Ateistit vaativat paljon

Niin tai ateistien tyhjyys. Minusta tuo kuvasi kokonaisuudessaan suunnilleen kaikki ateistiargumentit.

evlut101 kirjoitti:

Niin tai ateistien tyhjyys. Minusta tuo kuvasi kokonaisuudessaan suunnilleen kaikki ateistiargumentit.

Onhan noissa sentään paljon totuuksia. Osa on sellaista, että kristitty ei voi vastaankaan panna, vaikka ovat hyvin epämääräisiä asioita kuten miksi kukaan ei kirjoittanut mitään Jeesuksesta kuin vasta jopa 100 v jälkeenpäin.

"Aina on hyvä vertailla asioita keskenään, kunhan asiat vain ovat keskenään vertailtavissa. Uskonnot ovat keskenään vertailtavissa toisin kuin vaikkapa olisi uskonto ja tiede keskenään."

1800-luvulla tiede haluttiin tarkoituksellisesti erottaa uskosta. Sitä ennen kristinusko oli oleellinen osa tiedettä. Valtaosa tieteentekijöistä oli tällöin uskossa. Viimeisenä uskosta muuten luopui fyysikot, vaikka nykyään juuri monet fyysikot kunnostautuu julkiateisteina. Huomaatteko tässä kehäpäätelmän?

Määritellään tiede siten että usko ja Jumala rajataan sen ulkopuolelle. Seuraavaksi todetaan että uskoa ja Jumalaa ei löydy tieteestä, eli tiede todistaa ettei Jumalaa ole olemassa.

"historiantutkimus osoittaisi kiistatta, että se on vain variaatio aiemmista uskonnoista."

Monet tieteelliset teoriat on variaatioita aiemmista teorioista. Esimerkiksi evoluutioteoriaa edelsi Lamarkin teoria, jossa uskottiin että esim. kirahvin kaula on pidentynyt kun se on kurotellut puun korkeita oksia vähän kerrassaan. Siis vähän samoin kun sepällä oli paksu hauis koska hän teki raskasta työtä käsillään. Huomattiin kuitenkin ettei sepän lapsella ole paksua hauista ja teoria hylättiin. Eli hankitun ominaisuuden periytymistä ei pystytty toteennäyttämään.

Mutta miksi siis se että jokin teoria on muunnos aiemmasta on ihan ok, mutta jos kristinuskon elementtejä löytyy aiemmista uskonnoista, niin se on ongelma? Toisaalta jos mitään kristinuskon kaltaista ei löytyisi aiemmista uskonnoista, niin ateisti kääntäisi senkin todistukseksi ateismin puolesta. Kaikki uskonnot olisivat täysin erilaisia ja siksi mitään yhteistä Jumalaa ei voisi olla...

evlut101 kirjoitti:

"Aina on hyvä vertailla asioita keskenään, kunhan asiat vain ovat keskenään vertailtavissa. Uskonnot ovat keskenään vertailtavissa toisin kuin vaikkapa olisi uskonto ja tiede keskenään."

1800-luvulla tiede haluttiin tarkoituksellisesti erottaa uskosta. Sitä ennen kristinusko oli oleellinen osa tiedettä. Valtaosa tieteentekijöistä oli tällöin uskossa. Viimeisenä uskosta muuten luopui fyysikot, vaikka nykyään juuri monet fyysikot kunnostautuu julkiateisteina. Huomaatteko tässä kehäpäätelmän?

Määritellään tiede siten että usko ja Jumala rajataan sen ulkopuolelle. Seuraavaksi todetaan että uskoa ja Jumalaa ei löydy tieteestä, eli tiede todistaa ettei Jumalaa ole olemassa.

"historiantutkimus osoittaisi kiistatta, että se on vain variaatio aiemmista uskonnoista."

Monet tieteelliset teoriat on variaatioita aiemmista teorioista. Esimerkiksi evoluutioteoriaa edelsi Lamarkin teoria, jossa uskottiin että esim. kirahvin kaula on pidentynyt kun se on kurotellut puun korkeita oksia vähän kerrassaan. Siis vähän samoin kun sepällä oli paksu hauis koska hän teki raskasta työtä käsillään. Huomattiin kuitenkin ettei sepän lapsella ole paksua hauista ja teoria hylättiin. Eli hankitun ominaisuuden periytymistä ei pystytty toteennäyttämään.

Mutta miksi siis se että jokin teoria on muunnos aiemmasta on ihan ok, mutta jos kristinuskon elementtejä löytyy aiemmista uskonnoista, niin se on ongelma? Toisaalta jos mitään kristinuskon kaltaista ei löytyisi aiemmista uskonnoista, niin ateisti kääntäisi senkin todistukseksi ateismin puolesta. Kaikki uskonnot olisivat täysin erilaisia ja siksi mitään yhteistä Jumalaa ei voisi olla...

Lue lisää

"1800-luvulla tiede haluttiin tarkoituksellisesti erottaa uskosta."

Tiede erkaantui uskonnosta ihan luonnostaan viimeistään valistusajan vaikutuksesta, ja tämäkin prosessi oli vain osa aiemmin alkanutta järjen vallankumousta, minkä myötä tolkkua maailmaan pyrittiin saamaan ensisijaisesti havaintojen, eikä uskonnollisten perinteiden perusteella.

"Sitä ennen kristinusko oli oleellinen osa tiedettä. Valtaosa tieteentekijöistä oli tällöin uskossa."

Kristinusko ei ole koskaan ollut osa tiedettä. Se, että joskus yritettiin tehdä jonkinlaista "prototiedettä" kristinuskovaikutteisesti, ei ollut tieteen tekemistä kristillisesti. Kristinusko on uskonto ja tiede on menetelmä. Ne ovat ihan eri asioita, vaikka niiden välillä voi olla monenlaistakin vuoropuhelua.

Tieteessä katsotaan ensin ja tehdään johtopäätökset vasta sitten. Uskonnoissa taas ensin päätetään miten asiat ovat ja sitten katsotaan, mikä havaittava voisi tukea jo tehtyjä johtopäätöksiä. Tämä koskee niin sitä kristillisvaikutteista "prototiedettä" kuin myöhempää, oikean tieteen jo muotouduttua ja vapauduttua ilmennyttä kreationismia, missä jälleen on yritetty uskonnosta käsin tehdä tiedettä, eli mahdottomuutta.

"Viimeisenä uskosta muuten luopui fyysikot, vaikka nykyään juuri monet fyysikot kunnostautuu julkiateisteina. Huomaatteko tässä kehäpäätelmän?"

En. Sinä et tiedä mitä kehäpäätelmä tarkoittaa jos luulet, että tuo on kehäpäätelmä. Ei se, että joku luopuu viimeisimpänä jostain ja sitten ryhtyy sen samaisen jonkin asian kiivaimmaksi vastustajaksi, ole kehäpäätelmä. Kehäpäätelmä on sen sijaan vaikka se, että kirjoittaa paperille, että kaikki mitä tässä paperissa lukee on totta, ja lisää perään, että olen oikeassa, ja tämän perusteella toteaa, että olen oikeassa, koska se lukee tässä paperissa, missä lukee, että kaikki mitä tässä lukee on totta.

"Määritellään tiede siten että usko ja Jumala rajataan sen ulkopuolelle. Seuraavaksi todetaan että uskoa ja Jumalaa ei löydy tieteestä, eli tiede todistaa ettei Jumalaa ole olemassa."

Noin ei tapahdu. Tiede ei todista, ettei Jumalaa ole olemassa. Tiede ei ota mitään kantaa Jumalaan, ja tämä pätee olipa tiedettä tekevä uskova tai ei.

"Monet tieteelliset teoriat on variaatioita aiemmista teorioista. Esimerkiksi evoluutioteoriaa edelsi Lamarkin teoria, jossa uskottiin että esim. kirahvin kaula on pidentynyt kun se on kurotellut puun korkeita oksia vähän kerrassaan. Siis vähän samoin kun sepällä oli paksu hauis koska hän teki raskasta työtä käsillään. Huomattiin kuitenkin ettei sepän lapsella ole paksua hauista ja teoria hylättiin. Eli hankitun ominaisuuden periytymistä ei pystytty toteennäyttämään."

