Onko keskiluokkaisen palkansaajan ulottuvilla oleva purjevene tuote, jota ei pystytä enää kehittämään?
Tuovatko tulevat vuosikymmenet tai peräti vuosisadat mitään uutta, perusratkaisuja, joilla nopeutta saadaan kasvatettua tai veneen käsittelyä helpotettua?
Mitä ratkaisut ovat?
Minusta tuntuu, että purjevene on ollut valmis jo kauan, eikä se siitä enää muuksi muutu.
Vieläkö purjevenettä voidaan kehittää?
Tulvene
58
1593
Vastaukset
- hydrofoni
Ihana provo. Jatkaa tästä niin Baltic menee alas paremmin ilman kolaa.
- sepoilmari
Varmaan kaikenlainen automatiikka lisääntyy. Eli navigaattorit ja autopilotit ohjaavat enemmän. AIS ja tutka järjestelmät estävät törmäyksiä muihin ja eteenpäin näyttävä kaiku estää pohjakosketukset kun se on yhdistettynä pilottiin. Kölin syväystä ja asentoa vaihtelee tietokone ja hydrauliikka. Wifi-verkot tuovat viihteen ja kertovat ympäristöstä, säästä jne. Satelliittipuhelin ja Epirb on kaikilla. Purjeet rullautuvat auki ja kiinni nappia painamalla. Sähkömoottorit yleistyvät. Mukavuutta tuovat keittiökoneet lisääntyvät. Samoin lämmin vesi yleistyy. Laitureihin rakennetaan systeemit, jotka kiinnittävät veneen, kun sen vain ajaa laituriin. Ilmastointi yleistyy. Automaattisesti ylös nousevat biminit ja pappateltat.
- läskivihannes
Kipparit kehittyvät päinvastaiseen suuntaan liikkumattomiksi ja ajattelemattomiksi, raajattomiksi. Automaatti tuo valmistetun ruuan kipparikuvatuksen suuhun jonka liikuttaminen jäänee viimeisiksi omiksi toiminnoiksi
- vihannesläski
läskivihannes kirjoitti:
Kipparit kehittyvät päinvastaiseen suuntaan liikkumattomiksi ja ajattelemattomiksi, raajattomiksi. Automaatti tuo valmistetun ruuan kipparikuvatuksen suuhun jonka liikuttaminen jäänee viimeisiksi omiksi toiminnoiksi
Ei ole mitään perustetta väitteelle, että liikkuminen ja ajatteleminen korreloisivat keskenään, vrt. Stephen Hawkins. Eivätkä urheilijat toisaalta ole koskaan juuri älykkyydellään loistaneet.
- lässmies
Oletko nähnyt läskiä moottoriveneilijää?
- sfda4321
Mainitsemasi järjestelmät vaativat aika paljon enemmän kuin muutaman paneelin veneen kylkeen. Tuleeko purjehtimisesta tulevaisuudessa polttomoottorikeskeistä?
- CaptainGoogle
Isot litiumakut ratkaisevat sähköntarpeen. Veikkaan itsekin, että esim. automaattisesti toimiva luoviminen on tulevaisuutta. Keula- ja peräpotkuri mahdollistavat joystick-ohjauksen. Rungon ja purjeiden kannalta ei varmaan tapahdu ratkaisevia muutoksia. Ehkä tarvittaessa esille tulevat tietokoneohjatut foilit.
- ikiliikkujaksi
CaptainGoogle kirjoitti:
Isot litiumakut ratkaisevat sähköntarpeen. Veikkaan itsekin, että esim. automaattisesti toimiva luoviminen on tulevaisuutta. Keula- ja peräpotkuri mahdollistavat joystick-ohjauksen. Rungon ja purjeiden kannalta ei varmaan tapahdu ratkaisevia muutoksia. Ehkä tarvittaessa esille tulevat tietokoneohjatut foilit.
Akku varastoi, ei tuota.
- Fififififi
Elektroniikka-, ohjelmisto- ja kommunikaatiopuoli kehittyy nopeasti, näytöt paranevat ja laitteet keskustelevat yhä paremmin toistensa kanssa. Wlan korvaa väylät. Sähkömoottori-saildrivet yleistyvät jonkin verran (lataus saildrivellä purjehtiessa, polttokennot, aurikopaneelit).
Purjeiden materiaalit kehittyvät. Sähkövinssejä, yksinkertaisia säätöjä ja helppoutta tulee lisää itse purjehtimiseen. Genoat jäävät historiaan.
Cruiserit ja kilpaveneet kehittyvät yhä kauemmas toisistaan. Kilpaveneet kevenevät, niiden perät levenevät, ja sisustukset tulevat karummiksi, cruiserit tulevat omakotitalomaisemmiksi. Astianpesukoneet ja pakastimet yleistyvät. Foileja tulee cruisereihin, ei nostamaan runkoa ylös vedestä, mutta våhentämään kallistusta mukavuussyistä (vrt monirunkoveneet)
Koko ajanhan on tullut jotain pientä: bulbikölejä, tuplaratteja ja peräsimiä, avattavia uimatasoja, teleskooppiluukkuja, integroituja grillejä, leveitä periä, kylkitaitteita, sivusta avattavia jääkaappeja jne. Kyllä vuosituhannen alun veneiden jotkut ratkaisut alkavat jo olemaan niin last season.- TS36
Tällainen erityminen on jo olemassa.
Cruisereihin vielä pyykinpesukoneet ja viihde-elektroniikka kai jo onkin.
Tähän kilpa- ja matkaveneiden väliin tulee sitten jäämään perusasioiden ympärillä pyörivät veneet. Niillä tehdään lyhyempiä retkiä, parin viikon lomapurjehduksia. Ne ovat tätä vanhempaa kalustoa tai ovat varustukseltaa karumpia. Eli kuin nykyiset veneet.
- fdas23
Litiumakuissa on palovaara, eivätkä ne taida oikein kestää kylmää. Ainakin Teslassa niitä lämmitetään auton ollessa paikalla.
Kaiken lisäksi ne eivät ole ikuisia vaan muuttuvat nopeasti ongelmajätteeksi. Lataaminen pitäisi hoitaa välillä 40-80 %, jotta akut eivät kuluisi.
