Palstalla on esitetty kysymys:
"Mitä sinä sitten oikeastaan olisit halunnut Chamberlainin tekevän? Tähän asti olet esittänyt, että hänen yrityksensä estää sotaa oli väärin ja myös hänen päätöksensä taistella Saksan laajentumista vastaan oli väärin"
Chamberlainin olisi tullut kutsua 1938 myös Neuvostoliitto (NL) mukaan neuvotteluihin Tsekkoslovakian sudeettialueista. NL:llä oli puolustussopimus Tsekkoslovakian kanssa.
Kun neuvottelut Hitlerin kanssa eivät olisi johtaneet sopimukseen, Iso-Britanniakin olisi tullut laatia puolustussopimus Tsekkoslovakian kanssa ja yhdistää sopimukset Ranskan ja NL:n kanssa. Olisi tullut aloittaa neuvottelu myös muiden Saksan rajanaapureiden kanssa Saksan hyökkäyksen varalta, jos se olisi tarpeen sopimusten täydentämiseksi.
Kun Saksa olisi hyökännyt Tsekkoslovakiaan, Iso-Britannian olisi tullut julistaa sota sille yhdessä Ranskan ja Neuvostoliiton kanssa. Camberlainin olisi tullut tehdä sitten sotilaallista yhteistyötä Saksan kukistamiseksi RAnskan ja NL:n kanssa (ja mahdollisesti USA:N kanssa).
Saksa olisi kukistettu maailmansodassa nopeammin.
"Mitä sinä sitten oikeastaan olisit halunnut Chamberlainin tekevän? Tähän asti olet esittänyt, että hänen yrityksensä estää sotaa oli väärin ja myös hänen päätöksensä taistella Saksan laajentumista vastaan oli väärin"
Chamberlainin olisi tullut kutsua 1938 myös Neuvostoliitto (NL) mukaan neuvotteluihin Tsekkoslovakian sudeettialueista. NL:llä oli puolustussopimus Tsekkoslovakian kanssa.
Kun neuvottelut Hitlerin kanssa eivät olisi johtaneet sopimukseen, Iso-Britanniakin olisi tullut laatia puolustussopimus Tsekkoslovakian kanssa ja yhdistää sopimukset Ranskan ja NL:n kanssa. Olisi tullut aloittaa neuvottelu myös muiden Saksan rajanaapureiden kanssa Saksan hyökkäyksen varalta, jos se olisi tarpeen sopimusten täydentämiseksi.
Kun Saksa olisi hyökännyt Tsekkoslovakiaan, Iso-Britannian olisi tullut julistaa sota sille yhdessä Ranskan ja Neuvostoliiton kanssa. Camberlainin olisi tullut tehdä sitten sotilaallista yhteistyötä Saksan kukistamiseksi RAnskan ja NL:n kanssa (ja mahdollisesti USA:N kanssa).
Saksa olisi kukistettu maailmansodassa nopeammin.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Totta. Tsekkoslovakia menetti Munchenin sopimuksessa rajalinnoituksensa, joiden avulla se luultavasti olisi torjunut saksalaisten hyökkäyksen, jos sellainen olisi tullut. Tsekit eivät kuitenkaan uskaltaneet ryhtyä yksin uhmaamaan Saksaa. harmi etteivät tehneet niin, koska silloin NL ei olisi saanut tekosyytä ryhtyä hankkimaan puskurialueita.
Toisaalta Chamberlainin päättämättömyyttä seurannut sota johti, kommunismin vyöryttyä sen seurauksena Keski-Eurooppaan, lopultakin toimivaan kollektiivisen turvallisuuden takaavien järjestelyjen luomiseen.
Nato on ihan hyvä olemassa, vaikka juuri tällä hetkellä en kannata Suomen liittymistä siihen. Yhteistyötä ja Natoa laajempaakin yhteistyötä kannatan kyllä. Samoin kuin liennytykseen ja ongelmien poliittiseen ratkaisemiseen tähtäävää politiikkaa idän suuntaan, että saataisiin kauppa sinne taas pelaamaan.
"Kun neuvottelut Hitlerin kanssa eivät olisi johtaneet sopimukseen, Iso-Britanniakin olisi tullut laatia puolustussopimus Tsekkoslovakian kanssa...."
Neuvottelut johtivat tulokseen ja niistä oli tuloksena Britannian antama vakuus sotilaallisesta avusta. Tosin, Saksa pidättäytyi antamasta omaa vakuuttaan ja hajotti epävakaan maan hämäysdiplomatialla ohittaen koko sopimuksen ;)
"Olisi tullut aloittaa neuvottelu myös muiden Saksan rajanaapureiden kanssa Saksan hyökkäyksen varalta, jos se olisi tarpeen sopimusten täydentämiseksi."
Minkä naapureiden kanssa? Puola ja Tsekkoslovakia esim. eivät olleet mitään ylimpiä ystäviä ja Puolan välit Saksan kanssa olivat varsin hyvät, kunnes Saksa äkkiä kääntyi puskemaan Danzigin asiaa Puolan hallituksen ärsyttämiseksi. Lopulta Chamberlainin hallitus teki juuri haluamasi eli alkoi jakaa ns. turvatakuita Puolalle ja Romanialle.
"Kun Saksa olisi hyökännyt Tsekkoslovakiaan, Iso-Britannian olisi tullut julistaa sota sille yhdessä..."
Sinä et näe metsää puilta; Chamberlainin tavoitteena vuonna -38 ei ollut neuvotella "parempaa" sotaa lähitulevaisuuteen vaan yrittää estää minkäänlaisen sodan puhkeaminen. Voitettu sota ei edelliskerrallakaan ollut mikään valtava virtapiikki imperiumin ylläpitämiselle ja Chamberlain oli hyvin haluton näkemään uutta erää.
"Saksa olisi kukistettu maailmansodassa nopeammin."
Saksa olisi todennäköisesti myös kukistettu nopeammin pelkästään jos NL olisi pidättäytynyt sopimuksesta Hitlerin kanssa, mutta Chamberlainin tavoitteena vuonna 1938 ei ollut kenenkään kukistaminen vaan sodan estäminen.
Sinä olet henkilö, jonka kanssa ei juuri viitsi pyrkiä keskustelemaan, mutta yritetään nyt kuitenkin.
"Saksa olisi todennäköisesti myös kukistettu nopeammin pelkästään jos NL olisi pidättäytynyt sopimuksesta Hitlerin kanssa"
Millä perusteella oletat noin?
Länsivaltojen mahdollisuudet Saksan voittamiseen olivat olemattomat ennen kuin Hitler hyökkäsi NL:oon ja vielä senkin jälkeen epäilyttävät niin kauan kunnes USA tuli täysimittaisesti mukaan.
NL:n toimittamilla raaka-aineilla saattoi olla merkitystä, mutta e brittien toimeenpanema saarto silti olisi vaikuttanut kovinkaan nopeasti ja tehokkaasti, sillä esim. Romani myi öljyä siitä huolimatta. Neuvostoliiton pyrkimys rakentaa puskuriaan kylläkin suorastaan ajoi reunavaltioita Saksan liittolaisiksi tilanteessa, jossa ne ensin suhtautuivat varauksellisesti Saksaan. Ilman NL:n uhkaa ne olisivat viimeistään Puolan valtaamisen jälkeen saattaneet liittyä Saksan vastaiseen rintamaan, mutta lieneekö tuo kovin varmaa. Ne näkivät, kuinka heikkoja länsivallat olivat ja tiesivät, että liittyminen altistaisi ne sodalle, jossa ne joutuisivat ottamaan Saksan hyökkäyksen vastaan käytännössä yksinään, kuten Jugoslavialle ja Kreikalle sittemmin tapahtui. Luultavimmin ne olisivat siinäkin tilanteessa pyrkineet puolueettomuuteen ja painostettuina yhteistyöhön ja kenties hyötymään Saksasta toistensa kustannuksella, kuten tekivät tapahtuneessakin kehityskulussa.
Meagain on huumorimiehiä: "Neuvottelut johtivat tulokseen ja niistä oli tuloksena Britannian antama vakuus sotilaallisesta avusta"
Ei brittien vakuutuksilla tsekeille Münchenin sopimuksen jälkeen enää ollut merkitystä. Tsekkoslovakian puolustuskyky oli tuhottu Münchenin sopimuksella, kun se joutui luopumaan maansa läntisistä osista, joissa oli linnotteita.
Chamberlain olisi pitänyt tehdä Hitlerille selväksi alueluovutusten mahdottomuus. Tarvittaessa hänen olisi tullut käyttää sodanuhkaa, koska Hitler ei muuta kieltä ymmärtänyt.
"Minkä naapureiden kanssa?"
Kovin on tietämys maantiedosta heikkoa. Rajanaapureita Saksalla olivat Tanska, Alankomaat, Belgia, Luxemburg ja Puola. Luonnollisesti myös Ranska oli Saksan naapuri, mutta Ranskan kanssa sotilasyhteistyö olikin jo muuten esillä kirjoituksessani.
"Lopulta Chamberlainin hallitus teki juuri haluamasi eli alkoi jakaa ns. turvatakuita Puolalle ja Romanialle."
Niin kuin nyt tiedämme, ne takuut tulivat liian myöhään. Chamberlain möhli tilanteen Münchenissä.
"Sinä et näe metsää puilta; Chamberlainin tavoitteena vuonna -38 ei ollut neuvotella "parempaa" sotaa lähitulevaisuuteen vaan yrittää estää minkäänlaisen sodan puhkeaminen."
Ei vana sinä et näe. Münchenissä Chamberlainin menettelytavalla ei voitu Hitleriä pysäyttää, vaan toiminta vain kannusti Hitleriä valloituspolitiikassaan. Tämä oli aikalaisten tiedossa jo silloin ja Chamberlainin politiikkaa arvosteltiin jyrkästi.
Sodan puhkeaminen oli, jos ylipäänsä, estettävissä vain sotilaspoliittisella yhteistyöllä useiden valtioiden toimesta. Jos sota kuitenkin syttyisi, tämän yhteistyön avulla siitä olisi tullut lyhyempi.
"Saksa olisi todennäköisesti myös kukistettu nopeammin pelkästään jos NL olisi pidättäytynyt sopimuksesta Hitlerin kanssa"
NL:n syyllistäminen tilanteessa, jossa se oli havainnut Münchenissä tehdyn Tsekkoslovakian pilkkomisen, on irvikuva turvallisuuspoliittisesta ajattelusta. sellainen johtopaatös, että länsimaat halusivat Saksan suuntaavan valloituspolitiikkansa itään, ei olllut kaukaa haettua.
Koska NL ei voinut saada rittävää turvallisuuspoliittista yhteistyötä Iso-Britannian ja Ranskan kanssa, se teki välttämättömän ja sopi Euroopan turvallisuuskysymyksistä Saksan kanssa. Molotov-Ribbentrop sopimusta voi toki arvostella sen kansainvälisen oikeuden vastaisen salaisen lisäpöytäkirjan takia. Tämä on kuitenkin pieni kauneusvirhe sopimuksessa, joka takasi sen, että NL ja Skasa eivät joudu heti vastakkain tuolloin uhkaavassa mahdollisessa suursodassa. Stalinin pelisilmää on tässä kohden ihailtava.
(Ikävää on, että mm. Suomi joutuivat kärsimään M-R sopimuksesta, mutta alkusyy tähän kehityskulkuun on Chamberlainin.)
"Sinä olet henkilö, jonka kanssa ei juuri viitsi pyrkiä keskustelemaan, mutta yritetään nyt kuitenkin."
Ja ensimmäisenä tekona pudotat saman tien argumenttisi ja vaihdat uuteen? Ei mitään uutta siellä ;)
"Millä perusteella oletat noin?"
Aika yksinkertaista; epävarma NL:n tapaus saksalaisten selustassa ei taatusti tee mahdolliseksi Saksalle käytännössä tyhjentää Puolaa vuoden 1940 offensiiveja varten. Saksalaiset joutuvat miettimään strategiansa jo ensimmäisellä askeleella uusiksi.
"Länsivaltojen mahdollisuudet Saksan voittamiseen olivat olemattomat ennen kuin Hitler hyökkäsi NL:oon ja vielä senkin jälkeen epäilyttävät niin kauan kunnes USA tuli täysimittaisesti mukaan."
Länsiliittoutuneet eivät edes vakavissaan uskoneet, että Saksa voitaisiin pelkästään heidän voimillaan löydä vielä vuosina 1939-40 ja heidän strategiansa tähtäsi enemmän vuosiin 1941-42.
"NL:n toimittamilla raaka-aineilla saattoi olla merkitystä, mutta e brittien toimeenpanema saarto silti olisi vaikuttanut kovinkaan nopeasti ja tehokkaasti, sillä esim. Romani myi öljyä siitä huolimatta."
Liittoutuneiden saarron ei ollut tarkoituskaan yksinään voittaa sotaa heille ;)
"Ne näkivät, kuinka heikkoja länsivallat olivat ja tiesivät, että liittyminen altistaisi ne sodalle, jossa ne joutuisivat ottamaan Saksan hyökkäyksen vastaan käytännössä yksinään..."
Paitsi, että Saksan voimien jakautuessa usemmalla alueelle, heillä olisi vähemmän mahdollisuuksia testata mitään länsiliittoutuneiden heikkouksia.
"Meagain on huumorimiehiä..."
No, paljon muuta syytä trollien kiduttamiselle en jaksa nähdä ;)
"Ei brittien vakuutuksilla tsekeille Münchenin sopimuksen jälkeen enää ollut merkitystä."
Tai yhtään enempää ennen sitä. Britannialla ei tuossa vaiheessa ollut merkittävää projisoitavaa sotilasvoimaa Tsekkoslovakian tueksi, joten diplomatia oli kutakuinkin heidän paras aseensa.
"Tsekkoslovakian puolustuskyky oli tuhottu Münchenin sopimuksella..."
Tsekkoslovakian puolustuskyky oli kärsinyt isoimman tappionsa Itävallan Saksaan liittämisen seurauksena, koska maa käytännössä tuon jälkeen oli saarroksissa hyvin samaan kuin Puola myöhemmin.
"...kun se joutui luopumaan maansa läntisistä osista, joissa oli linnotteita."
Tsekkoslovakiaa ei pakotettu luopumaan sotilaallisesta vaihtoehdosta. Heillä oli auki mahdollisuus Saksan maahantunkeutumisen vastustamisesta ja heillä oli myös ainakin periaatteessa olemassa liittolaiset Ranska ja Neuvostoliitto. Pääministerillä itsellään ei kuitenkaan ollut luottamusta maan itselliseen taistelukykyyn tai liittolaisten ilmestymiseen paikalle.
"Chamberlain olisi pitänyt tehdä Hitlerille selväksi alueluovutusten mahdottomuus."
Miksi, koska se ei selvästikään ollut mahdotonta?
"Tarvittaessa hänen olisi tullut käyttää sodanuhkaa...."
Keneltä? Tsekkoslovakian liittolaiset Ranska ja NL omasivat paljon suuremman sotilaallisen projektiokyvyn kuin Britannia, joten näiden olisi tullut hoitaa uhkaileminen, eikä Britannian, jolla sentään ei ollut velvollisuutta mihinkään Tsekkoslovakian suhteen.
"...koska Hitler ei muuta kieltä ymmärtänyt."
Mikä tietenkään ei ollut aikalaisille yhtä selvä kuin nyt. Hitler oli aiemmin saatu suostumaan laivastovoimien rajoitukseen, joten ajatus diplomatialla ylläpidettävästä rauhasta ei sinänsä näyttänyt mahdottomalta.
"Kovin on tietämys maantiedosta heikkoa."
No, ehkä sinun pitää lisätä kykyjäsi sillä alueella ;)
"Rajanaapureita Saksalla olivat Tanska, Alankomaat, Belgia, Luxemburg ja Puola."
-Puolan tapauksessa he tekivät vaatimasi
-Belgian kanssa Britannialla oli löyhä turvatakuu jo 1800-luvulta lähtien ja maa oli 1930-luvulle tultaessa irtautunut sotilasyhteistyöstä Ranskan kanssa vedoten puolueettomuuteen.
-Luxemburgilla ei ollut efektiivistä armeijaa ja se ei tehnyt vastarintaa kummassakaan maailmansodassa saksalaisille.
-Hollanti ja Tanska olivat niinikään molemmat julistautuneet puolueettomiksi
Joten paljoa ei jää jäljelle. Puolueettomat eivät olleet halukkaita assosioitumaan välttääkseen joutumasta suurvaltakonfliktien näyttämöksi ja niiden pakottaminen yhteistyöhön olisi edellyttänyt efektiivistä puolueettomuuden loukkausta Britannialta, mitä vastaan näiden olisi ollut puolustauduttava ;)
"Ei vana sinä et näe."
Öh, muistustus tässä välissä; minä en ole Chamberlain ;)
"Münchenissä Chamberlainin menettelytavalla ei voitu Hitleriä pysäyttää, vaan toiminta vain kannusti Hitleriä valloituspolitiikassaan."
