Onko evoluutiouskovaisille jotenkin kiusallista havaita että pastorinne Kari Enqvist uskoi omien todistustensa mukaan ihmeisiin. Eikai sellainen ristiriita sovi uskontoonne :D
Näemmä piti poistaa koko kirjoitelma.. https://keskustelu.suomi24.fi/t/15435915/alkurajah
Näemmä piti poistaa koko kirjoitelma.. https://keskustelu.suomi24.fi/t/15435915/alkurajah
Vastaukset 28
Vanhimmat
Minulle on ihan sama, mitä Kari Enqvist ajattelee. Argumentit ratkaisevat. Ihmeisiin uskovat ovat menettäneet kykynsä ymärtää realimaailmaa.
Epäilen, että kreationistit poistivat kirjoituksesi, Täällä on ollut muutama vahtikoira, jotka poistavat aiheet, jotka eivät liity luomiseen.
Siinähän puolusteltiin evokkigurua, ja sitten osoitettiin kiistattomia ristiriitaisuuksia hänen argumenteistaan. Ei minulla ole mitään tarvetta poistattaa mitään koska evolutistit itse häpäisevät itsensä niillä ristiriitaisuuksillaan. Enkä myöskään usko että kellään toisellakaan aidolla kreationistiuskovalla on tarpeen poistaa evolutiouskovien kommentteja koska niistähän vain voidaan havaita heidän ristiriitaisuudet
”Ei minulla ole mitään tarvetta poistattaa mitään koska evolutistit itse häpäisevät itsensä niillä ristiriitaisuuksillaan.”
En minä sinua poistosta syyttänytkään. Mitsä ristiriitaisuuksista puhut?
Enqvist on kosmologi, ei "evokkiguru". Harvoin jos koskaan olen löytänyt hänen jutuistaan ristiriitaisuuksia. Taitavat ristiriidat johtua lukijan kyvystä ymmärtää.
Sinäkin olet siis hänen seuraajansa.
Kysynpä seuraavaa: Onko mahdollista että jossain lukee jotain korkealentoista jossa ei välttämättä ole mitään järkeä ja loogista mutta koska joku ei ymmärrä kirjoitettua siksikin koska siinä on sellaista joka ei voi mitenkään olla totta, että tämä lukija ylistäisi kirjoittajaa vain esiintyäkseen viisaana?
Yritäs pelle uudestaan.
On täysin mahdollista. Raamatussa lukee paljon korkealentoista jossa ei välttämättä ole mitään järkeä ja loogista mutta koska joku ei ymmärrä kirjoitettua siksikin koska siinä on sellaista joka ei voi mitenkään olla totta, että tämä lukija ylistää kirjoittajaa vain esiintyäkseen viisaana
En ole Enqvistin seuraaja. Termikin on absurdi, kun on kyse tieteestä. Seurailen kyllä hänen blogiaan, kuten parinkymmenen muunkin tieteentekijän kirjoituksia. Enqvist on tieteellisen uransa lisäksi erityisen kunnostautunut tieteen popularisoijana ja siksi hänen kirjojaan löytyy hyllystäni muutama. Ne käsitävät kuitenkin vain muutaman prosentin tiedettä sivuavista kirjoistani.
Kysymyksesi oli vähintäänkin sekava. Pari kertaa luettuani taisin päästä jyvälle ja onhan kysymäsi mahdollista. Korkealentoista shaissea, jossa ei ole järjen häivää, on helppo kirjoittaa, jos osaa asiansa ja aina siihen joku uskookin. Ei tarvitse paljoa tutustua huuhaa-sivustoihin, kun asia käy ilmeiseksi.
Kansainvälisesti tunnetun ja tunnustetun tutkijan kohdalla asia on vähän eri. Julkaisemalla korkealentoisia järjettömyyksiä hän tuhoaisi nopeasti uransa. Mutta kuten Feynman totesi, kvanttifysiikka on ala, jossa maalaisjärki ja normaali logiikka vievät varmuudella harhaan. Hiukkasfysiikan väittämät saattavat alaa tuntemattomasta tuntua järjettömiltä. Sitä ne eivät kuitenkaan ole.