Mitä sitten? Se, että tietellisissä teorioissa voi näkyä sama prosessi kuin uskonnoissa, että ne etenevät variaatioittain ei tarkoita sitä, että ne olisivat keskenään vertailukelpoisia. Tiede selittää havaittua maailmaa, uskonnot selittävät mitä ihmiset sattuvat saamaan päähänsä ilman, että he pystyvät osoittamaan päähän saatua havaituksi. Tätä tarkoitin, ja olisi toki ollut minun hyvä se sanoa jo aiemmin, mutta tulipahan nyt selvennettyä nyt kun tartuit asiaan, ja kiitos siitä.

"Mutta miksi siis se että jokin teoria on muunnos aiemmasta on ihan ok, mutta jos kristinuskon elementtejä löytyy aiemmista uskonnoista, niin se on ongelma?"

Hyvä kysymys. Itse en ainakaan ole väittänyt, että olisi ongelma, että kristinusko on versio jostain aiemmasta uskonnosta. Toivottavasti saat vastauksen kysymykseesi joltain, joka pitää sitä ongelmana. Itsehän vain vastasin väitteeseen, jossa parodioitiin ateistiseksi esitettyä käsitystä siitä, miten kristinusko on versio jostain aiemmasta, että niinhän se onkin.

"Toisaalta jos mitään kristinuskon kaltaista ei löytyisi aiemmista uskonnoista, niin ateisti kääntäisi senkin todistukseksi ateismin puolesta. Kaikki uskonnot olisivat täysin erilaisia ja siksi mitään yhteistä Jumalaa ei voisi olla..."

Ai jaa. Minä ateistina en ainakaan tee noin. Olen itse negatiivinen ateisti. En nyt äkkiseltään keksi näyttöä jumaluutta vastaan. Minulle riittää, ettei nähdäkseni ole näyttöä puolesta.

Näillä_mennään kirjoitti:

"1800-luvulla tiede haluttiin tarkoituksellisesti erottaa uskosta."

Tiede erkaantui uskonnosta ihan luonnostaan viimeistään valistusajan vaikutuksesta, ja tämäkin prosessi oli vain osa aiemmin alkanutta järjen vallankumousta, minkä myötä tolkkua maailmaan pyrittiin saamaan ensisijaisesti havaintojen, eikä uskonnollisten perinteiden perusteella.

"Sitä ennen kristinusko oli oleellinen osa tiedettä. Valtaosa tieteentekijöistä oli tällöin uskossa."

Kristinusko ei ole koskaan ollut osa tiedettä. Se, että joskus yritettiin tehdä jonkinlaista "prototiedettä" kristinuskovaikutteisesti, ei ollut tieteen tekemistä kristillisesti. Kristinusko on uskonto ja tiede on menetelmä. Ne ovat ihan eri asioita, vaikka niiden välillä voi olla monenlaistakin vuoropuhelua.

Tieteessä katsotaan ensin ja tehdään johtopäätökset vasta sitten. Uskonnoissa taas ensin päätetään miten asiat ovat ja sitten katsotaan, mikä havaittava voisi tukea jo tehtyjä johtopäätöksiä. Tämä koskee niin sitä kristillisvaikutteista "prototiedettä" kuin myöhempää, oikean tieteen jo muotouduttua ja vapauduttua ilmennyttä kreationismia, missä jälleen on yritetty uskonnosta käsin tehdä tiedettä, eli mahdottomuutta.

"Viimeisenä uskosta muuten luopui fyysikot, vaikka nykyään juuri monet fyysikot kunnostautuu julkiateisteina. Huomaatteko tässä kehäpäätelmän?"

En. Sinä et tiedä mitä kehäpäätelmä tarkoittaa jos luulet, että tuo on kehäpäätelmä. Ei se, että joku luopuu viimeisimpänä jostain ja sitten ryhtyy sen samaisen jonkin asian kiivaimmaksi vastustajaksi, ole kehäpäätelmä. Kehäpäätelmä on sen sijaan vaikka se, että kirjoittaa paperille, että kaikki mitä tässä paperissa lukee on totta, ja lisää perään, että olen oikeassa, ja tämän perusteella toteaa, että olen oikeassa, koska se lukee tässä paperissa, missä lukee, että kaikki mitä tässä lukee on totta.

"Määritellään tiede siten että usko ja Jumala rajataan sen ulkopuolelle. Seuraavaksi todetaan että uskoa ja Jumalaa ei löydy tieteestä, eli tiede todistaa ettei Jumalaa ole olemassa."

Noin ei tapahdu. Tiede ei todista, ettei Jumalaa ole olemassa. Tiede ei ota mitään kantaa Jumalaan, ja tämä pätee olipa tiedettä tekevä uskova tai ei.

"Monet tieteelliset teoriat on variaatioita aiemmista teorioista. Esimerkiksi evoluutioteoriaa edelsi Lamarkin teoria, jossa uskottiin että esim. kirahvin kaula on pidentynyt kun se on kurotellut puun korkeita oksia vähän kerrassaan. Siis vähän samoin kun sepällä oli paksu hauis koska hän teki raskasta työtä käsillään. Huomattiin kuitenkin ettei sepän lapsella ole paksua hauista ja teoria hylättiin. Eli hankitun ominaisuuden periytymistä ei pystytty toteennäyttämään."

Mitä sitten? Se, että tietellisissä teorioissa voi näkyä sama prosessi kuin uskonnoissa, että ne etenevät variaatioittain ei tarkoita sitä, että ne olisivat keskenään vertailukelpoisia. Tiede selittää havaittua maailmaa, uskonnot selittävät mitä ihmiset sattuvat saamaan päähänsä ilman, että he pystyvät osoittamaan päähän saatua havaituksi. Tätä tarkoitin, ja olisi toki ollut minun hyvä se sanoa jo aiemmin, mutta tulipahan nyt selvennettyä nyt kun tartuit asiaan, ja kiitos siitä.

"Mutta miksi siis se että jokin teoria on muunnos aiemmasta on ihan ok, mutta jos kristinuskon elementtejä löytyy aiemmista uskonnoista, niin se on ongelma?"

Hyvä kysymys. Itse en ainakaan ole väittänyt, että olisi ongelma, että kristinusko on versio jostain aiemmasta uskonnosta. Toivottavasti saat vastauksen kysymykseesi joltain, joka pitää sitä ongelmana. Itsehän vain vastasin väitteeseen, jossa parodioitiin ateistiseksi esitettyä käsitystä siitä, miten kristinusko on versio jostain aiemmasta, että niinhän se onkin.

"Toisaalta jos mitään kristinuskon kaltaista ei löytyisi aiemmista uskonnoista, niin ateisti kääntäisi senkin todistukseksi ateismin puolesta. Kaikki uskonnot olisivat täysin erilaisia ja siksi mitään yhteistä Jumalaa ei voisi olla..."

Ai jaa. Minä ateistina en ainakaan tee noin. Olen itse negatiivinen ateisti. En nyt äkkiseltään keksi näyttöä jumaluutta vastaan. Minulle riittää, ettei nähdäkseni ole näyttöä puolesta.

Lue lisää

"Tiede erkaantui uskonnosta ihan luonnostaan viimeistään valistusajan vaikutuksesta, ja tämäkin prosessi oli vain osa aiemmin alkanutta järjen vallankumousta, minkä myötä tolkkua maailmaan pyrittiin saamaan ensisijaisesti havaintojen, eikä uskonnollisten perinteiden perusteella."

Tarkoitatko että ennen valistusta ei ollut järkeviä ihmisiä? Toisaalta antiikin Kreikassa ihannointiin järkeä ja logiikkaa. Se ei kuitenkaan johtanut kummoiseenkaan tieteen vallankumoukseen toisin kuin kristininuskolla kävi.

"Kristinusko ei ole koskaan ollut osa tiedettä. Se, että joskus yritettiin tehdä jonkinlaista "prototiedettä" kristinuskovaikutteisesti, ei ollut tieteen tekemistä kristillisesti. Kristinusko on uskonto ja tiede on menetelmä. Ne ovat ihan eri asioita, vaikka niiden välillä voi olla monenlaistakin vuoropuhelua."