Jälleen kerran; saarnaat kokemusviisautta henkilölle, jolla ei ole auktoriteettiä tehdä päätöksiä vuonna 1938 ;)
"Tämä oli aikalaisten tiedossa jo silloin ja Chamberlainin politiikkaa arvosteltiin jyrkästi."
Ai, kuten pääministerin Daladierin, joka oli enemmän kuin halukas vetämään maansa ulos epämukavasta velvoitteesta ja samaan aikaan esitti olevansa Hitlerin aikeita ennustanut oraakkeli?
"Sodan puhkeaminen oli, jos ylipäänsä, estettävissä vain sotilaspoliittisella yhteistyöllä useiden valtioiden toimesta."
Siinä tapauksessa Tsekkoslovakian, Ranskan ja NL:n olisi pitänyt kaiketi aktivoida kansainvälinen sotilasyhteistyönsä. Jos millään mailla olisi ollut projisoitavissa sotilaallista voimaa 1938 niin noilla kolmella olisi pitänyt olla.
"NL:n syyllistäminen tilanteessa, jossa se oli havainnut Münchenissä tehdyn Tsekkoslovakian pilkkomisen, on irvikuva turvallisuuspoliittisesta ajattelusta."
Ja miksi se oli?
"sellainen johtopaatös, että länsimaat halusivat Saksan suuntaavan valloituspolitiikkansa itään, ei olllut kaukaa haettua."
Ottaen huomioon Ranskan ja erityisesti Britannian antaneen juuri Tsekkoslovakian miehityksen seurauksena takuun Puolalla sellaista itään suunnattua valloituspolitiikkaa vastaan, sellainen oletus ei näytä olevan kovin vahvoissa kantimissa ;)
"Koska NL ei voinut saada rittävää turvallisuuspoliittista yhteistyötä Iso-Britannian ja Ranskan kanssa..."
Mikä oikeastaan oli se "riittävä yhteistyö"? Länsiliittoutuneet eivät olleet valmiit heittämään tyhjää shekkivihkoa NL:n suuntaan ilman kolmansien valtioiden suostumusta ja Puola itseasiassa jopa ilmaisia periaatteellisen suostumuksensa asiasta neuvotteluun.
"...se teki välttämättömän..."
Ja kuinka me tiedämme sopimuksen "välttämättömäksi"?
"...ja sopi Euroopan turvallisuuskysymyksistä Saksan kanssa."
Pelkäänpä, että Saksan ja NL:n sopimukset käsittivät paljon geneerisiä "turvallisuuskysymyksiä" isompia juttuja, sillä ne käsittivät käytännössä hyökkäyksellisen yhteistyösopimuksen koskien naapurimaiden haltuunottoa ja mahdollistivat Saksalle vapauttaa voimansa Ranskan eliminoimiseen, mikä puolestaan kääntyi Neuvostoliittoa itseään vastaan ;)
"Tämä on kuitenkin pieni kauneusvirhe sopimuksessa, joka takasi sen, että NL ja Skasa eivät joudu heti vastakkain tuolloin uhkaavassa mahdollisessa suursodassa. Stalinin pelisilmää on tässä kohden ihailtava."
Öh, edes Stalinin näkökulmasta katsoen, mikä siinä on oikeastaan ihailtavaa? MR-sopimus takasi sen, että NL joutui käytännössä yksinään Euroopan mantereella kohtaamaan ei pelkästään Saksan sotavoimat vaan myös merkittävän osan akselivoimista kesällä -41. Verrattuna vuoden -39 tilanteeseen, jolloin NL väitti pystyvänsä tuomaan kentälle 136 divisioonaa saksalaisten operoidessa Puolassa ainoastaan 60 divisioonan vahvuisina ja toisen puoliskon ollessa sidottuna länteen, tilanne ei ollut parannus vaan päinvastoin ;)
"Tai yhtään enempää ennen sitä. Britannialla ei tuossa vaiheessa ollut merkittävää projisoitavaa sotilasvoimaa Tsekkoslovakian tueksi"
Olen samaa mieltä brittien sotilavoimasta tuolloin. Mutta hänen diplomatiaansa ei auttanut, kun hän Münchenissä antoi Hitlerille käytännössä kaiken hänen vaatimansa. Häneltä meni siis se vähäinen, mikä ehkä oli käytettävissä. Siinäpä oli hänen todellinen möhläyksensä!
"Tsekkoslovakian puolustuskyky oli kärsinyt isoimman tappionsa Itävallan Saksaan liittämisen seurauksena, koska maa käytännössä tuon jälkeen oli saarroksissa hyvin samaan kuin Puola myöhemmin."
Tämä ei pidä paikkaansa. Linnoitettujen asemien menetys alueluovutuksissa oli suurin menetys puolustuskykyyn.
"Tsekkoslovakiaa ei pakotettu luopumaan sotilaallisesta vaihtoehdosta."
Huumorinkäyttösi on kieltämättä hauskaa! Tsekkoslovakialla ei ollut käytännössä mahdollisuutta taisteluun Saksaa vastaan, kun kansainvälinen konferenssi oli tehnyt päätöksiä sen pään yli. Ranska oli mukana Münchenin neuvotteluissa, joten Ranskaan ei voinut tietenkään enää luottaa liittolaisena.
"Tsekkoslovakian liittolaiset Ranska ja NL omasivat paljon suuremman sotilaallisen projektiokyvyn kuin Britannia, joten näiden olisi tullut hoitaa uhkaileminen"
Tämä ehdotuksesi olisi voinut olla hyvä tuona aikana mainituille maille. Kannatan!
Mutta nyt oli puhetta Chamberlainin toiminnasta ja siinä oli aihetta arvosteluun tässä suhteessa.
>>"NL:n syyllistäminen tilanteessa, jossa se oli havainnut Münchenissä tehdyn Tsekkoslovakian pilkkomisen, on irvikuva turvallisuuspoliittisesta ajattelusta."
"Ja miksi se oli?"
??? Outo kysymys. Jos jokin maa havaitsee, että sen liittolaisen (tässä: Tsekkoslovakia) asemaa heikennetään tältä ko. maalta kysymättä, niin mikä muu johtopäätös ko. maan edustajien tulisi tehdä, kuin se, että turvallisuuspoliittisesti niihin ei voi luottaa?
"Ottaen huomioon Ranskan ja erityisesti Britannian antaneen juuri Tsekkoslovakian miehityksen seurauksena takuun Puolalla sellaista itään suunnattua valloituspolitiikkaa vastaan, sellainen oletus ei näytä olevan kovin vahvoissa kantimissa"
Päin vastoin. Münchenin jälkeen tuollainen "takuun" antaminen vaikuttaa vain näennäiseltä. Varsinkin kun itsekin totesit, ettei Iso-Britannialla ollut merkittävää potentiaali sotilaallisen voimankäyttöön tuolloin.
"Länsiliittoutuneet eivät olleet valmiit heittämään tyhjää shekkivihkoa NL:n suuntaan ilman kolmansien valtioiden suostumusta"
Niin. Länsimaat eivät halunneet antaa NL:lle valtuuksia siihen, minkä Saksa kuitenkin sai Münchenissä Tsekkoslovakian suhteen. Havaitsen tässä aikalaisten kanssa merkittävän eriarvoisen kohtelun. Chambelainin ulkopolitiikka oli niin huonoa, ettei tuollaisella menettelyllä voinut olla mitään onnistumisen mahdollisuuksia. MOT.
" mahdollistivat Saksalle vapauttaa voimansa Ranskan eliminoimiseen, mikä puolestaan kääntyi Neuvostoliittoa itseään vastaan"
Sen se teki vain tilapäisesti, kun Saksa sittemmin 1940 löikin yllättäen helposti Ranskan. Myöhempi kehitys tuli NL:n hyödyksi, koska Saksa jäi kahden rintaman sotaan NL:a ja Iso-Britanniaa vastaan Euroopassa.
"Stalinin näkökulmasta katsoen, mikä siinä on oikeastaan ihailtavaa?"
Kerroinkin sen jo tuossa edellä. ;) Kahden rintaman sota kävi lopulta ylivoimaiseksi Saksalle.
"Olen samaa mieltä brittien sotilavoimasta tuolloin. Mutta hänen diplomatiaansa ei auttanut, kun hän Münchenissä antoi Hitlerille käytännössä kaiken hänen vaatimansa. Häneltä meni siis se vähäinen, mikä ehkä oli käytettävissä."
Eli jos olet samaa mieltä niin mikä oli se "vähäinen", jonka he menettivät?
"Tämä ei pidä paikkaansa. Linnoitettujen asemien menetys alueluovutuksissa oli suurin menetys puolustuskykyyn."
Tsekkoslovakian oman pääministerin mukaan se piti hyvin paikkaansa. Omaan puolustukseensa luottaen maalla ei hänen mukaansa olisi ollut mahdollisuuksia ja koska kysymyksessä oli sentään puolustuksesta vastuussa ollut kenraali, hänen olisi pitänyt tietää aika hyvin ;)
"Huumorinkäyttösi on kieltämättä hauskaa!"
Ei niin hyvä kuin sinun taitosi väitellä ristiin itsesi kanssa ;)
"Tsekkoslovakialla ei ollut käytännössä mahdollisuutta taisteluun Saksaa vastaan, kun kansainvälinen konferenssi oli tehnyt päätöksiä sen pään yli."
Hetkinen, tämähän 180 asteen käännös äskeisestä asemastasi, jonka mukaan Tsekkoslovakian oli puolustuskykyinen niiden keskeneräisten linnoitusketjujen takana. Miksi he välittäisivät vähän vertaa Chamberlainin, joka ei edes edustanut heidän liittolaistaan, diplomaattisista aseklista, jos kerran omasivat kyvyn taistella?
"Ranska oli mukana Münchenin neuvotteluissa, joten Ranskaan ei voinut tietenkään enää luottaa liittolaisena."
Eli sinä alat siirtää argumenttiasi enemmän Ranskan suuntaan, mikä on kyllä parempi idea ;)
"Tämä ehdotuksesi olisi voinut olla hyvä tuona aikana mainituille maille. Kannatan!"
Sepä hienoa, joten onko transitiosi alkuperäisestä Britannia-keskeisestä argumentista nyt valmis?
"Mutta nyt oli puhetta Chamberlainin toiminnasta ja siinä oli aihetta arvosteluun tässä suhteessa."
Kuten itse myönsit, Tsekkoslovakian puolustuksen kannalta oli paljon merkityksellisempää, että sen liittolainen Ranska oli valumassa pois sitoumuksestaan, kuin että täysin sitoutumaton valtio ilmoitti halukkuutensa sodan estämiseen ;)
"??? Outo kysymys. Jos jokin maa havaitsee, että sen liittolaisen (tässä: Tsekkoslovakia) asemaa heikennetään tältä ko. maalta kysymättä, niin mikä muu johtopäätös ko. maan edustajien tulisi tehdä, kuin se, että turvallisuuspoliittisesti niihin ei voi luottaa?"
No, jos he eivät luottaneet ja laaja salaliitto oli tekeillä, miksi he vaivautuivat avaamaan neuvottelut sotilaallisesta yhteistyöstä välittömästi jälkeenpäin? Se ei kuulosta kovin johdonmukaiselta politiikalta ;)
"Päin vastoin. Münchenin jälkeen tuollainen "takuun" antaminen vaikuttaa vain näennäiseltä. Varsinkin kun itsekin totesit, ettei Iso-Britannialla ollut merkittävää potentiaali sotilaallisen voimankäyttöön tuolloin."
Länsiliittoutuneet eivät koostuneet yksinomaan Britanniasta ja länsiliittoutuneiden suurin maakomponentti oli Ranskan armeija.
"Niin. Länsimaat eivät halunneet antaa NL:lle valtuuksia siihen, minkä Saksa kuitenkin sai Münchenissä Tsekkoslovakian suhteen."
Eikö sen pitäisi sitten olla hyvä asia sinun kirjoissasi? Länsiliittoutuneet olivat oppineet lukemaan sopimuksensa tarkemmin tehdessään diilejä sotilaallisesti vahvojen diktatuurien kanssa.
"Havaitsen tässä aikalaisten kanssa merkittävän eriarvoisen kohtelun."
Saksan kohtelu Puolan kysymyksessä muuttui sekin hyvin "eriarvoiseksi" näiden hyödynnettyä porsaanreikiä Tsekkoslovakiaa koskevassa sopimuksessa ;)
"Chambelainin ulkopolitiikka oli niin huonoa, ettei tuollaisella menettelyllä voinut olla mitään onnistumisen mahdollisuuksia."
Mikäli mitään onnistumisen mahdollisuuksia ei ollut, miksi Puola oli suostunut keskustelemaan NL:n joukkojen toiminnasta maaperällään?
"Sen se teki vain tilapäisesti, kun Saksa sittemmin 1940 löikin yllättäen helposti Ranskan."
Kaikki sotatapahtumat tämän päivän vinkkelistä ovat vain tiläpäisiä kunnes Saksa romahti. Avainargumentti koski tuon sodan lyhentämistä ja MR-sopimuksen roolia siinä ;)
"Myöhempi kehitys tuli NL:n hyödyksi, koska Saksa jäi kahden rintaman sotaan NL:a ja Iso-Britanniaa vastaan Euroopassa."
Saksa olisi joutunut hajauttamaan joukkonsa kahdelle ilmansuunnalle jo vuosiksi 1939-40, jopa ilman aktiivisia sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan, ilman MR-sopimuksen takausta selustaturvallisuudesta. Myöhempi kehitys, sellaisena kuin se oikeasti tapahtui, ei hajauttanut Saksan armeijoita idän ja lännen välille ennen kuin vasta vuonna -44 NL:n menetettyä siinä välillä merkittävän osan armeijoistaan ja alueistaan siitä Saksan kanssa tehdystä "hyvästä" diilistä huolimatta ;)
"Kerroinkin sen jo tuossa edellä. ;) Kahden rintaman sota kävi lopulta ylivoimaiseksi Saksalle."
Siis noin viisi vuotta myöhemmin, tarkoitat ;)
"Eli jos olet samaa mieltä niin mikä oli se "vähäinen", jonka he menettivät?"
?????????????? Sen minkä kerroit Chamberlainilla olleen, totesit: "diplomatia oli kutakuinkin heidän paras aseensa."
"Tsekkoslovakian oman pääministerin mukaan se piti hyvin paikkaansa."
Olet ymmärtänyt väärin.
"Miksi he välittäisivät vähän vertaa Chamberlainin, joka ei edes edustanut heidän liittolaistaan, diplomaattisista aseklista, jos kerran omasivat kyvyn taistella?"
Ja olisivat siis taistelleet yksin Saksaa vastaan? Tämä ei olisis ollut realistista.
"Eli sinä alat siirtää argumenttiasi enemmän Ranskan suuntaan"
En suinkaan. Ranska teki sen itse Münchenissä ;)
"Sepä hienoa, joten onko transitiosi alkuperäisestä Britannia-keskeisestä argumentista nyt valmis?"
Kantani on edellen sama kuin aiemmin. Näen myös ehdotuksessasi hyviä puolia Tsekkoslovakian kannalta. Kuten huomaat, mitään ristiriitaa ei ole, vaikka yritätkin olkiukkoasi nostaa pystyyn. ;)
"Kuten itse myönsit, Tsekkoslovakian puolustuksen kannalta oli paljon merkityksellisempää, että sen liittolainen Ranska oli valumassa pois sitoumuksestaan, kuin että täysin sitoutumaton valtio ilmoitti halukkuutensa sodan estämiseen"
Tällaista en ole myöntänyt. Olkiukkosi ei pysy pystyssä ;)
"Se ei kuulosta kovin johdonmukaiselta politiikalta"
Osuit naulankantaan. (Sokeakin kana niin kuulema tekee joskus) Chamberlainin politiikka oli täysin epäjohdonmukaista. MOT.
"Länsiliittoutuneet olivat oppineet lukemaan sopimuksensa tarkemmin tehdessään diilejä sotilaallisesti vahvojen diktatuurien kanssa."
Eli myönnät länsimaiden eriarvoisen kohtelun Saksan ja NL välillä. MOT.
"Saksa olisi joutunut hajauttamaan joukkonsa kahdelle ilmansuunnalle jo vuosiksi 1939-40, jopa ilman aktiivisia sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan, ilman MR-sopimuksen takausta selustaturvallisuudesta."
Tässä olet väärässä. Niin kuin olet ollut väärässä lähes kaikessa siinä, mistä olemme keskustelleet. Niissä kohden, missä olet oikeassa, oletkin sitten myöntänyt minun kantani oikeellisuuden. :D
Saksa ei olisi hajauttanut joukkojaan, jos se olisi Hitlerin strategisten ajatusten mukaan hyökännyt NL:oon sen jälkeen, kun Puola oli kukistettu 1939. Saksa olisi ensin lyönyt NL ja sen jälkeen voinut suunnata sotavoimansa länteen suurten NL:sta hankittujen resurssien tukemana. MR-sopimuksella ei siis haettu Saksalle "selustaturvaa", kuten kuvittelet. Sellainen on pähkähullu ajatus.