Entä jos jatkaisin väittämällä: Kun tyhmä tahtoo siis mahdollisesti esiintyä viisaana vaikkei ymmärrä lukemaansa, niin eikö älyttömyyksien/korkealentoisten kirjoittajan menestys perustu sellaisten tyhmien määrään jotka sellaista ylistävät?
Mantrana mainittu "tämä on järkeenkäypää" vaikka kuinka sitä todettaisiin ei itsessään tee siitä vielä järkeenkäypää.
Sorry jos kuulostan piikittelevältä, mutta koitan vain esittää asiat ytimekkäästi. Tarkoitukseni ei ole varsinaisesti loukata.
Et sinä minua kykenisi loukkaamaan, vaikka yrittäisit.
Tuokin väitteesi saattaa jossain kontekstissa pitää paikkaansa. Onhan parhailla huuhareilla aina ollut vankka kannattajakuntansa Gelleristä ja Dänikenistä nykyisiin NA- vouhoihin ja useisiin uskonnollisiin julistajiin.
Viittasit kuitenkin Enqvistiin, joka on tunnettu hiukkasfyysikko ja kosmologi. Kyllä hän saattaisi saada fanittajia myös kirjoittamalla roskaa, mutta hän vetäisi samalla koko tieteellisen uskottavuutensa WC:n pöntöstä alas.
Tässä asiassa on kuitenkin kaksi "totuutta". Tieteen popularisointi on aina "Lie to children". Popularisointi edellyttää kielikuvia ja yksinkertaistuksia, joita ei voida pitää tieteellisesti korrekteina. Täsmällinen esitys taas vaatisi matematiikkaa, jota hyvin harva ihminen kykenisi seuraamaan. Näennäisiä ristiriitaisuuksia saattaa syntyä tästä syystä.
Olikohan Lawrence Krauss kirjassaan "Oleta pyöreä lehmä", joka kirjoitti fyysioiden käyttämäistä matemaattisesta esityksestä loitsuina. Yliopistossa viimeisiä vuosia opiskeleville opetetaan Kraussin mukaan jo joitakin vähäisempiä loitsuja. Väkeviä loitsuja kirjoittavat pitkälle edenneet tutkijat toisille saman alan tutkijoille tiedelehdissä. Mainitsemasi Kari Enqvist on kahden tunnetuimman tiedelehden (Nature, Science) oman alansa väkevien loitsujen vertaisarvioija.
Luulen myös että monet ovat niin paatuneita omille uskonnoillleen ettei heidän loukkaantumskynnys hevillä ylity. Asiaa voidaan kutsua ylimielisyydellä myös. Osalle porukoista riittää tietty määrä uskollisia kannattajia, mutta yleinen tekijä väärien otaksumien pääedustajille on kuitenkin ihmisten miellyttäminen. Oikeassa Kristillisyydessä tämä seikka ei kuitenkaan päde. Vaikka kukaan ei kannattaisi minua niin minullakin on todistajat jotka te kiellätte. Mutta edustamillanne uskonnoilla on kuitenkin maallisia tavoitteita, kuten raha, suosio, taikka hengellinen eksytys josta on myös luvattu tiettyjä asioita "etuja".
Tunnettuja valehtelijoita ja uskottelijoitahan on runsaasti. En usko erehtyväni jos eräs tunnettu 2000 vuotta sitten elänyt opettaja luokitellaan sellaiseksi myös. Jos tunnettavuuden kautta luokiteltaisiin totuusarvo argumenteille niin tiedän että enqvist jää tuon Opettajan varjoon.
Viisas varmasti osaa huomioida kuulijakunnan ja opettaa niin lapsille kuin varttuneemmillekin. Minun Opettajani teki niin ja toi ilmi sen ajan "viisaiden" korruptoituneisuuden. Totuuden kanssa ei periaatteessa ole väliä millä tavoin asia havainnollistetaan koska joka tapa saa aikaan saman tuloksen. Mutta viisaan piirre on myös se että hän tuntee kuulijakuntansa ymmärryskyvyn. Jeesus käyttikin aikuisten kanssa usein erittäin simppeleitä ja kiistattomia vertauksia.
