittyy kyllä täysin loogisesti itse esittämäästi aiempaan kysymykseen.
Kysyit: "Oletteko samalla ehdottamassa kirkon rahoituksen lisäämistä vastaavasti?"
Tähän ei voi yksiselitteisesti vastata, jos ei tiedetä miten kirkko avustukset ja omat kulunsa edes kohdistaa, ja millaisella kulurakenteella se toimii. Joten: eikö olisi syytä ensin avata se mitä kirkon tuottama palvelu oikeasti maksaa, ja mistä sen kulut muodostuu?
Itse toit tämän aiheen mukaan keskusteluun, luulisi että sinulla on jonkinlainen mielipide tästä.
En pysty vastaamaan kysymykseen kirkon kulurakenteen yksityiskohdista. Jos todella haluat asiasta tietoa, varmaankin käännyt kirkon puoleen. Jos taas olet vain aukomassa suutasi, ei tähän tarvinne vastata. Palataan asiaan, kun olet selvittänyt sen.
Tässä vaiheessa voitaneen lähteä siitä oletuksesta, että valtio toimii hautaustoimilain mukaisesti ja korvaa vain hautauksen. Toistaiseksi ei ole mitään muuta tietoa (ellei oteta huomioon vaparien palstahuutelua nimimerkkien takaa).
Onko siis mielestäsi oikein, että valtio nostaa taloudellista rahoitustaan kirkolle, jos se vaparien toiveiden mukaan vaatii kirkon antamaan tilansa vaparien hautajaisriitteihin?
Tarkistan nyt vielä ensin, koska vastauksesi ei ollut ihan selvä: sinun mielestäsi ei siis ole mitään tarvetta avata julkisesti yhdelle toimijalle ilman kilpailutusta ulkoistetun julkisen palvelun kulurakennetta tai mihin ja miten toiminnasta maksettava könttäkorvaus oikeasti kohdentuu?
En ole ottanut tuohon mitään kantaa. Mutta jos haluat, voit toki ajaa avaamista. En tosin tiedä, onko se nytkään salaista. Eikös kirkko ole julkisoikeudellinen toimija?
Olettaen, että mitään väittämääsi ongelmaa ei ole, koska mitään ongelmaa ei ole osoitettu (paitsi vaparien nettihuutelussa), kysyn:
Onko mielestäsi oikein, että valtio nostaa taloudellista rahoitustaan kirkolle, jos se vaparien toiveiden mukaan vaatii kirkon antamaan tilansa vaparien hautajaisriitteihin?
Vapaa-ajattelijoilla ei ole mitään erityisiä hautajaisriittejä. Uskonnottomiin siviilihautajaisin kuluuu vainajan ilmaiseman tahdon tai omaisten toiveen mukaisesti yleensä puhe (ei-uskonnollinen puhe, toisin kuin papin kirkon riitin kaavan mukainen siunauspuhe) ja ehkä musiikkiesityss (ei virsi). Tilaisuus voidaan suunnitellla yksilöllisesti ilman kaavaa ja riittiä.
Hautausmaan/krematorion kappeli on luonteva osa ns. yleisen hautausmaan ja rahoituksen saaneen hautausmaan fasiliteettejä. Esim. Helsingin ja VAnaan hautausmaat pystyvät hyvin saamallaan korvauksella hoitamaan koko kappelit Honkanummella ja Malmilla ja Vantaan vanhalla kirkolla. Mistään lisämaksuista ei tässä yhteydessä ole perusteltua edes puhua. Uskonnottomat ovat maksaneet yhteisveroa jne. vuosikymmeniä ja niillä rahoilla hautausmaiden ja kremaatorioiden kappelit on rakennettu.
Ns. yleisen hautausmaan status ja rahoitus pitää ottaa pois niiltä hautausmailta, jotka eivät tarjoa palveluja yhdenvertaiseti kaikille.
Vaparien riittiin kuuluu näköjään puhe ja musiikkiesitys. Riittiä voidaan soveltaa myös yksilöllisesti. Tietääkseni näin voidaan tehdä uskonnollisissakin hautajaisissa. Jonkinlaista rituaalista toimintaa osoittaa myös vaparien tarve pitää tilaisuus ja vieläpä kirkollisissa tiloissa.
Vai on yhteisöverolla rakennettu. Noinkohan se menee? Mutta ainakaan ylläpitokustannuksiin vaparit eivät näköjään halua osallistua, pelkkään hyödyntämiseen vain.
Voisiko vaparien tiloissa Neljännellä linjalla pitää kirkollisia tilaisuuksia, koska kirkon jäsenet ovat vuosia rahoittaneet veroistaan vaparien toimintaa?
Vaparien logiikalla heidän saamansa valtionapu oikeuttaa ilman muuta pitämään jumalanpalveluksia heidän toimitiloissa. Vaparien luonnollisesti täytyy myös huolehtia tiloissaan tapahtuvien jumalanpalvelusmenojen mainostamisesta. Valtionrahoitus edellyttää sitä. Tämä kaikki seuraa vaparien omasta logiikasta.
