Palstalla on muutamia aloituksia koskien UT:ssa mainittua Juudasta, Jeesuksen kavaltajaksi kuvattua hahmoa. Yksi aloitus koski kysymystä pääsikö Juudas paratiisiin. Laitan tähän oman vastaukseni tuohon keskusteluun:
"Kolme vaihtoehtoa:
1) Ei päässyt, mutta eipä sinne ole päässyt kukaan muukaan, koska tämä maallinen elomme on ainoa joka meillä on. Kaikki UT:n hahmot ovat kuolleet ja kuopatut, kuten meidänkin kohtalomme on.
2) Pääsi "paratiisiin", fyysisen kuoleman jälkeiseen tilaan, mitä se sitten voisikaan olla. Sinne pääsivät myös kaikki muutkin UT:n hahmot, ja sinne menemme mekin, kaikki, kun on aikamme jättää tämä fyysinen olotilamme. Jos fyysisen kuoleman jälkeen on jotakin "elämää", on kyseessä tietoisuuteemme liittyvä ilmiö, joka kuuluu kaikille uskomusjärjestelmistämme riippumatta. Vaihtoehto on toki mahdollinen, mutta nykytietämyksellämme hyvin epätodennäköinen.
3) Ei päässyt, koska Juudasta ei ole koskaan ollutkaan. Juudas on evankelistojen kehittelemä hahmo Jeesus-tarinaansa symboloimaan juutalaisia, jotka "eivät ota Jeesusta vastaan". Kyse on evankeliumien luomisen aikaisista yhä lisääntyvistä ja lopulta lopulliseen eroon johtaneista jännitteistä Jeesukseen uskovien ja "perinteisten" juutalaisten välillä. Juudas (vrt. Juuda, juutalaiset) on pelkkä symboli. Varteenotettavin vaihtoehto. "
Tässä voisin vähän palata tuohon vastaukseni kohtaan 3, jota pidän totuudenmukaisimpana vaihtoehtona tossa toisessa ketjussa esitettyyn kysymykseen. Vastaukseni nostaa esiin myös käsittääkseni hedelmällisimmän tavan lähestyä UT:n tarinoita ja henkilöitä.
Evankeliumit eivät ole Jeesuksen tai muidenkaan niissä esiintyvien hahmojen henkilöhistoriaa. Evankeliumien kertomuksissa on häviävän pieni osa todellista historiaa. Ei ole mielekästä tulkita UT:n tarinoita ja henkilöitä kovin kirjaimellisesti. Kysymys vaikkapa nyt Juudaan ja Jeesuksen suhteesta, Juudaan tuonpuoleisesta kohtalosta tms. on pelkkää sanojen ja ajatusten pyörittelyä. Sama on tilanne vaikkapa Jeesuksen ihmekertomusten kirjaimellisen tulkinnan kanssa, metsään mennään. Aina tulisi ennemminkin kysyä miksi evankelistat näkivät hyväksi laittaa teoksensa sankarit (Jeesus, Juudas jne.) tekemään ja sanomaan mitä milloinkin.
On tunnettava evankeliumien tekstijali, midrash, joka on opettavaista satua lähinnä. Se on vanhojen opettavaisten tarinoiden uudelleenkerrontaa sovellettuna uusiin tilanteisiin ja henkilöihin. Evankeliumien tapauksessa tietenkin Jeesus-tarina on VT:n vanhojen, kaikkien juutalaisten tuntemien tarinoiden uudelleenkerronta Jeesukseen sovellettuna. Jeesus-tarina on siten synagogakäyttöön kehitelty liturginen Jeesusaiheninen oheislukemisto perinteisten lukukappalaiden rinnalle, ja tarkoitettu varhaisten, vielä pääasiassa juutalaisista muodostuvan Jeesuksen seuraajien käyttöön. He myös juutalaisina kykenivät ymmärtämään noiden tarinoiden tarkoituksen. He eivät olisi koskaan voineet ottaa kirjaimellisesti evankeliumeja, koska siten luettaviksi ne eivät ole tarkoitettuja.
"Kolme vaihtoehtoa:
1) Ei päässyt, mutta eipä sinne ole päässyt kukaan muukaan, koska tämä maallinen elomme on ainoa joka meillä on. Kaikki UT:n hahmot ovat kuolleet ja kuopatut, kuten meidänkin kohtalomme on.
2) Pääsi "paratiisiin", fyysisen kuoleman jälkeiseen tilaan, mitä se sitten voisikaan olla. Sinne pääsivät myös kaikki muutkin UT:n hahmot, ja sinne menemme mekin, kaikki, kun on aikamme jättää tämä fyysinen olotilamme. Jos fyysisen kuoleman jälkeen on jotakin "elämää", on kyseessä tietoisuuteemme liittyvä ilmiö, joka kuuluu kaikille uskomusjärjestelmistämme riippumatta. Vaihtoehto on toki mahdollinen, mutta nykytietämyksellämme hyvin epätodennäköinen.
3) Ei päässyt, koska Juudasta ei ole koskaan ollutkaan. Juudas on evankelistojen kehittelemä hahmo Jeesus-tarinaansa symboloimaan juutalaisia, jotka "eivät ota Jeesusta vastaan". Kyse on evankeliumien luomisen aikaisista yhä lisääntyvistä ja lopulta lopulliseen eroon johtaneista jännitteistä Jeesukseen uskovien ja "perinteisten" juutalaisten välillä. Juudas (vrt. Juuda, juutalaiset) on pelkkä symboli. Varteenotettavin vaihtoehto. "
Tässä voisin vähän palata tuohon vastaukseni kohtaan 3, jota pidän totuudenmukaisimpana vaihtoehtona tossa toisessa ketjussa esitettyyn kysymykseen. Vastaukseni nostaa esiin myös käsittääkseni hedelmällisimmän tavan lähestyä UT:n tarinoita ja henkilöitä.
Evankeliumit eivät ole Jeesuksen tai muidenkaan niissä esiintyvien hahmojen henkilöhistoriaa. Evankeliumien kertomuksissa on häviävän pieni osa todellista historiaa. Ei ole mielekästä tulkita UT:n tarinoita ja henkilöitä kovin kirjaimellisesti. Kysymys vaikkapa nyt Juudaan ja Jeesuksen suhteesta, Juudaan tuonpuoleisesta kohtalosta tms. on pelkkää sanojen ja ajatusten pyörittelyä. Sama on tilanne vaikkapa Jeesuksen ihmekertomusten kirjaimellisen tulkinnan kanssa, metsään mennään. Aina tulisi ennemminkin kysyä miksi evankelistat näkivät hyväksi laittaa teoksensa sankarit (Jeesus, Juudas jne.) tekemään ja sanomaan mitä milloinkin.
On tunnettava evankeliumien tekstijali, midrash, joka on opettavaista satua lähinnä. Se on vanhojen opettavaisten tarinoiden uudelleenkerrontaa sovellettuna uusiin tilanteisiin ja henkilöihin. Evankeliumien tapauksessa tietenkin Jeesus-tarina on VT:n vanhojen, kaikkien juutalaisten tuntemien tarinoiden uudelleenkerronta Jeesukseen sovellettuna. Jeesus-tarina on siten synagogakäyttöön kehitelty liturginen Jeesusaiheninen oheislukemisto perinteisten lukukappalaiden rinnalle, ja tarkoitettu varhaisten, vielä pääasiassa juutalaisista muodostuvan Jeesuksen seuraajien käyttöön. He myös juutalaisina kykenivät ymmärtämään noiden tarinoiden tarkoituksen. He eivät olisi koskaan voineet ottaa kirjaimellisesti evankeliumeja, koska siten luettaviksi ne eivät ole tarkoitettuja.
