Keskellä peltoa olevan kiven pintaan on ilmaantunut lähes ympyränmuotoinen kaiverrettu ura (kuin O kirjain). Ihmiset kokoontuvat ihmettelemään ja heillä on tälle useita selityksiä:
Mark: Kaiverrus kivessä on Jumalan tekemä ja todistaa Jumalasta.
Inka: Kaiverrus on kuolleen intiaanishamaanin hengen tekemä ja todistaa henkimaailmasta ja intiaanitaikuudesta.
Pekka: Maan kiertoradalla on ufo, joka kaiversi merkit laserillaan. Kaiverrus todistaa Ufoista.
Harri: Kaiverrus johtuu happamista sateista, jotka syövyttivät pehmeämmän kiviaineksen. Kaiverrus todistaa happosateista.
Laura: En tiedä, mistä kaiverrus johtuu.
Kysynykset:
A) Kuka ihmisistä on järkevin uskossaan?
B) Mikä selityksistä on todennäköisin ja epätodennäköisin? Miksi?
C) Oletetaan, että Pekka tai Harri on oikeassa. Miten tutkisit kumpi on oikeassa?
D) Oletetaan, että Mark tai Inka on oikeassa, Miten tutkisit kumpi on oikeassa?
Kysymyksen pointti on pohtia metodeita, miten voidaan selvittää erilaisten väitteiden todenmukaisuutta. Maailman syntymismekanismi on sen verran monimutkainen, että parempi aloittaa perusteista ja katsoa vasta sitten voidaanko samaa soveltaa siihen.
Mark: Kaiverrus kivessä on Jumalan tekemä ja todistaa Jumalasta.
Inka: Kaiverrus on kuolleen intiaanishamaanin hengen tekemä ja todistaa henkimaailmasta ja intiaanitaikuudesta.
Pekka: Maan kiertoradalla on ufo, joka kaiversi merkit laserillaan. Kaiverrus todistaa Ufoista.
Harri: Kaiverrus johtuu happamista sateista, jotka syövyttivät pehmeämmän kiviaineksen. Kaiverrus todistaa happosateista.
Laura: En tiedä, mistä kaiverrus johtuu.
Kysynykset:
A) Kuka ihmisistä on järkevin uskossaan?
B) Mikä selityksistä on todennäköisin ja epätodennäköisin? Miksi?
C) Oletetaan, että Pekka tai Harri on oikeassa. Miten tutkisit kumpi on oikeassa?
D) Oletetaan, että Mark tai Inka on oikeassa, Miten tutkisit kumpi on oikeassa?
Kysymyksen pointti on pohtia metodeita, miten voidaan selvittää erilaisten väitteiden todenmukaisuutta. Maailman syntymismekanismi on sen verran monimutkainen, että parempi aloittaa perusteista ja katsoa vasta sitten voidaanko samaa soveltaa siihen.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Olen pitänmyt Lauraa tasapainoisena ja järkevänä ihmisenä joka sanoo suoraan mitä ajattelee.
Eikä hän pettänyt nytkään.
Missä se kivi ja kaiverrus on?
Jos Pekka on oikeassa (laser), kivessä on jäljellä merkkejä laserin energiasta, ehkä lasimaisuutta joidenkin mineraalien pinnassa.
Jos Harri on oikeassa, tutkitaan onko happoliukoista mineraalia (kalsiittia?) veilä jäljellä tuossa ympytän muotoisessa rakenteessa. Voidaan myös tutkia, onko kiven pinnalla tai juurella uudelleen saostuneena siitä ympyrästä oletettavasti liuennutta tavaraa.
Markin ja Inkan tapauksessa voidaan nyt ainakin selvittää, onko intiaanishamaani historiallinen henkilö. Mutta vaikka ei olisikaan, ei se silti tarkoita, että Mark on oikeassa.
Tietysti voidaan tutkia ulostenäytteitäkin. Niistä saatatava dna paljastaa kuka on tekijä
A) Kuka ihmisistä on järkevin uskossaan?