"Siis noin viisi vuotta myöhemmin, tarkoitat"
Jos katsotaan maailmansodan lopptulosta, olet oikeassa. ;) Saksa kukistui 1945 kahden rintaman sodan kukistamana.
"?????????????? Sen minkä kerroit Chamberlainilla olleen, totesit: "diplomatia oli kutakuinkin heidän paras aseensa." "
Sinun aikaisempi argumenttisi perustui alueluovutusten väitettyyn "mahdottomuuteen" ja sodanuhkaan. Selvästikään ensimmäinen ei ollut validi ja toinen painostuskeino oli, kuten itsekin sanoit, ainakin Chamberlainin osalta olemattomissa kantimissa.
"Olet ymmärtänyt väärin."
Tarkoittanet pääministerin itsensä olleen "väärässä", mutta miten?
"Ja olisivat siis taistelleet yksin Saksaa vastaan? Ja olisivat siis taistelleet yksin Saksaa vastaan? Tämä ei olisis ollut realistista."
Se kysymys on paremmin asetettu Tsekkoslovakialle ja sen liittolaisille, ei Britannialle, joka sentään ei ollut sidoksissa maahan ja sen kohtaloon ensinkään ;)
"En suinkaan. Ranska teki sen itse Münchenissä ;)"
Öh, sinä kaiketi tajuat tuon vahvistavan aiemmin mainitsemaani?
"Kantani on edellen sama kuin aiemmin. Näen myös ehdotuksessasi hyviä puolia Tsekkoslovakian kannalta."
Joten kaiketi voin päätellä transition sitten tapahtuneen, mikä sinänsä on ihan hyvä ;)
"Tällaista en ole myöntänyt. Olkiukkosi ei pysy pystyssä ;)"
No, katsotaan sitten uudestaan tuo aiempi kohta:
"Ranska oli mukana Münchenin neuvotteluissa, joten Ranskaan ei voinut tietenkään enää luottaa liittolaisena."
Niinpä, kahdesta Tsekkoslovakian mainittavasta liittolaisesta toinen ilmaisi selvästi halunsa pidättäytyä erossa mahdollisesta konfliktista. Siinä sinä toteat itsekin paljon merkittävämmän tappion Tsekkoslovakialle kuin liittoutumattoman Britannian pääministerin halukkuuden toimia jonkinlaisena rauhanvälittäjänä ;)
"Osuit naulankantaan. (Sokeakin kana niin kuulema tekee joskus) Chamberlainin politiikka..."
Tajuathan, että keskustelu tuossa kohdassa koski NL:n politiikkaa eikä Britannian?
"...jos he eivät luottaneet ja laaja salaliitto oli tekeillä, miksi he vaivautuivat avaamaan neuvottelut sotilaallisesta yhteistyöstä välittömästi jälkeenpäin?"
Ja tuo kysymys itsessään on siis vieläkin auki ;)
"....oli täysin epäjohdonmukaista."
Aivan, NL:n politiikka oli siis sinustakin epäjohdonmukaista. Katso, minäkin voin repäistä pätkän tekstistäsi ja tulkita sitä ulkona kontekstista ;)
"Eli myönnät länsimaiden eriarvoisen kohtelun Saksan ja NL välillä."
Koska tilanne Munchenin neuvotteluissa ja länsivaltojen myöhemmissä neuvotteluissa NL:n kanssa ei ollut lähtöjäänkään sama, miksi meidän tulisi odottaa "samanlaista" kohtelua? Vastavuoroisesti voitaisiin vääntää argumentti länsiliittoutuneiden "eriarvoisesta" kohtelusta osapuolille Puolaan hyökkäyksen johdosta; Saksalle sodanjulistuksen muodossa ja Neuvostoliitolle ei. Sattumoisin, tietyt revarit tekevät juuri sitä ;)
"Tässä olet väärässä."
Sepä kiva kuulla ja sitten kun vielä saisi jotain substanssia asialle ;)
"Saksa ei olisi hajauttanut joukkojaan, jos se olisi Hitlerin strategisten ajatusten mukaan hyökännyt NL:oon sen jälkeen, kun Puola oli kukistettu 1939."
Tuota, tämä saattaa tulla huonoon paikkaan, mutta Saksa oli jo toteuttanut se hajauttamisen syksyllä -39 kiinnittäessään lähes puolet armeijastaan länteen ;)
"Saksa olisi ensin lyönyt NL..."
Öh, Saksalla oli idässä noin 60 divisioonaa käytettävissään ja NL oli ilmoittanut länsiliittoutuneille pystyvänsä tuomaan kentälle 136 divisioonaa Saksaa vastaan. Lisäksi, Saksan potentiaalinen offensiivi tulisi tapahtumaan ilman sitä vallattua kalustoa, erityisesti ajoneuvoja, johon he turvautuivat Barbarossassa, kukistettuaan ensin Ranskan. Tämä edes huomioimatta sitä tekijää, että kaikki mahdolliset jatko-offensiivit Neuvostoliittoa vastaan olisivat sijoittuneet syystalveen ;)
"MR-sopimuksella ei siis haettu Saksalle "selustaturvaa", kuten kuvittelet."
Tuo lausahdus jää tavallaan irralliseksi aiemmasta logiikkaketjustasi. Oletuksenasi siis näyttää olevan, että Saksalla oli syksyllä -39 jonkinlainen pysäyttämätön superarmeija NL:n lyömiseksi jossain merkillisessä pikaoffensiivissa, vaikka he eivät pystyneet siihen edes edullisemmilla voimasuhteilla; voimakkaammilla ja kokeneemmilla joukoilla noin kaksi vuotta myöhemmin. Mikäli totta, minulle jää hieman epäselväksi miksi Saksa ei vain saman tie murskannut vastustajiaan molemmilla rintamilla jo syksyllä -39, jos heidän sotakoneensa oli noin uskomattoman tehokas?
"Jos katsotaan maailmansodan lopptulosta, olet oikeassa. ;) Saksa kukistui 1945 kahden rintaman sodan kukistamana. "
M.O.T.
Siihen liittyi tavallaan pointtini ;)
"Sinun aikaisempi argumenttisi perustui alueluovutusten väitettyyn "mahdottomuuteen" ja sodanuhkaan. Selvästikään ensimmäinen ei ollut validi ja toinen painostuskeino oli, kuten itsekin sanoit, ainakin Chamberlainin osalta olemattomissa kantimissa."
Ilmaiset asian selvästi virheellisesti. Chamberlainin olisi tullut tehdä selväksi, että alueluovutukset ovat mahdottomia niissä neuvotteluissa, mitä Münchenissä käytiin. Näin siis aiemmin totesin ja näin mainittu hlö olisi voinut toimia. Validiteetilla viittaat johonkin muuhin, itse kehittämääsi "väitteeseen", jota et tosin eksplikoi, mikä se olisi. Arvaan, että jokin olkiukko taaskin on kyseessä. ;)
Toinen painostuskeino, millä viittaat brittien sotilaalliseen potentiaaliin, oli heikko, mistä ainakin vielä aiemmin olimme samaa mieltä.
Münchenissä Chamberlain pelasi korttinsa niin, että menetti sen "vähäisenkin" mahdollisuutensa (dilpomatiassaan), kun myöntyi kaikkeen Hitlerin vaatimaan. Tällä tavoin Chambrlain möhli kaikki mahdollisuutensa siihen, mitä hän tavoitteli, eli rauhaa Eurooppaan.
"Se kysymys on paremmin asetettu Tsekkoslovakialle ja sen liittolaisille, ei Britannialle,....."
Niin, miksi se kysymys pitäisi muille asettaakaan. ???????????????????????????????????????????????
"Öh, sinä kaiketi tajuat tuon vahvistavan aiemmin mainitsemaani?"
Kai ymmärrät, etten minä ole vastuussa Ransakn tekemisisistä Münchenissä. Väitit minun jotenkin siirtyneen kannaoissani, mitä ei ole tapahtunut.
"Koska tilanne Munchenin neuvotteluissa ja länsivaltojen myöhemmissä neuvotteluissa NL:n kanssa ei ollut lähtöjäänkään sama, miksi meidän tulisi odottaa "samanlaista" kohtelua?"
Kysymyksesi on väärin asetettu. Puhuin siitä, mitä Stalin ajatteli maansa turvallisuusintressejä punnitessaan Tsekkoslovakian (Münchenin neuvottelujen muuttuneen) tilanteen vuoksi. Stalin teki johtopäätöksensä länsimaiden eriarvoisen kohtelun pohjalta. Meidän ei siis tarvitse odottaa asiassa yhtään mitään, vaan tarkastelin asiaa Stalinin näkökulmasta.
"Tuota, tämä saattaa tulla huonoon paikkaan, mutta Saksa oli jo toteuttanut se hajauttamisen syksyllä -39 kiinnittäessään lähes puolet armeijastaan länteen"
Näin se ei ollut tehnyt. Päin vastoin Saksa pelasi riskipeliä pitäessään pääosan sotilaallisesta voimastaan Puolaa vastaan käydyssä sodankäynnissä.
"Öh, Saksalla oli idässä noin 60 divisioonaa käytettävissään ja NL oli ilmoittanut länsiliittoutuneille pystyvänsä tuomaan kentälle 136 divisioonaa Saksaa vastaan"
NL saattoi ilmoittaa mitä lukuja vain. Todellisuudessa sillä ei ollut tuollaista määrää taistelukykyisiä joukkoja ja nekin, mitä olivat, eivät olleet verrattavissa saksalaisten joukkojen laatuun.
"kaikki mahdolliset jatko-offensiivit Neuvostoliittoa vastaan olisivat sijoittuneet syystalveen"
Miten niin? Hitler ei ollut lyönyt lukkoon hyökkäyksen ajankohtaa.
"Oletuksenasi siis näyttää olevan, että Saksalla oli syksyllä -39 jonkinlainen pysäyttämätön superarmeija NL:n lyömiseksi jossain merkillisessä pikaoffensiivissa, vaikka he eivät pystyneet siihen edes edullisemmilla voimasuhteilla; voimakkaammilla ja kokeneemmilla joukoilla noin kaksi vuotta myöhemmin."
Mitään tällaista en oleta. Kysymys on siitä, mitä Hitler suunnitteli ja mitä hän siis kuvitteli Saksan armeijasta. Hitlerin käsitys ei välttämättä ollut realistisin, mitä tulee hänen lujaan uskoonsa Saksan sotilaalliseen voimaan.
"Chamberlainin+olisi+tullut+tehdä+selväksi,+että+alueluovutukset+ovat+mahdottomia+niissä+neuvotteluissa,+mitä+Münchenissä+käytiin."
"Siis+miksi+hänen+olisi+pitänyt+tehdä+se+"selväksi"?"
"No, eikö se Chamberlain tavoitellutkaan Euroopan rauhaa? Joko unohdit päämäärän, mihin hän pyrki neuvotteluissaan?"
Ja miten tämä on relevanttia teesiisi alueluovutusten "mahdottomuudesta"?
"Tekemällä selväksi alueluovutusten mahdottomuus, Hitlerin olisi täytynyt muuttaa strategiaansa."
Suoraan interventioon Tsekkoslovakian alueelle ja se puolestaan olisi aiheuttanut juuri konfliktin, mitä Chamberlain yritti välttää, jos Tsekkoslovakia olisi päättänyt taistella ;)
"No, eipä ollut niin."
No, miksi h*lvetissä sitten sanot niin?
"?????????????????????????????????????????????????????? En viitsi enää todeta, että olikohan taas olkiukkosi."
Ei, vaan analogia sille esittämällesi argumentille ;)
"Olen todennut aiemmin, että heikkonakin tällaisella keinolla olisi voinut olla jokin arvo neuvotteluissa."
Suunnilleen yhtä paljon uhka-arvoa kuin Chamberlain halulla ylläpitää suhteita Saksaan; hampaattomia sanktioita ;)
"Hitlerin kohdalla tuskin - nyt kun voimme tarkastella historiaa jälkiviisaasta näkökulmasta."
Tätä menoa minun ei tarvitse pian edes vastata näihin enää ;)
"Eihän ole silloin mitään mieltä puhua mistään eriarvoisesta kohtelusta noiden tapahtumien jälkeen. Stalin teki valinnan ja päätyi MR-sopimukseen Saksan kanssa."
Eli se ei lopulta sinustakaan ollut niin ihmeellisen "kaukonäköinen" valinta kuitenkaan? No, minä voin vain istua tässä yllättyneenä tuosta mielenmuutoksesta ;)
"Et vaikuta ymmärtävän diplomatiaa. Siinä usein harhautetaan toista osapuolta."
Eli siis koko NL halukkuus kolmenkeskeiseen liittoon oli sinusta vain yksi valtava viitta ja tikari -skeema? Siinä tapauksessa en voi kuin ihmetellä kaikkea tätä itkua Chamberlainin toimista, sillä se alkaa kuulostaa melko pieneltä kalalta tämän vyyhdin rinnalla ;)
"Kyllä vain, mutta unohtuiko sinulta nyt Münchenin konferenssin tapahtumat ihan tarkoituksella tästä tarkastelusta? No, voe tokkiinsa ;)"
Eli mihin suuntaan nyt yrität sitä "eriarvoisen kohtelun" teoriaasi repiä?
"Niin, teet lukuvertailuja joukoista, joilla ei ollut samanlaista taisteluarvoa keskenään."
No, mikä sitten oli niiden taisteluarvo ja miten sen määrittelet?
"Saksalla oli vain 11 vakinaista divisioonaa lännessä 1939 hyökätessään Puolaan."
No, oikeastaan se oli 12 vakinaista divisioonaa, laskematta mukaan rajapuolustusyksiköitä, niistä kaikkiaan 53:sta divisioonasta, jotka voitaisiin laskea kuuluneen aktiivijoukkoihin. Miten tämän on tarkoitus auttaa argumenttiasi ei ole tosin täysin selvä ;)
"Kun Ranskalla laskettiin tarvittaessa olevan 90 divisioonaa käytössä Saksaa vastaan..."
Ranskalla oli liikekannallepanon valmistuessa koillisella sotanäyttämöllä 55 divisioonaa ja se oli sentään syyskuun loppupuolella. Sinun laskuissasi kun on mukana myös Italian vastaisella sektorilla, Afrikassa ja Lähi-Idässä olleet joukot. Oikeastaan me voisimme silpoa tuon lukeman ainoastaan 26 divisioonaan, koska sinähän olet niin tykästynyt ainoastaan aktiivijoukkojen laskemiseen ;)
"Jep. Toivottavasti tämä tieto ei järkytä sinua liikaa!"
Kaiketi voidaan siis olettaa sinun kääntyneen pois tästä:
"NL ei kieltäytynyt yhteistyöstä 1939, vaan nimenomaan länsimaat kieltäytyivät antamasta..."
Eli efektiivisesti NL kieltäytyi, koska se ei pelkästään valehdellut asevoimiensa vahvuudesta vaan "harhautti" neuvotteluilla, kuten kerroit aiemmin?
"No, nyt sinä alat päästä jyvälle siitä, mistä on kysymys. Saksalaisista joukoista oli -39 merkittävä osa ( kaikiiaan 35 divisioonaa vastaperustettuja joukko-osastoja)."
Eli millä perusteella nämä yksiköt nyt on lyöty siihen oletetusti taistelukyvyttömien sarjaan? Niillä näyttäisi olleen suurin osa miehistöstä ja aseistuskin samaa tasoa kuin vastaavilla samojen liikekannallepanovaiheiden divisioonilla Puolassa? Alammeko pudottamaan vahvuutta sielläkin?
"Niihin ei kuulunut panssarijoukkoja."
Ja miten tämä on relevanttia? Länsiarmeijan ei ollut tarkoituskaan hyökätä mihinkään syyskuussa -39 ;)
"Olkiukkosi "taistelukyvytön" ei kuvaa kuitenkaan mitään näistä, vaan kyse on taisteluarvosta, joka vaihtelee."
Eli koko olkiukkosi aktiividivisioonien määrästä onkin käytännössä merkityksetön, koska Länsiarmeijalla oli kuitenkin niiden 12 vakituisen divisioonan lisäksi saatavilla vielä 10 toisen portaan divisioonaa, jotka olivat lähes yhtä hyvin varustettu, sanomatta edes mitään muista portaista ;)
"Minä en siirtele mitään, mutta Hitlerillä oli suunnitelmansa olemassa ennen kuin länsimaat hänelle yllättäen julistivat sodan Saksalle."
Mikä on OK ja niin edelleen, mutta kysymyksessä olivat sotilaalliset voimasuhteet ja väittämäsi koski spesifisesti tuon sotatoimen kulkua:
"Saksa ei olisi hajauttanut joukkojaan, jos se olisi Hitlerin strategisten ajatusten mukaan hyökännyt NL:oon sen jälkeen, kun Puola oli kukistettu 1939. Saksa olisi ensin lyönyt NL ja sen jälkeen voinut suunnata sotavoimansa länteen suurten NL:sta hankittujen resurssien tukemana."