Olen joskus aiemminkin linkittänyt tämän kristittyjen tiedemiesten listan
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

Se osoittaa että kristinusko todellakin oli oleellinen osa tiedettä ja alun perin kaikki tiede lähti kristinuskosta käsin. Julkaiseminen oli kristillistä toimintaa ja esimerkiksi luonnonfilosofit (luonnontieteen tutkijat siihen aikaan) linkittivät tutkimuksiinsa Raamatun jakeita.

Tieteellinen menetelmä perustuu kristinuskoon. On ollut ideologinen valinta erottaa Jumala tieteestä. Sille ei löydy mitään tieteellistä perustetta ainoastaan ideologinen peruste.

"Tieteessä katsotaan ensin ja tehdään johtopäätökset vasta sitten. Uskonnoissa taas ensin päätetään miten asiat ovat ja sitten katsotaan, mikä havaittava voisi tukea jo tehtyjä johtopäätöksiä. "

Aika suoraksi vedät tässä mutkat. Tieteessä todellakin on asenteellisia tutkijoita, jotka pönkittää omaa teoriaansa kaikin keinoin.

" Kehäpäätelmä on sen sijaan vaikka se, että kirjoittaa paperille, että kaikki mitä tässä paperissa lukee on totta, ja lisää perään, että olen oikeassa, ja tämän perusteella toteaa, että olen oikeassa, koska se lukee tässä paperissa, missä lukee, että kaikki mitä tässä lukee on totta."

Mutta kristinuskohan ei tee noin. Kaikki pyhät kirjoitukset on jo kirjoitettu eikä niitä enää tehdä. Kirjoitukset on peräisin Jumalalta ei keneltäkään ihmiseltä. Samalla tavalla tutkimme tieteessä luontoa, joka sekin on Jumalan luoma. Raamattu vaan ottaa kantaa eri asioihin kuten esim. moraaliin. Luonto tai fysiikan lait ei sellaisiin voi ottaa kantaa.

"Noin ei tapahdu. Tiede ei todista, ettei Jumalaa ole olemassa. Tiede ei ota mitään kantaa Jumalaan, ja tämä pätee olipa tiedettä tekevä uskova tai ei."

Aika usein vaan vedotaan siihen, että Jumalaa ei löydy tieteestä. No ei löydy kun se on rajattu nykytieteen ulkopuolelle, mikä johtaa kehäpäätelmään. Yhtä hyvin voitaisiin rajata kasvit tieteen ulkopuolelle ja todeta, että kasveja ei ole olemassa, koska tiede sen todistaa.

"Mitä sitten? Se, että tietellisissä teorioissa voi näkyä sama prosessi kuin uskonnoissa, että ne etenevät variaatioittain ei tarkoita sitä, että ne olisivat keskenään vertailukelpoisia. Tiede selittää havaittua maailmaa, uskonnot selittävät mitä ihmiset sattuvat saamaan päähänsä ilman, että he pystyvät osoittamaan päähän saatua havaituksi. Tätä tarkoitin, ja olisi toki ollut minun hyvä se sanoa jo aiemmin, mutta tulipahan nyt selvennettyä nyt kun tartuit asiaan, ja kiitos siitä."

Ai onko sitten pimeä aine jotain, mikä olisi havaittu vai onko se jotain, mitä joku tutkija on saanut päähänsä? Silti se lasketaan tieteelliseksi selitykseksi. Ateisti joutuu aina mahdottoman tehtävän eteen rajatessaan Jumalaa tieteen ulkopuolelle. Jos hän asettaa rajat liian tiukaksi, juuri mikään ei ole tiedettä ja löyhentäessään kriteerejä hän samalla hyväksyy Jumalan osaksi tiedettä.

"Ai jaa. Minä ateistina en ainakaan tee noin. Olen itse negatiivinen ateisti. En nyt äkkiseltään keksi näyttöä jumaluutta vastaan. Minulle riittää, ettei nähdäkseni ole näyttöä puolesta. "

Klassinen ateistitekniikka. Todista että olen väärässä.... jos et pysty todistamaan, niin olen oikeassa.... Miksi siirrät jumalatodistustaakan minulle, jos sinullakaan ei ole mitään todisteita Jumalaa vastaan? Samalla tavalla minä voisin sanoa, että todista että Jumalaa ei ole olemassa... jos et pysty todistamaan sitä, niin sitten hän on olemassa. Huomaatko?

evlut101 kirjoitti:

"Tiede erkaantui uskonnosta ihan luonnostaan viimeistään valistusajan vaikutuksesta, ja tämäkin prosessi oli vain osa aiemmin alkanutta järjen vallankumousta, minkä myötä tolkkua maailmaan pyrittiin saamaan ensisijaisesti havaintojen, eikä uskonnollisten perinteiden perusteella."

Tarkoitatko että ennen valistusta ei ollut järkeviä ihmisiä? Toisaalta antiikin Kreikassa ihannointiin järkeä ja logiikkaa. Se ei kuitenkaan johtanut kummoiseenkaan tieteen vallankumoukseen toisin kuin kristininuskolla kävi.

"Kristinusko ei ole koskaan ollut osa tiedettä. Se, että joskus yritettiin tehdä jonkinlaista "prototiedettä" kristinuskovaikutteisesti, ei ollut tieteen tekemistä kristillisesti. Kristinusko on uskonto ja tiede on menetelmä. Ne ovat ihan eri asioita, vaikka niiden välillä voi olla monenlaistakin vuoropuhelua."

Olen joskus aiemminkin linkittänyt tämän kristittyjen tiedemiesten listan
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

Se osoittaa että kristinusko todellakin oli oleellinen osa tiedettä ja alun perin kaikki tiede lähti kristinuskosta käsin. Julkaiseminen oli kristillistä toimintaa ja esimerkiksi luonnonfilosofit (luonnontieteen tutkijat siihen aikaan) linkittivät tutkimuksiinsa Raamatun jakeita.

Tieteellinen menetelmä perustuu kristinuskoon. On ollut ideologinen valinta erottaa Jumala tieteestä. Sille ei löydy mitään tieteellistä perustetta ainoastaan ideologinen peruste.

"Tieteessä katsotaan ensin ja tehdään johtopäätökset vasta sitten. Uskonnoissa taas ensin päätetään miten asiat ovat ja sitten katsotaan, mikä havaittava voisi tukea jo tehtyjä johtopäätöksiä. "

Aika suoraksi vedät tässä mutkat. Tieteessä todellakin on asenteellisia tutkijoita, jotka pönkittää omaa teoriaansa kaikin keinoin.

" Kehäpäätelmä on sen sijaan vaikka se, että kirjoittaa paperille, että kaikki mitä tässä paperissa lukee on totta, ja lisää perään, että olen oikeassa, ja tämän perusteella toteaa, että olen oikeassa, koska se lukee tässä paperissa, missä lukee, että kaikki mitä tässä lukee on totta."

Mutta kristinuskohan ei tee noin. Kaikki pyhät kirjoitukset on jo kirjoitettu eikä niitä enää tehdä. Kirjoitukset on peräisin Jumalalta ei keneltäkään ihmiseltä. Samalla tavalla tutkimme tieteessä luontoa, joka sekin on Jumalan luoma. Raamattu vaan ottaa kantaa eri asioihin kuten esim. moraaliin. Luonto tai fysiikan lait ei sellaisiin voi ottaa kantaa.

"Noin ei tapahdu. Tiede ei todista, ettei Jumalaa ole olemassa. Tiede ei ota mitään kantaa Jumalaan, ja tämä pätee olipa tiedettä tekevä uskova tai ei."

Aika usein vaan vedotaan siihen, että Jumalaa ei löydy tieteestä. No ei löydy kun se on rajattu nykytieteen ulkopuolelle, mikä johtaa kehäpäätelmään. Yhtä hyvin voitaisiin rajata kasvit tieteen ulkopuolelle ja todeta, että kasveja ei ole olemassa, koska tiede sen todistaa.