–Laura on selkeästi järkevin todetessaan,ettei tiedä. Hän ei ryhdy kehittelemään hatusta vedettyjä uskomuksia ja selityksiä.
B) Mikä selityksistä on todennäköisin ja epätodennäköisin? Miksi?
–Selityksistä Harrin selitys on järkevin. Se on mahdollinen ilman keksittyjä oletuksia. Happamia sateita on ja kiveenkin on mahdollista muodostua enemmän kalkkia sisältävä lähes ympyrän muotoinen alue, joka sitten voi syöpyä pois. Ympyrän muoto on epätodennäköinen, mutta ei mahdoton. Markin ja Inkan selitykset ovat molemmat lähes yhtä järjettömiä perustuessaan täysin luulotteluun, vaikkakin intiaanishamaanit ovat todellisia. Taikavoimista kuitenkaan ei ole mitään havaintoa, eikä niille ole mekanismia.
C) Oletetaan, että Pekka tai Harri on oikeassa. Miten tutkisit kumpi on oikeassa?
–Harrin oletus: Tutkitaan, onko kyseinen kivi muuten kalkkipitoinen, onko jäämiä, onko alueella muita kiviä, joissa löytyy eri muotoisia syöpymiä, tutkitaan, miten hapan sade syövyttää kiveä.
–Pekan oletus: Tutkitaan, millaista jälkeä laser tekisi, minkä tehoinen sen pitäisi olla, onko yleensä mahdollista tehdä sillä kaiverrus, onko urassa jälkeä kuumuudesta. Silti jää perusteeton oletus tekijästä, jota ei voida tarkistaa. Tekijän olemassaolo on kuitenkin mahdollinen tunnettujen fysiikan lakien puitteissa.
D) Oletetaan, että Mark tai Inka on oikeassa, Miten tutkisit kumpi on oikeassa?
–Ei voida tutkia kumpaakaan vaihtoehtoa mitenkään. Siksi molemmat jäävät pelkiksi arvailuiksi, joilla ei ole perusteita. On silti teoreettinen, mitättömän pieni mahdollisuus, että jompi kumpi olettamus on sattumoisin osunut oikeaan, mutta sitä ei voida todentaa mitenkään.
Vastauksesi on mielestäni hyvä ja kattava. Tiivistettynä se mielestäni sanoo, ettei "totuutta" voi löytää kuulemalla, mitä mieltä kukin on ja vertailemalla sanomisia, vaan etsimällä ja tutkimalla objektiivisia havaintoja ongelmasta. Tietenkin yhden ihmisen subjektiivisen totuuden voi (joskus, ei aina) saada selville kysymällä häneltä itseltään.
Disclaimer by th: Ei käytettävä jumala-argumenttissa.
Jos kreationistina esittäisin edes arvion asiasta olen evoluutiouskovaisten mielestä automaattisesti väärässä. Tällaista olen kuullut hoettavan.
Varmasti. Mutta et ateistien suulla.
"Tietenkin yhden ihmisen subjektiivisen totuuden voi (joskus, ei aina) saada selville kysymällä häneltä itseltään."
Yhden ihmisen subjektiivinen totuus on yhtä kuin mielipide. Se voi perustua havaintoihin ja/tai loogiseen päättelyyn, tai olla perustumatta ja olla pelkkä luulo.
En näe mitään järjellistä syytä kutsua mielipidettä monimutkaisemmalla nimityksellä "yhden ihmisen subjektiivinen totuus".
Miltä minusta tuntuu on subjektiivinen totuus johon kukaan muu ei pääse käsiksi, ei siis mielipide kysymys.
Paitsi kysymällä siihen suuntaan, kuten sanottu.
Onpa jännää jeesuksenmorsian. Minä kun en tunne yhtään "evoluutiouskovaista". Kukaan tuntemastani tieteelliset faktat, kuten evoluution, hyväksyvistä rationaalisista ihmisistä ei usko evoluution olevan tosi, vaan tietää evoluution olevan fakta eli tosiasia perustuen tutkittuun tietoon.