Suunnitelma sotatoimesta ei mainitunlaista paraatimarssia takaa, varsinkaan kun idässä olisi vastassa maailman suurin rauhanajan armeija ja lännessä kasvava Ranskan armeija ;)
"Tuollaista tilannetta ei ollut 1939-40 olemassa."
Ei, koska me puhuimmekin mahdollisesti, mutta toteutumatta jääneestä tilanteesta ;)
"Lännen joukothan olivat täydessä valmiudessa suursotaan vasta 1941 tai myöhemmin."
Silloin meidän pitää määritellä "suursota" ja "täysin valmius". Ensinnäkin ns. "suursota" oli länsiliittoutuneiden osalta ollut käynnissä jo syyskuussa -39. Toiseksi, "täysi vahvuus" on hankala määrittää sekin, koska se on sidoksissa tavoitteisiin; yksinään Gamelin ei uskonut Ranskan ja Britannian armeijoiden pystyvän ratkaisevaan offensiiviin ennen vuotta -41, mutta spekulaation alla olleen kahden rintaman sodan tullessa kysymykseen liittoutuneet olisivat epäilemättä tulleet kohtaamaan pienemmän määrän Saksan joukkoja lännessä.
"NL oli tyytyväinen MR-sopimukseen eikä NL todellakaan suorittanut liikekannallepanoa edes toteutuneessa...."
Kiva kun huomasit, mutta me keskustelimme tilanteesta ilman MR-sopimusta ;)
"Näin en ole tehnyt. Sinulla on tullut jokin väärinkäsitys. ;) ;) "
Sinä voisit kovasti vähentää "väärinkäsityksiä" esittämällä argumenttisi sellaisina kuin ne haluat oikeasti luettavan ;)
"Suoraan+interventioon+Tsekkoslovakian+alueelle+ja+se+puolestaan+olisi+aiheuttanut+juuri+konfliktin,+mitä+Chamberlain+yritti+välttää,...."
"Niin, jos Chamberlain (C) olisi ollut tiukkana neuvotteluissa..."
Sinä vain unohdit juuri, että se ns. tiukan linjan argumenttisi pohjautui sille valuutalle, jota Chamberlainilla ei ollut, vahvaan sotilaalliseen uhkaan ;)
"Jos sen sijaan oletamme (kuten sinä teet), että tekipä C mitä hyvänsä Hitlerin kanssa neuvotellessaan, konflikti olisi tullut siitä huolimatta..."
Operatiivinen termi on "jos", sillä minä en sanonut konfliktia väistämättömäksi vaan mainitsin sen riippuvan Tsekkoslovakiasta ja epäilemättä suuresti sen liittolaisista ;)
"Koska historia pitää sisällään sen, että tapahtuneilla asioilla on ollut vaihtoehtoja."
Tähän asti olet ollut niin heikoilla jäillä faktojenkin kanssa, että spekuloiminen vaihtoehtoisilla tapahtumilla ei taatusti ole yhtään paremmalla pohjalla ;)
"Alat selvästikin lämmetä esittämilleni kannanotoille C:n toiminnasta. C oli todellakin hampaaton ja möhli siten Münchenin neuvottelut!!"
Ilmeisesti siis vetäisit taas 180:n tästä:
"Hitlerin kohdalla tuskin - nyt kun voimme tarkastella historiaa jälkiviisaasta näkökulmasta."
Tai sitten vain unohdit mistä väittelyssä oli kyse ;)
"Jep, minäkin olen huomannut sinulla olevan jokin jälkiviisaan näkökulma asioihin."
Mikä ikinä näkökulma minulla, sinulla tuntuu olevan niin isoja vaikeuksia ylläpitää omaa argumenttiasi johdonmukaisena, että asialla ei näytä enää olevan niin paljoa väliä ;)
"Ennen MR-sopimuksen solmimista 23.8.-39 oli Stalinin kannalta olennaista, miten länsimaat kohtelivat toisaalta Saksaa ja toisaalta NL:ää."
No, juuri sitähän me aikaisemmin käsittelimme. Elokuussa -39 länsiliittoutuneet eivät neuvotelleet Saksan kanssa suuresta sotilaallisesta toimesta Neuvostoliittoa vastaan vaan päinvastoin. Diplomatia Saksan suuntaan oli aika suoraviivaisilla linjailla; pysähdy, pidättäydy tai kärsi seuraukset. Siinä sinulle "eriarvoista" kohtelua ;)
"Esittämäni laskelmat ovat OKW:n laskelmia, joten osoita valituksesi sinne päin. ;)"
Mielelläni. Sinä et siis tuntenut tarpeelliseksi käyttää laajasti saatavilla olevaa dataa Ranskan armeijan oikeista vahvuuksista vaan päätit luottaa vastapuolen virheellisiin arvioihin?
"Toisen portaan divisioonat olivat juuri niitä vastaperustettuja joukkoja kuten seuraavatkin portaat."
Khöm, ei. Toinen porras oli muodostettu vastaavista reservidivisioonista ja ne yleensä siksi käsittivät eniten aktiivijoukkojen henkilöstöä, minkä vuoksi ne saavuttivat täyden operaatiokyvyn ensimmäisinä.
"Länteen sijoitettiin vain heikot voimat Saksan hyökätessä Puolaan."
"Heikot" voimat käsittivät lähes puolet Saksan maavoimien vahvuudesta ;)
"Niin kuin voit lukea vääristelemättä, vättämäni ei koskenut sotatoimien kulkua, vaan nimenomaan Hitlerin strategisten ajatusten mukaista suunnitelmaa."
Vaikka sinä heittäisitkin nyt idean mäkeen "Hitlerin hullutteluna", se ei mitenkään vahvista argumenttiasi, jonka mukaan Saksa ei olisi joutunut hajottamaan joukkojaan kahdelle rintamalle syksyllä -39. Saksa ei pelkästään tehnyt sitä tilapäisesti tapahtuneessa historiassa, vaan se olisi joutunut vielä ylläpitämään sitä, mikäli itään olisi jäänyt potentiaalisesti vihamielinen armeija, joka sattumoisin oli maailman suurin ;)
"Näin Hitler oli asian juoninut välttääkseen kahden rintaman sodan."
No, onpa loistava "juoni"; keskittää kaikki joukot yhdelle rintamalle ja samaan aikaan jättää takaportti auki toiselle. Tuon juonen seurauksena sota epäilemättä olisi Hitlerin osalta päättynytkin hyvin ennenaikaisesti, kuten aiemmin sanoinkin ;)
"Taaskin voit suunnata valituksesi mainitulle herralle, jos niikseen haluat tehdä. ;)"
Miksi minä valittaisin asiasta, koska mikäli väittämäsi Hitlerin suunnitelmasta pitää paikkaansa niin Saksa todella olisi luhistunut vuosien 44-45 kaltaisessa kahden rintaman sodassa, paitsi että se olisi todennäköisesti tapahtunut joskus vuoden 1940 aikana ;)
"Tietenkään ei ollut, kuten juuri itsekin totesit..."
No, määrittele sitten mitä h*lvettiä tarkoitat "suursodalla" tässä? Toisen maailmansodan nyt ainakin Euroopan oslata katsotaan alkaneen syyskuussa -39 ja se, että joku armeija on puolustuskannalla ei tee siitä vähempää sotaa ;)
"Merkillisesti määriteltyä "suursotaa", kun heillä ei ollut tarkoituskaan hyökätä. :D"
Sinä haluaisit ehkä informoida puolalaisia, että heidän käymänsä puolustussota ei ollut oikeaa "suursotaa", koska he puolustautuivat kahden suurvallan hyökkäystä vastaan ;)
"Ahaa!+Nytkö+siis+se+aiemmin+mainitsemasi+41+%+onkin+muuttunut+"pienemmän+määrän"+joukoiksi+lännessä+Saksassa?"
"Sinä vain unohdit juuri, että se ns. tiukan linjan argumenttisi pohjautui sille valuutalle, jota Chamberlainilla ei ollut, vahvaan sotilaalliseen uhkaan"
Väärin. C ei tarvinnut mitään sotilaallista uhkaa pitääkseen diplomaattisesti tiukan linjan. Hän olisi voinut todeta, että Tsekkoslovakian sudeettialueista ei käydä kauppaa ja jatkaa, että Iso-Britannia turvaa NL ja Ranskan tuella ko. maan koskemattomuuden.
"Operatiivinen termi on "jos", sillä minä en sanonut konfliktia väistämättömäksi vaan mainitsin sen riippuvan Tsekkoslovakiasta ja epäilemättä suuresti sen liittolaisista"
Eli vahvistat käsitykseni sinun kohtalo-opistasi, koska et mainitse Saksaa tahona, josta sodan alakminen riippuisi. Se olisi loogisesti siis joka tapauksessa ryhtynyt sotaan Tsekkoslovakiaa vastaan tekipä C Müncehnissä mitä hyvänsä. MOT.
" Elokuussa -39 länsiliittoutuneet eivät neuvotelleet Saksan kanssa suuresta sotilaallisesta toimesta Neuvostoliittoa vastaan vaan päinvastoin."
Tästä seikasta meillä ei ole minkäänlaista erimielisyyttä. Mutta neuvotteluissa NL:lle ei annettu samalla tavalla valtuuksia kuin Saksalle puuttua toisen/toisten maiden koskemattomuuteen.
"Diplomatia Saksan suuntaan oli aika suoraviivaisilla linjailla; pysähdy, pidättäydy tai kärsi seuraukset."
Tämähän käytiin jo läpi. C oli antanut Hitlerille kaiken Münchenissä Tsekkoslovakian suhteen. Sen jälkeinen diplomatia oli kuten aiemmin jo totesin: " Münchenin jälkeen tuollainen takuun antaminen vaikuttaa vain näennäiseltä." C:n möhlittyä diplomaattisen positionsa, oli käytännössä sitten jäljellä enää se sotilaallinen puoli, muttas ekin heikompana kuin olisi voinut olla, jos NL olisi otettu mukaan alusta alkaen ja myös Münchenin neuvotteluun.
"Sinä et siis tuntenut tarpeelliseksi käyttää laajasti saatavilla olevaa dataa Ranskan armeijan oikeista vahvuuksista "
Puhuin Saksan sodan johdon tietoisesta riskinotosta ja silloin heidän käytettävissään olevin tiedoin se todella oli suuri riski Saksalle. Ei tämä fakta mihinkään siitä muutu!
"Toinen porras oli muodostettu vastaavista reservidivisioonista ja ne yleensä siksi käsittivät eniten aktiivijoukkojen henkilöstöä..."
Näin tilanne ei Saksassa ollut 1939. 2 - 4 portaan joukot olivat vastaperustettuja joukkoja, joiden taisteluarvo oli merkittävästi heikompi kuin vakinaisten joukkojen.
"Vaikka sinä heittäisitkin nyt idean mäkeen "Hitlerin hullutteluna", se ei mitenkään vahvista argumenttiasi, jonka mukaan Saksa ei olisi joutunut hajottamaan joukkojaan kahdelle rintamalle syksyllä -39."
Kyvyttömyytesi nähdä muuta kuin toteutunut historia on tullut täysin selväksi. Jos Saksa olisi hyökännyt MR-sopimuksen tehtyään NL:ään Puolan länsiosien valloituksen jälkeen, Ranska olisi ollut vielä pitkään puolustuskannalla. Saksa olisi voinut keskittää joukkonsa itään NL:ää vastaan ja välttää näin kahden rintaman sodan.
"koska mikäli väittämäsi Hitlerin suunnitelmasta pitää paikkaansa niin Saksa todella olisi luhistunut vuosien 44-45 kaltaisessa kahden rintaman sodassa, paitsi että se olisi todennäköisesti tapahtunut joskus vuoden 1940 aikana"
Milläköhän superarmeijalla Saksna viholliset sen olisivat tehneet 1940? Näin ei olisi käynyt, koska toteutuneessakaan historiassa liittoutuneet eivät kyenneet kunnolla vastaamaan Saksan aggressioon kuin vasta 1943 lukien. Yritä nyt edes vähän ajatella!!
"Toisen maailmansodan nyt ainakin Euroopan oslata katsotaan alkaneen syyskuussa -39 ja se, että joku armeija on puolustuskannalla ei tee siitä vähempää sotaa"
Vai sillä lailla? Aikalaisetkin kutsuivat Ranskan ja brittien sotaa 1939-40 kukkaissodaksi. Se ei ollut todellista sodankäyntiä vaan vain leikkiä, jolla oltiin muka vastattu Puolaa kohtaan annetuihin sitoumuksiin.
"Sinä haluaisit ehkä informoida puolalaisia, että heidän käymänsä puolustussota ei ollut oikeaa "suursotaa", koska he puolustautuivat kahden suurvallan hyökkäystä vastaan"
Puolalaiset epäilemättä taistelivat sinnikkäästi itsenäisyydestään, mutta se ei tee siitä vielä suursotaa. Ei talvisotakaan ollut "suursota".
"Spekulaation alaisena olleessa Saksan kahden rintaman sodassa länsiliittoutuneita ja Neuvostoliittoa vastaan joskus 39-40 periodilla, länteen ei olisi taatusti riittänyt historiallista lähes 140 saksalaista divisioonaa"
Tällaista spekulaatiota ei tarvitse esittäää, koska sitä ei olisi tapahtunut kuin äärimmäisen pienellä todennököisyydellä. Saksa olisi käynyt sotaa vain NL:ää vastaan 1940-luvun alussa ja sen jälkeen voinut keskittyä sotaan hyökkäyssuuntana länsi. Näin ei tule kahden rintaman sotaa!
" jos aiot pitää kiinni "Hitlerin suunnitelmasta" heittää kaikki irti lähtevä itään ilman MR-sopimusta."
Nyt sinulla on tullut jokin lapsus! Hitler teki MR-sopimuksen ja silti hänen suunnitelmansa oli hyökätä itään mahdollisimman pian (rikkoen sopimuksen).
"MR-sopimuksella ei siis haettu Saksalle "selustaturvaa", kuten kuvittelet. Sellainen on pähkähullu ajatus."
Aivan kuten siteeratussa kohdassa olen todennut, Saksa ei hakenut selustaturvaa hyökätäkseen länteen MR-sopimuksella. Saksa poisti sillä välittömän uhkan NL:n väliintulosta Puolan operaation aikana ja jakoi etupiirejä tilapäisesti Euroopassa. Puolan jälkeen uusi sota itään voitaisiin toteuttaa MR-sopimuksesta riippumatta. Tällainen oli Hitlerin juoni Euroopan valloitukselleen!!
"Väärin. C ei tarvinnut mitään sotilaallista uhkaa pitääkseen diplomaattisesti tiukan linjan. Hän olisi voinut todeta, että Tsekkoslovakian sudeettialueista ei käydä kauppaa ja jatkaa, että Iso-Britannia turvaa NL ja Ranskan tuella ko. maan koskemattomuuden."
Siis Chamberlain ei olisi tarvinnut sotilaallista uhkaa, mutta hän olisi siis kuitenkin tarvinnut sen? No, tuo on aika uskomattoman kompleksiivinen tapa päästä pointtiisi ;)
"Eli vahvistat käsitykseni sinun kohtalo-opistasi..."
...ilmeisesti sillä, että huomautin heti kärkeen olevan mahdollista, että T-slovakia ei välttämättä ryhtyisi vastarintaan ;)
"Se olisi loogisesti siis joka tapauksessa ryhtynyt sotaan Tsekkoslovakiaa vastaan tekipä C Müncehnissä mitä hyvänsä. MOT."
Herätys, vastarinta tai sen puute on viime kädessä aina T-slovakian hallinnon tekemän päätöksen funktio. Chamberlain, tai jopa Daladier saattoivat puhua puolestaan, mutta he eivät tehneet päätöstä T-slovakian hallituksen puolesta.
"Tästä seikasta meillä ei ole minkäänlaista erimielisyyttä."
No, miksi hel*etissä sitten jauhat paskaa?
"Mutta neuvotteluissa NL:lle ei annettu samalla tavalla valtuuksia kuin Saksalle puuttua toisen/toisten maiden koskemattomuuteen."
Liittoutuneiden takaus Puolalle Saksan suoraa tai epäsuoraa aggressiota vastaan ei täsmälleen ollut mikään kutsu käydä kiinni ja tämä taas liittyy siihen, että kansainväliset suhteet eivät ole mikään mustavalkoinen kenttä, jossa kaikille maille pitäisi myöntää yhtäläiset edut/sanktiot.
"Sen jälkeinen diplomatia oli kuten aiemmin jo totesin: " Münchenin jälkeen tuollainen takuun antaminen vaikuttaa vain näennäiseltä.""
Taas kerran faktat iskevät väittämääsi vastaan. Neuvostoliitto oli täysin halukas avaamaan kolminkeskeiset neuvottelut länsimaiden kanssa sotilasyhteistyöstä, mihin sillä ei ollut mitään pakottavaa syytä, mikäli he eivät luottaneet näihin.
"Puhuin Saksan sodan johdon tietoisesta riskinotosta ja silloin heidän käytettävissään olevin tiedoin se todella oli suuri riski Saksalle."