"Mitä sitten? Se, että tietellisissä teorioissa voi näkyä sama prosessi kuin uskonnoissa, että ne etenevät variaatioittain ei tarkoita sitä, että ne olisivat keskenään vertailukelpoisia. Tiede selittää havaittua maailmaa, uskonnot selittävät mitä ihmiset sattuvat saamaan päähänsä ilman, että he pystyvät osoittamaan päähän saatua havaituksi. Tätä tarkoitin, ja olisi toki ollut minun hyvä se sanoa jo aiemmin, mutta tulipahan nyt selvennettyä nyt kun tartuit asiaan, ja kiitos siitä."

Ai onko sitten pimeä aine jotain, mikä olisi havaittu vai onko se jotain, mitä joku tutkija on saanut päähänsä? Silti se lasketaan tieteelliseksi selitykseksi. Ateisti joutuu aina mahdottoman tehtävän eteen rajatessaan Jumalaa tieteen ulkopuolelle. Jos hän asettaa rajat liian tiukaksi, juuri mikään ei ole tiedettä ja löyhentäessään kriteerejä hän samalla hyväksyy Jumalan osaksi tiedettä.

"Ai jaa. Minä ateistina en ainakaan tee noin. Olen itse negatiivinen ateisti. En nyt äkkiseltään keksi näyttöä jumaluutta vastaan. Minulle riittää, ettei nähdäkseni ole näyttöä puolesta. "

Klassinen ateistitekniikka. Todista että olen väärässä.... jos et pysty todistamaan, niin olen oikeassa.... Miksi siirrät jumalatodistustaakan minulle, jos sinullakaan ei ole mitään todisteita Jumalaa vastaan? Samalla tavalla minä voisin sanoa, että todista että Jumalaa ei ole olemassa... jos et pysty todistamaan sitä, niin sitten hän on olemassa. Huomaatko?

Lue lisää

"Tarkoitatko että ennen valistusta ei ollut järkeviä ihmisiä? Toisaalta antiikin Kreikassa ihannointiin järkeä ja logiikkaa. Se ei kuitenkaan johtanut kummoiseenkaan tieteen vallankumoukseen toisin kuin kristininuskolla kävi."

En tarkoita. Tieteen vallankumous johtui kuitenkin uskonnosta irtisanoutumisesta, ei uskonnosta. Kristinusko ei siis saa mitään pisteitä siitä, että juuri sen piirissä tapahtui tieteen vallankumous. Sitä paitsi kristinuskon piirissä tieteen vallankumousta vastustettiin nimenomaan kristinuskon takia huomattavasti, vaikka siihen suhtauduttiin myönteisestikin kristinuskon taholta.

"Olen joskus aiemminkin linkittänyt tämän kristittyjen tiedemiesten listan
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

Se osoittaa että kristinusko todellakin oli oleellinen osa tiedettä ja alun perin kaikki tiede lähti kristinuskosta käsin. Julkaiseminen oli kristillistä toimintaa ja esimerkiksi luonnonfilosofit (luonnontieteen tutkijat siihen aikaan) linkittivät tutkimuksiinsa Raamatun jakeita."

Ei osoita. Tiedettä voi tehdä vaikka minkä uskoinen. Usko ja tiede ovat silti eri asioita.

"Tieteellinen menetelmä perustuu kristinuskoon."

Ei perustu.

"On ollut ideologinen valinta erottaa Jumala tieteestä. Sille ei löydy mitään tieteellistä perustetta ainoastaan ideologinen peruste."

Sellaista valitaa ei ole tehty. Tiede on syntynyt vasta kun on keksitty, että keskitytään vain havaitun selittämiseen. Tässä on kyse filosofiasta, ei ideologiasta.

"Aika suoraksi vedät tässä mutkat. Tieteessä todellakin on asenteellisia tutkijoita, jotka pönkittää omaa teoriaansa kaikin keinoin."

Yksittäiset tutkijat eivät linjaa tiedettä varsinkaan nykypäivänä. Ennen niin toki oli enemmän, ja tekemäsi huomio on sinänsä erittäin tärkeä. Tieteen nimissä on toimittu väärinkin, mutta se ei tieteen metodin vika. Tieteen metodia kehitetään kokoajan väärinkäytösten välttämiseksi ja paljastamiseksi.

"Mutta kristinuskohan ei tee noin" (jne.)

Epäoleellista. Puhe oli siitä, että annoit virheellisen kuvauksen kehäpäätelmästä aiemmin, ja minä korjasin sen.

"Aika usein vaan vedotaan siihen, että Jumalaa ei löydy tieteestä. No ei löydy kun se on rajattu nykytieteen ulkopuolelle, mikä johtaa kehäpäätelmään. Yhtä hyvin voitaisiin rajata kasvit tieteen ulkopuolelle ja todeta, että kasveja ei ole olemassa, koska tiede sen todistaa."

Jumalaa ei ole mitenkään erikseen rajattu tieteen ulkopuolelle. Ongelmasi on se, että ajattelet tätä jumallähtöisesti, eli haluat, että tieteen tulisi käsitellä sinun uskomaasi asiaa sen sijaan, että ymmärtäisit, että tieteen tehtävä on käsitellä havaittuja asioita eikä se tule käsittelemään jumalaasi ennen kuin se on havaittu. Vertauksesi ei muuta asiaa miksikään.

"Ai onko sitten pimeä aine jotain, mikä olisi havaittu vai onko se jotain, mitä joku tutkija on saanut päähänsä? Silti se lasketaan tieteelliseksi selitykseksi."

Pimeä aine on epäsuorasti havaittu siten, että vaikka mitään sähkömagneettiseen vuorovaikutukseen perustuvaa tapaa sen havainnointiin ei ole, niin se on havaittu gravitaation aiheuttamien seurannaisvaikutusten kautta. Tässä on kyse siitä, että on havaittu olevan massaa, jota ei havaita muutoin.

Sinä vertaat sitä jumalaan, joka pitäisi muka samoin havaita epäsuorasti, tai sitten ei pitäisi hyväksyä pimeän aineen havaitsemista epäsuorasti. Sorrut väärään ekvivalenssiin; pimeä aine on vain massaa mikä on havaittu vain gravitatiivisesti, mutta kaikki ilmiöt maailmassa mitä kreationistit yrittävät ehdottaa jumaluuden epäsuoriksi todisteiksi ovat joko huijauksia tai voidaan selittää muutoin.

"Ateisti joutuu aina mahdottoman tehtävän eteen rajatessaan Jumalaa tieteen ulkopuolelle. Jos hän asettaa rajat liian tiukaksi, juuri mikään ei ole tiedettä ja löyhentäessään kriteerejä hän samalla hyväksyy Jumalan osaksi tiedettä."

Ateismi ei ole tieteellinen kanta aivan kuten teismikään ei ole. Älä sekoita uskon ja epäuskon asioita tieteeseen. Tieteessä käsitellään sitä mitä on havaittu, kuten olen kertonut. Teismi on sitä, että uskotaan vähintään yhteen jumaluuteen ja ateismi on sitä, ettei uskota yhteenkään.

"Ai jaa. Minä ateistina en ainakaan tee noin. Olen itse negatiivinen ateisti. En nyt äkkiseltään keksi näyttöä jumaluutta vastaan. Minulle riittää, ettei nähdäkseni ole näyttöä puolesta. "

"Klassinen ateistitekniikka. Todista että olen väärässä.... jos et pysty todistamaan, niin olen oikeassa...."

Minä en kehoittanut ketään yhtään mihinkään, kuten näkyy.

"Miksi siirrät jumalatodistustaakan minulle, jos sinullakaan ei ole mitään todisteita Jumalaa vastaan?"

En siirrä mitään. Todistustaakka on lähtökohtaisesti positiivisen väitteen esittäjällä. Jos väität, että tiedät jumaluuden olemassaolon, niin todistustaakka on sinun.

"Samalla tavalla minä voisin sanoa, että todista että Jumalaa ei ole olemassa... jos et pysty todistamaan sitä, niin sitten hän on olemassa. Huomaatko?"