Ja sitten tarvitaan älykäs lataus ja älykäs laturi.
Ehkä noista viikonloppuveneisiin on, mutta tuskin matkaveneisiin.- Koboltrecyclinglith
No nyt on kyllä propaganda uponnut hyvin:)
- fdas12
Ei se mitään propagandaa ole. Kannattaa lukea esimerkiksi Facebookin Sähköautot - Nyt! -ryhmää. Siellä on linkkauksia uutisiin, joissa kerrotaan akkuihin liittyvistä ongelmista.
En minä tahtoisi ottaa veneeseeni akkuja, joihin liittyy todellinen palovaara, en etenkään sellaiseen veneeseen, jolla purjehditaan pitkiä ylityksiä.
Muutenkin suhtaudun vieroksuen ajatukseen, että veneeni perustoiminnot olisivat monimutkaisen tekniikan takana. Tekniikasta voi olla suuri apu silloin, kun se toimii, mutta kun vene ikääntyy, niin myös tekniikka ikääntyy ja lopulta käsissä on kalliita korjauksia vaativa höskä, johon ei voi luottaa. - HannuAir
Akut kehittyy aivan uusiin sfääreihin. Harva uskoi 80-luvun alussa, että katsomme kännykästä telkkaria jne. Eikä 30-vuoden päästä litium ole välttämättä akun ydin metalli.
- Joakim1
Litiumioniakuissa on palovaara. Tesla käyttää sellaista. Kaikki muut autovalmistajat käyttävät LiFePO4-akkuja, joita myös veneisiin myydään. Niitä ei käsittääkseeni saa syttymään tai räjähtämään ylilatauksella tai oikosululla. Jos sinulla on jotain linkkejä, jotka muuta väittävät, voisit antaa ne tänne. Pikavilkaisulla tuosta Facebookryhmästä ei niitä löydy.
- Mannela222
Eikö kaikissa länsimaisissa sähköautoissa ole litiumioniakku?
- Joakim1
Mannela222 kirjoitti:
Eikö kaikissa länsimaisissa sähköautoissa ole litiumioniakku?
Taidat olla oikeassa! Yllätyin muutama vuosi sitten siitä, että Teslassa on litiumionit ja nyt yllätyin uudestaan, että monessa muussakin on.
Veneissä on kuitenkin käytetty turvallisia LiFePO4-akkuja. Ehkä lithiumioniakkuja aletaan tulevaisuudessa laittamaan veneisiinkin niiden paremman energiatiheyden takia? - Lithiumm
Mannela222 kirjoitti:
Eikö kaikissa länsimaisissa sähköautoissa ole litiumioniakku?
On ja yhä useammassa matkaveneessä myös niiden osalta jotka vetää pitkiä legejä pallon ympäri. Litiumakun hyöty veneessä on sen tuoma painoetu, ne ovat huomattavasti kevyempiä. Etenkin purjeveneessä asialla on merkitystä vauhdin kanssa.
- Joakim1
Lithiumm kirjoitti:
On ja yhä useammassa matkaveneessä myös niiden osalta jotka vetää pitkiä legejä pallon ympäri. Litiumakun hyöty veneessä on sen tuoma painoetu, ne ovat huomattavasti kevyempiä. Etenkin purjeveneessä asialla on merkitystä vauhdin kanssa.
Tyypillisellä valtamerellä matkaa tekevällä akuston painolla ei ole mitään merkitystä. 200 kg:llå saa jo yli 600 Ah akuston. Sen vaikutus vaikkapa kevyen 5 tonnin veneen vauhtiin on keskimäärin alle puoli prosentia.
- totuudessa.pysyen
Lithiumm kirjoitti:
On ja yhä useammassa matkaveneessä myös niiden osalta jotka vetää pitkiä legejä pallon ympäri. Litiumakun hyöty veneessä on sen tuoma painoetu, ne ovat huomattavasti kevyempiä. Etenkin purjeveneessä asialla on merkitystä vauhdin kanssa.
Yhä useammassa matkaveneessä on litiumakku. Tarkemmin sanottuna yhä useammassa veneessä on LiFePO4-akku, joka on eri tekniikkaa kuin litiumioniakku. Painoetu on pienin pieni plussa. Suuri plussa syväpurkuominaisuudet, latausominaisuudet ja syklien kesto-ominaisuudet.
- afds4321
Akkujen kehitykseen voi uskoa sitten, kun akut ovat kehittyneet. Ihmisillä on kummallinen käsitys, että luonnontieteissä voidaan tehdä läpimurtoja, kun niihin vain syydetään riittävästi rahaa. Näinhän ei ole.
Esimerkiksi avaruuden valloitus saattaa jäädä ikuisesti tekemättä. Kun edes Kuuhun ei saada pysyvää tukikohtaa, niin miten sitten kaueammas. - Kehitys_Kehittyy
Aloittaja on kokolailla oikeassa. Todellista kehitystä matkapursissa on tapahtunut vähän. Ainoa merkittävä kehitys on tapahtunut vene-elektroniikassa, aurinkokennoissa ja led-valoissa. Sähkökäyttöiset vinssit yms. varusteet tulevat jatkossakin säilymään marginaalijuttuina hintansa ja vika-alttiutensa vuoksi.
On paljon asioita, joissa kehitys on saavuttanut huippunsa jo aikoja sitten ja uudet keksinnöt ovatkin vain "kehitystä" - eli ei välttämättä kehitystä parempaan suuntaan.
Vesikulkuneuvoista jos ajatellaan vaikka kanoottia tai soutuvenettä. Ovatko ne kehittyneet tai kehittymässä edelleen? Tuskin. Niissäkin "huippu" on varmasti saavutettu jo aikoja sitten. Samalla tavalla matkapurjevene on matkapurjevene - jos sitä kehitetään johonkin suuntaan niin se luultavasti lakkaa olemasta purjevene...- Takapulpetti
Automaatiopuolella on potentiaalia, cruising-purjehdusta voi automatisoida ja autonomisoida paljonkin. Itse uskon, että tällä sektorilla tapahtuu jossain vaiheessa teknologiaharppaus. Lisäksi digipalvelut lisääntyvät etenkin navigaatiosektorilla.
