Miksi Suomesssa ei tehdä OMAA autoa? Ja nyt ei puhuta mistään uudenkaupungin kasausjutuista, vaan siitä että täällä ei ole omaa automerkkiä. Onko Suomalaiset niin osaamattomia, ettei auton suunnittelu ja rakentaminen ja markkinointi maailmalle onnistu. Ei riitä äly.
Esimerkkinä, hyvänä sellaisena mainittakoon Ruotsi, jossa riittää äly:
Volvo : Ruotsalaisena automerkkinä tunnettu panostuksesta turvallisuuden kehittämiseen autoilussa ja on toiminut usein suunnannäyttäjänä henkilöautojen turvallisuuden kehittämisessä. Laadukas auto, laadukkaalta maalta.
Saab: Ruotsalaisena automerkkinä tunnettu panostuksesta turvallisuuden kehittämiseen autoilussa ja on toiminut usein suunnannäyttäjänä henkilöautojen turvallisuuden kehittämisessä. Laadukas auto, laadukkaalta maalta.
Koenigsegg: Ruotsalainen surperauto. Persaukisille suomalaisille tuntematon.
Scania : Ruotsalainen kuorma-autojen valmistaja. Scania valmistaa vuosittain yli 50 000 uutta kuorma-autoa ja yli 5500 linja-autoa.
Héja Sverige!
Miksi Suomesssa ei tehdä OMAA autoa
41
746
Vastaukset
- Valtion-investoitava
Suomessa on osaamista, mutta ison yrityksen perustamiseen, ja investointiin ei ole nykyisillä päättäjillä rohkeutta. Autotehtaan perustamiseem tarvittaisiin aluksi valtion, tai jonkun ison yrityksen tukea. Tuskin kenelläkään yksityisellä on varaa lähteä nollasta liikkeelle.
Valmetilla olisi kokoonpano-osaamista, mutta ei ilmeisesti tarpeeksi osaavia autosuunnittelijoita.
Sähköautomarkkinoilla olisi varmasti kova kysyntä lähitulevaisuudessa. - Mäkiautos
Hyvin vaikea kymysys?
- money.talks
Uuden auton kehittely maksaa miljardeja eikä sellaisia pääomia löydy Suomesta, siis riskipääomia. Eihän Saabkaan menestynyt Ruotsissa ja kiinalaiset pääomittajat pelastivat Volvonkin viime hetkellä. Saanevat aika hyvä tuoton sijoitukselleen, koska Volvolla menee hyvin.
Sitäpaitsi autoa ei kannata suunnitella pienille markkinoille ja suurilla markkinoilla on jo nyt tarpeeksi kilpailua.- Follow.the.Money
Ei se miljardeja maksa. Ei vain kannata suunnitella luksusautoja, kun muut jo tekevät niitä. Kansanautoja vain ei haluta tehdä, vaikka niille olisi kysyntää. Ja autojen suurvalmistajat ovat lahjoneet poliitikot vaatimaan autoilta ominaisuuksia ja lisälaitteita, joita oikeasti ei tarvita. Lahjonta ja korruptio se toimii tässäkin viisauden jarruna niinkuin rakennusteollisuudessa, kaavoituksessa ja monilla muillakin alueilla. Valitettavsti.
- sdkljfdkflksdlsfjdkl
Suomessa jos tehtäisiin autoja niin nekin onnistuttaisiin varmasti saamaan homehtumaan.
Parinkin uuden rivi- ja kerrostaloasunnon kokemuksen perusteella myös kokoonpano olisi huolimatonta, johtosarjat olisi kytketty virheellisesti, heppoisia osia jotka ei kestä käyttöä ja takuukorjauksia riittäisi.
Japanissa pitäisi tänne talotkin tehdä!
- eiosattais
Vai Suomessa jokin alusta astti joopa joo tulee alas kuin sisäkatot
- sdlkfjkfjksklds
Ei kai suomessa ole pääomia tällaisiin kun valtio varastaa kaikki rahat ihmisiltä ryöstöverotuksella eikä sekään riitä vaan vielä velkaa pitää ottaa maailmalta hirvittävät määrät.