Huomaan, että yrität kääntää asiat päälaelleen.

Näillä_mennään kirjoitti:

"1800-luvulla tiede haluttiin tarkoituksellisesti erottaa uskosta."

Tiede erkaantui uskonnosta ihan luonnostaan viimeistään valistusajan vaikutuksesta, ja tämäkin prosessi oli vain osa aiemmin alkanutta järjen vallankumousta, minkä myötä tolkkua maailmaan pyrittiin saamaan ensisijaisesti havaintojen, eikä uskonnollisten perinteiden perusteella.

"Sitä ennen kristinusko oli oleellinen osa tiedettä. Valtaosa tieteentekijöistä oli tällöin uskossa."

Kristinusko ei ole koskaan ollut osa tiedettä. Se, että joskus yritettiin tehdä jonkinlaista "prototiedettä" kristinuskovaikutteisesti, ei ollut tieteen tekemistä kristillisesti. Kristinusko on uskonto ja tiede on menetelmä. Ne ovat ihan eri asioita, vaikka niiden välillä voi olla monenlaistakin vuoropuhelua.

Tieteessä katsotaan ensin ja tehdään johtopäätökset vasta sitten. Uskonnoissa taas ensin päätetään miten asiat ovat ja sitten katsotaan, mikä havaittava voisi tukea jo tehtyjä johtopäätöksiä. Tämä koskee niin sitä kristillisvaikutteista "prototiedettä" kuin myöhempää, oikean tieteen jo muotouduttua ja vapauduttua ilmennyttä kreationismia, missä jälleen on yritetty uskonnosta käsin tehdä tiedettä, eli mahdottomuutta.

"Viimeisenä uskosta muuten luopui fyysikot, vaikka nykyään juuri monet fyysikot kunnostautuu julkiateisteina. Huomaatteko tässä kehäpäätelmän?"

En. Sinä et tiedä mitä kehäpäätelmä tarkoittaa jos luulet, että tuo on kehäpäätelmä. Ei se, että joku luopuu viimeisimpänä jostain ja sitten ryhtyy sen samaisen jonkin asian kiivaimmaksi vastustajaksi, ole kehäpäätelmä. Kehäpäätelmä on sen sijaan vaikka se, että kirjoittaa paperille, että kaikki mitä tässä paperissa lukee on totta, ja lisää perään, että olen oikeassa, ja tämän perusteella toteaa, että olen oikeassa, koska se lukee tässä paperissa, missä lukee, että kaikki mitä tässä lukee on totta.

"Määritellään tiede siten että usko ja Jumala rajataan sen ulkopuolelle. Seuraavaksi todetaan että uskoa ja Jumalaa ei löydy tieteestä, eli tiede todistaa ettei Jumalaa ole olemassa."

Noin ei tapahdu. Tiede ei todista, ettei Jumalaa ole olemassa. Tiede ei ota mitään kantaa Jumalaan, ja tämä pätee olipa tiedettä tekevä uskova tai ei.

"Monet tieteelliset teoriat on variaatioita aiemmista teorioista. Esimerkiksi evoluutioteoriaa edelsi Lamarkin teoria, jossa uskottiin että esim. kirahvin kaula on pidentynyt kun se on kurotellut puun korkeita oksia vähän kerrassaan. Siis vähän samoin kun sepällä oli paksu hauis koska hän teki raskasta työtä käsillään. Huomattiin kuitenkin ettei sepän lapsella ole paksua hauista ja teoria hylättiin. Eli hankitun ominaisuuden periytymistä ei pystytty toteennäyttämään."

Mitä sitten? Se, että tietellisissä teorioissa voi näkyä sama prosessi kuin uskonnoissa, että ne etenevät variaatioittain ei tarkoita sitä, että ne olisivat keskenään vertailukelpoisia. Tiede selittää havaittua maailmaa, uskonnot selittävät mitä ihmiset sattuvat saamaan päähänsä ilman, että he pystyvät osoittamaan päähän saatua havaituksi. Tätä tarkoitin, ja olisi toki ollut minun hyvä se sanoa jo aiemmin, mutta tulipahan nyt selvennettyä nyt kun tartuit asiaan, ja kiitos siitä.

"Mutta miksi siis se että jokin teoria on muunnos aiemmasta on ihan ok, mutta jos kristinuskon elementtejä löytyy aiemmista uskonnoista, niin se on ongelma?"

Hyvä kysymys. Itse en ainakaan ole väittänyt, että olisi ongelma, että kristinusko on versio jostain aiemmasta uskonnosta. Toivottavasti saat vastauksen kysymykseesi joltain, joka pitää sitä ongelmana. Itsehän vain vastasin väitteeseen, jossa parodioitiin ateistiseksi esitettyä käsitystä siitä, miten kristinusko on versio jostain aiemmasta, että niinhän se onkin.

"Toisaalta jos mitään kristinuskon kaltaista ei löytyisi aiemmista uskonnoista, niin ateisti kääntäisi senkin todistukseksi ateismin puolesta. Kaikki uskonnot olisivat täysin erilaisia ja siksi mitään yhteistä Jumalaa ei voisi olla..."

Ai jaa. Minä ateistina en ainakaan tee noin. Olen itse negatiivinen ateisti. En nyt äkkiseltään keksi näyttöä jumaluutta vastaan. Minulle riittää, ettei nähdäkseni ole näyttöä puolesta.

Lue lisää

"Kristinusko ei ole koskaan ollut osa tiedettä..."

Tavallaan on ollut sitäkin, se määritteli useissa tapauksissa rajan hyväksyttyjen ja ei hyväksyttyjen tieteen tulosten välillä, tunnetuin tapaus on tietenkin Galileo Galilein kohtalo.

Tieteen tekemisen rajat määritteli siis usein kirkko, sen auktoriteettia ja raamatuntulkintaa ei ollut sopivaa kyseenalaistaa. Ja yritettiinhän Ranskassa kirkon toimesta estää mm. Ensyklopedian julkaiseminen sekä julistettiin teos pannaan.

Kirkko oli siis sensori jonka ratkaisut pohjautuivat uskonnollisiin käsityksiin. Ja joka sanoi viimeisen sanan tieteessäkin vaikkei tiedettä edustanutkaan. Silti se pyrki olemaan osa tiedettä.

Uskonto määritteli Newtoninkin (ja useiden muidenkin) tekemän tutkimuksen tuloksia. Kun hän ei kyennyt selittämään planeettojen ratojen poikkeamia mekaniikallaan oletti hän Jumalan korjaavan aina ajoittain taivaan mekaniikan toimintaa. Näin hän sai tavallaan korjattua mekaniikassaan olleen "ongelman."

No, metsäänhän Newton meni, ei Jumalan tietenkään tarvitse ratoja korjailla, Newtonin mekaniikan selitysvoima vain loppui tuossa kohtaa...

Mutta ei Newton ainoa ollut joka paikkaili tietämättömyyden aukkoja Jumalalla, ja tehdäänhän tuota vielä nykyisinkin mutta ei sentään tutkijapiireissä enää.

evlut101 kirjoitti:

"Tiede erkaantui uskonnosta ihan luonnostaan viimeistään valistusajan vaikutuksesta, ja tämäkin prosessi oli vain osa aiemmin alkanutta järjen vallankumousta, minkä myötä tolkkua maailmaan pyrittiin saamaan ensisijaisesti havaintojen, eikä uskonnollisten perinteiden perusteella."

Tarkoitatko että ennen valistusta ei ollut järkeviä ihmisiä? Toisaalta antiikin Kreikassa ihannointiin järkeä ja logiikkaa. Se ei kuitenkaan johtanut kummoiseenkaan tieteen vallankumoukseen toisin kuin kristininuskolla kävi.

"Kristinusko ei ole koskaan ollut osa tiedettä. Se, että joskus yritettiin tehdä jonkinlaista "prototiedettä" kristinuskovaikutteisesti, ei ollut tieteen tekemistä kristillisesti. Kristinusko on uskonto ja tiede on menetelmä. Ne ovat ihan eri asioita, vaikka niiden välillä voi olla monenlaistakin vuoropuhelua."