Varsinaisessa venesuunnittelussa racing-veneissä on tapahtunut kehitystä viime aikoinakin, on scow-runkoja ja lentäviä veneitä. Mitkä näistä siirtyvät cruising-köliveneisiin, mene ja tiedä, kruising-veneen on toimittava myös riittävän tilavana asuntona. Lisäksi niiden olisi oltava tarpeeksi yksinkertaisia purjehtia ja jotenkin muodoiltaan kauniita. - Silmätauki
Kyllä joka vuosikymmen on tuonut uutta niin veneen muotoihin kuin varusteisiinkin näihin päiviin asti. Miksi kehitys pysähtyisi juuri nyt ? Pelkästään kölejä ja peräsimiä katsomalla erottaa eri vuosikymmenten veneet aika helposti, rungon muodoista puhumattakaan. Sama koskee takiloita. Myös valmistustekniikat ovat kehittyneet puusta ruisku- ja käsinlaminoinnin kautta injektointiin.
Kyllä kanootitkin ovat kehittyneet jos katsoo hieman ympärilleen. On tullut vakavasti otettavia ilmatäytteisiä kanootteja ja hiilikuitumeloja. Jos soutuveneeksi lukee vain perinteisen savolaisen, näyttää keihitys pysähtyneen (jos sähköperämoottoreita ei lasketa mukaan). Mutta on muunlaisiakin soutuveneitä. - puhallettava_kupla
Miksei ilmatäytteinen purjevenekin voisi olla uusi kehityssuunta
- afd444423sdfa
***"Miksi kehitys pysähtyisi juuri nyt?"
Koska kaikki mahdollinen on jo kokeiltu. On ollut kapeita veneitä ja leveitä veneitä. On ollut erilaisia takilaratkaisuja. On ollut erilaisia kölejä. On ollut erilaisia peräsimiä yksin ja kaksin kappalein. On kokeiltu kiinteää siipipurjetta ja lepattavaa kangasta.
Mitä perusratkaisuja voisi enää muuttaa? Leveyttä voi tietenkin aina lisätä, mutta eri asia on, miten se vaikuttaa veneen ominaisuuksiin.- Silmätauki
Eihän niitä perusratkaisuja ole kauheasti ennenkään muuteltu. Yksirunkoisessa veneessä on aika pitkään ollut yksi runko, köli, 1(-2) peräsintä, moottori ja takila. Kehitystä tapahtuu suorituskyvyssä, detaljeissa, materiaaleissa ja varustelussa. Varmaan matkapursien segmentti tulee jakaantumaan entistä enemmän eri alisegmentteihin. Yksi omasta mielestäni mielenkiintoinen ryhmä on "fast cruiserit", jotka siis ovat eri asia kuin perinteiset cruiser/racerit. Esimerkkinä JPK 45:
http://www.jpk.fr/modules/kameleon/upload/YW.pdf
Kehityksen "tulppana" etenkin täällä Suomessa on vanha venekanta, markkinoiden olematon kasvu ja keskiluokan köyhtyminen. Noita uusia veneitä ei juurikaan täällä näy, muualta haetutkin ovat vanhoja käytettyjä. - Joakim1
Silmätauki kirjoitti:
Eihän niitä perusratkaisuja ole kauheasti ennenkään muuteltu. Yksirunkoisessa veneessä on aika pitkään ollut yksi runko, köli, 1(-2) peräsintä, moottori ja takila. Kehitystä tapahtuu suorituskyvyssä, detaljeissa, materiaaleissa ja varustelussa. Varmaan matkapursien segmentti tulee jakaantumaan entistä enemmän eri alisegmentteihin. Yksi omasta mielestäni mielenkiintoinen ryhmä on "fast cruiserit", jotka siis ovat eri asia kuin perinteiset cruiser/racerit. Esimerkkinä JPK 45:
http://www.jpk.fr/modules/kameleon/upload/YW.pdf
Kehityksen "tulppana" etenkin täällä Suomessa on vanha venekanta, markkinoiden olematon kasvu ja keskiluokan köyhtyminen. Noita uusia veneitä ei juurikaan täällä näy, muualta haetutkin ovat vanhoja käytettyjä.Mitä eroa on C/R:llä ja "fast cruiserilla"? JPK 45 FC:stä en nopeasti löytänyt tietoja, mutta JPK 38 FC lienee varsin samalla idealla tehty. Tasoitukset näyttävät olevan samat kuin vaikkapa XP-38 tai IMX 40. Mikä noiden välillä on se oleellinen ero? Tietysti IMX 40 on jo vuonna 2000 suunniteltu XP-38 ja JPK 38 FC ovat vuodelta 2011, joten tuoreempaa suunnittelua. JPK 45 FC on taas muutaman vuoden uudempi.
Minun on kyllä vaikea hahmottaa minkä uuden ryhmän JPK 45 FC muodostaisi ja mitä muita veneitä siihen kuuluisi, jos se ryhmä ei ole C/R. Jotkut myös puhuvat "Performance Cruisereista". Taisi Finngulfkin käyttää tuota nimitystä loppuaikoinaan.
Uusia veneitä ei Suomessa myydä kuin 10-20 vuodessa, joten tietysti uusimpia malleja on kovin vähän täällä. Mutta onhan täällä sentään muutama XP, Salona 380 jne. - Silmätauki
Joakim1 kirjoitti:
Mitä eroa on C/R:llä ja "fast cruiserilla"? JPK 45 FC:stä en nopeasti löytänyt tietoja, mutta JPK 38 FC lienee varsin samalla idealla tehty. Tasoitukset näyttävät olevan samat kuin vaikkapa XP-38 tai IMX 40. Mikä noiden välillä on se oleellinen ero? Tietysti IMX 40 on jo vuonna 2000 suunniteltu XP-38 ja JPK 38 FC ovat vuodelta 2011, joten tuoreempaa suunnittelua. JPK 45 FC on taas muutaman vuoden uudempi.
Minun on kyllä vaikea hahmottaa minkä uuden ryhmän JPK 45 FC muodostaisi ja mitä muita veneitä siihen kuuluisi, jos se ryhmä ei ole C/R. Jotkut myös puhuvat "Performance Cruisereista". Taisi Finngulfkin käyttää tuota nimitystä loppuaikoinaan.