No, vilkaistaanpa ensin mistä sinä oikeasti puhuit:
"Kun Ranskalla laskettiin tarvittaessa olevan 90 divisioonaa käytössä Saksaa vastaan (ja TODELLISUUDESSA selvästi yli sata divisioonaa!) niin Saksan sodan johto otti todella suuren riskin jakamalla joukot tällä tavalla."
Olen korostanut merkitsevän osion. Väitit siis alkujaan saksalaisten (väärän) arvion olleen alakanttiin ja huomautettuani näistä ongelmista argumenttisi näyttää muuttuneen nykyiselleen, eli ilmeisesti Ranskan armeijan kuvitteellinen vahvuus oli se suuri uhkatekijä, jonka vuoksi saksalaiset riskeerasivat siirtämällä lähes puolet voimistaan länteen. Tämäkään fakta ei helpolla muutu ;)
"Näin tilanne ei Saksassa ollut 1939."
Sanoo tyyppi, joka juuri sai Ranskankin armeijan vahvuuden päin honkia ;)
"2 - 4 portaan joukot olivat vastaperustettuja joukkoja, joiden taisteluarvo oli merkittävästi heikompi kuin vakinaisten joukkojen."
Nyt sinä vain sotket keskenään asioita yrittäessäsi tapella itseäsi ulos pussista. Kakkosportaan divisioonat olivat efektiivisesti jo olemassa, ne käsittivät eniten mainituista portaista juuri sitä vakinaista henkilöstöä, johon sinulla on fiksaatio ja ne käsittivät myös pääosan parhaiten koulutetusta reservistä. Seuraavat portaat käsittivät ensisijaisesti toisen ja kolmannen luokan reservin ja vähemmän moottoroitua kalustoa. Merkitsevä osa divisioonien taisteluarvoa ei siis ollut kiinni siinä olivatko ne ns. "vasta perustettuja" vaan minkä tasoisesta miehistöstä ja kuinka hyvin ne voitiin varustaa.
"Jos Saksa olisi hyökännyt MR-sopimuksen tehtyään NL:ään Puolan länsiosien valloituksen jälkeen, Ranska olisi ollut vielä pitkään puolustuskannalla."
Ja täsmälleen ottaen mihin tuo oletus perustuu? Mikäli reilu puolet Saksan asevoimista on kiinni aktiivisissa ja kiihtyvissä sotatoimissa idässä vielä syyskuun lopulla -39, ei mikään syy estä Gamelinia toteuttamasta suunnittelemaansa offensiivia.
"Saksa olisi voinut keskittää joukkonsa itään NL:ää vastaan ja välttää näin kahden rintaman sodan."
Paitsi, että jos Saksa repii ensimmäisen ja toisen portaan liikkuvat joukot lännestä itään, se vain entisestään rohkaisee Gamelinia iskemään heikentyneen Länsivallin läpi evätäkseen Reinin ympäröivine teollisuusalueineen saksalaisilta heti kättelyssä ja sillä tavalla merkittävästi vahingoittaen Saksan varustelukykyä. Näyttää siltä, että olet itse jumissa vain siinä tapahtuneessa skenaariossa ;)
"Milläköhän superarmeijalla Saksna viholliset sen olisivat tehneet 1940?"
Öh, esim. niillä "superarmeijoilla", jotka heillä oli historiallisestikin vuonna 1940? Lisättynä liittoutuneiden voimiin, jopa NL:n osittaisen liikekannallepanon myötä saatavilla olisi ollut reilusti yli 200 divisioonaa kesään -40 tultaessa.
"Näin ei olisi käynyt, koska toteutuneessakaan historiassa..."
Hetkinen, etkö ole se sama tyyppi, joka hetki sitten valitti jumittumisesta tapahtuneeseen historiaan?
"...kyenneet kunnolla vastaamaan Saksan aggressioon kuin vasta 1943 lukien."
Öh, NL ja liittoutuneet olivat pysäyttäneet Saksan, Italian, Japanin ja vähäisempien akseliliittolaisten aggression vuoden -42 jälkimmäisellä puolella ja olivat saavuttivat samalla periodilla muutamia merkittäviä hyökkäysvoittoja eliminoiden efektiivisesti neljä armeijaa.
"Yritä nyt edes vähän ajatella!!"
Tähän kaiketi toimii erään hirtehisen oma lääke parhaiten: "Kyvyttömyytesi nähdä muuta kuin toteutunut historia on tullut täysin selväksi." Ole hyvä ;)
"Vai sillä lailla?"
Niin...
"Aikalaisetkin kutsuivat Ranskan ja brittien sotaa 1939-40 kukkaissodaksi. Se ei ollut todellista sodankäyntiä vaan vain leikkiä, jolla oltiin muka vastattu Puolaa kohtaan annetuihin sitoumuksiin."
Sen "leikin" hintana oli liittoutuneille pelkästään syyskuussa -39, jopa ilman suuria offensiivisia toimenpiteitä, noin 3000 miehen tappiot ja en edes laske mukaan asemasotakuukausien tai Norjan retken tappioita. Se voi olla leikkiä jollekin netissä kirjoittelevalle sankarille, mutta ei taatusti niille, jotka kuolivat tai vammautuivat ;)
"Puolalaiset epäilemättä taistelivat sinnikkäästi itsenäisyydestään, mutta se ei tee siitä vielä suursotaa. Ei talvisotakaan ollut "suursota"."
Se saa minut yhä suuremmalla mielenkiinnolla odottamaan määritelmääsi, että mikä oikeastaan on "suursota"? Tämähän on jo melkein kiinnostavaa jälleen ;)
"Saksa olisi käynyt sotaa vain NL:ää vastaan 1940-luvun alussa ja sen jälkeen voinut keskittyä sotaan hyökkäyssuuntana länsi. Näin ei tule kahden rintaman sotaa!"
Joo, koska on tietysti täysin loogista, että Saksa itse saa päättää kuka julistaa sille sodan. Täytyy vain ihmetellä miksi ne eivät tajunneet historiallisesti hyödyntää tuota ja yksinkertaisesti vain "kieltää" länsiliittoutuneita julistamasta sotaa syyskuussa -39 ;)
"Nyt sinulla on tullut jokin lapsus! Hitler teki MR-sopimuksen ja silti hänen suunnitelmansa oli hyökätä itään mahdollisimman pian (rikkoen sopimuksen)."
Sinä voit kaivaa sen "lapsuksesi" suoraan omasta vastauksestasi tähän skenaarion vähän aiemmin:
Minä: "Saksa olisi joutunut hajauttamaan joukkonsa kahdelle ilmansuunnalle jo vuosiksi 1939-40, jopa ilman aktiivisia sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan, ILMAN MR-SOPIMUKSEN TAKAUSTA SELUSTATURVALLISUUDESTA."
Sinä: "Saksa ei olisi hajauttanut joukkojaan, jos se olisi Hitlerin strategisten ajatusten mukaan hyökännyt NL:oon sen jälkeen, kun Puola oli kukistettu 1939. Saksa olisi ensin lyönyt NL ja sen jälkeen voinut suunnata sotavoimansa länteen suurten NL:sta hankittujen resurssien tukemana. MR-sopimuksella ei siis haettu Saksalle "selustaturvaa", kuten kuvittelet. Sellainen on pähkähullu ajatus."
Huvittavaa vänkäämistä sinulta, mutta onhan tämä kuitenkin hauskaa!
"Chamberlain ei olisi tarvinnut sotilaallista uhkaa, mutta hän olisi siis kuitenkin tarvinnut sen?"
Niin oman maansa armeijan käyttämää uhka ei ollut tarpeen. Siitähän puhuit itse ja nyt yrität väittää sitten asiayhteyden vierestä, että minä olen väittänyt jotakin brittien armeijan kyvystä (uhata) sotilaallisesti. Ei, näin en väittänyt ;)
" vastarinta tai sen puute on viime kädessä aina T-slovakian hallinnon tekemän päätöksen funktio."
Täysin päinvastoin. Saksa päättää yksinomaisesti, ryhtyykö se hyökkäämään johonkin maahan. Ei siis vastustajan lupaa kysytä!!
"No, miksi hel*etissä sitten jauhat paskaa?"
Eiköhän tuon jauhaja löydy sieltä huussisi vessan peilistä. :D
"kansainväliset suhteet eivät ole mikään mustavalkoinen kenttä, jossa kaikille maille pitäisi myöntää yhtäläiset edut/sanktiot."
Kukaan ei ole tällaista väittänyt. Kysymys on siitä, mitä Stalin edellytti länsimailta. Hän teki itse päätelmänsä ja laati sitten strategiansa varsin onnistuneesti.
"Taas kerran faktat iskevät väittämääsi vastaan. Neuvostoliitto oli täysin halukas avaamaan kolminkeskeiset neuvottelut länsimaiden kanssa sotilasyhteistyöstä, mihin sillä ei ollut mitään pakottavaa syytä, mikäli he eivät luottaneet näihin."
Teitenkin NL kävi neuvotteluaj myös länsimaiden kanssa. Neuvottelutuloksen tiedämme ;) MOT.
"Olen korostanut merkitsevän osion."
Hyvä, koska Ranskalla oli yli sata divisioonaa 1939. Et vain osaa hahmottaa, mistä edes keskustelimme. :D
"Nyt sinä vain sotket keskenään asioita yrittäessäsi tapella itseäsi ulos pussista."
Herjanheittosi on jo koomista!! Olen todistanut useimmat väitteeni jo käydyssä keskustelussa oikeiksi, etkä ole kyennyt vastaamaan niihin kuin herjoilla. Sinulla on vielä runsaasti tarvetta jatkaa tuolla linjalla, jos luulet olevasi keskustelussa jotenkin vahvoilla.
"Mikäli reilu puolet Saksan asevoimista on kiinni aktiivisissa ja kiihtyvissä sotatoimissa idässä vielä syyskuun lopulla -39,..."
Tästäkin jo totesin, että Saksa ei ollut hyökkäämässä itään 1939. Jaksat vain jauhaa p:tä uudestaan ja uudestaan. ??????????????????????????????????????????????????????????
" jos Saksa repii ensimmäisen ja toisen portaan liikkuvat joukot lännestä itään, se vain entisestään rohkaisee Gamelinia iskemään heikentyneen Länsivallin läpi evätäkseen Reinin ympäröivine teollisuusalueineen saksalaisilta heti kättelyssä ja sillä tavalla merkittävästi vahingoittaen Saksan varustelukykyä. Näyttää siltä, että olet itse jumissa vain siinä tapahtuneessa skenaariossa"
En ole, mutta voit toki arvostella Hitlerin strategiaa vapaasti. Minähän en ole arvioinut tuon strategian toteutttamismahdollisuuksia mitenkään. Siihen ei ole edes tarvetta.
"Öh, esim. niillä "superarmeijoilla", jotka heillä oli historiallisestikin vuonna 1940?"
Öh ja köh!! Siis silläkö, joka otti turpiinsa Saksalta 10.5.1940 alkaen Ranskassa?
"NL ja liittoutuneet olivat pysäyttäneet Saksan, Italian, Japanin ja vähäisempien akseliliittolaisten aggression vuoden -42 jälkimmäisellä puolella ja olivat saavuttivat samalla periodilla muutamia merkittäviä hyökkäysvoittoja eliminoiden efektiivisesti neljä armeijaa."
Niinpä. Kunnon vastaus tuli vasta 1943. ;)
"Sen "leikin" hintana oli liittoutuneille pelkästään syyskuussa -39, jopa ilman suuria offensiivisia toimenpiteitä, noin 3000 miehen tappiot ..."
Huumoriasi! :D
Viittaat kokonaiseen 3000 miestä tappioina sodassa, jossa kuoli kymmeniä miljoonia ihmisiä!!!!!!!
Et ole järjissäsi enää. :D
"Se saa minut yhä suuremmalla mielenkiinnolla odottamaan määritelmääsi, että mikä oikeastaan on "suursota"? Tämähän on jo melkein kiinnostavaa jälleen"
Jep. Taisinkin muuten jo vastata tuossa edellä, kun totesin kuolleiden määrästä sodassa jotakin. :D
"Joo, koska on tietysti täysin loogista, että Saksa itse saa päättää kuka julistaa sille sodan."
Kaiketi ymmärrät että puhuimme spekulatiivisesta vaihtoehdosta. Ai, niin mutta se kohtalo-oppisi pyrkii taas pintaan. Tietenkin sodanjulistukset tulevat länsimaistakin niin kuin niitä toteutuneessa historiassa tehtiin. Olet todella pahassa jumissa.
Siispä on aihetta todeta: "Kyvyttömyytesi nähdä muuta kuin toteutunut historia on tullut täysin selväksi." Ole hyvä! :D
"Sinä voit kaivaa sen "lapsuksesi" suoraan omasta vastauksestasi tähän skenaarion vähän aiemmin:
Minä: "Saksa olisi joutunut hajauttamaan joukkonsa kahdelle ilmansuunnalle jo vuosiksi 1939-40, jopa ilman aktiivisia sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan, ILMAN MR-SOPIMUKSEN TAKAUSTA SELUSTATURVALLISUUDESTA."
Sinä: "Saksa ei olisi hajauttanut joukkojaan, jos se olisi Hitlerin strategisten ajatusten mukaan hyökännyt NL:oon sen jälkeen, kun Puola oli kukistettu 1939. Saksa olisi ensin lyönyt NL ja sen jälkeen voinut suunnata sotavoimansa länteen suurten NL:sta hankittujen resurssien tukemana. MR-sopimuksella ei siis haettu Saksalle "selustaturvaa", kuten kuvittelet. Sellainen on pähkähullu ajatus."
Et tainnut tästäkään siteeramastasi osiosta ymmärtää yhtään mitään. No, voi voi!
"Huvittavaa vänkäämistä sinulta, mutta onhan tämä kuitenkin hauskaa!"
Oikeastaan se hauska-tekijäkin on vähän laskemaan päin sen jälkeen kun aloit sotkea argumenttisi ;)
"Niin oman maansa armeijan käyttämää uhka ei ollut tarpeen."
Tässä pieni muistutus; Ranska ja Neuvostoliitto oli suvereeneja valtiota, joiden yli Britannian pääministerillä ei ollut mitään valtaa. Eli jos se sotilaallinen uhka todellisuudessa ei edes ollutkaan Britanniasta lähtöisin, eikö olisi sinustakin paikallaan tuon sotilaallisen uhkan takaajina olevien T-slovakian liittolaismaiden edustajien painostaa sillä Saksaa, eikä suinkaan täysin sopimuksen ulkopuolisen maan pääministerin uhkailla voimavaralla, johon hänellä ei ole pääsyä ja vielä oman hallituksensa yli ;)
"Täysin päinvastoin. "
Eli siis sinusta Saksa päättää saako T-slovakia tehdä vastarintaa? No, miksi hitossa sitten höpiset Chamberlainista ja hänen epäonnistumisistaan ;)
"Kukaan ei ole tällaista väittänyt. "
Sinä asetit seuraavan ehdon:
"Mutta neuvotteluissa NL:lle ei annettu samalla tavalla valtuuksia kuin Saksalle puuttua toisen/toisten maiden koskemattomuuteen."
Ilmeinen ongelma on tietenkin se, että edes lähtötilanne ei ollut sama ;)
"Kysymys on siitä, mitä Stalin edellytti länsimailta. Hän teki itse päätelmänsä..."
Niin hän teki päätelmänsä ja ryhtyi neuvotteluihin länsivaltojen kanssa, kunnes sai naapurivaltojen kustannuksella edullisemman diilin Saksalta, vaikka tämäkään diili ei kaikesta "onnistumisestaan" huolimatta päättynyt kovin hyvin ;)
"Teitenkin NL kävi neuvotteluaj myös länsimaiden kanssa. Neuvottelutuloksen tiedämme ;) "
Miten neuvottelujen jääminen ilman ratkaisua kiteytyy tukemaan argumenttiasi?
"Hyvä, koska Ranskalla oli yli sata divisioonaa 1939."
Ranskan asevoimilla ei ollut edes kokonaisuudessaan niitä 90 divisioonaa, jotka väittämäsi mukaan saksalaiset arvioivat kohtaavansa: "Kun Ranskalla laskettiin tarvittaessa olevan 90 divisioonaa käytössä Saksaa vastaan (ja TODELLISUUDESSA selvästi yli sata divisioonaa!)
Ja paljon vähemmän "selvästi yli sataa divisioonaa", joka oli sinun fiktiotasi ;)
"Et vain osaa hahmottaa, mistä edes keskustelimme. :D"
Minä hahmotan aika selvästi sinun nyt maalanneen itsesi nurkkaan ;)
"Olen todistanut useimmat väitteeni jo käydyssä keskustelussa oikeiksi, etkä ole kyennyt vastaamaan niihin kuin herjoilla."
Ai, nyt on siis ihan "herjaa" se, että korjaan väittämäsi Saksan divisioonien rakenteesta ja Ranskan asevoimien vahvuudesta ;)
"Tästäkin jo totesin, että Saksa ei ollut hyökkäämässä itään 1939."