Olen joskus aiemminkin linkittänyt tämän kristittyjen tiedemiesten listan
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

Se osoittaa että kristinusko todellakin oli oleellinen osa tiedettä ja alun perin kaikki tiede lähti kristinuskosta käsin. Julkaiseminen oli kristillistä toimintaa ja esimerkiksi luonnonfilosofit (luonnontieteen tutkijat siihen aikaan) linkittivät tutkimuksiinsa Raamatun jakeita.

Tieteellinen menetelmä perustuu kristinuskoon. On ollut ideologinen valinta erottaa Jumala tieteestä. Sille ei löydy mitään tieteellistä perustetta ainoastaan ideologinen peruste.

"Tieteessä katsotaan ensin ja tehdään johtopäätökset vasta sitten. Uskonnoissa taas ensin päätetään miten asiat ovat ja sitten katsotaan, mikä havaittava voisi tukea jo tehtyjä johtopäätöksiä. "

Aika suoraksi vedät tässä mutkat. Tieteessä todellakin on asenteellisia tutkijoita, jotka pönkittää omaa teoriaansa kaikin keinoin.

" Kehäpäätelmä on sen sijaan vaikka se, että kirjoittaa paperille, että kaikki mitä tässä paperissa lukee on totta, ja lisää perään, että olen oikeassa, ja tämän perusteella toteaa, että olen oikeassa, koska se lukee tässä paperissa, missä lukee, että kaikki mitä tässä lukee on totta."

Mutta kristinuskohan ei tee noin. Kaikki pyhät kirjoitukset on jo kirjoitettu eikä niitä enää tehdä. Kirjoitukset on peräisin Jumalalta ei keneltäkään ihmiseltä. Samalla tavalla tutkimme tieteessä luontoa, joka sekin on Jumalan luoma. Raamattu vaan ottaa kantaa eri asioihin kuten esim. moraaliin. Luonto tai fysiikan lait ei sellaisiin voi ottaa kantaa.

"Noin ei tapahdu. Tiede ei todista, ettei Jumalaa ole olemassa. Tiede ei ota mitään kantaa Jumalaan, ja tämä pätee olipa tiedettä tekevä uskova tai ei."

Aika usein vaan vedotaan siihen, että Jumalaa ei löydy tieteestä. No ei löydy kun se on rajattu nykytieteen ulkopuolelle, mikä johtaa kehäpäätelmään. Yhtä hyvin voitaisiin rajata kasvit tieteen ulkopuolelle ja todeta, että kasveja ei ole olemassa, koska tiede sen todistaa.

"Mitä sitten? Se, että tietellisissä teorioissa voi näkyä sama prosessi kuin uskonnoissa, että ne etenevät variaatioittain ei tarkoita sitä, että ne olisivat keskenään vertailukelpoisia. Tiede selittää havaittua maailmaa, uskonnot selittävät mitä ihmiset sattuvat saamaan päähänsä ilman, että he pystyvät osoittamaan päähän saatua havaituksi. Tätä tarkoitin, ja olisi toki ollut minun hyvä se sanoa jo aiemmin, mutta tulipahan nyt selvennettyä nyt kun tartuit asiaan, ja kiitos siitä."

Ai onko sitten pimeä aine jotain, mikä olisi havaittu vai onko se jotain, mitä joku tutkija on saanut päähänsä? Silti se lasketaan tieteelliseksi selitykseksi. Ateisti joutuu aina mahdottoman tehtävän eteen rajatessaan Jumalaa tieteen ulkopuolelle. Jos hän asettaa rajat liian tiukaksi, juuri mikään ei ole tiedettä ja löyhentäessään kriteerejä hän samalla hyväksyy Jumalan osaksi tiedettä.

"Ai jaa. Minä ateistina en ainakaan tee noin. Olen itse negatiivinen ateisti. En nyt äkkiseltään keksi näyttöä jumaluutta vastaan. Minulle riittää, ettei nähdäkseni ole näyttöä puolesta. "

Klassinen ateistitekniikka. Todista että olen väärässä.... jos et pysty todistamaan, niin olen oikeassa.... Miksi siirrät jumalatodistustaakan minulle, jos sinullakaan ei ole mitään todisteita Jumalaa vastaan? Samalla tavalla minä voisin sanoa, että todista että Jumalaa ei ole olemassa... jos et pysty todistamaan sitä, niin sitten hän on olemassa. Huomaatko?

Lue lisää

"Ai onko sitten pimeä aine jotain, mikä olisi havaittu vai onko se jotain, mitä joku tutkija on saanut päähänsä? Silti se lasketaan tieteelliseksi selitykseksi."

Et ilmeisesti ymmärrä mitä termi pimeä aine oikeastaan edes tarkoittaa? Tarkkaan ottaen se ei kuvaa mitään fyysistä vaan ilmiötä. Se on nimitys ilmiölle joka käyttäytyy aivan täsmälleen ja ennustettavasti kuten materia käyttäytyy epäsuorien havaintojen kautta (gravitaatio ja heikko vuorovaikutus) ja siksi ollaan kallistuttu kannalle että kyseessä on materia mutta ei välttämättä monimutkainen vaan kenties hyvin yksinkertainen, niin yksinkertainen rakenne ettei se edes vuorovaikuta.

Periaatteessa ilmiö olisi voitu nimetä vaikka mummon vanhaksi villasukaksi mutta nimitys pimeä aine on kuvaavampi, ilmiö käyttäytyy materian tavoin mutta on "pimeä", sitä ei voida suoraan havaita.

Sama logiikka on myös sanaparilla pimeä energia.

Pimeästä aineesta ei ole tieteellistä mitään yleisesti hyväksyttyä teoriaa, on vain hypoteeseja mutta on ilmiö joka on täysin kiistaton. Erilaisia kandidaatteja teoriaksi on kyllä, osa vahvempia kuin toiset ja ehkä varsin piankin ollaan tilanteessa jossa pimeä aine voidaan selittää.

Eräät selitysmallit ovat nimittäin periaatteessa kyllä jo testattavissa, kyse on vain ilmaisinten rakentamisesta. Ja siihen menee vuosia senkin jälkeen kun rahoitus on saatu. Ja ellei mitään löydy niin se taas sulkee joitakin vaihtoehtoja pois, tieteessä vaihtoehtojen poissulkeminen on varsin tyypillinen ja tehokas tapa toimia.

Gravitaatioaallot löydettiin näin, ne osattiin ennustaa jo kauan sitten mutta ennustetta oli aikojen saatossa tarkennettu ja osattiin jopa ennustaa se millainen ilmaisinten herkkyyden tulee olla jotta haavin voi mitään jäädä. Sellaiset sitten rakennettiin ja siinä se, löytö oli parametreiltaan juuri sitä mitä oli ennustettu.

Kovin paljon aiemmin gravitaatioaaltoja ei olisi voitukaan havaita sillä teknologiamme ei olisi sitä mahdollistanut ja tällaisia teknologian kehittymistä odottavia hankkeita on melkein jonoksi saakka joista yksi on pimeä aine.

Mutta itseasiassa kiistämällä pimeän aineen et kiistä tarkkaan ottaen mitään atomiryppään olemassaoloa vaan sellaisen ilmiön olemassaolon josta on konkreettiset ja kiistattomat todisteet.

a-teisti kirjoitti:

"Ai onko sitten pimeä aine jotain, mikä olisi havaittu vai onko se jotain, mitä joku tutkija on saanut päähänsä? Silti se lasketaan tieteelliseksi selitykseksi."

Et ilmeisesti ymmärrä mitä termi pimeä aine oikeastaan edes tarkoittaa? Tarkkaan ottaen se ei kuvaa mitään fyysistä vaan ilmiötä. Se on nimitys ilmiölle joka käyttäytyy aivan täsmälleen ja ennustettavasti kuten materia käyttäytyy epäsuorien havaintojen kautta (gravitaatio ja heikko vuorovaikutus) ja siksi ollaan kallistuttu kannalle että kyseessä on materia mutta ei välttämättä monimutkainen vaan kenties hyvin yksinkertainen, niin yksinkertainen rakenne ettei se edes vuorovaikuta.