Eivät kreationistit sentään automaattisesti ole väärässä, mutta toisaalta niitä poikkeuksia että kreationisti olisi oikeassa ei ole kyllä tälläkään palstalla nähty. Etkös sinäkin pöljä väittänyt että Raamattu on oikeassa kun hämähäkeillä on sinun "ymmärryksesi" mukaan neljä kättä ja neljä jalkaa ...
Evoluutiouskovainen on henkilö jo kun peruskoulun opettaja sanoo että kaikki elollinen on kehittynyt vähitellen ja ryhtyy pitämään sitä totena. Jopa niiltä osin mistä ei ole edes koskaan kuullutkaan.
Eli teillä kaikilla on usko evoluutioon ja siitä tehtyyn teoriaan .
Uskosta on kyse myös uskonnossa sillä usko ei ole tae sille että kyseisestä asiasta hallitsee kaiken tiedon.
Ja tietämiseksi et voi sanoa mitään mitä et oikeasti edes tiedä saati ymmärrä.
Onhan selvää että kyse on uskomisesta kun vastakkaisen kannan ottajalle on validia vastata ettei hän usko evoluutioteoriaan.
En tiedä onko se totta, sillä en ole koskaan kuullut kaikkea mitä se teoria väittää.
Onhan mielipuolista sanoa tietävänsä kun ei kuitenkaan tiedä sisältöä kokonaan.
”Eli teillä kaikilla on usko evoluutioon ja siitä tehtyyn teoriaan.”
Uskon, että elämänmonipuolisuus on syntynyt asteittaisten perimämuutosten kautta. Tämä ei kuitenkaan ole hatusta vedetty uskomus vaan perustuu lukuisiin evoluutioteoriaa tukeviin todisteisiin. Evoluutio on jopa toistettu laboratorioissa - joten *tiedämme*, että evoluutiota tapahtuu. Tietohan on hyvin perusteltu oikeutettu uskomus,
Lähes kaikki kreationistitkin uskovat evoluutioon ja hyväksyvät, että esimerkiksi koirarodut ovat syntyneet perimämuutosten seurauksena. Se, että he kutsuvat tätä evoluutiota ”rappeutumiseksi” ei poista tätä asiaa. Toki kreationistit piirtävät veteen viivan ja sanovat, että tuota enempää evoluutio ei voi perimää muuttaa. Tässä on nähdäkseni kyvyttömyys nähdä, että monimutkainen rakenne voisi syntyä lukuisten pienten muutoksien seurauksena. Tälläistä redusoitumatonta kompleksisuutta ei ole kuitenkaan pystytty näyttämään toteen. Päin vastoin: eliölajien taksanomia muodostaa hyvän ketjun, missä samasta elimestä löytyy yksinkertaisempia ja monimutkaisempia versioita.
Olen miettinyt tuota asiaa vuosien mittaan paljonkin, mutta en täysin ymmärrä sitä vieläkään.
Kuitenkin se, että voi myöntää, että ei tiedä jotain asiaa, vaatii usein nöyrtymistä ja egon osittaista hiljentämistä. Me nimittäin usein uskomme siihen mihin haluamme uskoa...ja vaikka psykoottinen tila on usein sairaalloinen ja traaginen, niin siitäkin on mahdollista oppia jotain.
Ihmiset jäävät helposti kiinni johonkin kuvitelmaan tai ajatusrakennelmaan, koska se korvaa jotain mitä puuttuu, tai sitten se on vain todellisuuspakoa.
Objektiiviseen todellisuuteen perustuvan maailmankuvan rakentaminen ei ole helppoa, mutta aika usein reaalitodellisuuta myös vältellään eri syistä.
Oman elämän haasteet ja ongelmat tuntuu monesti niin ylitsepääsemättömän vaikeilta ja tuskaisilta, että on mielekkäämpää yrittää ratkaista maailmankaikkeuden arvoitus.
..ja joskus myös ratkaisu on paeta hulluuteen kestämätöntä tilannetta.