Ok, mutta maalitaulun siirtämisellä sinä annat liittoutuneille ja NL:n liikekannallepanolle vain lisäaikaa ja aika ei ole Saksan puolella tässä skenaariossa ;)
"En ole, mutta voit toki arvostella Hitlerin strategiaa vapaasti. Minähän en ole arvioinut tuon strategian toteutttamismahdollisuuksia mitenkään. Siihen ei ole edes tarvetta."
Katsotaanpa sen hepun tarinaa, joka väitetysti ei ole tehnyt mitään täsmällisiä väittämiä tuosta strategiasta: "Saksa ei olisi hajauttanut joukkojaan, jos se olisi Hitlerin strategisten ajatusten mukaan hyökännyt NL:oon sen jälkeen, kun Puola oli kukistettu 1939. Saksa olisi ensin lyönyt NL ja sen jälkeen voinut suunnata sotavoimansa länteen suurten NL:sta hankittujen resurssien tukemana. "
Siis Saksa sinun mielestäsi olisi lyönyt NL:n, siepannut resurssit ja kääntynyt länteen eli sinä et sanonut, että Saksa olisi pyrkinyt ensin eliminoimaan NL:n, vaan se olisi juuri tehnyt sen. Siinä on huomattava ero. Toisaalta, jos sinä kerran haluat luopua koko gambiitista nyt "Hitlerin hullutuksena" ja oletkin sitä mieltä, että Saksa olisi ollut kahden rintaman sodan myötä pahassa pulassa 1939-40, niin kaikin mokomin ;)
"Öh ja köh!! Siis silläkö, joka otti turpiinsa Saksalta 10.5.1940 alkaen Ranskassa? "
Öh ja köh, sinun skenaariosi mukaan se turpaan antanut armeija on pääosin käännettynä itään Neuvostoliittoa vastaan, joten ei salamasotia lännessä 10.5.1940 alkaen ;)
"Niinpä. Kunnon vastaus tuli vasta 1943. ;)"
Määrittele "kunnon vastaus"? Se, että neljä akseliarmeijaa oli eliminoitu ja liittoutuneet kääntyneet strategiseen offensiiviin vuoden -42 loppupuolella on minun kirjoissa aika kunnollinen vastaus ;)
"Viittaat kokonaiseen 3000 miestä tappioina sodassa, jossa kuoli kymmeniä miljoonia ihmisiä!!!!!!!"
Taistelutappiot Normandian maihinnousussa tai Guadalcanalilla eivät nekään ole suuri osuus kymmenistä miljoonista, mutta se ei niistä "leikkiä" tee kuin korkeintaan tietyille näppäimistösankareille ;)
"Et ole järjissäsi enää. :D"
Minua taas mietityttää oletko koskaan ollutkaan järjissäsi ;)
"Jep. Taisinkin muuten jo vastata tuossa edellä, kun totesin kuolleiden määrästä sodassa jotakin. :D"
Ok, pelataan sääntösi mukaan; viittasit tietysti kymmenien miljoonien kuolemalla toiseen maailmansotaan kokonaisuudessaan, mikä johtaa loogisesti seuraavaan päätelmään:
Toinen maailmansota kokonaisuudessaan täyttää "suursodan" vaatimuksen, joten kaikki sen pienemmät osiot, kuten taistelut länsirintamalla syksyllä -39 ovat osa kyseistä suursotaa, mikä falsifioi aikaisemman väittämäsi ;)
Kiitos yhteistyöstä!
Jos sen sijaan haluat pitää kiinni aiemmasta väittämästäsi: "Puolalaiset epäilemättä taistelivat sinnikkäästi itsenäisyydestään, mutta se ei tee siitä vielä suursotaa. Ei talvisotakaan ollut "suursota"."
Tuossa tapauksessa mikään, edes mittakaavaltaan jättiläismäiset operaatiot, kuten Stalingradin taistelut, Bagration tai länsiliittoutuneiden kevätoffensiivi -45 eivät voi vastata määritelmääsi "suursodasta", koska uhrien määrä operaatioissa ei ollut kymmenissä miljoonissa ;)
"Kaiketi ymmärrät että puhuimme spekulatiivisesta vaihtoehdosta."
No, se spekulatiivinen termi on kyllä skenaariossasi kohdallaan, mutta korrektimpaa olisi huomauttaa kyseessä olleen täysin vailla perusteita olleen spekulaation ;)
"Tietenkin sodanjulistukset tulevat länsimaistakin niin kuin niitä toteutuneessa historiassa tehtiin."
Mikä lausuma vetää maton alta edellisessä esittämältäsi spekulaatiolta. Jos Saksa on skenaariosi mukaisesti vetänyt käytännössä armeijansa liikkuvan potentiaalin jonkintyyppiseen kaikki tai ei mitään -yritykseen tyrmätä NL joskus 1940-luvun "alussa", eli oletettavasti joskus vuosien 1940-42 aikana, se antaa Gamelinille odotettua paremmat puitteet oman suunnitellun suuroffensiivinsa toteuttamiseen ja Saksan länsirintaman heikettyä todennäköisesti jo ennen projisoitua vuotta 1941. Tuloksena on siis skenaario, jossa Saksa hyökkää idässä paljon heikommilla voimilla kuin se oikeasti teki vuonna -41 ja puolustaa lännessä suunnilleen yhtä heikkona kuin elo-syyskuussa -44.
Voi siis todellakin sanoa sinun olevan kyvytön näkemään kapean putken ulkopuolelle ;)
"Et tainnut tästäkään siteeramastasi osiosta ymmärtää yhtään mitään. No, voi voi! "
Tuota, jos muistat niin sinun ns. "neronleimauksesi" kuului, että Hitler hyökkäsi lopulta itään MR-sopimuksesta huolimatta: "...silti hänen suunnitelmansa oli hyökätä itään mahdollisimman pian (rikkoen sopimuksen)."
Paitsi, että Barbarossa tapahtui yli 150 saksalaisen divisioonan voimalla ja merkittävissä osin sillä moottoroidulla kalustolla, jonka Saksa oli aiemmin lännessä vallannut ja ilman huolta reilun sadan vihollisdivisioonan samanaikaisesta offensiivista Reinin teollisuusalueille heidän selustassaan. Se on melko huomionarvoisa ero siihen sinun skenaarioosi verrattuna ;)
"Oikeastaan se hauska-tekijäkin on vähän laskemaan päin sen jälkeen kun aloit sotkea argumenttisi"
Niinkö kuvittelet tällä kertaa? Olen tyrmännyt tähän mennessä kaikki argumenttisi ja vielä useampaan kertaan!
Mutta ymmärrän sinua, että epätoivosi maalattutasi itsesi nurkkaan hämmentää sinua ja yrität vielä viimeisillä heitoillasi pinnistellä pinnalle. Onnea yrityksellesi! Ei kestä kiittää onnitteluista. ;)
"Tässä pieni muistutus; Ranska ja Neuvostoliitto oli suvereeneja valtiota, joiden yli Britannian pääministerillä ei ollut mitään valtaa. Eli jos se sotilaallinen uhka todellisuudessa ei edes ollutkaan Britanniasta lähtöisin, eikö olisi sinustakin paikallaan tuon sotilaallisen uhkan takaajina olevien T-slovakian liittolaismaiden edustajien painostaa sillä Saksaa"
Vai muistutus??? En tiedä, viitsinkö enää muistuttaa sinua siitä, mitä aiemmin tästä aiheesta keskustelimme. No, olkoon menneeksi ;)
Totesin, että Chamberlainin (C) olisi pitänyt kutsua NL mukaan Münchenin neuvotteluun. Siellä kolmen valtion (Iso-Britannia, Ranska ja NL) edustajat olisivat voineet yhdessä esittää C:n suulla selvät ukaasit Saksalle. Tämä olisi ollut sitä yhteistyötä, mistä olen koko ajan puhunut.
"Eli siis sinusta Saksa päättää saako T-slovakia tehdä vastarintaa?"
Sinulta unohtuu jatkuvasti, että Saksa on se taho, joka päättää, ryhtyykö se sotilaallisiin toimiin Tsekkoslovakiaa vastaan vai ei. Saksa ei tarvitse siihen Tsekkoslovakian lupaa!!
"Sinä asetit seuraavan ehdon:
"Mutta neuvotteluissa NL:lle ei annettu samalla tavalla valtuuksia kuin Saksalle puuttua toisen/toisten maiden koskemattomuuteen."
Voi noita sinun olkinukkejasi! Mitään tuollaista "ehtoa" en ole asettanut. Luepa uudelleen, mitä kirjoitin aiemmin. Kysymys oli Stalinin näkökulmasta, miten hän arvioi Münchenin neuvottelujen tapahtumia.
"Niin hän teki päätelmänsä ja ryhtyi neuvotteluihin länsivaltojen kanssa,..."
Melkein jo ajattelin, että sittenkin olisit havainnut puhuneeni Stalinin näkökulmasta käsin.
"Miten neuvottelujen jääminen ilman ratkaisua kiteytyy tukemaan argumenttiasi?"
Mutta tämä kysymyksesi kertoo, että et ole läsnä lainkaan tässä diskursissa. :D
"Ja paljon vähemmän "selvästi yli sataa divisioonaa", joka oli sinun fiktiotasi"
Sekoilusi on jo sitä luokkaa, että oletan sinun tarkoittaneen puhua faktoista, vaikka käytät sanaa "fiktio". :D
"Minä hahmotan aika selvästi sinun nyt maalanneen itsesi nurkkaan"
Ei kai siihen samaan, jonne sinä olet maalannut itsesi jo kauan sitten?
"Siis Saksa sinun mielestäsi olisi lyönyt NL:n, siepannut resurssit ja kääntynyt länteen eli sinä et sanonut, että Saksa olisi pyrkinyt ensin eliminoimaan NL:n, vaan se olisi juuri tehnyt sen. Siinä on huomattava ero."
Ei. Kyllä se oli Hitler, joka laati suunnitelmansa. ;)
"se turpaan antanut armeija on pääosin käännettynä itään Neuvostoliittoa vastaan, joten ei salamasotia lännessä 10.5.1940 alkaen"
Sinä pullistelit Ranskan armeijan kyvyillä. Totesin ne melko laihoiksi mitä tulee toteutuneen historian antamaan osviittaan tuossa kysymyksessä. ;)
"Määrittele "kunnon vastaus?"
Enpäs määrittele! Harmittaako?
"viittasit tietysti kymmenien miljoonien kuolemalla toiseen maailmansotaan kokonaisuudessaan, mikä johtaa loogisesti seuraavaan päätelmään:
Toinen maailmansota kokonaisuudessaan täyttää "suursodan" vaatimuksen, joten kaikki sen pienemmät osiot, kuten taistelut länsirintamalla syksyllä -39 ovat osa kyseistä suursotaa, mikä falsifioi aikaisemman väittämäsi"
Tässä "logiikassasi" ei ole järjen hiventäkään. Tietenkin suursodan osat ovat osa suursotaa. Mutta mitensaat siitä päätelmän, että tämä seikka falsifioi väittämäni?
Kirjoitin:
"Ai, niin mutta se kohtalo-oppisi pyrkii taas pintaan. Tietenkin sodanjulistukset tulevat länsimaistakin niin kuin niitä toteutuneessa historiassa tehtiin. Olet todella pahassa jumissa."
Josta lainasit vain keskimmäisen virkkeen??????????????? Et näemmä ymmärrä sarkasmia!
"Jos Saksa on skenaariosi mukaisesti vetänyt käytännössä armeijansa liikkuvan potentiaalin jonkintyyppiseen kaikki tai ei mitään -yritykseen tyrmätä NL joskus 1940-luvun "alussa", eli oletettavasti joskus vuosien 1940-42 aikana, se antaa Gamelinille odotettua paremmat puitteet oman suunnitellun suuroffensiivinsa toteuttamiseen ja Saksan länsirintaman heikettyä todennäköisesti jo ennen projisoitua vuotta 1941."
Ilmeisesti tämä tarina on sinusta jotakin muuta kuin spekulaatiota? Sinulla ei näytä olevan aavistustakaan, mitä toisen maailmansodan aikaiset johtajat ajattelivat ja mihin operatiivisiin mahdollisuuksiin he olisi olleet valmiita ryhtymään.
"Voi siis todellakin sanoa sinun olevan kyvytön näkemään kapean putken ulkopuolelle"
Tällaisen arvion toteat, vaikka elät selvästi kuvitelmissasi, joilla ei ole mitään historiallisia perusteita. Voi, voi!
>>>>Tuota, jos muistat niin sinun ns. "neronleimauksesi" kuului, että Hitler hyökkäsi lopulta itään MR-sopimuksesta huolimatta: "...silti hänen suunnitelmansa oli hyökätä itään mahdollisimman pian"
Kai huomasit, että siteeraamasi kohta "...silti hänen suunnitelmansa oli hyökätä itään mahdollisimman pian" kertoo Hitlerin suunnitelmasta, ei minun "neronleimauksistani".
Tuota voisi kutsua jonkinlaatuiseksi skitsofreniaksi, kun samastaa allekirjoittaneen ja Hitlerin toisiinsa. Me emme ole sama henkilö!
" ja ilman huolta reilun sadan vihollisdivisioonan samanaikaisesta offensiivista Reinin teollisuusalueille heidän selustassaan."
Tähän voisi sanoa kai, että älä suotta vaivaudu jatkamaan väittelyäsi Ranskan divisioonien lukumäärästä. Nyt kun niitä sinunkin mukaasi on reilu sata, niin voimme sulkea sen osion keskustelustamme!!!!
Kiitän yhteistyöstä!
"Niinkö kuvittelet tällä kertaa?"
Öh, en vaan olen ihan oikeasti jo tympääntynyt sinun juttusi kehitykseen ;)
"Mutta ymmärrän sinua, että epätoivosi maalattutasi itsesi nurkkaan hämmentää sinua ja yrität vielä viimeisillä heitoillasi pinnistellä pinnalle. Onnea yrityksellesi! Ei kestä kiittää onnitteluista. ;)"
Lasken tuossa ainakin kaksi minulta pöllittyä fraasia, joilla ilmeisesti yrität taputtaa itseäsi selkään ;)
"Totesin, että Chamberlainin (C) olisi pitänyt kutsua NL mukaan Münchenin neuvotteluun. "
Miksi? He eivät olleet kutsuneet Ranskaakaan, joka oli osallistunut omasta intressistään. Vieläkin tärkeämpänä tekijänä, NL itse oli jo ilmoittanut pitävänsä kiinni sopimuksesta T-slovakian kanssa, mitä ikinä se käytännössä tarkoittaisi heidän ollessaan alueellisesti eristettynä maasta. Kaikki voimannäytöt, sellaisina kuin sinä niistä haaveilet, olisivat olleet kolmen liittolaisen keskinäinen asia ;)
"Siellä kolmen valtion (Iso-Britannia, Ranska ja NL) edustajat olisivat voineet yhdessä esittää C:n suulla selvät ukaasit Saksalle."
Eli Chamberlainin, jonka tavoitteena oli estää sodan syttyminen, olisi tullut uhata Saksaa sodalla, jota sanomasi mukaan Saksa tavoitteli kuitenkin, ja sillä tavalla uhrata oma legimiteettinsä yrittämällä henkilökohtaisesti sitoa Britannia mukaan liittoon, jossa se laillisesti ei ollut osana ;)
"Sinulta unohtuu jatkuvasti, että Saksa on se taho, joka päättää, ryhtyykö se sotilaallisiin toimiin Tsekkoslovakiaa vastaan vai ei. Saksa ei tarvitse siihen Tsekkoslovakian lupaa!!"
Ok, sinulla on kultakalan muisti, mutta autanpa vähän asiassa. Saksan sotilaallinen toiminta ei ollut tässä se avaintekijä, vaan se tulisiko T-slovakia tekemään vastarintaa:
Sinä: "Jos sen sijaan oletamme (kuten sinä teet), että tekipä C mitä hyvänsä Hitlerin kanssa neuvotellessaan, konflikti olisi tullut siitä huolimatta..."
Minä: Operatiivinen termi on "jos", sillä minä en sanonut konfliktia väistämättömäksi vaan mainitsin sen riippuvan Tsekkoslovakiasta ja epäilemättä suuresti sen liittolaisista ;)
Sinä: "Se olisi loogisesti siis joka tapauksessa ryhtynyt sotaan Tsekkoslovakiaa vastaan tekipä C Müncehnissä mitä hyvänsä. MOT."
Minä: Herätys, vastarinta tai sen puute on viime kädessä aina T-slovakian hallinnon tekemän päätöksen funktio. Chamberlain, tai jopa Daladier saattoivat puhua puolestaan, mutta he eivät tehneet päätöstä T-slovakian hallituksen puolesta.