Vastaukset 74
Vanhimmat
Mitä sitten pääsi tai ei? Pääserkö sinä, mitä luulet?
Tuo ei ole nyt se kysymys ensinkään.
Kyllä se on. Ei Juudaksen kohtalo sinua pelasta.
Ilman Juudasta koko Jeesusta ei olisi koskaan ristiinnaulittu.
Kyllä Jeesus taisi ihan itse hankkia itselleen moisen kohtalon. Hänen sanomaansa on kuulunut siinä määrin jotakin roomalaista miehittäjää kritisoivaa ainesta, että hänet nähtiin parhaaksi raivata tieltä. Mistään kunnon kapinahankkeesta ei kuitenkaan ole ollut kyse, koskapa hänen seuraajiaan ei jäljestetty ja teloitettu, ennen kuin vasta paljon myöhemmin. Juudas on evankelistojen sepite, symboli juutalaiselle kansalle, joka ei tunnusta eikä hyväksy omaa messiastaan, jonka kristityt tietenkin uskoivat olevan Jeesus Nasaretilainen. Juudas on sepitetty tilanteessa, jossa juutalaisten ja kristittyjen (jotka olivat Kristukseen uskovia juutalaisia tuossa vaiheessa) välit kiristyivät ja johtivat lopulta kristittyjen karkotukseen synagogista.
Ja Juudas Taddeuksen symboliarvo on.. ?
Ymmärsinkö oikein, että pidät Jeesusta kuitenkin todellisena henkilönä?
Kyllä, oikein ymmärsit. Jeesus Nasaretilainen on todennäköisesti ollut todellinen historian henkilö.
Kiitos tarkennuksesta.
Jeesus kritisoi ankarasti temppelissä toimivia pappeja varsinkin ylintä papistoa. Loukkasi "pyhien" pyhää kunniaa. Ylimmän papin varpailla ei kuitenkan kannattanut hyppiä ja riehuminen temppelissä oli viimeinen niitti joka sai juuralaosen suuren neuvoston kuohuksiin. Loukkaantuneet papit halusivat raivata Jeesuksen pois tieltä silkasta kateudesta, mutta koska oli pääsiäis juhla he eivät voineet toteuttaa kivitustä. Tästtä syystä tarvittiin roomalaista kuvernööriä. Pilatus laitettiin ahtaalle yllyttämällä kansaa noudemaan kapinaan ellei Pilatus hoida Jeesusta hengiltä. Kunniakulttuuri se vasta on kaiken pahan alku ja juuri.
Kulttuureja, joissa kunnia on erityisen korostunut, voidaan kutsua kunniakulttuureiksi. Kunniakulttuureille on ominaista, että loukkaukset kostetaan välittömästi ja väkivaltaisesti ja toisten tahatonta loukkaamista vältetään tarkasti. Kunniakulttuuri esiintyy usein oloissa, joissa omaisuus on siirrettävää (esimerkiksi elinkeinona paimentolaisuus) ja lakien vaikutus vähäinen (esimerkiksi rajaseudut, rikolliset alakulttuurit). Tällaisissa oloissa on itsensä ja omaisuutensa suojelemiseksi tärkeä näyttää voimakkaalta.
Miksi ylimmäinen papisto olisi ollut kateellinen kiertelevälle saarnamiehelle? Jeesuksen sanomassa on ollut jotakin miehitysvallan vastaista sisältöä ja se sai roomalaiset teloittamaan hänet. On todennäköistä että Jeesus kritisoi pönäkkää temppelikulttia ja ylimmäistä papistoa. Kuten eliitti kaikkialla ja kaikkina aikoina, on ylimmäinen papisto varmaankin pelannut omaa peliään miehittäjän kanssa omaksi edukseen. Tällaisen oman edun tavoittelun kritiikki lienee suututtanut temppelieliitin. Ei Jeesuksen sanomassa muuten ole ollut mitään sellaista, joka olisi hänet ristille vienyt. Kuten olen toisaalla jo todennut, Jeesus sopi vallan hyvin aikansa juutalaisuuteen. Evankeliumit antavat tarkoitukselliseti yksipuolisen ja negatiivisen kuvan Jeesuksen ajan juutalaisuudesta ja sen edustajista.
Samaa mieltä siinä, että jos kavaltaja ei olisi ollut Juudas se olisi ollut joku muu.
Uskon, että Juudas oli todellinen henkilö.
Tämä sama kuvio toistuu aina uudestaan ja uudestaan.
Henkilö, joka on riittävän voimakas ja astettuu korruptiota vastaan uhrin puolelle pääsee ennemmin tai myöhemmin hengestään. Siitä huolimatta oikeus lopulta voittaa.
Eilen tuli ykköselta dokkari Robert Kennedystä.
Molemmat Kennedyt taistelivat viranomaisten korruptiota vastaan ja pääsivät hengestään. Korruptiota saatiin lopulta kitkettyä hyvin, mutta taas se nosti päätään ... kerta toisensa jälkeen. Ahneus on katala tauti!
Vaikka en ole Trumpin kannattaja niin on välillä hyvä, että joku tulee ravistelemaan ja muuttamaan järjestäytynyttä rikollisuutta (viranomaisten korruptio). Kennedyt oli siinä kuitenkin Trumppia parempia ja tehokkaampia.
Soita tänään TMV:hen klo 21:30 -00:00 Turusen Pasille. Hän vastaa sinulle perusteellisesti.
Ilmainen numero 0800-411 011
Alottaja on itse Perkele.
Aloittaja on totuuden puhuja jolla ei ole palstalla sijaa koska trollit hallitsee palstaa.
Totta, kuitenkin pienellä varauksella, totuus on uskon asioissa vähän kiinni siitä mistä kulmasta sitä katsoo.
" totuus on uskon asioissa vähän kiinni siitä mistä kulmasta sitä katsoo. "
Mitä tarkoitat?
Totuutta ei kukaan voi varmasti pilkuntarkasti tietää. Raamatuntutkijatkin ovat monista asioista erimielisiä.
Mitä merlitystä on sillä minne Juudas meni 😳😉
Se onkin täysin sivuseikka.
Pohdi sitten sivuseikoja ihan keskenäsi 😂
Ihmetellä täytyy tämän Juudas keskustelun motiiveja?
Tämän minun aloitukseni, vai palstalle ilmestyneiden muutaman Juudas-keskustelun motiiveja yleensäkö? Tämän oman aloituksen motiivi oli oikeastaan yritys nostaa esille oikeana pitämääni lähestymistapaa Raamatun teksteihin ylipäätään.
Mikähän se oikea tapa sinusta sitten on😳❓Onko Raamattu sinulle erehtymätön Jumalan sana❓
"Mikähän se oikea tapa sinusta sitten on"
Vähän tuota näkemystäni jo pohjustin aloituksessani. Kommentteja?
"Onko Raamattu sinulle erehtymätön Jumalan sana"
Ei todellakaan.
Jos Raamattu ei ole sinulle Jumalan sanaa(kuten arvasinkin) niin sinun kanssasi keskuslelun on täysin hedelmätöntö jankutusta,
Eipä Raamattu ole Jumalan sanaa sinullekaan, vaikka tietysti kuvittelet sen olevan.