Suomen valtio on maailman suurin tuhlari!! Ei ole niin suurta rahamäärää olemassakaan etteikö suomen valtio saisi niitä hukattua tehottomuuteensa!! - 1MW_project
Toroidion on suomalainen ylpeys.
https://www.lansi-uusimaa.fi/artikkeli/597712-toroidionilla-olisi-kaikki-valmiina-tuotantoon-uusia-tuotteita-pidetaan-viela- Toroidi.ei
Hiljaista on ollut silläkin rintamalla tuon uutisen jälkeen. Rahoittajasta kuului olevan uupeloa, jos lie muutakin...
- 106547768
No Saab on käytännössä kuopattu, ja Volvon ja Scanian omistuspohja on muualla, eli eivät nekään ole itsenäisinä, ruotsalaisina yrityksinä säilyneet.
Kokoonpano-osaamista Suomesta löytyisi, mutta tuotekehitys ja markkinointi maksaa todella paljon ja markkinaosuuden rakentaminen kestää pitkään. Lisäksi "massa-autojen" tuotannon osalta Suomen kustannuskilpailukyky ja logistinen sijainti ei ole paras mahdollinen. - tosiasioita
Volvo- Nykyään kiinapaskaa
Saab- RIP
Scania- Nykyään VAGpaskaa
Koenigsegg- Eiköhän ne tämänkin kanssa sössi
Enpä kauheasti Ruotsin autoteollisuutta kehuisi.- Nevs
Saab on Nevs, ja sähköauto, mutta toistaiseksi jää vielä kiinan markkinoille, mutta kuitenkin Nevs toimii myös Trollhätanissa
- jd5
Onhan Suomessakin yritystä ollut. Aikoinaan - tai on vieläkin - oli koritehtaita jotka rakensivat linja-autoja myös Vanajan ja Sisun alustoille. Volkkari-perustaisen Teijon vanhemmat ihmiset muistavat, samoin Wihurin kokoamat Kuplat. Euro-Samara oli Uudenkaupungin yritys tehdä kansanauto. Koottiin Suomessa Volvo Buster-traktoreitakin. Malli oli identtinen alkuperäisen kanssa.
Eipä nuo taloudellisesti kannattaneet ja ostajatkin olivat tyytymättömiä ainakin Teijoon ja Samaraan.- Talpot.Takorauta
Talbot Horizon oli mielestäni parempi kansanautoksi. Olisivat sen pohjalta kehitelleet oman automerkin.
Kyllähän Suomessa on kokemusta talviautoilusta niin olisi voitu tehdä vaikka automerkki joka olisi erikoistunut hyvin talveen soveltuvaksi. Talviolosuhteitahan on muuallakin kuin Suomessa, ensinnäkin pohjoismaissa ja Kanadassa, USA:n pohjoisilla alueilla, jne. - Antti.Autoteknikko
Talbotista en tiedä, mutta Peugeot 205 pikkuisen muutamasta kohdasta uudistettuna olisi kova sana vieläkin, samoin Citroen Visa, mutta vaatisi enemmän nykyaikaistamista. Kuvittelisin, että noihin saisi tehtailtakin lisenssin kohtuuhelposti, mutta voin olla väärässäkin. Markkinoiltahan puuttuu kohtuullisen kokoinen vähäruokainen ja kestävä, yksinkertainen perheauto; toinen toistaan massiivisempia malmikasoja löytyy joka lähtöön.
Osaamista tekniikan suhteen kyllä löytyy, mutta löytyykö myyntimiehiä? Ja rahoittajaa? - Peugeot.Horizon
Antti.Autoteknikko kirjoitti:
Talbotista en tiedä, mutta Peugeot 205 pikkuisen muutamasta kohdasta uudistettuna olisi kova sana vieläkin, samoin Citroen Visa, mutta vaatisi enemmän nykyaikaistamista. Kuvittelisin, että noihin saisi tehtailtakin lisenssin kohtuuhelposti, mutta voin olla väärässäkin. Markkinoiltahan puuttuu kohtuullisen kokoinen vähäruokainen ja kestävä, yksinkertainen perheauto; toinen toistaan massiivisempia malmikasoja löytyy joka lähtöön.