Uusia veneitä ei Suomessa myydä kuin 10-20 vuodessa, joten tietysti uusimpia malleja on kovin vähän täällä. Mutta onhan täällä sentään muutama XP, Salona 380 jne.Mielestäni suurin ero on siinä, että "perinteiset" C/R-veneet (Arcona, X, B Match, Salona jne) on suunniteltu ajettavaksi suurella miehistöllä (kisoissa), kun taas nuo fast cruiserit on suunniteltu yksin tai kaksin purjehdittavaksi. Tästä syystä ne soveltuvat paremmin pienellä miehistöllä ajettavaksi (tyypillinen cruising-käyttö).
Tuossa JPK 45:ssä avotilan järjestely ja varustelu on enemmän cruising -henkinen (kiinteä avotilan pöytä, kiinteä sprayhood, tyynysarjat yms). JPK 45 onkin JPK:n veneistä lähimpänä omaa käsitystäni fast cruiserista. Siis vene, jolla voi ajaa pienellä miehistöllä mukavasti, turvallisesti ja nopeasti pitkiäkin matkoja.
Toki voi sanoa, että nuo ovat C/R-versioita jostain IMOCA-tyyppisestä kilpaveneestä, mutta tähän juuri viittasin tuolla "perinteisellä" C/R-veneellä, jonka ainakin itse ymmärrän enemmän ORC-tyyppiseksi avomeripurreksi.
Performance cruiseri on mielestäni lähes synonyymi perinteiselle C/R-veneelle tai (rungoltaan) peruscruiserin performance -versiolle. - Silmätauki
Silmätauki kirjoitti:
Mielestäni suurin ero on siinä, että "perinteiset" C/R-veneet (Arcona, X, B Match, Salona jne) on suunniteltu ajettavaksi suurella miehistöllä (kisoissa), kun taas nuo fast cruiserit on suunniteltu yksin tai kaksin purjehdittavaksi. Tästä syystä ne soveltuvat paremmin pienellä miehistöllä ajettavaksi (tyypillinen cruising-käyttö).
Tuossa JPK 45:ssä avotilan järjestely ja varustelu on enemmän cruising -henkinen (kiinteä avotilan pöytä, kiinteä sprayhood, tyynysarjat yms). JPK 45 onkin JPK:n veneistä lähimpänä omaa käsitystäni fast cruiserista. Siis vene, jolla voi ajaa pienellä miehistöllä mukavasti, turvallisesti ja nopeasti pitkiäkin matkoja.
Toki voi sanoa, että nuo ovat C/R-versioita jostain IMOCA-tyyppisestä kilpaveneestä, mutta tähän juuri viittasin tuolla "perinteisellä" C/R-veneellä, jonka ainakin itse ymmärrän enemmän ORC-tyyppiseksi avomeripurreksi.
Performance cruiseri on mielestäni lähes synonyymi perinteiselle C/R-veneelle tai (rungoltaan) peruscruiserin performance -versiolle.Jatkan tästä vielä hieman:
Muita tähän ryhmään kuuluvia veneitä ? Ainakin Elan GT5 voisi osua aika hyvin. Tuskin voi sanoa C/R -veneeksi ? JPK 45 lienee suorituskykyisempi, mutta henki on sama (matala deck saloon yms). - Joakim1
Silmätauki kirjoitti:
Jatkan tästä vielä hieman:
Muita tähän ryhmään kuuluvia veneitä ? Ainakin Elan GT5 voisi osua aika hyvin. Tuskin voi sanoa C/R -veneeksi ? JPK 45 lienee suorituskykyisempi, mutta henki on sama (matala deck saloon yms).Kai tiedät, että Elan GT5:ssä on sama runko kuin E5:ssä ja sitä edeltäneissä Elan 400:ssa? Mikä tuosta siis tekee erilaisen kuin nuo kaksi ja jotenkin ei C/R-veneen?
Aika usein kuulee puhetta tuosta "suunniteltu suurelle miehistölle" vs. "suunniteltu pienelle miehistölle"? Minun on sitä hyvin vaikea ymmärtää, kun kisaan omalla C/R-veneelläni kahden hengen miehistöllä lähes aina ja aikanaan aktiivisesti ORC-kisoja ajaessa miehistöä oli enimmillään 5. Mikä veneessäni mielestäsi tekee C/R:n mutta ei Fast Cruiseria? Miki siinä on suunniteltu suurelle miehistölle? Symmetrinen spinnu? Kaikkiin veneisiinhän voi laittee symmetrisen tai asymmetrisen oman valinnan mukaan,
Miten vaikkapa XP 44 ja JPK 45 eroavat toisistaan tässä suhteessa? Mikä estää XP:llä kruisailun perheen kanssa tai kisaamisen 1-2 hengen miehistöllä? Tai miksi JPK 45:lla ei kisattaisi myös täydellä miehistöllä, jos siltä tuntuu?
Silverrudder lienee maailman suurin yksinpurjehduskilpailu. Sen "Extra Large"-luokan voitti XP-44 ja toinenkin XP-44 oli mukana. "Large"-luokan voitti JPK1080. Mikä se mielestäsi on? Mukana oli myös JPK38 FC. https://www.silverrudder.com/?Result-List
Lienee aika selkeä osoitus solveltuvuudesta yksinpurjehdukseen ja suurin osa muistakin veneistä tuolla oli C/R-veneitä. - Silmätauki
Joakim1 kirjoitti:
Kai tiedät, että Elan GT5:ssä on sama runko kuin E5:ssä ja sitä edeltäneissä Elan 400:ssa? Mikä tuosta siis tekee erilaisen kuin nuo kaksi ja jotenkin ei C/R-veneen?
Aika usein kuulee puhetta tuosta "suunniteltu suurelle miehistölle" vs. "suunniteltu pienelle miehistölle"? Minun on sitä hyvin vaikea ymmärtää, kun kisaan omalla C/R-veneelläni kahden hengen miehistöllä lähes aina ja aikanaan aktiivisesti ORC-kisoja ajaessa miehistöä oli enimmillään 5. Mikä veneessäni mielestäsi tekee C/R:n mutta ei Fast Cruiseria? Miki siinä on suunniteltu suurelle miehistölle? Symmetrinen spinnu? Kaikkiin veneisiinhän voi laittee symmetrisen tai asymmetrisen oman valinnan mukaan,
Miten vaikkapa XP 44 ja JPK 45 eroavat toisistaan tässä suhteessa? Mikä estää XP:llä kruisailun perheen kanssa tai kisaamisen 1-2 hengen miehistöllä? Tai miksi JPK 45:lla ei kisattaisi myös täydellä miehistöllä, jos siltä tuntuu?