Periaatteessa ilmiö olisi voitu nimetä vaikka mummon vanhaksi villasukaksi mutta nimitys pimeä aine on kuvaavampi, ilmiö käyttäytyy materian tavoin mutta on "pimeä", sitä ei voida suoraan havaita.

Sama logiikka on myös sanaparilla pimeä energia.

Pimeästä aineesta ei ole tieteellistä mitään yleisesti hyväksyttyä teoriaa, on vain hypoteeseja mutta on ilmiö joka on täysin kiistaton. Erilaisia kandidaatteja teoriaksi on kyllä, osa vahvempia kuin toiset ja ehkä varsin piankin ollaan tilanteessa jossa pimeä aine voidaan selittää.

Eräät selitysmallit ovat nimittäin periaatteessa kyllä jo testattavissa, kyse on vain ilmaisinten rakentamisesta. Ja siihen menee vuosia senkin jälkeen kun rahoitus on saatu. Ja ellei mitään löydy niin se taas sulkee joitakin vaihtoehtoja pois, tieteessä vaihtoehtojen poissulkeminen on varsin tyypillinen ja tehokas tapa toimia.

Gravitaatioaallot löydettiin näin, ne osattiin ennustaa jo kauan sitten mutta ennustetta oli aikojen saatossa tarkennettu ja osattiin jopa ennustaa se millainen ilmaisinten herkkyyden tulee olla jotta haavin voi mitään jäädä. Sellaiset sitten rakennettiin ja siinä se, löytö oli parametreiltaan juuri sitä mitä oli ennustettu.

Kovin paljon aiemmin gravitaatioaaltoja ei olisi voitukaan havaita sillä teknologiamme ei olisi sitä mahdollistanut ja tällaisia teknologian kehittymistä odottavia hankkeita on melkein jonoksi saakka joista yksi on pimeä aine.

Mutta itseasiassa kiistämällä pimeän aineen et kiistä tarkkaan ottaen mitään atomiryppään olemassaoloa vaan sellaisen ilmiön olemassaolon josta on konkreettiset ja kiistattomat todisteet.

Lue lisää

Gravitaatiokin on ilmiö jolle ei kaiken kattavaa selitystä ole ollenkaan. Silti kenellekään tuskin tulisi mieleen kiistää sitä koska ilmiö voidaan havaita.

Sama pätee pimeään aineeseen ja pimeään energiaan, ilmiöt joita noiksi nyt vain nimetään voidaan havaita mutta ei selittää.

Raamatussa ainakin "Herra" keräsi ihmisiltä rahaa. Sekin vähän hassusti: rikkaan ei tarvinnut antaa 0.5 sekeliä enempää, eikä köyhä saanut antaa 0.5 sekeliä vähempää.

torre12 kirjoitti:

Raamatussa ainakin "Herra" keräsi ihmisiltä rahaa. Sekin vähän hassusti: rikkaan ei tarvinnut antaa 0.5 sekeliä enempää, eikä köyhä saanut antaa 0.5 sekeliä vähempää.

Oliko herra Herra vaiko "Herra"? Raamatun olen lukenut kerran, kiehtova kirja. Ehkä pitäisi lukea toisenkin kerran. Uskonnot ovat kiehtova aihe. Raamatusta löytyy paljon mitä tulkita monella tapaa ja lukuisia viisauksia. Kevennyksenä se raamattu taitaa olla paras kirja heti taru sormusten herrasta ja linnunradan käsikirja liftareille jälkeen. 😁

Jani-36 kirjoitti:

Oliko herra Herra vaiko "Herra"? Raamatun olen lukenut kerran, kiehtova kirja. Ehkä pitäisi lukea toisenkin kerran. Uskonnot ovat kiehtova aihe. Raamatusta löytyy paljon mitä tulkita monella tapaa ja lukuisia viisauksia. Kevennyksenä se raamattu taitaa olla paras kirja heti taru sormusten herrasta ja linnunradan käsikirja liftareille jälkeen. 😁

Lue lisää

Siis Herra keräsi rahaa.

Toisaalta moni sanoo että ateismi on pakenemista ja pelkuruutta. Nimittäin se että olet elämässäsi vastuussa teoistasi Jumalalle vaatii ihmiseltä tietynlaista kanttia ja selkärankaa. Täytyy kantaa vastuuta.

evlut101 kirjoitti:

Toisaalta moni sanoo että ateismi on pakenemista ja pelkuruutta. Nimittäin se että olet elämässäsi vastuussa teoistasi Jumalalle vaatii ihmiseltä tietynlaista kanttia ja selkärankaa. Täytyy kantaa vastuuta.

Lue lisää

Itse vähän pelkäsin alkaa ateistiksi, koska en ollut ihan varma onko Jumala vai ei.

Mutta koska en uskovana enkä ateistina ole saanut mitään vinkkiä Jumalasta, niin oli oikein luopua uskosta. Tyhjälle ei voi olla vastuussa.

torre12 kirjoitti:

Itse vähän pelkäsin alkaa ateistiksi, koska en ollut ihan varma onko Jumala vai ei.

Mutta koska en uskovana enkä ateistina ole saanut mitään vinkkiä Jumalasta, niin oli oikein luopua uskosta. Tyhjälle ei voi olla vastuussa.

Lue lisää

Miten niin et ole saanut vinkkiä? Kaikki ympärilläsi oleva on Luojan luomaa. Miten voit olla huomaamatta kasveja, eläimiä, taivasta, maata, tähtiä jne? Sinä itsekin olet Jumalan luoma.

Vai et kai nyt vaan väitä uskovasi siihen järjettömään ajatukseen että atomit syntyivät alkuräjähdyksessä ja sattumalta sitten järjestyivät oikeassa suhteessa toisiinsa ja rakensivat sattumalta elämän ja DNA:n sekä niille elinkelpoisen planeetan ja elämän kannalta soveltuvan auringon, joka on sattumalta sopivalla etäisyydellä elämän kannalta.

evlut101 kirjoitti:

Miten niin et ole saanut vinkkiä? Kaikki ympärilläsi oleva on Luojan luomaa. Miten voit olla huomaamatta kasveja, eläimiä, taivasta, maata, tähtiä jne? Sinä itsekin olet Jumalan luoma.

Vai et kai nyt vaan väitä uskovasi siihen järjettömään ajatukseen että atomit syntyivät alkuräjähdyksessä ja sattumalta sitten järjestyivät oikeassa suhteessa toisiinsa ja rakensivat sattumalta elämän ja DNA:n sekä niille elinkelpoisen planeetan ja elämän kannalta soveltuvan auringon, joka on sattumalta sopivalla etäisyydellä elämän kannalta.

Lue lisää

"...sattumalta sitten järjestyivät oikeassa suhteessa toisiinsa..."

Tyypillistä 10E63-argumentointia. Todellisuudessa fysiikan lakien mahdollistamia atomisidoksia on hyvin rajattu määrä.

evlut101 kirjoitti:

Miten niin et ole saanut vinkkiä? Kaikki ympärilläsi oleva on Luojan luomaa. Miten voit olla huomaamatta kasveja, eläimiä, taivasta, maata, tähtiä jne? Sinä itsekin olet Jumalan luoma.

Vai et kai nyt vaan väitä uskovasi siihen järjettömään ajatukseen että atomit syntyivät alkuräjähdyksessä ja sattumalta sitten järjestyivät oikeassa suhteessa toisiinsa ja rakensivat sattumalta elämän ja DNA:n sekä niille elinkelpoisen planeetan ja elämän kannalta soveltuvan auringon, joka on sattumalta sopivalla etäisyydellä elämän kannalta.

Lue lisää

Heh. Se mitä näen ja joen ympärilläni, ei todista muusta kuin siitä mitä on.

Tämänkin pallo on tuhoutuva, sillä avaruus on mullistus. Meidän aurinko kuumenee ja hiipuu lopulta pois. Se on meidän tuho. Ei ole kovin hienosti "järjestetty".

evlut101 kirjoitti:

Toisaalta moni sanoo että ateismi on pakenemista ja pelkuruutta. Nimittäin se että olet elämässäsi vastuussa teoistasi Jumalalle vaatii ihmiseltä tietynlaista kanttia ja selkärankaa. Täytyy kantaa vastuuta.