Ja tämä jälkimmäinen pitää paikkaansa. Saksan tahto ei ollut lopultakaan tekijä, mikä päättää kohtaavatko heidän joukkonsa vastarintaa T-slovakiassa tunkeutuessaan Tsekkoslovakian alueelle, vaan jälkimmäisten oma hallitus oli. Kuten osoittautui, nämä jättivät vetoamatta liittolaisvelvollisuuksiin jopa kahdesti peräkkäin ;)
"Voi noita sinun olkinukkejasi! Mitään tuollaista "ehtoa" en ole asettanut."
Vau, sinä kiellät siis kirjoittaneesi tuon? Jopas jotain, tuo menee jo psykologian puolelle ;)
"Luepa uudelleen, mitä kirjoitin aiemmin. Kysymys oli Stalinin näkökulmasta, miten hän arvioi Münchenin neuvottelujen tapahtumia."
Joten ensimmäinen hänen tekemänsä asia oli avata kolmenkeskeiset neuvottelut länsimaiden kanssa sotilaallisesta yhteistyöstä. Se ei oikein sovi yhteen teesisi kanssa siitä, kuinka juna muka oli mennyt Münchenin seurauksena ;)
"Melkein jo ajattelin, että sittenkin olisit havainnut puhuneeni Stalinin näkökulmasta käsin."
No, mutta Stalinin näkökulmastahan siinä juuri puhuttiin, koska noin tapahtui ;)
"Mutta tämä kysymyksesi kertoo, että et ole läsnä lainkaan tässä diskursissa. :D"
Sanoo tyyppi, joka vaihtaa argumenttia kesken väittelyn ;)
"Sekoilusi on jo sitä luokkaa, että oletan sinun tarkoittaneen puhua faktoista, vaikka käytät sanaa "fiktio". :D"
Eli millä hevosella aiot nyt ratsastaa? Aikaisemmin kun huomautin ongelmista väittämissäsi luvuissa vetosit niiden olleen Saksan asevoimien laskelmia:
"Esittämäni laskelmat ovat OKW:n laskelmia, joten osoita valituksesi sinne päin. ;)"
ja vetosit heidän käytössään olevien tietojen puutteellisuuteen:
"Puhuin Saksan sodan johdon tietoisesta riskinotosta ja silloin heidän käytettävissään olevin tiedoin se todella oli suuri riski Saksalle."
Nyt sinä ilmeisesti käännytkin ympäri ja yrität puolustaa jo iaemmin hylkäämääsi teesiä ;)
"Ei. Kyllä se oli Hitler, joka laati suunnitelmansa. ;)"
Hitlerillä epäilemättä oli suunnitelmansa, mutta sillä on hyvin vähän kosketuspintaa sinun esittämääsi vaihtoehtohistoriaan ;)
"Sinä pullistelit Ranskan armeijan kyvyillä."
Senkun vain näytät kyseisen kohdan ;)
"Totesin ne melko laihoiksi mitä tulee toteutuneen historian antamaan osviittaan tuossa kysymyksessä. ;)"
Millä ei ole paljoakaan tekemistä tämän sinun itse masinoimasi vaihtoehtoskenaarion kanssa, koska korkeimman omakätisesti olet esittänyt premissin, jonka mukaan nuo 10.5.40 lähtien lännessä taistelleet mekanisoidut yhtymät eivät olisi olleet siellä, joten et voi vedota sellaiseen resurssiin, jonka itse heitit pois. Ja kaiken tämän jälkeen julkenet vielä valittaa siitä, että minä pystyn vain näkemään tapahtuneen historian ;)
"Enpäs määrittele! Harmittaako?"
Rehellisesti sanoen ei oikeastaan harmita. Huomasin sinun luovuttaneen siinä vaiheessa kun ehdit puhua itsesi säkkiin Ranskan armeijan vahvuutta koskien ja osoitit tietämättömyytesi Saksan liikekannallepanosta ;)
"Tässä "logiikassasi" ei ole järjen hiventäkään."
No, katsotaanpa sitten seuraavaa lausettasi>
"Tietenkin suursodan osat ovat osa suursotaa."
Ok, eli sinun mielestäsi siinä, että suursodan osat ovat osa suursotaa ei ole järkeä, mutta mielestäsi suursodan osat ovat osa suursotaa? Tämähän nyt selvästi onkin hyvin voimakas ja johdonmukainen argumentti taas ;)
"Mutta mitensaat siitä päätelmän, että tämä seikka falsifioi väittämäni?"
Sinä unohdit taas puolessa välin mistä väittelyssä oli kysymys, joten toiminpa sinulle lisämuistina:
"Yhtä mieltä olemme siitä, että länsimailla ei ollut kykyä suursotaan ennen v 1941."
Tuo oli sinun argumenttisi, jos sitä nyt sellaiseksi voi sanoa. Jos länsimailla oli "kyky käydä suursotaa" vasta vuoden -41 suunnitellun offensiivin yhteydessä, mitä ihmeen sotaa he kävivät ennen sitä? Sinun ns. määrittely-yrityksesi eivät taatusti ole kantaneet paljon hedelmää, koska edes tuhoisimmat offensiivit sodan kuluessa eivät kymmeniä miljoonia uhreja ;)
"Josta lainasit vain keskimmäisen virkkeen??????????????? Et näemmä ymmärrä sarkasmia!"
Eli minä voin kaiketi olettaa tämänkin lausuman...
"Saksa olisi käynyt sotaa vain NL:ää vastaan 1940-luvun alussa ja sen jälkeen voinut keskittyä sotaan hyökkäyssuuntana länsi. Näin ei tule kahden rintaman sotaa!"
...edustaneen jotain merkillistä "sarkasmin" muotoa ja väittämäsi oli vain hevonp*skaa ;)
"Ilmeisesti tämä tarina on sinusta jotakin muuta kuin spekulaatiota?"
Kuinka monta kertaa sinua pitää muistuttaa, että puhumme sinun itse keksimästäsi vaihtoehtohistorian skenaariosta?
"Sinulla ei näytä olevan aavistustakaan, mitä toisen maailmansodan aikaiset johtajat ajattelivat ja mihin operatiivisiin mahdollisuuksiin he olisi olleet valmiita ryhtymään."
Mikä kaiketi ei ole paljoa sanottu ottaen huomioon, että itse et tunne edes Ranskan asevoimien vahvuutta syksyllä -39, puhumattakaan Saksan asevoimien liikekannallepanoprosesista. Sinulla ei ole paljoa läskilaatikkoa, jonka päältä huudella ;)
"Tällaisen arvion toteat, vaikka elät selvästi kuvitelmissasi, joilla ei ole mitään historiallisia perusteita. Voi, voi!"
Tuo tyypiltä, joka väittelee Saksan liikekannallepanoprosessista tuntematta sitä ;)
"Kai huomasit, että siteeraamasi kohta "...silti hänen suunnitelmansa oli hyökätä itään mahdollisimman pian" kertoo Hitlerin suunnitelmasta, ei minun "neronleimauksistani"."
Mikä on merkittävää täsmälleen mistä syystä? Jos tarkoituksenasi on luopua omasta argumentistasi ja siirtyä tukemaan sitä näkökulmaa, että kahden rintaman sota 1939-40 olisi ollut kaikkea muuta kuin edullista Saksalle, tähän astinen toimii hyvin ;)
"Tuota voisi kutsua jonkinlaatuiseksi skitsofreniaksi, kun samastaa allekirjoittaneen ja Hitlerin toisiinsa. Me emme ole sama henkilö!"
Eli se, että jauhat väitettyjä Hitlerin suunnitelmia jonkinlaisina sotilaallisina fait accompleina menee jollain tavalla minua vastaan ;)
"Tähän voisi sanoa kai, että älä suotta vaivaudu jatkamaan väittelyäsi Ranskan divisioonien lukumäärästä."
Väittelyä? Mutta ethän sinä tähän asti ole tuonut oikeastaan mitäänkonkreettista siihen mukaan, jos ei lasketa äkillistä haluasi livahtaa lukuinesi OKW:n selän taakse ;)
"Nyt kun niitä sinunkin mukaasi on reilu sata, niin voimme sulkea sen osion keskustelustamme!!!!"
No, tuota voi sanoa jo skitsofreniaksi. Sinä ilmeisesti kuvittelet tähän keskusteluun henkilöitä ja kappaleita, joita ei olekaan ;)
Vau!! Olipa taas täydellistä hevonp**kaa sinulta.
Yrität edellen epätoivoisesti pitää Neuvostoliiton, Ranskan ja Iso-Britannian yhteistyötä mahdottomana. Mitään selitystä tälle 'mahdottomuudelle' et ole antanut. Ilmeisesti kuvittelet, että Tsekkoslovakian geologinen (geopoliittinen) asema estäisi sen auttamisen diplomaattisesti, mikä on täysin väärä käsitys. Jos niin olisi, ei olisi koskaan tarvittu mitään Münchenin konferenssiakaan.
Kohtalo-oppisi on täysin harhaista hevonp**kaa.
Yhtä täydellistä hevonp**kaa on käsityksesi, että sota syttyisi ilman, että hyökkääjä ryhtyy sotatoimiin ja vastuu sodasta olisi vain vastarintaan ryhtyvällä osapuolella (tässä tapauksessa siis Tsekkoslovakian). Mitä noin käsittämätöntä ei tietenkään kukaan heitä kuin trollaaja, mikä tietenkin oletkin.
"Joten ensimmäinen hänen tekemänsä asia oli avata kolmenkeskeiset neuvottelut länsimaiden kanssa sotilaallisesta yhteistyöstä. Se ei oikein sovi yhteen teesisi kanssa siitä, kuinka juna muka oli mennyt Münchenin seurauksena"
Sopii erittäin hyvin, kuten olen sinulle jo aiemmin kertonutkin. Neuvottelut olivat vain näennäisiä enää Münchenin jälkeen. Mutta tätä asiaa et sitten halua sisäistää, mikä osoittaa vain trollauksesi.
Koska et tunne Ranskan etkä Saksankaan joukkojen vahvuuksia 1939 (etkä ilmeisesti muinakaan ajanjaksoina), koitat vain esittää hämäyksenä kaikenlaista muuta, mutta kuitenkin sitten ilmeisen vahingossa tunnustit minun esittämieni lukujen olevan oikeita! :D
" Jos länsimailla oli "kyky käydä suursotaa" vasta vuoden -41 suunnitellun offensiivin yhteydessä, mitä ihmeen sotaa he kävivät ennen sitä?"
Tämän kysymyksen voi hyvin esittää sinulle, koska aiemmin väitit Ranskan ja Saksan "kukkaissotaa" 1930-40 suursodaksi.
"sinun mielestäsi siinä, että suursodan osat ovat osa suursotaa ei ole järkeä, mutta mielestäsi suursodan osat ovat osa suursotaa?"
Näinkö luit sen, mitä asiasta kirjoitin? Koitapa lukea uudestaan, jospa se aukeaisi uudemmalla kerralla!
"No, tuota voi sanoa jo skitsofreniaksi. Sinä ilmeisesti kuvittelet tähän keskusteluun henkilöitä ja kappaleita, joita ei olekaan"
Näin kommentoi siis kaveri, joka luulee Hitlerin käyvän keskustelua kanssasi. Ehei, minä en ole Hitler edellenkään. Mainitsit psykologian, joten tunnet ilmeisesti henkilökohtaisesti sellaisen mahdollisuuden, että siihen sinun olisi turvauduttava mielenterveyttäsi ylläpitääksesi. Tämä kuulostaa hyvältä idealta sinulle! :D :D :D
Tshekkoslovakia hajosi aivan itse ja pikemminkin Britannian salaisne palvelun avustamana. Hitler joutui miehittämään maan, koska muut suurvallat olivat niin uhkaavia.
Jos Münchenin sopimusta ei olisi ollut, Neuvostoliittoa ei olisi tarvittu mihinkään. Siten kommunismi olisi jäänyt leviämättä ja tämä taas oli juuri se, mitä eliitti ajoi.
Miten Neuvostoliitto olisi käynyt sotaa Saksaa vastaan, kun vuonna 1938 maat eivät olleet rajanaapureita? Eikä NL:lla ollut yhteistä rajaa myöskään Tshekkoslovakian kanssa.
Sotatoimia varten olisi pitänyt saada läpikulkuoikeus Liettuan, Puolan tai Romanian kautta, ja siihen nämä maat eivät suostuneet. Ne arvasivat jo silloin, ettei puna-armeija lähde helpolla pois, jos se kerran pääsee sisään.
"Miten Neuvostoliitto olisi käynyt sotaa Saksaa vastaan, kun vuonna 1938 maat eivät olleet rajanaapureita?"
Miksi NL:n olisi pitänyt alkaa sotimaan Saksaa vastaan vuonna 39, olisi vain pidättäytynyt M-R -sopimuksesta, Saksa olisi varmaan vielä miettinyt hyökkäystä Puolaan!!!!
NL:lla oli ihan riittävästi maata itsellään rakentaakseen sinne sellaiset puolustusasemat kuin olisi tarvinnut se ei tarvinnut mitään lisä puskureita. MR-sopimus oli vain Stalinin himoitsemaa valloituspolitiikkaa.
Jatkossahan nähtiin, ettei NL ollut kuitenkaan rakentanut kunnollisia puolustusasemia rosvoamilleen alueille vaan oli keskittynyt enemmänkin tuhoamaan valloittamiensa alueiden ihmisiä ja muokkasi aluetta mieleisekseen.
Sodan syttyessä Saksan ja NL:n välille huomattiin , että NL joukot olivat aivan liian lähellä Saksan ilma- ja panssarivoimista, jolloin ne kärsivät hirvittäviä tappioita heti aluksi.
"Miksi NL:n olisi pitänyt alkaa sotimaan Saksaa vastaan vuonna 39, olisi vain pidättäytynyt M-R -sopimuksesta, Saksa olisi varmaan vielä miettinyt hyökkäystä Puolaan!!!!"
Tuskin olisi, Hitler ei tarvinnut liittolaisia ottaessaan Tsekkoslovakian ja Puolan kohtalo oli jo sinetöity siinä vaiheessa, kun koko Tsekkoslovakia oli sen hallinnassa. Ilman länsivaltojen Puolalle antamia takuita NL:n kanssa tuskin olisi edes neuvoteltu. Ribbentrop pantiin asialle, koska Hitler pelkästi NL:n ja länsivaltojen todella pääsevän sopimukseen keskenään. Hän ei käsittänyt, kuinka kaukana siitä todellisuudessa oltiin. Ribbentrop-sopimus hyödytti strategisesti enemmän NL:oa kuin Saksaa, joskin se NL:n doktriinin takia oli koitua lähes turmioksi maalle. Saksalaiset pääsivät kuitenkin läpimurtoon myös Pripetin soiden eteläpuolella, missä neuvostojoukot olivat ryhmittyneet puolustusasemiin ja linnoittautuneet, tosin maksoivat siitä kovemman hinnan eivätkä saavuttaneet sellaisia voittoja sodan alussa kuin pohjoisempana.
Hitler olisi aivan varmasti ottanut Puolan, vaikka Ribbentrop-Molotov-sopimusta ei olisi tehty. Ja seuraavaksi se olisi alkanut painostaa baltteja liittlaisikseen tai kenties uhannut heitä sotilaallisesti kuten Puolaa ja Tsekkejä. Olisiko hän edes pyrkinyt siinä kehityskulussa korjaamaan Versaillesin rauhan häpeän lännessä, kuka tietää. Stalin nimenomaan pelkäsi vaihtoehtoa, että ei olisi, vaan pelkäsi länsivaltojenkin vielä littyvän hyökkäykseen NL:oa vastaan.
"NL:lla oli ihan riittävästi maata itsellään rakentaakseen sinne sellaiset puolustusasemat kuin olisi tarvinnut se ei tarvinnut mitään lisä puskureita. "
Tapahtumien kulku kertoo muuta. Huolimatta hankkimastaan lisäalueesta NL menetti sodan alussa teollistuneimman osan maata, sen toiseksi suurin ja tärkein kaupunki saarrettiin ja lähes tuhottiin ja sama kohtalo uhkasi myös maan pääkaupunkia, joka oli myös maan tärkein liikennekeskus.
NL:n hankkimat alueet olisiat voineet toimia puskurina myös silloin, jos NL ei olisi ottanut niitä haltuunsa, mikäli ne olisivat säilyttäneet puolueettomuutensa. Äärimmäisen epäluuloinen Stalin ei siihen luottanut, minkä neuvostoliittolainen osapuoli kertoi neuvotteluissakin suoraan.
Englanti ja Ranska olisivat saattaneet taata myös Baltian maat, mutta eiväthän ne pystyneet auttamaan edes Puolaa, kuinka ne olisivat voineet tukea baltteja? Saksan olisi ollut melko helppo painostaa ne puolelleen, olihan noissa maissa myös saksalaismielisiä ja hyvin kommunisminvastaisia aineksia.
"MR-sopimus oli vain Stalinin himoitsemaa valloituspolitiikkaa."