Mistä sinä luulet tietäväsi mitä Raamattu minulle on😂❓
Raamattu on mitä on. Raamatun luonne ei muutu siitä, mitä sinä uskot sen olevan. Raamattu ei missään tapauksessa ole Jumalan sanaa.
Eikä se muutu siitäkään mitä sinä väität,sen olevan 😂
Jeesus kertoi itse Juudaksen kohtalon, harvan ihmisen kohtalosta me tiedämme näin paljon, Siihen nähden on aika erikoista nämä Juudas aloitukset ja niiden motiivit..
Joh. 17:
12 Kun olin heidän kanssaan, suojelin heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut. Minä varjelin heidät, eikä yksikään heistä joutunut hukkaan, paitsi se, jonka täytyi joutua kadotukseen, jotta kirjoitus kävisi toteen.
Tässä tulemme taas kysymykseen oikeasta lähestymistavasta UT:n tekstien suhteen. Johannes edustaa juutalaista mystiikkaa. Hänen nimiinsä laitettu evankeliumi on lisäksi UT:n evankeliumeista myöhäisin, vasta ensimmäisen vuosisadan aivan lopulla kirjoitettu. Kristityt oli jo karkotettu synagogista, mikä oli traumaattista krsitityille, jotka siis edelleen koostuivat pääasiassa juutalaisista Jeesukseen uskovista. Johanneksen Jeesuksen sanomisista tuskin mikään palautuu historian Jeesuksen sanontoihin, joten tämänkin Jeesuksen sanan tarkoitusta on etsittävä aivan muualta, kuin kirjaimellisesta tulkinnasta.
Siis tutkijoiden mukaan lopulliseen muotoon on kirjoitettu 95-100 jkr. välillä sitä ennen jo on ollut hyvin todennäköisesti aikaisempia versioita tai ainakain muistiinpanoja joiden pohjalta evankeliumi on laadittu. Ei sitä yhdeltä istumalta ole tyhjästä kirjoitettu.
Vikipedian mukaan
"Johanneksen on kristillisessä perinteessä sanottu olleen opetuslapsista nuorin, eläneen pisimpään, ja olleen ainoa opetuslapsista joka ei kärsinyt marttyyrikuolemaa. Näin hän olisi voinut olla elossa myös ensimmäisen vuosisadan loppupuolella. Hänen väitetään eläneen tuolloin Efesoksessa.
1800-luvulta lähtien osa tutkijoista on kyseenalaistanut käsityksen apostoli Johanneksesta tekstin kirjoittajana, ja tekstintutkimuksella on pyritty todistamaan, että evankeliumi olisi kirjoitettu useita vuosikymmeniä siinä kerrottuja tapahtumia myöhemmin. Tekstistä käy selvästi ilmi, että se on kirjoitettu Jerusalemin temppelin tuhoamisen vuonna 70 jälkeen, ja myös juutalaiskristittyjen ja paavalilaisten kristittyjen oppiriitojen alkamisen jälkeen. F. C. Bauer on esittänyt jopa niin myöhäistä kirjoitusajankohtaa kuin 160. Nykyään useimmat tutkijat ovat sitä mieltä, että evankeliumi on kirjoitettu kahdessa tai kolmessa osassa, alkaen vuosina 50–70 ja päättyen viimeiseen, tänään tuntemaamme versioon joskus vuosien 95–100 välillä. Ajoituksen päättyminen näihin vuosiin johtuu siitä, että evankeliumin luku 21, evankeliumin eräänlainen "liite", puhuu "rakastetun opetuslapsen" kuolemasta. Jos tämä "Johannes" oli ollut Jeesuksen opetuslapsi tai jonkun opetuslapsen seuraaja, hän olisi todennäköisesti kuollut joskus vuosien 90–100 välillä. Konservatiiviset tutkijat hylkäävät tällaiset väitteet.
Johanneksen evankeliumissa ei ole selviä merkkejä siitä, että kirjoittaja olisi tuntenut Markuksen evankeliumia, jonka eri versioita Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit käyttivät hyväkseen. Myöskään niin sanottu "Q-lähde" ei ole kuulunut hänen aineistonsa piiriin. Vastaavasti näissä evankeliumeissa ei ole merkkejä siitä, että kirjoittajat olisivat tunteneet Johanneksen evankeliumia. Yhteistä näille kaikille evankeliumeille on Jeesuksen kuolemaa kuvaavien tapahtumien yleinen kulku. Kirjoitus lieneekin syntynyt joko samaan aikaan muiden evankeliumien kanssa, mikä painottaisi kaikkien evankeliumien kirjoittamisen suhteellista yhtäaikaisuutta, tai muista seurakunnista tietoisen aatteellisesti tai maantieteellisesti eristäytyneessä tai erotetussa yhteisössä.
Kriittisten tutkijoiden mukaan Johanneksen evankeliumi on muiden evankeliumin tavoin perustunut mitä todennäköisimmin aiempiin teksteihin, jotka ovat sittemmin hävinneet. Johanneksen yhteisöä tutkinut Raymond E. Brown sanoo tunnistavansa tekstistä kolme eri kerrostumaa: ensimmäinen versio perustuisi kirjoittajan henkilökohtaiseen kokemukseen Jeesuksesta, toinen versio olisi "evankelistan" kirjallinen luomus, joka on hyödyntänyt myös muita lähteitä, ja kolmas versio olisi nykyisin tunnettu edelleen muokattu versio. "
Silloinpa on aika turha keskustella koko uskon asiasta. Silloin kun toinen tietää " totuuden" , on turha lähteä vääntämään asiasta.
Arvaat varmaan , että olen eri kannalla kanssasi .
Minulla ei tietenkään ole rahkeita käydä Wikipediaa vastaan argumentoimaan, mutta pari ajatusta herää kuitenkin.
”Ei sitä yhdeltä istumalta ole tyhjästä kirjoitettu.”
No ei, ei tietenkään. Eivät evankeliumit sen enempää kuin muutkaan Raamatun kirjat mistään tyhjiöstä ole yhtäkkiä saaneet kirjallista muotoaan ja vieläpä yhdeltä istumalta. Mainitsemistasi muistiinpanoista en olisi aivan varma. Kirjallisen tuotoksen tuottaminen oli hidasta ja vaivalloista, kallistakin, tuohon aikaan. Lisäksi on tietenkin otettava huomioon, että kirjoitustaito oli melkoisen harvojen hallussa, joten noita muistiinpanojen tekijöitä ei hirveästi ollut. Suullinen traditio lienee ollut se pohja, jolta evankeliumitkin ovat ponnistaneet.
”Tekstistä käy selvästi ilmi, että se on kirjoitettu Jerusalemin temppelin tuhoamisen vuonna 70 jälkeen, ja myös juutalaiskristittyjen ja paavalilaisten kristittyjen oppiriitojen alkamisen jälkeen ”
Nimenomaan näin. Jeesus Nasaretilainen on istunut vallan luontevasti aikansa juutalaisuuden monimuotoisuuteen. Evankeliumien kuvaukset juutalaisista ja etenkin fariseuksista ovat yksipuolisuudessaan epäreiluja, ja erottavat tarkoituksellisesti Jeesus-hahmon ikään kuin irralliseksi aikansa juutalaisuudesta. Jeesus Nasaretilaisen kaltaisia opettajia oli ennen häntä, todennäköisesti samaan aikaankin muitakin kuin Johannes Kastaja, sekä hänen jälkeensäkin.