Lue lisää

"Toisaalta moni sanoo että ateismi on pakenemista ja pelkuruutta. Nimittäin se että olet elämässäsi vastuussa teoistasi Jumalalle vaatii ihmiseltä tietynlaista kanttia ja selkärankaa. Täytyy kantaa vastuuta."

Minusta suurinta vastuunkantoa on että kantaa vastuuta teoistaan niille joita nuo teot koskevat ihan tässä elämässä. Pakenemista on se että ajattelee saavansa pahat teot anteeksi joltain Jumalalta kun pyytää ja katuu. Eli ei tarvitse pyytää niiltä joita kohtaan on oikeasti tehnyt väärin.

torre12 kirjoitti:

Heh. Se mitä näen ja joen ympärilläni, ei todista muusta kuin siitä mitä on.

Tämänkin pallo on tuhoutuva, sillä avaruus on mullistus. Meidän aurinko kuumenee ja hiipuu lopulta pois. Se on meidän tuho. Ei ole kovin hienosti "järjestetty".

Lue lisää

"Heh. Se mitä näen ja joen ympärilläni, ei todista muusta kuin siitä mitä on. "

Eli jos näet auton, niin eikö se todista että joku teki sen? Jos näet puun niin joku teki senkin ja se joku ei ole ihminen, koska ihminen ei osaa valmistaa eläviä organismeja maan tomusta. Kuka muu muka?

"Tämänkin pallo on tuhoutuva, sillä avaruus on mullistus. Meidän aurinko kuumenee ja hiipuu lopulta pois. Se on meidän tuho. Ei ole kovin hienosti "järjestetty".

Se riittää mainiosti siihen tarkoitukseen mihin se on luotu. Tämän onkin tarkoitus tuhoutua. Vedenpaisumuksessa se tuhoutui vedellä ja seuraavaksi se tuhoutuu tulella lopullisesti. Onneksi on taivaan koti sitä varten, ettei meidän tarvitse tuhoutua.

evlut101 kirjoitti:

"Heh. Se mitä näen ja joen ympärilläni, ei todista muusta kuin siitä mitä on. "

Eli jos näet auton, niin eikö se todista että joku teki sen? Jos näet puun niin joku teki senkin ja se joku ei ole ihminen, koska ihminen ei osaa valmistaa eläviä organismeja maan tomusta. Kuka muu muka?

"Tämänkin pallo on tuhoutuva, sillä avaruus on mullistus. Meidän aurinko kuumenee ja hiipuu lopulta pois. Se on meidän tuho. Ei ole kovin hienosti "järjestetty".

Se riittää mainiosti siihen tarkoitukseen mihin se on luotu. Tämän onkin tarkoitus tuhoutua. Vedenpaisumuksessa se tuhoutui vedellä ja seuraavaksi se tuhoutuu tulella lopullisesti. Onneksi on taivaan koti sitä varten, ettei meidän tarvitse tuhoutua.

Lue lisää

Heh. Ei luontoa kukaan ole "tehnyt". Älä yritä.

Raamatun mukaan käydään viimeinen sota: sitten joskus 3 miljardin vuoden päästä?: hevosin ja miekoin. Kun aurinko ja tämä Tellus tuhoutuu.

Itsekin joskus mietin sitä, että ehkä ihmiset jotka kritisoivat, jopa haukkuvat ateisteja, ovat olleet syntymästään asti uskossa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Itsekin joskus mietin sitä, että ehkä ihmiset jotka kritisoivat, jopa haukkuvat ateisteja, ovat olleet syntymästään asti uskossa.

Kyllä kriitikkojakin saa kritisoida, mutta silloin on kyllä syytä varautua kohtaamaan kovaa kritiikkiä :)

kriik.krääks kirjoitti:

Kyllä kriitikkojakin saa kritisoida, mutta silloin on kyllä syytä varautua kohtaamaan kovaa kritiikkiä :)

Näinhän se usein menee. Ja hän joka katsoo oikeudekseen kritisoida muita, ei välttämättä kykene itse ottamaan kritiikkiä vastaan.

Hmm. Ateistina en vaadi uskovilta yleensä yhtään mitään. Uskovat ovat ihmisinä yleisesti samalla viivalla epäuskovien kanssa. Jos uskova sanoo, että uskoo jotain, niin minulle se on ihan sama kuin se, että minä tai joku muu ei/emme usko jotain, eikä siinä sen enempää.

Minulla ei ole mitään vaatimuksia sitä kohtaan, että joku uskoo jotain, aivan kuin minulla ei ole vaatimuksia sitäkään kohtaan, ettei joku usko jotain. Samoin en myöskään piittaa siitä, jos joku vaatii minua uskomaan jotain. Minä uskon jos koen, että on syytä, ja olen uskomatta, jos en koe.

Näissä keskuisteluissa tuntuu sekaantuvan aivan suotta usko/epäusko ja tietäminen/tietämättömyys keskenään. Käydään aivan turhia riitoja sen takia. Riidat tai toki mielummin asiallinen väittely pitäisi keskittää siihen, että jos joku väittää, että "minä tiedän, että..." eikä siihen, että "minä uskon / en usko".

Jos vaadin, vaadin siltä, joka väittää enkä siltä, joka vain kertoo uskovansa tai olevansa uskomatta. On tietysti oma filosofisen pohdintansa paikka, että onko uskokin eräänlaista väittämistä vai ei, mutta ennen kuin siihen saadaan tolkku, lähden siitä, että sen lisäksi että usko on eri asia kuin tieto, on se myös eri asia kuin tietämisen väittäminen.

Harvemmin_vaadin kirjoitti:

Hmm. Ateistina en vaadi uskovilta yleensä yhtään mitään. Uskovat ovat ihmisinä yleisesti samalla viivalla epäuskovien kanssa. Jos uskova sanoo, että uskoo jotain, niin minulle se on ihan sama kuin se, että minä tai joku muu ei/emme usko jotain, eikä siinä sen enempää.

Minulla ei ole mitään vaatimuksia sitä kohtaan, että joku uskoo jotain, aivan kuin minulla ei ole vaatimuksia sitäkään kohtaan, ettei joku usko jotain. Samoin en myöskään piittaa siitä, jos joku vaatii minua uskomaan jotain. Minä uskon jos koen, että on syytä, ja olen uskomatta, jos en koe.

Näissä keskuisteluissa tuntuu sekaantuvan aivan suotta usko/epäusko ja tietäminen/tietämättömyys keskenään. Käydään aivan turhia riitoja sen takia. Riidat tai toki mielummin asiallinen väittely pitäisi keskittää siihen, että jos joku väittää, että "minä tiedän, että..." eikä siihen, että "minä uskon / en usko".

Jos vaadin, vaadin siltä, joka väittää enkä siltä, joka vain kertoo uskovansa tai olevansa uskomatta. On tietysti oma filosofisen pohdintansa paikka, että onko uskokin eräänlaista väittämistä vai ei, mutta ennen kuin siihen saadaan tolkku, lähden siitä, että sen lisäksi että usko on eri asia kuin tieto, on se myös eri asia kuin tietämisen väittäminen.

Lue lisää

Vaatimenen ei välttämättä johda mihinkään. Ja mieleen nousee kysymys miksi vaditaan näissä keskusteluissa? Ja mitä sitten , kun vaatimuksiin ei vastata?

Me määrittelemme ja nimeämme asioita, usko, tieto, uskominen, tietäminen ja joskus nimeämme niitä eri tavoin.

Hedelmällinen keskustelu ei lähde vaatimuksista tai siitä, että nimeää toisen ajatuksia. Ja omien määritelmien kertominen ja vertaaminen sen toisen kanssa on aika tärkeää ja sen hyväksyminen, että toinen määrittelee eri tavalla, muuten toinen keskustelee aidasta ja toinen aidan seipästä ja sitähän tapahtuu paljon. Puhutaan eri asioista , vaikka luullaan, että puhutaan samasta asiasta.