Ristiriitaisuudet eivät kuitenkaan toimi totuuden todistamiseksi. Valheen todistaminen todeksi ei kuitenkaan ole mahdollista jos se ei sisältäisi jotain valhetta. Valheen määrä vaihtelee tietenkin ja vakuuttelmiseksi pyritään esittämään mahdollisimman monia tosia argumentteja jotta asia olisi vakuuttava. Siksi ei olekaan mikään ihme että valheen piilottamiseksi monesti loruillaan niitä totuuksiakin. Enqvist on heppoinen tässä suhteessa ja paljon vakavampi on sellaiset jotka väittävät uskovansa.
En tiedä oikein mitä sinä noilla loitsujutuillasi tarkoitat - en tunne juttua. Kaikenlaisille uskomuksille löytyy kannattajansa ja motiivinsa. Se nyt on ilmeistä että uskonnoille on aina ne hurraajansa, ja tavat ovat moninaiset.
Sinä tunnut rinnastavan esitieteellisen ajan uskonnolliset tarinat ja tieteen, ikään kuin ne olisivat samalla viivalla. Et kai kuvittele, että uskonnollisilla uskomuksilla olisi sama totuusarvo kuin tieteellä?
Uskontosi on heppoinen, kun sitä vastaan asetetaan luonnontieteelliset tosiasiat. Luonnontieteet perustuvat empiiriseen tutkimukseen ja teorianmuodostukseen. Uskonnot perustuvat kamelikuskien iltanuotiotarinoihin.
"Luulen myös että monet ovat niin paatuneita omille uskonnoillleen ettei heidän loukkaantumskynnys hevillä ylity. Asiaa voidaan kutsua ylimielisyydellä myös."
Onko fysiikka sinun mielestäsi uskonto? Entä matematiikka tai biologia?
Häpeättekö te omaa uskovaisuuttanne niin paljon, että yritätte väittää myös tieteiden olevan uskontoja ja siten samalla viivalla perinteisten uskontojen kanssa. Lutter puhui kahden regimentin opista, joissa maallinen ja hengellinen erotettiin toisistaan. Kannattaisi tutustua.
Loukkaantumiskynnykseni ei ylity sen takia, ettei arvostelusi kosketa minua mitenkään. En osaisi antaa mielipiteillesi oikeastaan minkäänlaista arvoa, vaikka yrittäisin. Miksi niistä loukkaantuisinkaan.
Tieteen suhteen arvostelullasi ei myöskään ole mitään merkitystä. Kun ei ole kompetenssia, niin sitä ei ole.
Aloituksen ensimmäisessä virkkeessä huomaan 3 asiavirhettä, seuraavassakin ainakin yhden.
Taitaa olla keskimäärää kreationistien aloituksissa.
Ei muuta kommentoitavaa.
Tieteenharrastaja ainakin tuntuu olevan haltioissaan enqvistin saarnoista. Ei minun mielestäni sellaisen gurun kommenttien häivyttäminen ole perusteltua mikäli mitään hävettävää ei olisi. Olisiko hänellä jotain teoriaa miksi enqvistin ihmeisiin uskomiskirjoitus piti poistaa?
Mihin ihmeisiin Enqvist on uskonut? Osaat varmaan kertoa tai laittaa lainauksen.
Tuo tyhjä omien jankuttaminen ei ole tässäkään ketjussa minkään arvoista. Pistä asia esille tai mutise mielummin yksin kotonasi.
Ikävä kyllä kyseinen keskustelu poistettiin eikä se ollut itseni kirjoittama. Siinä vain esitettiin enquistin lausuntoja jotka osoittivit kyseisiä asioita. Sitten se oli poistunut. Olisi ihan kiva että kyseisen ketjun kirjoittaja vaikka koittaisi muotoilla sen uudelleen.
Olet nyt sitten siirtynyt asiakeskustelun teeskentelystä estottomaan suulastukseen ja valehteluun sekä johdattelevien kysymysten tuottamiseen. Jatka vain, jos tahdot, mutta ilman minua,
Niin aina. Vähän aikaa jaksaa yrittää olla asiallinen, mutta kun argumentit loppuvat, itkupotkuraivari alkaa. Ei tarvitse paljoa pintaa tuoltakaan loogikolta raaputtaa, kun kiukutteleva lapsi tulee esiin. Sen kaltaisten on taivasten valtakunta.