UT:n varhaisimmat tekstit ovat apostoli Paavalin kirjeet. Paavali oli itse fariseus. Hän löysi uskosta ylösnousseeseen Kristukseen vastauksen moniin kysymyksiinsä, mutta juutalaisuudesta hän ei koskaan luopunut, eikä koskaan sitä kritisoinut. Päin vastoin, hän ylpeili juutalaisuudellaan ja farisealaisuudellaan. Apostolien teot on möhäinen kirja, joten sitä voi vain epäsuorasti pitää historian todellisten tapahtumien kuvauksena. Kuitenkin sieltäkin voimme lukea, kuinka Paavali hakeutui nimenomaan juutalaisten synagogien yhteyteen matkoillaan. Synagogat ja niiden jumalanpalvelukset ovat olleet todennäköisin paikka ja konteksti, jossa Jeesuksen seuraajat ovat muistelleet edesmennyttä mestariaan.
Ensimmäiseen evankeliumiin tultaessa, juutalaissodan jälkimainingeissa välit jo kiristyivät ”kristittyjen” ja ”juutalaisten” välillä. Käytän lainausmerkkejä, koska pitkälle toiselle vuosisadalle kristityt koostuivat pääasiassa juutalaisista, ja juutalaisten juutalaisille kirjoittamia ovat myös UT:n tekstit.
Johanneksen evankeliumi on myöhäisin UT:n evankeliumeista, ja tuolloin elettiin 80-luvulla tapahtuneet kristittyjen synagogayhteydestä karkottamisen tilanteessa. Erottaminen omasta uskonnolliseta viitekehyksestä oli traumaattinen, ja välit ”juutalaisiin” sen mukainen. Siksipä evankelista laittaakin Jeesuksensa sanomaa ”juutalaisista” : ”Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. ” Tämä lauselma on ollut vaikutushistorialtaan niin tuhoisa, että vertaista saa etsiä. Vaikkapa Koraanin piikkiin pistetyt kamaluudet taitavat jäädä vielä kirkkaasti toiseksi.
Tuosta paavalilaisuudesta vielä. Synoptiset evankeliumit ovat paavalilaisen teologian läpitunkemat, mutta Johannes sanoutuu siitä lempeähkösti irti. Kun tutustuu juutalaiseen symboliikkaan edes pintapuolisesti, löytää myös rikkauksia evankeliumeista. Johanneksen evankeliumin alussa esiintyvä Natanael on paavalilaisen teologian symboli, jolle Johanneksen Jeesus ilmoittaa, että kivat sulle, well done, mutta meillä on jotakin paljon parempaa.
Jatkuu.....:
”Yhteistä näille kaikille evankeliumeille on Jeesuksen kuolemaa kuvaavien tapahtumien yleinen kulku. Kirjoitus lieneekin syntynyt joko samaan aikaan muiden evankeliumien kanssa, mikä painottaisi kaikkien evankeliumien kirjoittamisen suhteellista yhtäaikaisuutta ”
Tuskinpa näin kuitenkaan on. Todennäköisempi vaihtoehto on, että yleinen käsitys evankeliumien ajoituksesta on paikkansa pitävä. Markus olisi siis kirjoitettu 70-luvulla, Matteus ja Luukkaan teokset 80 (ehkä osin 90-)-luvulla ja Johannes jossakin vuosisadan vaihteen lähellä. Yhtenä perusteena näille ajoituksille on vaikkapa jo edellä sivuttu tradition kehittyminen Jeesuksen ja juutalaisten välisistä konflikteista, jotka selkeästi heijastavat historiallisen kontekstin muuttumista.
”Johanneksen evankeliumissa ei ole selviä merkkejä siitä, että kirjoittaja olisi tuntenut Markuksen evankeliumia, jonka eri versioita Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit käyttivät hyväkseen. Myöskään niin sanottu "Q-lähde" ei ole kuulunut hänen aineistonsa piiriin. Vastaavasti näissä evankeliumeissa ei ole merkkejä siitä, että kirjoittajat olisivat tunteneet Johanneksen evankeliumia ”
Miksi Johanneksen evankeliumin kirjoittaja(t) ei olisi tuntenut Markuksen ja / tai jonkun muun synoptikon teosta? Itse katsoisin, että Markus on kirjoittajalle tuttu, mutta aivan varmasti Luukas (Lasaruksen herättäminen on vastine Luukkaan evankeliumin vertaukseen rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta). Synoptikoilta Johanneksen kirjoittaja on saanut myös rungon Jeesuksen kuolemaa kuvaavalle kertomukselleen, vaikka Johanneksen tulkinta tapahtumista onkin teologialtaan erilainen.
Jeesuksen kavallusta ja teloitusta kuvaava kertomus on Markuksen käsialaa. Paavali ei tunne tuollaista traditiota, ja todennäköisin syys ille on, ettei tuota tarinaa vielä oltu kehitelty. Selvää on, että Jeesus pidätettiin ja teloitettiin, mutta yhtä selvää on, ettei meillä ole silminnäkijäkuvausta tapahtumista. Jeesus-tradition kehittymistä kuvaa myös tosiasia, ettei Paavali tiedä yhtään mitään Jeesuksen suorittamista ihmeteoista. Todennäköisin selitys tälle on, ettei Jeesus Nasaretilaiseen vielä Paavalin aikana liitetty mitään ihmetekoja, koska hän ei mitään ihmeitä koskaan tehnyt. Jeesus ihmeiden tekijänä samoin kuin hänen kuolemaansa liittyvät tarinat näkivät päivänvalon vasta Markuksessa, ja hänen kertomustaan käyttivät myös muut evankelistat.
"Arvaat varmaan , että olen eri kannalla kanssasi . "
Eli siis sinulla on se "totuus" hallussa, ja et halua lähteä kyseenalaistamaan näkemyksiäsi...kö?
Olet eri kannalla, mutta haluaisitko yhtään perustella. Onko perusteleminen vääntämistä, vai miksi et halua kommentoida muuten kuin heittämällä hanskat tiskiin?
Ei....toisin kuin sinulla, minulla ei ole kaikkea kattavaa totuutta.
Haluat minun perustelevan, että olen eri kannalla?
Perusteleminen ei ole vääntämistä, ja hanskojen tiskiin nakkaaminen on sinun tulkintaasi. Koska sinulla on "totuus" en välitä alkaa väittämän sitä vastaan. Minulla on toisenlainen " totuus" eikä sitä tarvitse perustella, vaikka se saattaa sinua harmittaakin.
Ymmärrätkö tahallaan väärin? Tuo sinun "totuutesi" on se, jota voisit vähän perustellakin, ei sitä että olet eri kannalla.
Hyvä alku voisi olla, että edes kertoisit sen kantasi, etkä vain sitä, että se on jotakin muuta kuin minun näkemykseni. Siihen vielä kunnon perustelut päälle ja avot...
Jeesusta ei niinkään muistettu syngogissa vaan synagogissa vietettiin Jumalan palvelusta. Tämän jälkeen kokoonnuttiin jonkun "Jeesuksen seuraajan" kotiin aterialle ja vasta siellä rukoiltiin Jeesusta, opetettiin Jeesuksesta ja laulettiin hymnejä. Välillä tavallisten juuralaisten ja ja "Jeesuslaisten" välille syntyi kuitenkin kähinöitä joita Plinius joutui provinssin kuvernöörinä ratkomaan kuulusteluilla.
Lähde: Plinius nuorempi.