Osaamista tekniikan suhteen kyllä löytyy, mutta löytyykö myyntimiehiä? Ja rahoittajaa?Talbot Horizonillehan kehiteltiin seuraajaa mutta Talbot merkki lopetettiin ja Horizonin seuraajasta tulikin Peugeot 309.
- Karutotuus
Ruotsalaiset ovat fiksumpa kansaa. Niin autojen suhteen kuin monenmonessa muussakin asiassa. Suomella oli tosin Nokia, mutta senkin onnistuvat tyrimään.
Katsokaapa esim. Keksintöjen suhteen että mitä Ruosissa on keksitty.
Suomalaiset eivät osaa kuin kasata autoja, kunhan annetaan riittävän selkeät ohjeet. Urveloita me ollaan ruotsalaisiin verrattuna - bigjokes
Tässä Suomen osaaminen oman auton osalta no tekiikkaa muualta https://fi.wikipedia.org/wiki/Teijo_(auto) eli kehitysmaatasoa
- vaikeaaolisi
Tolkuttoman kallista olisi valmistaa täysin oma auto ja jos taas käytettäisi paljon valmiita komponenttejä, niin sitten olisi ihan sama vaikka valmistettaisi jo olemassaolevan merkin autoja.
Autoteollisuus on jo niin kilpailtu ja kaiken kattava ala, että olisi vaikea keksiä mitään uutta ja kiinnostavaa. Nokia menestyi aikoinaan sentakia että matkapuhelimet oli uusi juttu eikä kilpailijoita ollut.
Halpaa autoa ei suomessa kyettäisi rakentamaan ja kalliita autoja tuottavat monet vanhat merkit joissa ei ole niin paljon lastentauteja kuin olisi täysin uudessa automerkissä.- jd5
Näinhän se tahtoo olla. Hollming rakensi 80-luvulla erän itsekantavia säiliöautoja. Olisiko tässä konseptissa vielä mahdollisuuksia ? Tai onko koko säiliöautoliikenne kuoleva ala ?
- vbnbvnvn
Tännekkin pitäisi hankkia lähinnä Toyota hiacen vanhat linjat ja moottorit sitten uudistaa kun kestävälle pakulle kyllä edelleen tarvetta ilman kotkotuksia.
- Näinsevaanonn
Sanomattakin on selvää, että ei täällä vaan osata. Karu totuus joka on yleisesti tiedossa. Tästä voinemme olla yhtä mieltä.
- Vanha.autoteknikko
Siis TEKNIIKKAhan kyllä osataan, kaupallistamista yleensä ei.
- 6999789789
Suomessa ollaan hyviä keksimään miksi jokin ei onnistu. Monissa muissa maissa ollaan hyviä siinä mitä uuttaa voitaisiin tehdä. Tämä on kulttuurinen asia.
Muistetaan kuiteknin että autojen myynnissä puolet on omagoa tavalla tai toisella. Uusi merkki olisi täysin ilman historiaa ja imagoa. Sellainen voisi menestyä vain USAssa missä mm. Toyota aloitti Lexuksen tyhjästä ilman vanhaa historiaa.
Miettikääpä vaikka Skodaa. Mitä Skoda tuo mieleen. Vaihtelee aika paljon vaikka autona teknisesti ja tuotteena aivan sama kuin konsernin muutkin vempeleet. Itseasiassa VW siirtää Passatin tuotannon Skodan teehtaalle mikä tekee Superbeja.
Jos Skoda saa aikaan näppyjä niin sama uskottavuusoneglma olisi uudella merkillä.
Teslallakin on vielä paljon tekemistä ja moni uskoo vieläkin että Tesla menee konkurssiin hetkenä minä hyvänsä.
Teslan ehdoton valtti on Elon Musk. Hänen mahtava visonääri ja esiintyjä. Suurin saavutus on tietysi SpaceX ja erityisesti Merlin moottorit.