Itse kyllä myös ymmärrän jonkin verran tuollaistakin valintaa, koska usein yksilöt ajetaan ihan mahdottomaan tilanteeseen.
Anteeksi vaan mutta aloituksesi on todella kömpelö ja kompastuu jo kysymyksen asetteluun.
Toteat uran kaiverretuksi: "...kaiverrettu ura..."
Noin toteamalla suljet pois valtavan määrän vaihtoehtoja uran syntyhistorialle. Koska ura on nimenomaan kaiverrettu täytyy sen kaikkein todennäköisimmin olevan ihmisen kaivertama ura. Eläinten ei ole todettu kaivertavan uria. Satuolento, kuten Jumala ei voi tehdä mitään - esimerkiksi kaivertaa uria. Ufoista on (siis Unidentified Flying Object) on havaintoja, mutta niiden on vain havaittu lentävän eikä niitä ole tunnistettu. Kukaan ei ole havainnut lentävän, tunnistamattoman objektin kaivertavan uria.
Kaiverrettua uraa muistuttava ura voi syntyä useammallakin tavalla, mutta kun totesit uran olevan kaiverrettu ...
Minäkin huomasin nuo ilmeisen tahattomat virheet, mutta minusta ne eivät sotke itse kysymyksenasettelun tarkoitusta ja osoittavat lähinnä huolimattomuutta. On vielä yksi virhe. Aloittaja kysyy: "A) Kuka ihmisistä on järkevin uskossaan?" sisällyttäen mitä ilmeisimmin joukkoon myös Lauran, joka EI osoita mitään uskoa mihinkään, toteaa vain järkevästi, ettei tiedä.
Jepulis. Huomasin saman. Lähtökohdaksi otetaan että kaikki uskovat. Todellisuudessa uskomisen ja ei-uskomisen välillä on selkeä raja.
Se raja on muuten usein aika häilyvä. Monet jotka ovat pitäneet Raamattua erehtymättämänä Jumalan sanana ovatkin vaihtaneet maailmankuvansa ateismiin.
Mikäköhän on se psykologinen mekanismi, joka saa ihmisen olemaan varma asiasta, josta hänellä ei mitään varmuutta kuitenkaan ole? Lähes jokainen sortuu siihen ehkä joskus, mutta ateismi- ja uskontokeskusteluissa se näkyy selvimmin.
Onko voimakas ego oman epävarmuuden ja tietämättömyyden tunnustamisen tiellä...ja liiallisen varmuuden takana?
Takana voivat olla (edes kuviteltu) turvallisuuden tunne ja halu tuntea tietävänsä toisia enemmän:
"Onko voimakas ego oman epävarmuuden ja tietämättömyyden tunnustamisen tiellä...ja liiallisen varmuuden takana?"
Hypoteettisista kivistä on turha puhua, kun on se Pohjois-Ruotsista löydetty paljon mielenkiintoisempi, "kirjoitusta sisältävä" kivi.
Tuli niin kattavia vastauksia, ettei minulla ole niihin lisättävää. Minulla oli tullut mukaan muutama virhekin. Tarkoitus oli tietenkin puhua urasta eikä kaiverruksesta.
Luonnollisesti ainut järkevä lähtöasetelma on, ettei tiedä. Tämän jälkeen voi alkaa kehitellä hypoteeseja, muttei noihinkaan kannata uskoa ennen kuin niiden tueksi on todisteita.
Jatketaan kysymystä:
Tutkimuksissa selviää, että ei ollut satanut moneen päivään, jolloin happosade-hypoteesi täytyy sulkea pois. Ufo selityksen riemuksi on selvinnyt, että maapallon läheltä oli kulkenut pyrstötähdeltä näyttänyt kappale juuri edellisenä yönä. Muut kuin Pekka eivät kuitenkaan ole vakuuttuneita. Kivenpinnassa ei näy todisteita happosateista tai laserista.
Mark toteaa, että koska muut selitykset on käytännössä suljettu pois, niin tämä todistaa että Jumala teki merkit. Mark oli lisäksi horjunut uskossaan ja rukoillut Jumalalta merkkiä noin viikko sitten. O-merkki on täten rukousvastaus Jumalalta.