Silverrudder lienee maailman suurin yksinpurjehduskilpailu. Sen "Extra Large"-luokan voitti XP-44 ja toinenkin XP-44 oli mukana. "Large"-luokan voitti JPK1080. Mikä se mielestäsi on? Mukana oli myös JPK38 FC. https://www.silverrudder.com/?Result-List
Lienee aika selkeä osoitus solveltuvuudesta yksinpurjehdukseen ja suurin osa muistakin veneistä tuolla oli C/R-veneitä.Tolki tiedän rungon taustan. C/R tulee sanoista Cruiser/Racer. Tässä tulkitsen, että kauttaviiva takoittaa ”ja.”
Kaikilla veneillä voi ajaa kilpaa ja pärjätäkin siinä, mutta kaikkia veneitä ei kutsuta C/R-veneiksi. Jos suunnittelun painopiste on matkapurjehduksessa eikä (lähes) lainkaan kilpapurjehduksessa, on mielestäni väärin sanoa venettä C/R-veneeksi. Se, että vene on nopea, tai että samaa runkoa (pohjaa) käytetään C/R-veneessä ei myöskään tee koko veneestä C/R-venettä (siis myös kilpailukäyttöön tarkoitettua). Siihen tarvitaan paljon muutakin. Juuri tuo valmistajan aikoma käyttötarkoitus lieneekin selvin ero. Saat olla asiasta eri mieltä, mutta minun on hyvin vaikea mieltää GT5:ttä C/R veneeksi grilleineen ja auringonottopatjoineen. - sivusta.seuraaja
Silmätauki kirjoitti:
Tolki tiedän rungon taustan. C/R tulee sanoista Cruiser/Racer. Tässä tulkitsen, että kauttaviiva takoittaa ”ja.”
Kaikilla veneillä voi ajaa kilpaa ja pärjätäkin siinä, mutta kaikkia veneitä ei kutsuta C/R-veneiksi. Jos suunnittelun painopiste on matkapurjehduksessa eikä (lähes) lainkaan kilpapurjehduksessa, on mielestäni väärin sanoa venettä C/R-veneeksi. Se, että vene on nopea, tai että samaa runkoa (pohjaa) käytetään C/R-veneessä ei myöskään tee koko veneestä C/R-venettä (siis myös kilpailukäyttöön tarkoitettua). Siihen tarvitaan paljon muutakin. Juuri tuo valmistajan aikoma käyttötarkoitus lieneekin selvin ero. Saat olla asiasta eri mieltä, mutta minun on hyvin vaikea mieltää GT5:ttä C/R veneeksi grilleineen ja auringonottopatjoineen."Kaikilla veneillä voi ajaa kilpaa ja pärjätäkin siinä"
Ehkä kaikki veneet voidaan modifioida sellaisiksi että niillä voi kisata, mutta vakiona kaikilla ei todellakaan voi kisata. Esim iso vene jossa ei ole kahvimyllyjä, vaan kaikki vinssit sähköisiä, eikä avotilan mitoituskaan salli kahvimyllyjen asentamista kisaamista varten. Sellaisella ei nyt vaan voi kisata, koska kisaamisessa sähkövinssien käyttö on kiellettyä. Toki joissain kisassa voi järjestäjä tehdä asiasta poikkeuksen, mutta yleensä näin.
Samaten kiinteän siipirikin käyttö estää kisaamisen muiden veneiden kanssa samassa luokassa, e
Eikä yhdelle veneelle tehdä omaa luokkaa. Entäpä kokeiluasteella olevat kokoonpantavat siipirikit?
Siis joko latoilla jäykistetyt tai paineilmalla jäykistetyt siivet? Eipä niilläkään voi mennä noin vaan kisaamaan.
Eikä tässä varmaankaan ollut läheskään kaikki sellaiset tekijät, jotka voivat estää nopean cruiseriksi suunnitellun veneen käytön kisaamiseen.
Tästä ei voi eikä pidä päätellä että kaikilla fast cruisereilla tai performance cruiserilla olisi ainuttakaan tuollaista estettä kisaamiseen. - Kgkgng
Joakim1 kirjoitti:
Kai tiedät, että Elan GT5:ssä on sama runko kuin E5:ssä ja sitä edeltäneissä Elan 400:ssa? Mikä tuosta siis tekee erilaisen kuin nuo kaksi ja jotenkin ei C/R-veneen?
Aika usein kuulee puhetta tuosta "suunniteltu suurelle miehistölle" vs. "suunniteltu pienelle miehistölle"? Minun on sitä hyvin vaikea ymmärtää, kun kisaan omalla C/R-veneelläni kahden hengen miehistöllä lähes aina ja aikanaan aktiivisesti ORC-kisoja ajaessa miehistöä oli enimmillään 5. Mikä veneessäni mielestäsi tekee C/R:n mutta ei Fast Cruiseria? Miki siinä on suunniteltu suurelle miehistölle? Symmetrinen spinnu? Kaikkiin veneisiinhän voi laittee symmetrisen tai asymmetrisen oman valinnan mukaan,
Miten vaikkapa XP 44 ja JPK 45 eroavat toisistaan tässä suhteessa? Mikä estää XP:llä kruisailun perheen kanssa tai kisaamisen 1-2 hengen miehistöllä? Tai miksi JPK 45:lla ei kisattaisi myös täydellä miehistöllä, jos siltä tuntuu?