Tämä on nyt hieman hankalaa keskustelua kun mikään ei sinulle pidä paikkaansa ja sitten taas mikä tahansa keksimäsi teoria pitääkin paikkansa.
#Jeesuksen kavallusta ja teloitusta kuvaava kertomus on Markuksen käsialaa. Paavali ei tunne tuollaista traditiota#
Eihän Paavali ollut Jeesuksen opetuslapsi Hänen elinaikanaan, eikä Paavali kirjoittanut evankeliumia eikä ollut mukana Jeesuksen loppuvaiheen tapahtumissa , kyllä Paavali silti tunsi asian.
1 Kor. 1: 23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta.
1 Kor. 15
-- Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi,
niin kuin oli kirjoitettu,
4 hänet haudattiin,
hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä,
niin kuin oli kirjoitettu,
5 ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista.
#Jeesus-tradition kehittymistä kuvaa myös tosiasia, ettei Paavali tiedä yhtään mitään Jeesuksen suorittamista ihmeteoista.#
Eihän Paavali ollut Jeesuksen opetuslapsi Hänen elinaikanaan eikä raportoi Hänen elämästään,. Eihän Paavali tavannut Jeesusta silloin kun Hän ihmisenä vaelsi täällä maan päällä. Ihmeistä Paavali sen sijaan tiesi hyvinkin paljon.
1 Kor. 12
9 toiselle sama Henki suo uskon voiman, toiselle parantamisen lahjan, 10 joku saa voiman tehdä ihmeitä,
Ap. 14
Paavali ja Barnabas Lystrassa
8 Lystrassa oli mies, joka syntymästään saakka oli ollut rampa, jaloistaan voimaton, eikä ollut koskaan kyennyt kävelemään. 9 Mies istui kuuntelemassa Paavalin puhetta, kun Paavalin katse pysähtyi häneen. Paavali huomasi, että mies uskoi voivansa parantua. 10 Hän sanoi kovalla äänellä: "Nouse seisomaan! Oikaise jalkasi." Mies hypähti pystyyn ja käveli.
#Miksi Johanneksen evankeliumin kirjoittaja(t) ei olisi tuntenut Markuksen ja / tai jonkun muun synoptikon teosta?#
Tiedon kulku ei silloin ollut nettivauhtia, eikä niitä kopioitakaan heti tuhansia ollut.
#Markus olisi siis kirjoitettu 70-luvulla, Matteus ja Luukkaan teokset 80 (ehkä osin 90-)-luvulla ja Johannes jossakin vuosisadan vaihteen lähellä.#
Nuo ovat vuosilukuja jolloin nuo kirjat saivat lopullisen muodon, tutkijat myös uskovat ns. Q-lähteen olemassaoloon, joka oli aikaisempi kirjoitus, mutta siitä ei ole säilynyt kopioita.
"Nykyään tutkijat arvioivat pääsääntöisesti Q-lähteen kirjalliseksi ja kreikankieliseksi. Aramea ei selittäisi Matteuksen ja Luukkaan kreikankielisiä yhtäläisyyksiä riittävästi. Suullinen perimätieto ei selittäisi kreikankielissä yhtäläisyyttä evankelistojen välillä ja entisöidyn Q-lähteen tekstin sommittelun useita yksityiskohtia." (vikipedia)
#juutalaisuudesta hän ei koskaan luopunut, eikä koskaan sitä kritisoinut. Päin vastoin, hän ylpeili juutalaisuudellaan ja farisealaisuudellaan.#
Ap. 18:
5 Kun Silas ja Timoteus saapuivat Makedoniasta, Paavali oli jo kokonaan antautunut julistamaan sanaa. Hän todisti juutalaisille, että Jeesus on Messias, 6 mutta juutalaiset väittivät herjaten vastaan. Silloin hän pudisti pölyn vaatteistaan ja sanoi: "Tulkoon teidän verenne teidän itsenne päälle! Minä en enää ole teistä vastuussa. Tästedes puhun pakanoille."
#Mainitsemistasi muistiinpanoista en olisi aivan varma. Kirjallisen tuotoksen tuottaminen oli hidasta ja vaivalloista, kallistakin, tuohon aikaan. Lisäksi on tietenkin otettava huomioon, että kirjoitustaito oli melkoisen harvojen hallussa, joten noita muistiinpanojen tekijöitä ei hirveästi ollut.#
Esim. Paavali osasi jonkin verran kirjoittaa, mutta käytti silti kirjuria, ainakin Hänellä oli varaa kirjoittaa kirjeitä, kirjeiden luku seurakunnissa ja kopiointi alkoi jo Hänen elinaikanaan. Raamattu myös vahvistaa että monet laativat kirjoituksia tapahtumista samanaikaisesti.
Luuk. 1:
1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, 2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. 3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, 4 jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on.
2 kir. Tes.
7 Minä, Paavali, kirjoitan tähän tervehdyksen omakätisesti. Näin minä kirjoitan, ja tämä on tuntomerkkinä jokaisessa kirjeessäni.
Kol. 4:
16 Kun tämä kirje on luettu teidän keskuudessanne, pitäkää huoli siitä, että se luetaan myös Laodikean seurakunnassa ja että te puolestanne luette Laodikeaan lähettämäni kirjeen.
"Eihän Paavali ollut Jeesuksen opetuslapsi"
Paavali oli kuitenkin Jeesuksen aikalainen toisin kuin evankelistat, jotka olivat toisen tai jopa kolmannen polven kristittyjä. Kuitenkin jostakin kumman syystä Paavali ei tuntuisi tietävän Jeesus Nasaretilaisen sanomisista ja tekemisistä juuri mitään. Sen sijaan evankelistat, mitä myöhäisemmästä evankeliumista on kyse, sitä enemmän tunnutaan "tietävän".
" Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi,
niin kuin oli kirjoitettu"
Tässä ollaan jo Paavalin oman teologian äärellä. Jeesus kuoli häpeällisen kuoleman, ja Paavali teki miehen työn kehitellessään ontuvia selityksiä tuolle kuolemalle. Samalla hän tietysti teki hallaa Jeesuksen todelliselle sanomalle.
"Ihmeistä Paavali sen sijaan tiesi hyvinkin paljon"
Paavali ei mainitse sanallakaan Jeesuksen tehneen ihmeitä. Ainoa ihme jonka Paavali Jeesukseen liittää on ylösnousemus, mutta sekin on Paavalille nimenomaan Jumalan teko, ei Jeesuksen.
"#juutalaisuudesta hän ei koskaan luopunut, eikä koskaan sitä kritisoinut. Päin vastoin, hän ylpeili juutalaisuudellaan ja farisealaisuudellaan.#
Ap. 18:"
Kuten aiemmin kirjoitin Apostolien teot on myöhäinen teos, eikä sitä siten voi käyttää kuin epäsuorasti ja äärimmäistä kritiikkiä käyttäen Paavalin henkilöhistorian ja sanomisten lähteenä. Paavalin ajatusmaailmaa analysoidessamme meidän on käytettävä Paavalin omia kirjeitä.
" Paavali osasi jonkin verran kirjoittaa, mutta käytti silti kirjuria, ainakin Hänellä oli varaa kirjoittaa kirjeitä, kirjeiden luku seurakunnissa ja kopiointi alkoi jo Hänen elinaikanaan"
Hieman eri asia kuin muistiinpanojen tekeminen. Tuskinpa vaivalloista ja kallista kirjoitustyötä tehtiin pelkkien muistiinpanojen takia. Olisipa todellakin ollut jo ruutuvihkoja Jeesuksen aikaan, ehkä meillä olisi mielenkiintoista enemmänkin tänä päivänä jäljellä :D
"#Miksi Johanneksen evankeliumin kirjoittaja(t) ei olisi tuntenut Markuksen ja / tai jonkun muun synoptikon teosta?#
Tiedon kulku ei silloin ollut nettivauhtia, eikä niitä kopioitakaan heti tuhansia ollut."