Uusi autoyhtiä tarvitsisi Elon Muskin kaltaisen nokkamiehen, muuten ei olisi mitään toivetta menestymsielle.- hiton_kommm
Eritysesti komppaan tuota kommenttia Elon Muskista. Asemien, ostoskeskusten ja bensiskuppioiden miehistä ja muista rompetorien ym. kirpputorien huru-ukoista ei löydy ihan samaa karismaa. Myöskin se että Suomessa puhutaan enemmän kuin toteutetaan hankaloittaa pirusti kaikenlaisen lisäarvon tuottoa, semminkin kun sitä ei välttämättä siitä sisällöstäkään paljoa heru. Lopuksi vielä se, etteivät suomalaiset sittenkään ole ahkeria ainakaan halvalla saati omalla riskillään. Kuka suomalainen saa ylipäätään mitään kaupaksi omalla lärvillään?
- EtteiköMukaOsata
Suomessa oli aikanaan ihan oma automerkki nimeltä Teijo. Kuorma-autojan kyllä on ollut mutta Teijo oli kevyt avolava kokoluokkaa Hi-Ace, VW Transportteri jne.
Muotoilu oli omaa luokkaansa: http://www.autowiki.fi/index.php/Teijo
Kuva sisältä, ergonominen ohjaamo: http://www.volkkaripalsta.com/keskustelu/uploads/monthly_01_2011/post-2664-13888362927918.jpg- Teijo.Uolevi.1200S
ei helevata mikä peltilaatikko, karu ja alkeellinen jopa primitiivinen edes 70-luvun autoksi. Oliko tuo neuvostoliiton määräys että tuota parempaa autoa emme saa tehdä?
- värikäshistoria
Kyllä Suomessa on oma automerkki ja se on Sisu, perustettu vuonna 1931. Aiemmin koneina oli Valmetin koneet, mutta on ollut ainakin Rolss Roycen, Renun, Cumminsin, Caterrpillar ja nykyään mersun koneet niissä
- Kaksi.merkkiä
Mihin unohdit Vanajan?
- Veikko-Ilmari
Suomalaiset vois ostaa vaikka Toyotalta lisenssin valmistaa 80-90-lukujen Corollaa omana merkkinä. Vähä kun miksattais, uusi autohan olis siinä. Merkki vois olla vaikka 'Teat'.
Puitteet, webbi ja mallistokin olis jo lähes valmiina: http://www.telajarvi.net/teat/ - liikaa_passattu
Ennen-wanhaan valmistettiin, Korvensuu on merkki. Googleta. Hyvä kysymys aloittajalta joka tapauksessa.
Syitä siihen miksei Suomessa tehdä OMIA autoja:
- Suomessa kaikki on kallista, auto pitää teettää alipalkatuilla jotta pystyy kilpailemaan
- vaatimukset mm. EU:n ja vastaavien tasolta: kolariturvallisuus, päästöt ym.
- niitä OMIA autoja pitää kolaroida tuusan pas.. useaan kertaan jotta todetaan turvallisuus, mihin hukkuu pelkästään esisarja, joku 70-luvun urheiluauto tehtiin turhaan kun ei hyväksytty (kts. Karpo tms.)
- kotimaisuus ei kannata, huono myyntiargumentti kun rahvas haluaa vain kaiken halvalla
- auto on volyymituote: niitä pitää tehdä (ja arvatenkin saada myytyä) miljoonia, vertaa Corollan ja Lamborghinin hintoja tuotantomääriin
- autoilua sinänsä tässä maassa tekee työkseen hankalaksi tunnetut tahot mitä ei yksi uusi automerkki eliminoi
- enemmistön eli mamsellien vaatimukset eivät kohtaa jos nippa nappa onnistutaan valmistamaan sarja jotain 80-luvun Corollia
- edellä luetellut varmaan vaikuttavat suurpääoman riskinottoon, ainakin käytännössä nähtävästi- suomi.on.paska.maa
Ankara verotus tappaa kaiken normaalin toimeliaisuuden tässä maassa, kaiken sellaisen mikä muissa maissa on aivan normaalia. Kun kaikki on liian kallista tuloihin nähden, joudutaan tarpeelliset tavarat aina hankkimaan sieltä halvimmasta päästä vaikka oikeasti haluttaisiin se laadukas tuote.