Silverrudder lienee maailman suurin yksinpurjehduskilpailu. Sen "Extra Large"-luokan voitti XP-44 ja toinenkin XP-44 oli mukana. "Large"-luokan voitti JPK1080. Mikä se mielestäsi on? Mukana oli myös JPK38 FC. https://www.silverrudder.com/?Result-List
Lienee aika selkeä osoitus solveltuvuudesta yksinpurjehdukseen ja suurin osa muistakin veneistä tuolla oli C/R-veneitä.Kaipa tuon fast cruiserin idea oli siinä, ettei sitä ole pogojen tavoin optimoitu mihinkään mittasääntöön, kuten muita JPK:n malleja. Se tulee käsitykseni mukaan vakaudesta eli syvästä taittokölistä ja leveästä rungosta. Lisäksi siinä on panostettu asuttavuuteen enemmän kuin vaikka noissa pogoissa. 2015 jpk 38 oli silverrudderin nopein ja nopeampi kuin vaika xp44
- Misse__
Oma veikkaus, että suhteellisen lyhyen ajan kuluessa veneisiin saadaan automaattinen laituriin ajo. Se kuitenkin on monille vaikein ja vähiten palkitseva osuus harrastusta.
- yövahti2
Kun Itämeri ei enää jäädy, niin purjevene kehittyy ympärivuotiseksi kulkuvälineeksi, niinkuin muutkin veneet.. Se tulee vaikuttamaan kehitykseen monella tavalla.
- kryssari
Ekologisuus, vaivattomuus ja suorituskyky. Siinä ne arvot, jotka tulevaisuuden ostajat haluavat purjeveneestään.
Käytännön ilmentymät näistä voisivat olla :
- dieselmoottorin tilalle sähkökone, energia saadaan purjeisiin integroiduista aurinkokennoista . Potkuri myös lataa purjehduksen aikana.
- automaattinen purjeiden säätö. Tässä on tosin vielä paljon tekemistä systeemien toimivuudessa.
- automaattinen laituriin ajo tuli jo mainituksi, lisänä automaattinen köysien kiinnitys ja fendarien ulosotto.
- Vaivattomammat kuomu- ja kateratkaisut, yhden napin painalluksella toimivat kuten cabriolet-autoissa nykyään.
- erilaiset kantosiipi (foilaus)-ratkaisut toisaalta nopeutta lisäämään ja toisaalta myös kallistusta vähentämään.
. Kaiken edellisen sivuvaikutus on toisaalta se, että veneeseen tulee valtava määrä uusia teknisiä järjestelmiä, ja tavallisen palkansaajaomistajan on yhä vaikeampaa pysyä kärryillä näistä ja kuinka ne toimivat, myös kovissa olosuhteissa, ja kuinka niitä käytetään oikein. Siksi uusien juttujen laajamittainen käyttöönotto tulee olemaan selvästi hitaampaa kuin mitä uusien ratkaisujen myyjät uskottelevat.- vielävähänlisää
Listastasi jäi puuttumaan videokamerat. Kai vene joka osaa ajaa laituriin selviää myös laitureiden välisestä osuudesta itsenäisesti.
Kotisohvalta voi veneen lähetystä seuraamalla purjehtia mukavasti. Kelistä riippuen voi heittää speedoille ja laittaa aurinkolampun päälle, tai offshore-tamineissa ja huppu päässä käydä kylmässä suihkussa. - SovellusKusemiseen
Automaattipurjehdusta. Lopulta voit ohjata sitä venettäsi kotisohvalla maaten älypuhelimellasi ja saada livekuvaa purjehdukselta kännykkääsi. Kätevää, ei tarvitse vaivautua koko veneelle, vaan voi maata turvallisesti velkaisen kämppänsä Ikea-sohvalla ja hypistellä toisella kädellä Skodan sivustoa.
Purjehduksen idea ei todellakaan ole homman automatisointi, kauko-ohjattavat vehkeet on keksitty jo vuosikymmenet sitten. Ja automatiikan tunkeminen veneisiin on taatusti samanlainen suksee kuin itseajavat autot.
Katohan perhana, taksit ja bussitkin on keksitty.
Automaatio tarkoittaa alati vanhenevaa ja vikaantuvaa elektroniikkaa ja koko purjehduksen perusidean katoamista.
Moottorivene autopilotilla ajaa saman asian - ja jos laituriin ajaminen purkkarilla on vaikeaa, kannattaa ehkä palauttaa se auton ajokortti pikimmiten lähimmälle poliisilaitokselle....
Autolla talvikelillä ajellessa kun niitä muuttujia ja nopeutta on moninverroin prosessoitavana enemmän kuin yhden polyesterikaukalon ajamisessa laituripaikalleen kolhimatta sitä ja naapureita.....
Nämä sykemittari-, aktiivisuusranneke- ja sovellususkovaiset ovat varmaan niitä samoja, jotka käyvät Kannelmäen ostarin nukkebordellissa. Oikean naisen kanssahan on lähes ylivoimaista päästä mihinkään lopputulokseen, koska sovellusta siihen hommaan ei ole.
Ei ole ihme, että naiset ostavat kasapäin dildoja.
- 7986kkk
"dieselmoottorin tilalle sähkökone, energia saadaan purjeisiin integroiduista aurinkokennoista ."
Ei saada. Teslan akusto painaa 500 kiloa, maksaa hirmuisesti ja silti siitä riittäisi energiaa 40-jalkaisella veneellä ajoon noin kymmeneksi tunniksi.
Jos akustoa käyttäisi valmistajien suositusten mukaan eli välillä 40-80 prosenttia, niin vielä vähemmän.
Ihmisiltä näyttää olevan täysin hukassa, kuinka vähän paneelit tuottavat ja kuinka paljon sähköä kuluu veneen liikuttamiseen.- Sähkölläjo6vuotta
Ketjun aiheena oli kehitys.
Auringon säteilyteho on ~1,5kW/m2, josta nykyisellä massatuotantopaneelilla saadaan talteen ~10%. Tämän hetken parhaiden paneelien hyötysuhde on jo yli 40%, mutta hinta rajoittaa käyttöä mm. tietoliikennesateliitteihin.
Mutta kehitys kehittyy. Tulevaisuudessa voidaan ihan hyvin nähdä 100m2 aurinkopaneelipurje, josta saadaan 75kw jatkuvaa tehoa tms.
Olisi tyhmää sanoa ei koskaan.
Ja nykyinen sähköautosukupolvikin on vasta käytännössä ensimmäinen. Olisi typerää kuvitella, että kaikki tällä saralla olisi jo nähty:) - Joakim1
Sähkölläjo6vuotta kirjoitti:
Ketjun aiheena oli kehitys.