No ei ollut nettivauhtia ei, mutta Markuksesta Johannekseen on kuitenkin rapiat pari vuosikymmentä ja yksikin kopio tietenkin olisi jo riittänyt.
#Kuitenkin jostakin kumman syystä Paavali ei tuntuisi tietävän Jeesus Nasaretilaisen sanomisista ja tekemisistä juuri mitään. #
Koska he ovat eri maailmoista niin henkisesti, taloudellisesti, ajallisesti ja paikallisesti. Paavali oli kotoisin Kilikiasta, opiskellut Rabbiksi arvostetussa koulutuksessa, Rooman kansalainen, oli vielä nuorukainen kun Stefanos surmattiin. Paavali ilmeisesti Jeesuksen kuoleman aikaan ei ollut vielä suuren neuvoston jäsen vaan oli vasta opiskelemassa.
Paavali oli Apostolien tekojen mukaan kotoisin Kilikian Tarsoksesta.[15] Hänen syntymäaikaansa ei voida määrittää, mutta yleisesti hänen arvioidaan syntyneen muutama vuosi ajanlaskumme alun jälkeen.[16] Paavali sai ympärileikkauksessa nimen Saul. Varsinaiselta ammatiltaan hän oli teltantekijä.[17] Hänen isänsä oli palvellut Rooman armeijassa ja saanut perinnöllisen Rooman kansalaisuuden itselleen ja lapsilleen. Ammattinsa ansiosta hän on kyennyt antamaan lapsilleen uskonnollisen kasvatuksen.
Paavali oli alun perin fariseus.[18][19] Farisealaisen kasvatuksen hän sai varakkaan ja oppineen perheensä tukemana kuuluisalta rabbi Gamaliel Vanhemmalta[15], ja hän itse valmistui lopulta rabbiksi. Hän pääsi opintojensa jälkeen jäseneksi Synedrioniin eli juutalaisten suureen neuvostoon, sillä hän kertoo äänestäneensä kristittyjen vainojen puolesta.[18]
Jouduttuaan tekemisiin kristittyjen kanssa Paavali ryhtyi ensin ankarasti vainoamaan heitä. Hänen sanotaan muun muassa hyväksyneen ensimmäisen marttyyrin Stefanoksen surmaamisen.[20] Paavali kääntyi kuitenkin itse kristinuskoon noin vuonna 33lähde?. Hänestä tuli uuden uskonnon huomattavin ja vaikutusvaltaisin puolestapuhuja.[16] (vikipedia
)
Ap. 7:
58 He raahasivat hänet ulos kaupungista kivittääkseen hänet, ja todistajat jättivät viittansa Saul-nimisen nuoren miehen huostaan. 59 Kun he kivittivät Stefanosta, tämä rukoili Herraa ja sanoi: "Herra Jeesus, ota vastaan minun henkeni." 60 Hän vaipui polvilleen ja huusi kovalla äänellä: "Herra, älä vaadi heitä tilille tästä synnistä!" Sen sanottuaan hän nukkui pois. 8:1Saul oli samaa mieltä kuin muut ja hyväksyi sen, että Stefanos surmattiin.
#Paavali ei mainitse sanallakaan Jeesuksen tehneen ihmeitä.#
Kuten sanoin ei Paavali tuntenut Jeesusta tai nähnyt Hänen ihmeitä Hänen elinaikanaan, Paavali puhuu niistä ihmeistä jotka Jeesus teki ylösnousemuksensa jälkeen ja siitä miten Hän vaikuttaa ihmisiin ylösnousemuksensa jälkeen ja siitä hengellisestä todellisuudesta. Tämä on aivan toinen todellisuus kuin se minkä opetuslapset näkivät Jeesuksen elinaikana.
1 Kor. 1:
30 Jumalan vaikutusta on se, mitä te Kristuksessa Jeesuksessa olette. Hänet Jumala on antanut meille viisaudeksi, vanhurskaudeksi, pyhitykseksi ja lunastukseksi.
1 Kor. 6:
11 Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta.
#mutta Markuksesta Johannekseen on kuitenkin rapiat pari vuosikymmentä ja yksikin kopio tietenkin olisi jo riittänyt.#
Sinähän puhuit kirjoitusmateriaalin vähyydestä, todellinen syy lienee kuitenkin se että vainot olivat hajoittaneet kristityt eri puolille lähi-itää. Yhteydet olivat aika heikkoja ja hitaita, Esim vaikka Roomassakin käynti saattoi olla vuoden reissu, ei sellaiseen monella rahaa ja aikaa ollut. Ei silloin autolla huristeltu paikasta toiseen parissa tunnissa, laivoilla mentiin mutta nekin olivat tunnetusti epävarmoja, maalla taas uhkasivat ryöstelijät. Toisaalta Johannes oli myös yksi kolmesta tärkeimmästä opetuslapsesta, jos Johanneksen evankeliumi perustuu hänen kokemuksensa, ei Hän silloin olisi edes tarvinnut mitään Markuksen näkemystä. Hänellä oli hyvin voimakas sisäinen ja ulkoinen kokemus Jeesuksesta
Oletko koskaan kuullut lähdekritiikistä? Sekoitat toisiisnsa niin Wikipediaa kuin UT:n eri kirjoja kiinnittämättä yhtään huomiota noiden lähteiden syntyajankohtaan, kontekstiin jne. Aika sillisalaattia on tuo sinun näkemyksesi, kun Paavalinkin historiassa asetat samanarvoisiksi niin hänen kirjeensä kuin Apostolien teot, joka on huomattavasti Paavalin jälkeen kirjoitettu teos, jota ei voi sellaisenaan käyttää Paavalin henkilöhistorian ja teologian lähteenä.
"Toisaalta Johannes oli myös yksi kolmesta tärkeimmästä opetuslapsesta, jos Johanneksen evankeliumi perustuu hänen kokemuksensa, ei Hän silloin olisi edes tarvinnut mitään Markuksen näkemystä. Hänellä oli hyvin voimakas sisäinen ja ulkoinen kokemus Jeesuksesta "
Jos, jos ja jos...Jos johannekselaisen yhteisön taustalla olisikin joku Jeesuksen alkuperäisistä seuraajista, on itse evankeliumi kuitenkin pari kolme sukupolvea myöhäisempi tuotos, toki siis lopullisessa muodossaan. Ja jos jossittelulinjalle lähdetään, niin jos evankeliumien taustalla on todellisen Jeesuksen todellinen kokemus Jeesuksesta, on voimakkaasti kyseenalaistettava synoptikkojen näkemykset, koska johannekselainen Jeesus on hyvin, hyvin erilainen kuin synoptikkojen Jeesus, niin persoonansa, opetuksensa, tekojensa kuin tarkoituksensa ja tavoitteidensa suhteen. Suosittelisin sinulle lähdekritiikin opettelua ja todellista ajattelua pelkkien raamatunlauseiden tuijottamisen sijaan.