Asialliset argumentit? Otsikko aloitukseen oli "pappi enqvist". Mielestäni hänellä ei asiallinen argumentointi ole edes alkanut.
Loogisesti kirjoitti: Sinäkin olet siis hänen seuraajansa.
Kysynpä seuraavaa: Onko mahdollista että jossain lukee jotain korkealentoista jossa ei välttämättä ole mitään järkeä ja loogista mutta koska joku ei ymmärrä kirjoitettua siksikin koska siinä on sellaista joka ei voi mitenkään olla totta, että tämä lukija ylistäisi kirjoittajaa vain esiintyäkseen viisaana?
Vastaan yläpuolelta lainaten: On se täysin mahdollista. Raamatussa lukee paljon korkealentoista jossa ei välttämättä ole mitään järkeä ja loogista mutta koska joku ei ymmärrä kirjoitettua siksikin koska siinä on sellaista joka ei voi mitenkään olla totta, että tämä lukija ylistää kirjoittajaa vain esiintyäkseen viisaana.
Niin, toivottavasti löytyisi se viisastenkivi sille että oikeasti kykenisi itse päättelemään tietyt asiat, Mutta huomautettakoon tässä että samainen virhepäätelmä voidaan tehdä toisinkinpäin. Ts. viisas kirjoitus luokitellaan typeräksi aivan samoin perustein. Jos siis ihminen on ymmärrykseltään köyhä niin eikö sellainen luokittele viisaan kirjoituksen mielellään järjettömäksi mutta myös tyhmälle kirjoitukselle hurrataan. Väittäisin että halusta ymmärtää riippuu miten ihminen mihinkin reagoi.
Kyllä se riippuu myös kyvystä ymmärtää ja oman sosiaalisen kuplan vahvistusharhasta.
Ihmisen on mahdotonta ymmärtää esim yliluonnollisia asioita. Näin väittäisin. joku esim voi hypätä korkeutta 2,40m mutta vaikka en itse sellaiseen kykenisikään koskaan voin minä päätellä että se on totta. Olemme tosiaan kyvyttömiä myös ymmärryksemme suhteen, mutta usein asiat kiistetään tahdon kautta, ei kyvyt ymmärtää. Esim rikollinen voi kieltää tehneensä rikoksen, mutta tietääkö hän tehneensä sen. Sitten on sellaistakin vastakkaista valehtelua joka sanoo vaikkapa ymmärtävänsä tai nähneensä jotain vaikkei olisikaan. Tutkiskelussa olisi hyvä tarkastella motiivia miksi joku sanoo mitä sanoo. Ymmärrän kyllä hyvin kun joku kiistää minun todistukseni Jumalasta esimerkiksi, ja tiedän senkin että siitä annetaan huuhaaleimaa heti, mutta hyväksyn sen minkä tiedän todeksi, ja haluan myös muiden tietävän.
Osoita minulle yksikin yliluonnollinen ilmiö, jolle on kiistaton näyttö.
Minäkin "tiesin Jumalan todeksi" pitkälti toistakymmentä vuotta ja saarnasin asiasta muillekin varmana faktana. Kun fundamentalistisen uskonopin älyllinen epärehellisyys pakotti minut miettimään asiaa vakavasti, alkoi pitkä prosessi uskosta ulos kasvamiseksi. Nykyään olen agnostikko ja käytännössä ateisti. Tunnen kuitenkin kolikon molemmat puolet.
Voit päätellä sen kiistattomista faktoista:
"Ihmisen on mahdotonta ymmärtää esim yliluonnollisia asioita. Näin väittäisin. joku esim voi hypätä korkeutta 2,40m mutta vaikka en itse sellaiseen kykenisikään koskaan voin minä päätellä että se on totta."
Uskottavat kilpailutoimitsijat ovat mitanneet korkeuden ja valvoneet hypyn, tv on näyttänyt suorituksen eikä kukaan ole kiistänyt sitä. Samoilla faktoilla voit uskottavasti päätellä, että 4,20 metrin hyppy ei voi olla totta. Tällaista on objektiivinen todellisuus.
Evoluutio on totuus!