Oli sitäkin, eikä se ole kenellekään epäselvää. Ja tässäkin on turha tarttua henkilöön, Stalin noudatti vain Leninin ja Marxin oppeja imperialistien keskinäisten ristiriitojen hyödyntämisestä sosialismin levittämiseksi maailmassa. Kenelle tämä on uutinen vuonna 2018, kun se erittäin harvoille oli sitä 1970-luvullakaan? Silloin kai pari-kolme taistolaista ihan oikeasti uskoi NL:n propagandaa, siinä missä muutama idiootti nykyisin uskoo USA:n vapautustarinoita, tai Putinin Venäjän juttuja fasisteista. Tosin kyllä nykyisessä Ukrainan johdossa varmaankin on itsenäisyyttä ajaneiden jälkeläisiä, jotka Neuvostovallan silmissä olivat kaikki tietysti pahoja nationalisteja, ja siten myös fasisteja, ainakin sen jälkeen kun turvautuivat Saksaan sodan aikana yrittäessään irtautua NL:sta.
Aivan samoin kuin USA:n nykyisin harrastamat "demokratian vientisodat" ovat myös keino laajentaa sen taloudellista vaikutusvaltaa.
Miksi näitä itsestäänselvyyksiä pitää jauhaa täällä päivästä toiseen? Palstalla ei näe oikeasti kiinnostavia avauksia juuri koskaan. Stalinin, Neuvsotoliiton ja 1918 punaisten haukkumista sen sijaan tulvii lukemattomia avauksia päivässä ja tunnin välein avaaja käy kirjoittamassa niihin noston, jossa ei ole mitään sisältöä. Mitään historiallista tietoa nuo eivät sisällä, vaan yleensä vain haukkumasanoja ja rankasti vääristeltyä "tietoa". Samanlaista vuodesta toiseen tyhjänjankkaamista ovat kyllä muutkin S24-palstat, ei näillä äly turhaan loista.
"Sotatoimia varten olisi pitänyt saada läpikulkuoikeus Liettuan, Puolan tai Romanian kautta, ja siihen nämä maat eivät suostuneet."
NL olisi voinut auttaa vain materiaalisesti, jos em maat eivät olisi antaneet kauttakulkuoikeutta sen puolustusvoimille. Ne maat kantaisivat sitten vastuunkin lopputuloksesta, jollei NL:n apua pääsisi riittävästi perille. Olisi ollut kuitenmin nähtävissä, että NL, Ranskan ja Iso-Britannian diplomaattinen yhteistoiminta näitä maita vastaan olisi voinut tuoda tulosta asiassa.
Puna-Armeija ylitti Puolan, Suomen , Romanian ja Baltian maiden rajat hyökätessään niihin 1939-40?
Riitti kö Saksan lupa, vai pitkö olla vielä jokin muukin?
"Olisi ollut kuitenmin nähtävissä, että NL, Ranskan ja Iso-Britannian diplomaattinen yhteistoiminta näitä maita vastaan olisi voinut tuoda tulosta asiassa."
NL nimenomaan kieltäytyi yhteistoiminnasta länsimaiden kanssa.
NL ei kieltäytynyt yhteistyöstä 1939, vaan nimenomaan länsimaat kieltäytyivät antamasta NL:lle oikeutta käyttää Baltina maiden ja Suomen aluetta turvallisuusintressiensä takaamiseen. Tämä oli yksi syy, miksi Stalin valitsi Saksan kanssa tehtävän turvallisuusyhteistyön M-R sopimuksen muodossa.
"NL ei kieltäytynyt yhteistyöstä 1939, vaan nimenomaan länsimaat kieltäytyivät antamasta NL:lle oikeutta käyttää Baltina maiden ja Suomen..."
Länsiliittoutuneet eivät kieltäneet tai myöntäneet mitään asian suhteen vaan konsultoivat kyseisiä valtioita asian suhteen. Puola oli jopa antanut periaatteellisen suostumuksen dialogiin Neuvostoliiton kanssa asiasta ennen kuin NL valitsi Saksan.
Erikonen kommentti, kun kirjoitat tuolla alempana näin:
"Ai, sekö olikin syynä sille, että länsiliittoutuneet eivät suostuneet iskemään nimeään sopimukseen ilman kauttakulkumaiden suostumusta asialle"
Mielestäsi länsimaat eivät "kieltäneet tai myöntäneet" mitään asiassa, mutta "eivät suostuneet" kuitenkaan kauttakulkuun ilman ko. maiden suostumusta. Ilmeisesti itse et näe ristiriitaa kannoissasi?
"Erikonen kommentti, kun kirjoitat tuolla alempana näin:"
Tässä on toinen juttu jonka kirjoitin alempana: "Jotkut kirjoittajat ovat tässä ja muissa ketjuissa tehneet paljon hämmentävämpiäkin oletuksia ilman mitään perusteita ;)"
Ja tämä siksi, että tuo oli se avainkohta.
"Mielestäsi länsimaat eivät "kieltäneet tai myöntäneet" mitään asiassa, mutta "eivät suostuneet" kuitenkaan kauttakulkuun ilman ko. maiden suostumusta."
Jep, mikä palaa takaisin siihen tässä ja muissa ketjuissa vakiintuneeseen lähtöoletukseen, kuinka länsivaltojen ja NL:n neuvottelut olivat jonkinlainen kaikki tai ei mitään -esitys kahden harmaan blokin välillä, mitä se ei todellisuudessa koskaan ollut. Itse käytän sitä vain mittarina nähdäkseni, mitä henkilö oikeasti tietää asiasta ja mitä hän vain olettaa ;)
Eli myönnät vääristelleesi sanomaasi testataksesi toista keskustelijaa. Kuinka ennalta arvattavaa käytöstä sinulta olkiukkoinesi. :D
"Eli myönnät vääristelleesi sanomaasi testataksesi toista keskustelijaa."
Jos pystyt lukemaan tuollaista tekstiin, jossa ei sellaista lue niin olet joko epätavallisen tyhmä tai epätavallisen epätoivoinen. Huomaa, minä en missään vaiheessa mennyt yksityiskohtiin siitä, millä tavalla mainitut aspektit sinun ja muiden olettamuksissa olivat väärin. Tuskin menenkään, koska:
a) Minulla on muutakin tekemistä
b) Se tapa tarkistaa vastapuolen taso
Vaikuttaa edelleen vain tunnustukselta tekemiisi vääristelyihin. Hyi, hyi sinua!
Mutta jep, minullakin on muuta tekemistä! :D
"Vaikuttaa edelleen vain tunnustukselta tekemiisi vääristelyihin."
Välittömästi kun osoitat ne "vääristelyt" voimme yrittää taas uudestaan ;)
Eihän tunnustettua asiaa tarvitse enää osoittaa. Se on niin kuin sen tunnustit!
"Eihän tunnustettua asiaa tarvitse enää osoittaa. Se on niin kuin sen tunnustit!"
No, jos se kerran on kuten "tunnustin" tässä kohdassa:
"Jep, mikä palaa takaisin siihen tässä ja muissa ketjuissa vakiintuneeseen lähtöoletukseen, kuinka länsivaltojen ja NL:n neuvottelut olivat jonkinlainen kaikki tai ei mitään -esitys kahden harmaan blokin välillä, mitä se ei todellisuudessa koskaan ollut. Itse käytän sitä vain mittarina nähdäkseni, mitä henkilö oikeasti tietää asiasta ja mitä hän vain olettaa ;)"
Niin sittenhän sinulla käytännössä ei ole enää mitään puhujapönttöä, mistä huudella ;)
Tuohan on jo epätoivoista kiemurtelua :D
Ja tuo kommentti tyypiltä joka "korjasi" saksalaisten virheellisen arvion heitä vastassa olleen Ranskan armeijan vahvuudesta ylöspäin ja myöhemmin heitti vastuun Saksan asevoimille hänen oman fiktionsa paljastuttua ;)
Ja jonka luvun ranskan divsioonien lukumäärästä nyt sitten viimeiseksi jääneessä viestissäsi tunnustit oikeaksi!
"Ja jonka luvun ranskan divsioonien lukumäärästä nyt sitten viimeiseksi jääneessä viestissäsi tunnustit oikeaksi!"
Voin vain olettaa, että sinulla oli tässä vaiheessa meneillään jokin melko vakava kognitiivinen dissonanssi, joka pakottaa kuvittelemaan keskusteluun osioita, joita siinä ei ole ;)
Hehe!! Ei tarvitse kuvitella!
Miksi tässä ketjussa kirjoittavat ovat automaattisesti Saksan v. 1938-39 politiikkaa vastaan ja luulevat että kaikki muutkin ovat itsestäänselvästi tätä mieltä?
Britannia olisi pitänyt pysäyttää 1939 ja tehdä Skotlannista ja Walesista itsenäiset valtiot. Pohjois-irlanti tietysti Irlannille:)
Neuvostoliiton ja Saksan sopimuksessa oli kysymys siitä että Saksa ehti ensin. Englanti ja Ranska olisivat ilomielin luovuttaneet Baltian maat, Puolan itäosat ja Suomen NL:lle liittolaisuudesta. Tämän sopimuksenhan se sitten tekivät Jaltalla 1945.
Stalin pelkäsi että Saksa ja länsiliitoutuneet tekevät sopimuksen 1939 joka antaa Saksalle vapaat kädet Itäeuroopan kanssa.
Mutta miksi Britannia niin kiihkeästi halusi sotaa kun Churchill tuli valtaan?
Todellisuudessa Britannian politiikkaa johti siitä lähtien siionisi-pankkiirien klikki. Nämähän olivat julistaneet "sodan" Saksalle jo keväällä 1933.
Saksa olisi tahtonut Britanniasta liittolaisen. Lupasi vieläpä suojella sen Imperiumia! Hyvä diili! Eurooppa olisi aivan erilainen ja voimakas nyt, jos Hitler olisi voittanut.
Toistan saman vielä tässä: länsimaat kieltäytyivät antamasta NL:lle oikeutta käyttää Baltina maiden ja Suomen aluetta turvallisuusintressiensä takaamiseen. Tämä oli yksi syy, miksi Stalin valitsi Saksan kanssa tehtävän turvallisuusyhteistyön M-R sopimuksen muodossa.
Jaltassa käytävien neuvottelujen aikaan koko Euroopan tilanne oli käydyn sodan seurauksena toinen kuin se oli ollut 1938-39. Suomen osalta ei sovittu maan miehityksestä, vaan nimenomaan siitä, että Suomi saa säilyttää itsenäisyytensä. Suomen asema todettiin jo Teheranissa 1943 käydyssä neuvottelussa.
"Miksi tässä ketjussa kirjoittavat ovat automaattisesti Saksan v. 1938-39 politiikkaa vastaan ja luulevat että kaikki muutkin ovat itsestäänselvästi tätä mieltä?"
Jotkut kirjoittajat ovat tässä ja muissa ketjuissa tehneet paljon hämmentävämpiäkin oletuksia ilman mitään perusteita ;)
"Britannia olisi pitänyt pysäyttää 1939 ja tehdä Skotlannista ja Walesista itsenäiset valtiot. Pohjois-irlanti tietysti Irlannille:)"
Käytännössä tuon tyyppiseen toimintaan Saksan Tiedustelu II tähtäsi tukiessaan esim. IRA:n toimia. Tosin, tapahtuman tuottaminen on paljon vaikeampaa kuin pelkästään sanoa, että niin olisi pitänyt tapahtua ;)
"Englanti ja Ranska olisivat ilomielin luovuttaneet Baltian maat, Puolan itäosat ja Suomen NL:lle liittolaisuudesta."
Ai, sekö olikin syynä sille, että länsiliittoutuneet eivät suostuneet iskemään nimeään sopimukseen ilman kauttakulkumaiden suostumusta asialle ;)
"Tämän sopimuksenhan se sitten tekivät Jaltalla 1945."
Liittoutuneiden neuvottelut Jaltalla koskivat lähinnä Saksan miehitystä ja Puolan valtion uudelleen muodostamista. Mitä tulee kukistettujen vähäisempien akseliliittolaisten kohtaloon, niitä koski ainoastaan epämääräinen julistus demokraattisen instituution palauttamisesta myöhempänä ajankohtana, ilman sen suurempia kiinnityksiä.
"Mutta miksi Britannia niin kiihkeästi halusi sotaa kun Churchill tuli valtaan?"
Varmaan siksi, että maa oli ollut sodassa hyvän matkaa yhdeksän kuukautta ja Saksa oli juuri käynnistänyt suurhyökkäyksen länteen ;)
"Saksa olisi tahtonut Britanniasta liittolaisen. Lupasi vieläpä suojella sen Imperiumia! Hyvä diili! Eurooppa olisi aivan erilainen ja voimakas nyt, jos Hitler olisi voittanut."
No, voi jippiaijei! Siksi siis rakkaan Gröfazisi oli pakko hyökätä vahvasti nationalistiseen Puolaan ja myytävä voimakkaasti konservatiiviset Baltian maat kommunisteille; turvatakseen eurooppalaista nationalismia bisnesjuutalaiskettutyttökommunistipankkiireilta. Sehän kuulostaa taas aivan hel***in loogiselta ;)
Mitä Neville Chamberlain olisi pitänyt tehdä?
Ei mitään.
Chamberlainin kaudella RAF:aa vahvistettiin ja tutkajärjestelmä hankittiin ilmapuolustukseen. Eräs kiivaimpia hankkeen vastustajia oli muuan herra Winston Churchill.
se poltti piippua
Tässä hyvä keskustelu, mitä Neville Chamberlainin olisi pitänyt tehdä Münchenissä 1938.
Varsinkin nimimerkillä ´koittakaakehitellä' on hyviä näkökohtia siitä, miten Hitler ja Stalin näkivät ajankohdan tapahtumat. Juuri näin 2. maailmansodan kulkua modernissa historiankirjoituksessa kerrotaan.
Et ole tosissasi??
"Juuri näin 2. maailmansodan kulkua modernissa historiankirjoituksessa kerrotaan."
Jotenkin tuntuu, että et omista ainuttakaan kirjaa aiheesta....
Putinin sanelemassa Venäjän historiankirjoituksessa ?
Varmaan olisi Puolakin tullut mukaan. Saksa pantu täyteen kauppasaartoon, ei öljyä, ei rautamalmia, ei ruokaa, ei mitään. Hitler olisi pa...konut housuihinsa ja sota olisi vältetty.
"Länsivaltojen mahdollisuudet Saksan voittamiseen olivat olemattomat ennen kuin Hitler hyökkäsi NL:oon"
Jos tämä olisi totta niin Saksan ei olisi ollut pakko mennä hakemaan sodan avulla Neuvostoliitosta öljyä, viljaa, strategisia metalleja ja teollisuutta jotta sodan voittaminen tulisi mahdolliseksi. Hitler oli sitä mieltä että Saksa ei kykenisi kukistamaan liitoutuneita ilman Neuvostoliitosta saatavia resursseja ja oli täysin oikeassa. Britit eivät olisi uskaltaneet lähteä sotaan jos voitto tai tappio olisi ollut ranskalaisten käsissä eikä Britti-imperiumin ja sen kansainyhteisön.
"Verrattuna vuoden -39 tilanteeseen, jolloin NL väitti pystyvänsä tuomaan kentälle 136 divisioonaa saksalaisten operoidessa Puolassa ainoastaan 60 divisioonan vahvuisina ja toisen puoliskon ollessa sidottuna länteen, tilanne ei ollut parannus vaan päinvastoin ;)"
Totta mutta koska Stalin oli virheetön kommunistit ovat sitä mieltä että Molo-Ribbe sopimus oli "pakko" tehdä koska länsivallat olisivat vain naureskelleet kun Saksa Puolan vallattuaan "olisi päässyt Uralille saakka" ilman että länsivallat olisivat vaivautuneet puukottamaan Hitleriä selkään.
"Aika yksinkertaista; epävarma NL:n tapaus saksalaisten selustassa ei taatusti tee mahdolliseksi Saksalle käytännössä tyhjentää Puolaa vuoden 1940 offensiiveja varten. Saksalaiset joutuvat miettimään strategiansa jo ensimmäisellä askeleella uusiksi."
Puola vallataisiin vasta Ranskan jälkeen ja Ural-vuoret olisivat tämän jälkeen Hitlerin uutena tavoitteena.
"Oletuksenasi siis näyttää olevan, että Saksalla oli syksyllä -39 jonkinlainen pysäyttämätön superarmeija NL:n lyömiseksi jossain merkillisessä pikaoffensiivissa, vaikka he eivät pystyneet siihen edes edullisemmilla voimasuhteilla; voimakkaammilla ja kokeneemmilla joukoilla noin kaksi vuotta myöhemmin."
----------------------------------------------------------
"Mitään tällaista en oleta. Kysymys on siitä, mitä Hitler suunnitteli ja mitä hän siis kuvitteli Saksan armeijasta. Hitlerin käsitys ei välttämättä ollut realistisin, mitä tulee hänen lujaan uskoonsa Saksan sotilaalliseen voimaan."
Onko tälle väitteelle jonkinlaista lähdettä? Hitler julisti jo Main Kampfissa että ensin kukistetaan Rankska ja vasta sitten ajetaan tankin kyydissä Moskovaan.
No esitäppä se Mein Kampfin kohta. Ainiin, eihän siellä tuollaista ole