Auringon säteilyteho on ~1,5kW/m2, josta nykyisellä massatuotantopaneelilla saadaan talteen ~10%. Tämän hetken parhaiden paneelien hyötysuhde on jo yli 40%, mutta hinta rajoittaa käyttöä mm. tietoliikennesateliitteihin.
Mutta kehitys kehittyy. Tulevaisuudessa voidaan ihan hyvin nähdä 100m2 aurinkopaneelipurje, josta saadaan 75kw jatkuvaa tehoa tms.
Olisi tyhmää sanoa ei koskaan.
Ja nykyinen sähköautosukupolvikin on vasta käytännössä ensimmäinen. Olisi typerää kuvitella, että kaikki tällä saralla olisi jo nähty:)Nykyiset paneelit ovat jo 15-20% hyötysuhteen paikkeilla. 10% paneeleita ei ole ollut vuosikymmeniin.
Auringon säteily vaimenee ilmakehässä. Merenpinnalle saadaan enimmillään niukasti yli 1000 W/m2 ja siksi se onkin tehon määrittelypiste paneeleille.
100 m2 purje on valtava eikä silläkään voi saada 75 kW. Toinen puoli on täysin varjossa ja toinen kohtisuorassa aurinkoon vain erikoistapauksessa (aurinko matalalla ja sattumalta purje kohtisuorassa sitä kohti).
Aika paljon pitää tapahtua, jotta purjeveneestä sähkömoottorilla tulisi omavarainen sähkön suhteen. Ensimmäinen askel on kulutuksen minimoiminen eli totuttelu 3-4 solmun matkanopeuksiin. Joakim1 kirjoitti:
Nykyiset paneelit ovat jo 15-20% hyötysuhteen paikkeilla. 10% paneeleita ei ole ollut vuosikymmeniin.
Auringon säteily vaimenee ilmakehässä. Merenpinnalle saadaan enimmillään niukasti yli 1000 W/m2 ja siksi se onkin tehon määrittelypiste paneeleille.
100 m2 purje on valtava eikä silläkään voi saada 75 kW. Toinen puoli on täysin varjossa ja toinen kohtisuorassa aurinkoon vain erikoistapauksessa (aurinko matalalla ja sattumalta purje kohtisuorassa sitä kohti).
Aika paljon pitää tapahtua, jotta purjeveneestä sähkömoottorilla tulisi omavarainen sähkön suhteen. Ensimmäinen askel on kulutuksen minimoiminen eli totuttelu 3-4 solmun matkanopeuksiin.Olen samaa mieltä, ettei sähkösysteemit ole lähellekään valmiit venemoottoreihin. Suuri kruisailijoiden massa ei ole valmis ajelemaan enintään 4 tuntia päivässä 4 solmua. Joillekin se toki riittää. 100 litraa dieseliä tankissa riittää 300 mpk:n matkaan 6 solmun vauhdilla ja tankkaus kestää 15 minuuttia. Tilanne on vielä pahempi liukuvissa moottoriveneissä. Nykyisistä teknologioista ainoastaan polttokenno voisi teoriassa olla käyttökelpoinen sähköntuotannossa, mutta senkin pitäisi tuottaa useampi tuhat Ah/päivä, mutta samalla menetetään se päästöttömyys. Sähköpurje voi joku päivä toimia, se jää nähtäväksi.
Bossu kirjoitti:
Olen samaa mieltä, ettei sähkösysteemit ole lähellekään valmiit venemoottoreihin. Suuri kruisailijoiden massa ei ole valmis ajelemaan enintään 4 tuntia päivässä 4 solmua. Joillekin se toki riittää. 100 litraa dieseliä tankissa riittää 300 mpk:n matkaan 6 solmun vauhdilla ja tankkaus kestää 15 minuuttia. Tilanne on vielä pahempi liukuvissa moottoriveneissä. Nykyisistä teknologioista ainoastaan polttokenno voisi teoriassa olla käyttökelpoinen sähköntuotannossa, mutta senkin pitäisi tuottaa useampi tuhat Ah/päivä, mutta samalla menetetään se päästöttömyys. Sähköpurje voi joku päivä toimia, se jää nähtäväksi.
Tällä hetkellä (realistisella hinnalla) saatavissa olevat sähkömoottoriratkaisut sopivat lähinnä niille, jotka veneilevät vain saaristossa lyhyitä päivämatkoja tai kruisailevat kotisataman läheisyydessä. Miksei myös sellaiselle matkaveneilijälle, jolla on rajattomasti aikaa (ts. ei työelämän rajoitteita). Mutta meille muille tulisi vähän hankala tilanne, jos esim. sattuisi pläkä juuri sille päivälle, kun pitää tulla Tallinnasta kotiin.
- afds4132
"Olisi tyhmää sanoa ei koskaan."
Yhtä tyhmää on odottaa läpimurtoa, etenkin jos se ennustetaan entisestä kehityksestä.
Kehitys kehittyy nopeasti aikansa, sitten tulee seinä vastaan ilman teknisiä läpimurtoja. Aurinkopaneeleissa tai akuissa sellaisia ei ole näkyvissä. - Sähköseilori
Yllälueteltu hinta on yksi vaihtoehto. Oman purkkarin sähkökoneet 400€ ja akusto 440€. Moottoreina 2 kpl 1,2kW perämoottoreita jotka modasin piiloon porkkarin pohjaan. Sitloodassa 2 nappulaa joilla niitä ohjaan. Akkuina ihan tavis lyijyakut; hupi sellaiset. 220 Ah riittää noin 4:n tunnin hiipimiseen sähkökoneilla. Aurinkokennot sähköpropulsioon tarvitsevat noin viikon mutta ihan tavis trukkilaturi hoitaa homman nopeasti joko maasähköllä tai veneen hätävarageneraattorilla. Normaalisti laiturissa on sitten 24V älylaturi työviikon ajan. Eli wanhan dieselin voi DIY sähköistää kaikkineen hieman yli tonnilla.
Varsinaiseen modernisointiin sitten tuo foil tai hydrofoil. Todella mielenkiintoinen juttu ja kova hinku päästä tutkimaan ja kokeilemaan tuota johonkin. Joulu Kanarialla mutta miten saisi tuon idean myytyä vaimolle? - Sivutukea
Varvaslistasta 45-asteen kulmassa ulos sivuille laskettavat hydrofoilit volisi asentaa mihin tahansa purjeveneseen ja se vähentäisi veden läpi kulkiessaan veneen kallistusta jolloin purjeesta ja kölistä saisi paremmin tehoa.