Tuo edellinen kommenttini klo 10:49 jäi vähän tökeröksi, tuli muuta. Yritän myöhemmin ajan kanssa muotoilla ajatukseni paremmin, tuon kommentin voi sivuuttaa, anteeksi hätäily ja huono argumentointini.
"...johannekselainen Jeesus on hyvin, hyvin erilainen kuin synoptikkojen Jeesus, niin persoonansa, opetuksensa, tekojensa kuin tarkoituksensa ja tavoitteidensa suhteen."
Tämä on aivan totta, erot löytyvät ihan jo lukemalla nuo evankeliumit rinnakkain.
Onhan se ahdistavaa, kun uskonharhassaan rypevä huomaa olevansa epäjumalan seuraaja.
Mutta hätä ei ole tämän näköinen, historia tuntee tuhansittain mahdollisia jumalia joista osa saattaa hyvinkin olla ihan aikuisten oikeita... no ei sentään.
Perkele puolustaa kovasti omiaan, vaikka nämä olisivat jo tuonelassa. Miksi? Koska Perkele haluaa häivyttää helvetin pelon ihmisistä ja houkutella lisää ihmisiä helvettiin.
Miksei aloittaja voisi olla oikeassakin? Näinhän ovat kaikki vakavasti otettavat tutkijatkin antaneet ymmärtää.
Totta kai hän voisi olla oikeassa tai sitten ei ole. Sellaista se elämä on...joissakin asioissa ei ihan satavarmaa totuutta löydy. Tai sanotaanko niin, että käsitykseen totuudesta liittyy hajontaa. Uskon asiat taitavat olla sellaisia asioita.
Enimmäkseen, ainakaan minulla, ei löydy satavarmaa totuutta uskon asioissa. Mutta jotenkin täältäkin löytyy aina välillä (sinun sanasiko se valopilkku oli) valopilkkuja, joista löytää voimaa, että pysyy palstalla. Sinä olet valopilkku vaikka monessa asiassa olen eri mieltä, vallankin tuolla uskon puolella.
Eri mieltä oleminen ei ole este sille, että nautiskelee toisen kanssa pohdiskelusta. Vain silloin, kun toinen tietää varmasti toisenkin puolesta, yhteinen pohdiskelu ei ole antoisaa.
Sinäkin olet valopilkku, vaikka en olekaan kanssasi samaa mieltä ihan kaikesta :)
Sinä tuot hyvän mielen kun muistan hyviä keskustelujamme vaikkapa taiteesta ja tunnen vähän huonoa omaatuntoa kun on ollut kiireitä ettei ole joutanut paneutumaan paremmin keskusteluihin välillämme eikä muidenkaan fiksujen ihmisten kanssa. Tuntuu vaan, että trollien postatusten kanssa on mennyt aika turhaan.
" Uskon asiat taitavat olla sellaisia asioita. "
Nuo mainitsemasi "uskon asiat" tuntuvat olevan sellaisia, että "uskova" tietää totuuden eikä sitä totuutta tarvitse perustella, koska perustelu on "vääntämistä".
En ole koskaan väittänyt omaavani totuutta kuten sinä väitit omaavasi. Kaikkien uskovien puolesta en voi vastata.
Missä olen sanonut omaavani totuuden? Minä kerron näkemyksistäni, joita pidän kaikkein todennäköisimpinä niillä perustein, joita yritän tuoda esille. Minun "totuuteni" ei ole kiveen hakattu. Sitä voit sinäkin muuttaa esittämällä tarpeeksi vakuuttavia perusteluja toisenlaisten näkemysten tueksi.
Minäkin muistelen lämmöllä keskustelujamme. Ehkä palaamme niihin sitten joskus, kun ei ole niin paljon herjaamista ja kiusaamista palstalla kuin nyt näyttää olevan?
Pahoittelen etten nyt kerkiä vastaamaan , minulla alkaa palaveri. Palaan asiaan illemmalla, jos haluat vastaukseni kysymykseesi?
"jos haluat vastaukseni kysymykseesi? "
Sitähän minä tässä yritän tiedustella.
Tehdään niin.
Hyvä juttu, siispä vastaan sinulle.
Omalla kommentillani viittaan tähän kommenttiisi:
"Raamattu on mitä on. Raamatun luonne ei muutu siitä, mitä sinä uskot sen olevan. Raamattu ei missään tapauksessa ole Jumalan sanaa." Ja aivan erityisesti tähän kohtaan "Raamattu ei missään tapauksessa ole Jumalan sanaa"
Siitä asiasta oma käsitykseni on toinen. Minun ei tarvitse sinulle tai kenellekään perustella käsityksiäni, minä ajattelen, että Raamattu on Jumalan sanaa. Saamme molemmat pitää käsityksemme .
Minulla ei ole tarvetta muuttaa sinun käsitystäsi eikä omaanikaan. Hyväksyn sen, että käsitämme asian eri tavalla.
Että semmoista. Näin se keskustelu etenee...
Näin se todellakin etenee.....
Olipa taas muka niiiiiin viisasta puhetta aloittajalta että!Raamattukin mainitsee tämänajan ateisteista:He luulevat tulevansa/olevansa viisaita kaunopuheinensa,mutta tyhmemmiksi he tulevat.
Mitä mieltä sinä olet, kerro toki. Perustelutkin olisi kiva saada.
Midrash (monikko, midrashim) on hepreankielinen sana, jolla tarkoitetaan raamatullisten tekstien tulkintaa. Sillä viitataan juutalaisten kirjanoppineiden selitys- ja tulkintakirjallisuuteen.
Perinteinen juutalainen eksegetiikka sijoittuu rabbiiniseen kirjallisuuteen, johon kuuluvat Mishna, kaksi Talmudia, sekä Midrash-kirjallisuus. Juutalaisia eksegeettejä kutsutaan nimellä meforshim ("kommentaattori").
Midrash koostuu Pentateukin ja sen lainkohtien eksegeesistä. Halakhah koostuu kirjoitetun lain eksegeesistä, ja Aggadah niiden Pentateukin osien eksegeesistä, jotka eivät liity juutalaiseen lakiin.
Mikra koostuu koko Tanakin kolmen osan eli Pentateukin, Profeettojen ja Kirjoitusten eksegeesistä. Masorah on eksegeesiä, joka on määritellyt raamatullisia tekstejä hallinneet säännöt ja periaatteet. Talmudin toimittaminen oli tulosta eksegeettisestä tutkimuksesta, ja nykyään Talmudista itsestään on tullut tutkimuksen ja analyysin kohde.
Juutalainen eksegeesi ei päättynyt Talmudin kirjoittamiseen, vaan se jatkui läpi antiikin, keskiajan ja renessanssin, ja on edelleen tutkimuskohteena. Juutalaisilla on eksegeettistä tutkimusta harjoittavia keskuksia ympäri maailmaa, ja juutalaisuus näkee eksegetiikan merkittävänä juutalaisuuden pyhien kirjoitusten ymmärtämisen työkaluna.
Eksegetiikka (m.kreik. eksegeomai "johdattaa", "selittää", "kuvata yksityiskohtaisesti") on teologian osa-alue, joka tutkii ja tulkitsee kriittisesti uskontojen pyhiä kirjoituksia. Yleensä sillä viitataan raamatunselitysoppiin, joka tutkii Raamatun alkutekstejä ja muita varhaisia juutalais-kristillisiä kirjoituksia. Nämä kirjoitukset on useimmiten kirjoitettu joko heprean, aramean, kreikan, syyrian, koptin tai latinan kielillä. Eksegetiikka voi tutkia myös muun muassa Talmudia, Midrashia, Koraania, jne.