Vapaa-ajattelijain liitto on jo kesällä lähettänyt seuraavia terveisiä puollueille:
"9. Yhdenvertaisuuteen hautaus toimessa, hautaustoimilaki uudistettava
Nykyinen hautaustoimilaki on syrjivä. Se käytännössä monopolisoi ev.-lut. kirkon hautausmaat, mutta ei anna uskonnottomille ja toisuskoisille mahdollisuutta käyttää näiden hautausmaiden ja niiden krematorioiden kappeleiden tiloja jäähyväis- tai saattotilaisuuksiin ennen arkkuhautausta tai vai-
najan tuhkausta. Silti seurakuntien hautausmaita rahoitetaan valtion budjettivaroin yli 100 miljoonalla euroalla, mutta esimerkiksi vapaa-ajattelijain yhdistysten vuosikymmeniä hoitamille hautausmaille ei ole annettu mitään valtion tukea.
Hautaustoimi tulee ottaa mukaan valmisteilla olevien uusien maakuntien ja sote-alueiden tehtäviin. Tarvitaan lisää krematorioita sekä uskonnollisesti ja katsomuksellisesti tunnustuksettomia tiloja hautaukseen liittyvien jäähyväis- ja saattotilaisuuksien ja vastaavien seremonioiden toimittamiseen. Tarvitaan tunnustuksettomia kappeleita/seremoniatiloja."
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2018/06/29/kesainen-tervehdys-suomen-puolueille/
Syksyinen tervehdys!
Tarvitaan vaparittomia hautausmaita, kappeleita ja nettipalstoja. Seuraavassa hallitusohjelmassa on tärkeää ottaa huomioon tarpeet, jotka kohdistuvat vaparittomiin fyysisiin ja virtuaalisiin tiloihin.
Erinomainen kuitti! Tuolta juuri homma kuulostaa. Perustuslain vastaisesti vaparit haluavat syrjiä uskonnon perusteella ja rajoittaa uskonnonvapautta. Rahis yllä on hyvin osoittanut, miksi vaparien vaatimukset edellyttävät ihmis- ja perusoikeuksien rajaamista.
Hupaisaa, kun nyt on tehty toinen ketju tätä vastaan ja siinä sisältönä on se, miten paljon tekstiä on tuotettu ja sähköpostia lähetetty eri valtiollisille tahoille. Mutta koskaan ei sanallakaan puututa siihen, mitä tosiasiallisesti tapahtuu. Vaparien toiminta ei hetkauta mitään sinne tai tänne. Se on merkityksetöntä ja syykin on selvä: liitto on menettänyt uskottavuutensa kaikkien silmissä. Jopa yhä useammat vaparit ovat huomanneet tämän ja eroavat. Vaparien jäsenmäärä putoaa. Hyvä niin, koska Vapariliiton romahdus mahdollistaa jonkun järkevämmän toimijan astumisen näyttämölle.
Ei vapaa-ajattelijoiden olemassaolo millään tavalla estä muiden toimijoiden olemassaoloa tai toimintaa. Siitä vaan perustamaan sitä vielä parempaa.
Kerro toki, mitä asioita tämän uuden, hienon, paremman ja järkevämmän pitäisi tavoitella ja millä keinoin? Saattaisit saada muitankin innostumaan mukaan
Uutisoidut lausunnot olivat pääosin keskeneräisistä asioista. Lopputulosta ei voi vielä arvoioida. Ja joskus joku asia onnistuu vasta toisella tai kolmannella yrittämällä.
Ehtoollisviinin verovapaus on juuri toteutunut, ja se oli vaparien aloite vvm:lle joka nosti asian tapetille. Viime vuonna poistui äidin yksinoikeus liittää vauva kirkkoon; vauvakasteprosentti laskee muutenkin kuin lehmän häntä. ET:n avaaminen sai eduskunnassa laajaa tukea, vaikkei kesäkuun äänestyksessä ei mennytkään läpi. Rahankeräyslaki on valjentymässä, joka helpottaa pienkeräysten järjestämistä. Se on hyvä juuri uskonnottomien projektien rahoitukseen.
Kirkon tunnusluvut laskevat vuosi vuodelta, jäsenmääärä, vihkiminen, kasteet, konfirmoinnit, hautaansiunaukset. Se on osaltaan myös vapaa-ajattelijain tiedotustoiminnallaan edistämää.
Antivapari täällä puurtaa päivästä ja kuukaudesta toiseen samalla kun vapaa-ajattelijain tavoitteet maallistumisesta ja yhdenvertaisuudesta etenevät kohta kohdalta. Miljardin liikevaihdon kirkolla on paljon menetettävää.
Julistelet täällä kuin paraskin pappi "totuuksia", jotka pitäisi uskonvaraisesti omaksua. Mistä tiedät, mikä on vaparien tiedotustoiminnan tulosta? Et mistään. Suurin osa ihmisistä ei koskaan kohtaa vaparien tiedotustoimintaa missään. Jos joku joskus muistaa vapareista jotain, se on pornolehtien jakelu Helsingissä. Hyhhyh! Miksi ihmeessä olette tuollaisia sekoja?
Ylikosken panos uskonnonopettajien ja ortodoksikirkon hyväksi tapahtuu tänään.
Joko hän liittyi uskonnonopettajiin ja ort. kirkkoon?