Inka on eri mieltä, koska intiaanishamaani selityshän on yhä mahdollinen. Hän on löytänyt vanhoista kirjoituksista tiedon, että eräs intiaanishamaani kuoli tismalleen tuhat vuotta sitten.
Kysmykset:
F) Mitä ongelmia on Markin ja Inkan esittämissä todisteissa?
E) Käytännössä Inkan ja Markin hypoteeseja ei voi todistaa vääriksi. Miksei voida? Mitä tämä kertoo itse selitysten hyvyydestä vai kertooko mitään?
F) Oletetaan, että Inka myöntää shamaaniselityksen olevan täysin hatusta vedetty - vähän kuten Spagettihirviö. Ja kaikki muut hypoteesit, paitsi Markin, todistetaan vääriksi ja kukaan ei keksi ainuttakaan uutta hypoteesia, niin voimmeko todeta, että Jumala teki merkit tai että Jumala selitys on todennäköisesti oikea?
Arvasin, mihin yrität johdatella:D
Siksi en vastaa erikseen kysymyksiin, vaan kerron, miksi johdattelusi on pielessä. (Sivumennen sanoen, happosadeselitys ei edellytä, että ura on syntynyt parissa päivässä, päin vastoin. Se olettaa uran syntyneen paaaljon pitemmään ajan kuluessa ja ei siten ole missään nimessä pois suljettu)
Markin ja Inkan selittelyt ovat täysin tuulesta temmattuja luuloja. Ne eivät ole selityksiä lainkaan. Aivan yhtä hyvin Mark olisi voinut väittää Helinä-keijun tehneen taikasauvallaan kiveen uran ja Inka olisi voinut puhua Milla Magiasta. Ei Helinä-keijua ja MIlla Magiaakaan voida osoittaa vääriksi. (Helinä ja Milla kuuluvat meille näkymättömään todellisuuteen, jota emme voi mitenkään havainnoida, mutta ovat totta blaa blaa blaa)
Mikäli kaikki rationaaliset selitysyritykset ovat tuloksettomia, ainoa järkevä asenne on, että emme tiedä. Kaikkein mielettömin asenne on hyväksyä silloin luulo oikeaksi selitykseksi.
Tosi kuin vesi:
"Mikäli kaikki rationaaliset selitysyritykset ovat tuloksettomia, ainoa järkevä asenne on, että emme tiedä. Kaikkein mielettömin asenne on hyväksyä silloin luulo oikeaksi selitykseksi."
Ja miten tuo luulo valitaan?
"Ja miten tuo luulo valitaan?"
Sitä ei nähdäkseni varsinaisesti valita, vaan se valikoituu. Esimerkin Inka ehkä oli aina ollut kiinnostunut intiaanikulttuureista ja oli luonteeltaan mystiikkaan taipuvainen, taikauskoinen ja vähän höperö... Vastaavanlaiset, mutta eri seikat olivat vaikuttaneet myös muiden luulottelijoiden luulojen syntyyn, esim. Pekka saattoi olla Däniken-fani:-)
Rehellisesti.
Eli et usko enää jumalaan ja luomiseen? Ja nyppäistään nolo sanoilla "kikkailusi" heti alkuunsa pois: tieto on uskomus.
P.s. "Rationaalisuus tarkoittaa järjen (latinaksi ratio) käyttöä päätöksentekoon tunteiden, vaistojen ja tradition lisäksi tai niiden sijaan."
Jolloin perusteesi ON ilmaistavissa, muille selitettävissä, eikä vain yksinään myhäiltävissä tokaisulla kuinka se on sinulle järkevä, kuten juuri toisaalla väsyneesti toimit.
Uskon toki, omalla tavallani. Mistä tuo luulosi?
Uskon ei tarvitse olla rationaalista, se voi jopa olla tosiasiain vastaista.
""Mikäli kaikki rationaaliset selitysyritykset ovat tuloksettomia, ainoa järkevä asenne on, että emme tiedä."