- Persopen
Veikkaan, että markkinoille alkaa tulla myös halvempia päiväpursia, joilla purjehditaan ja retkeillään kuten Folkkarilla aikanaan. Toisessa "päässä" ovat sitten edellä kuvatut automatisoidut ja kalliit veneet kaikilla herkuilla.
- VaurauttaOdottava
Jos olisin rikas, teettäisin itselleni suuren avoimen puupurren, 45-55-jalkaisen. WC siinä pitäisi olla, mutta muuten homma perustuisi pystytettävään tukevakehikkoiseen (puuvilla)telttaan tai kahteen. Esimerkkejä löytää hakusanoilla "wall tent".
Olen nukkunut Siperian työreissuilla tuollaisissa teltoissa, ja ne ovat varsin mukavia asumuksia. Lämpenevät kamiinalla mukavasti ja ovat kesälläkin hengittäviä.
Jotenkin se kannen alle meneminen on vain ruvennut ahdistamaan.
Suurille järville kuten Laatokalle ja Itämerelle luonnonläheinen ratkaisu olisi omiaan. Kovaa keliä avoin vene tietenkin kestäisi vain rajallisesti.
https://www.youtube.com/watch?v=mkMVsNEwvX0 - lokin
Jurttateltta, tai savimaja. Linnunpaskastakin vois tehdä.
- Ghhtghhyäk
Kaikki keskustelut päättyvät aikanaan paskakevennykseen...valitettavasti
- Borgumriff
3D-tulostus tulee kehittymään räjähdysmäisesti!
Jo nyt printataan kokonaisia taloja, ja kohta varmasti veneitäkin. Selailet katalogista mieluisan mallin ja eikun odottelet tulostuksen valmistumista. Tai suunnittelet itse jollain cad- tms piirrosohjelmalla oman one offin.. Siihen sitten asennuttaa moottorin (sähkö tai poltto), ja loput kilkkeet mistä printteri ei selviä.- Tulosteella
Meinaatko että tulostin ulostaa kokonaisen veneen valmiina, ja koko vene samaa umpimuovia? Heh.
- PelleP
Purjeveneen kehitys kiihtyy!
Mielenkiintoinen keskustelu yllä, mutta melkein kaikki "visiot" ovat jo olemassa olevaa olevaa teknikkaa, volyymit riippuvat ainoastaan kaupallisista seikoista.
Uskon (en tiedä!), että alumiinimastoille käy kuten puumastoille -70 luvulla. Joku paistettava muovi korvannee ne. Vaijerit ja rodit katoavat myös (kuten ovat jo osittain kadonneetkin). Kiiinteät mastot katoavat, joku teleskooppiviritys korvaa ne (voitteko kuvitella esim nostoriautoa kiinteällä varrella?). Tulevaisuudessa vene talvehtii meressä, joko jollain systeemillä sulassa pidettävässä satamassa tai jotain kehitetään jäätuhojen estoon. Tässä saattaa tosin mennä aikaa, koska ongelma on pienten markkinoiden. Kiinteät kölit katoavat (tiedän kyllä nostokölin ja kääntökölin), kehitetään oikaisevampi ratkaisu, joka ei ole haittana kun sitä ei tarvita. Hirveitä akkumääriä ei tarvita (energiatiheys tietenkin paranee), mutta lataus mullistuu. Kaikki pinnat (purjeet, kansi, kyljet) kehitetään osallistumaan sähköntuottoon. Airbagit yleistyvät veneissä, kelluttavuus&oikaisu. Myrkkymaalit korvataan ei myrkyllisillä ratkaisuilla. Diesel-moottoriin tulee pakolliseksi hiukkassuodatin ja ureapuhdistus, ennen kuin se katoaa kokonaan. Sen korvaa ehkä joku vety- tai muu kaasuperustainen ratkaisu. Propulsio saattaa olla sähköinen,ja sähkö tehdään muutoin kuin nykyään. Sanoisin myös, että lasikuiu materiaalina väistyy. Ampukaa vain alas nyt ja käyttäkää&hämmstelkää 30 vuoden päästä- aikaraami
Mikä ettei tuo kaikki olisi mahdollista, mutta aikaraami on täysin epärealistinen. Kehitys on kiihtyvää, mutta silti jos katsoo 30 v aikajaksoja taaksepäin, ei lähellekään noin suuria muutoksia ole tapahtunut. 30 v päästä suurin osa nykyisestä kalustosta on vielä käytössä, joistain kokeiluista noista ennusteista saa lukea alan julkaisuista. Luultavasti se julkaisu ei ole paperille painettu lehti. Mutta hyvin todennäköisesti joku purjehtii edelleen minun nyt jo 80 vuotta täyttäneellä veneellä.
- 3Ddd
Jäämerenreitti on auki läpi vuoden. Väistellään venäläisiä sukellusveneitä matkalla japaniin.
Hah, keksinpä yhden mitä ei ole vielä mainittu. Joku mainitsi 3D tulostuksen, ei kannata välttämättä nauraa ennenkuin käy katsomassa 3D menetelmällä tehtyjä taloja.
Hiilikuitu materiaalina on kevyt ja kestävä, mutta yksi ikävä puoli silläkin ainakin on isoilla merillä. Se pitää jumalatonta meteliä vs. lasikuitu. HH cat esimerkiksi valmistaa cruisereita kokonaan pelkästään hiilukuidusta. Näin menettelee myös Mc - ei.printteri
Sementtitaloja, tai siis talon elementtejä tekevä "printteri" on teollisuusrobotti joka suoltaa sementtiä tietokoneen ohjaaman liikkuvan varren päästä. Voisi siis väittää että suurten venevalmistajien teollissuusrobotitkin ovat printtereitä, mutta veneen runkoa ei valmisteta kerralla ruiskuttamalla yhtä ainoata ainetta. Jotain pieniä halpoja jollia on tehty umpimuovista kuten pesuvateja ja ämpäreitä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.1502531- 261980
Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha231968Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.891776Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?671530Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se201296Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo371202Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan361188- 111188
Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k101167