Erityisen tärkeässä roolissa eksegetiikassa on erilaisten säilyneiden tekstiversioiden tutkimus sekä pyrkimys löytää kustakin tekstistä sen mahdollisimman alkuperäinen versio. Lisäksi tekstejä pyritään tulkitsemaan niiden historiallista, yhteiskunnallista ja kulttuurista taustaa vasten ilman myöhemmän perinteen tai tunnustuskirjojen vaikutusta. Eksegetiikkaan liittyy läheisesti raamatullinen arkeologia. Lisäksi eksegetiikassa käytetään muun muassa kielitieteen, yleisen uskontohistorian ja uskontopsykologian metodeja.
Termi eksegeesi (m.kreik. eksēgēsis) tarkoittaa tulkintaa, tekstin merkityksen löytämistä. Eksegeesiin kuuluu oleellisesti tekstin tutkiminen objektiivisesti. Eksegeesin vastakohtana voidaan nähdä eisegeesi, (m.kreik. eisēgēsis "sisään tuominen"), joka tarkoittaa subjektiivista oman tulkinnan lukemista mukaan tekstiin. Eksegetiikan harjoittajaa kutsutaan eksegeetiksi.
Eksegetiikkaa käytetään joskus hermeneutiikan synonyyminä. Teologiassa termeissä on kuitenkin selvä ero. Eksegetiikka on Raamatun historiallista selittämistä osana oman aikansa kulttuuriympäristöä. Hermeneutiikalla viitataan eksegetiikassa tämän historiallisen merkityksen pohdintaan nykypäivän kannalta. Eksegeettinen kysymys kuuluu: "Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?" Hermeneuttinen kysymys kuuluu: "Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?"
Kuinka paljon hermetiikka on vaikuttanut kristinuskoon?
Hermetiikassa sanansaattaja on Hermes, joka on yhdistetty myös egytiläiseen Thot jumalaan.Kuten myös planeetta Merkuriukseen. ( muistaakseni)
Hermes trismegistos, kolmesti suuri, kolmesti maskuliininen.
Kritinopissa pyhä henki lähtee sekä isästä, että pojasta, joten se maskuliinen. Eli isä, poika ja pyhä henki on kolmesti maskuliininen.
Apokryfikirjassa taas jeesus sanoo: 'Ne jotka sanovat, että Maria sikisi pyhästä hengestä, eivät tiedä mistä puhuvat, vai oletteko kuulleet, että nainen voisi tulla naisesta raskaaksi.' Tämän mukaan Pyhä henki olisi femi.
"Hermetismi on joukko filosofisia ja uskonnollisia liikkeitä, jotka perustuvat Hermes Trismegistoksen nimiin laitettuihin kirjoituksiin (ns. Hermetica tai Corpus Hermeticum). Kiinnostus kirjoituksiin heräsi uudelleen Italiassa 1500-luvulla. Kirjoitukset ovat vaikuttaneet erityisesti magian perinteisiin, ja suuri osa keskiajan ja nykyajan magiasta, esoteriasta ja New Agesta perustuu hermeettisiin teoksiin.
Hermes Trismegistoksen esitettiin olleen muinainen viisas, egyptiläinen pappi. Todellisuudessa kyse oli erilaisista juutalaisista, egyptiläisistä ja gnostilaisista kirjoituksista. Kaksi merkittävää hermeettistä kirjoitusta ovat Poimandres (tai Poimander), joka kertoo, kuinka ihmisen sielu voi saavuttaa matkansa päämäärän ja tulla jumalaiseksi, sekä ns. Smaragditaulu (Tabula Smaragdina), jossa on esitetty vastaavuus kahden tason, mikro- ja makrokosmoksen (ihmisen maailman ja maailmankaikkeuden) välillä. Sen mukaan ihminen voi toisen tason tuntemalla vaikuttaa toiseen tasoon "
Tähän liittyi myös oppi siitä, että jokaisella ajatus on isä ja sana on poika? Kristinopissa sana tuli ihmiseksi vain yhdessä pojassa. Ja isä on jossakin, missä lie ?
Entäpä naiset ja tytöt, onko meidät uhrattu? Naiset ovat kuitenkin puolet ihmiskuntaa, ja luonto edelleen tuo ilmoille myös tyttölapsia, sopivassa suhteessa, koska muuten ihmislaji kuolee sukupuuttoon.
" Pääsi "paratiisiin", fyysisen kuoleman jälkeiseen tilaan, mitä se sitten voisikaan olla. Sinne pääsivät myös kaikki muutkin UT:n hahmot, ja sinne menemme mekin, kaikki, kun on aikamme jättää tämä fyysinen olotilamme."
Paratiisi luettuna oikealta vasemmalle kysyy; is iit araP
Sanana Paratiisin tulee sanasta Pairi Daiza, Paradisio, joka taas tarkoittaa kuninkaan puutarhaa. Tulee kai Persiasta.
Kuninkailla oli aikoinaan valtavia puutahoja joihin oli kerätty kaikenlaisia eläinlajeja ja paljon neitsykäisiä, suihkulähteitä kasveja ja kukkia. Kuninkaan vieraat viettivät siellä aikaansa metsästäen ja ilakoiden neitseiden kanssa.
Näitä on ollut myös Intiassa esim. suurmoguli Muhammad Akbar suurella.
Nykyisin niissä asuu lähinnä apinoita, muuten ovat autiona ja puutarhat ovat jääneet hoitamatta, kun orjatyövoimaa ei enää käytetä.
Minulla ei ole paratiisiodotusta ollenkaan, en halua haaremiin.
Kirjoitusten mukaan Juudas ei päässyt paratiisiin vaan kadotukseen.
Jumala koittaa oikaista jokaisen ihmisen kulkua. Jotkut suostuvat oikaisuun toiset eivät. Kun Jumala on hyväksynyt, että joku ihminen ei suostu oikaisuun niin hän käyttää ihmistä toisiin tarkoituksiin. Kun synnin mitta on täysi niin sitten tuomio pannaan täytäntöön.
Jer. 18:4 Jos valmistumassa oleva astia meni pilalle hänen käsissään, hän muotoili samasta savesta uuden, sellaisen kuin halusi.
Dan. 12:10 Monet seulotaan, sulatetaan ja puhdistetaan, mutta jumalattomat elävät jumalattomina, eikä kukaan jumalattomista ole tätä ymmärtävä. Mutta viisaat ymmärtävät.
Matt. 23:32 Jatkakaa toki isienne tapaan, kunnes mitta on täysi!
Joh. 17:12 Kun olin heidän kanssaan, suojelin heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut. Minä varjelin heidät, eikä yksikään heistä joutunut hukkaan, paitsi se, jonka täytyi joutua kadotukseen, jotta kirjoitus kävisi toteen.
Ilm. 22:11 Jumalaton eläköön yhä jumalattomasti, saastainen rypeköön saastassaan, vanhurskas harjoittakoon vanhurskautta ja pyhä edetköön pyhyyden tiellä.
Jumala antaa jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden tulla ikuisen elämän arvoiseksi. Jotkut ottavat ikuisen elämän vastaan ja toiset eivät.
Rukoilen teille Jumalalta viisautta niin tämäkin asia sekiää teille.
Googlella löytää paljon kirjoituksia savenvalajasta ja savesta, joka on Raamatun kirjoitusten mukaan vertauskuva ihmisen ja Jumalan väleistä.