Kantasi ei ole tuon mukainen, mitä juuri kannatit. Vai unohditko:
"Tosi kuin vesi"
Kuvitelmaltasi.
Juuri toisessa ketjussa mitään eroa löytynyt sinun ja Mormoni Ollin välillä; sama päätön, perusteeton premissi, kumpikaan yhtään sen perustellumpi, vaikka kuinka toisella olisi koko tieteen mahti kylkeen liitettynä. Tiede ja "jumala on" ovat täysin erillisiä, ei yhteyttä – luovimisesi tieteen tutkan ulkopuolella on aivan turhaa, teatteria oikeastaan, koska mekanismisi kusee jo pahasti.
Jos et tajunnut: rationaalinen perustelusi ilmoille sitten chop chop, koska olet sen kivenkova kannattaja.
Oho luin että kysyit miltä kuulosti.
Eli sanoit tämän:
"Tosi kuin vesi"
Tähän:
"Mikäli kaikki rationaaliset selitysyritykset ovat tuloksettomia, ainoa järkevä asenne on, että emme tiedä.
Jolloin uskosi joko on rationaalista tai et ole enää uskosta. Vastasit olevasi vielä uskossa, joten uskosi on sitten rationaalista. Ole hyvä, tila on sinun.
Ei mikään jokotai. Uskon moneen asiaan, josta rationaalisesti en tiedä. Se on tosiaan mahdollista.
Siihenkin, mitä ei voi tietää, voi uskoa.
Eli lisäksi toinen asenne missä ei ole järkeä. Sain.
Pidä hyvänäsi.
Tieteenharrastaja haluaa sanoa itseään kristityksi vaikka uskoo Raamatun valehtelevan.
Raamatun kirjaimellinen tulkinta johtaa pahoihin ristiriitoihin luonnontieteiden kanssa. Mikäli YEC oppi olisi oikeassa, pitäisi koko luonnontieteiden perusteiden olla vääräsä. Harva kristitty enää uskoo siihen, vaan he tulkitsevat osan Raamatun tekteistä vertauskuvallisiksi.
Tuo on sinun mielivaltainen tulkintasi.
Väitätkö, etteivät Raamatun tekstit ole ihmisten kirjoittamia, vaikka uskoisimmekin Jumalan vaikuttaneen niihin heidän kauttaan?
Väitätkö etteivät ihmiset kykene erehtymään ja jopa valehtelemaan, vaikka Jumala heihin vaikuttaisi, jos Hän tämän sallii?
Näyttää, että sinulla on kova tarve pakkokoplata tiededenialismi kristittynä olemiseen. Antiteisteillä josku on, helpottaa suuresti vastustamista.
"A) Kuka ihmisistä on järkevin uskossaan?"
Harri.
B) Mikä selityksistä on todennäköisin ja epätodennäköisin? Miksi?
Harri, koska tiedetään, että happosade voi syövyttää kiveä, vaikka ei kyllä tuohon muotoon ilman jonkinlaista muottia eikä "ilmaantumalla".
Markin ja Inkan ehdotukset ovat epätodennäköisimmät ja samanarvoiset.
"Oletetaan, että Pekka tai Harri on oikeassa. Miten tutkisit kumpi on oikeassa?"
Pekan ehdotusta tutkimalla avaruutta. Harrin ehdotusta esimerkiksi siten, että selvitetään millainen syövypä kivi o nja jos tämä ei ole syöpyvä Harrin ehtotus kaatuu. Loppua on vaikea sano, koska ei tiedetä, kuinka kauan tämä kivi on ollut "vartioimaton", koska ilmaantuminen ei kerro muuta kuin, että tämä on tapahtunut lyhyen ajan sisällä. Kiveen ei syövy muotoja ilman jonkin laista muottia joka ohjaa sadevettä tiettyyn muotoon.
"D) Oletetaan, että Mark tai Inka on oikeassa, Miten tutkisit kumpi on oikeassa?"
Tähän ei ole mitään tapaa tutkia, koska yliluonnollista ei voi tutkia.