Tällainen pakon sanelema nuukailu ja epävarmuudessa juuri ja juuri sinnittely luo alakuloisen mielialan koko kansaan mikä vaikuttaa aloitekykyyn ja muuhunkin toimeliaisuuteen, aktiivisuuteen, tulevaisuudenuskoon, jne. Kukaan ei uskalla yrittää mitään kun riski vähäistenkin rahojen menetykseen on suuri, epäonnistumisella on murskaava tuhovoima tässä maassa.
Niinpä syntyvyys on alhainen, masennuslääkkeiden kulutus maailman suurinta, maksuhäiriötkin ovat alkaneet räjähtää silmille, jne. Silti meille valehdellaan että tämä maa on muka maailman onnellisin! Että kehtaavatkin, on todella räikeä ero meille väitetyn mielikuvan ja arkitodellisuuden välillä!!!
- säkkivälineet
Nalle wahlroos omaisuus 800 miljoonaa muutti pois, köyhät jäi jäljelle. Ei volvo tai saab - tarina olisi jatkunut ellei kiina-ISORAHA olisi tullut kehiin. KIINA satsaa nyt 60 miljardia AFRIKKAAN mineraalit jne
- rah_vas
Ruotsia ei tunnetusti nuijittu lyttyyn viime sodassa, vaan tuotekehittely ym. saattoi jatkua ja jopa kaupankäynti. Ruotsissa on historiallisesti vaurautta ja ns. vanhaa rahaa, mm. koskapa käsittääkseni vain kuningaskunta voi poikia aatelisia. Varallisuus leviää ja näkyy myös ympäristössään, tuottaa myös koulutettua väkeä ja köyhyys kääntäen samoin . Vauras väki kaipaa palveluja ja laatua, vaalii tasoa eikä liioin tyydy välttämättä mihin tahansa. Toisaalta, aikanaan lyttyyn lyöty Suomi on tänäkin päivänä siinä jamassa missä ihmiset sen haluavat olevan, koskapa joku aina muistaa väittää että maan tilaan voi vaikuttaa. Eteläpuolella joku jarrutti kaikenlaista kehitystä hieman kauemmin mutta nykytilaa siellä voi niin ikään verrata. Tämä vuodatus viitaten siihen mikä osuus maalla ja sen kansalla on kehitykseen, teollisuuteen ja niiden myötä talouteen. Ja teollisuushan voi kattaa vaikkapa myös autojen ja lentokoneiden valmistamisen, mitä täällä voidaan sitten irvistellä.
- rosvosektori
Suomi rikkoo EU:n tuontimääräyksiä autojen tuonnin osalta. EU:n tästä määräämät sanktiot "Suomi" maksaa ilomielin, koskapa tulli- ja verokertymä on sanktioiden jälkeenkin vielä nettopuolella (ja ellei muuten ole niin kyllä voidaan järjestää) eli sama meno voi jatkua. Tässä on osasyy autoilun kalleuteen Suomessa. Tämä rikollinen kuppaaminenhan pienenisi uhkaavasti....jollei autoja tarvitsisi kotimaisina valmisteina enää välttämättä uittaa ulkomailta. Siispä ainakaan valtiollista tukea voi olla turha odottaa.
- RMB54
Ei Suomen kannate tehdä omia autoja. Riittää kun saadaan kasata toisten merkkejä, joilla hyvä brändi.
Auton nimi on ensin tehtävä globaalisesti tunnettu ja siihen menee aikaa jopa kymmeniä vuosia eikä se halpaa lystiä ole.
Mersu on kuitenkin menevä merkki, hyvät markkinat. On muistettava ettei yhteistyö Mercedesksen kanssa ole ensimmäinen kerta. Mersun moottoreita on Suomessa kasattu jo lähes 80 vuotta sitten sillä erolla, että ne tulivat toisinlaisiin kulkupeleihin. On hyvä, että suomalaiseen työhön luotetaan.
Mutta mitä meidän tulisi kehittää, on oman maan mineraalien etsintää ja kaivamista.
Ei tunnu hyvältä, kun monikansalliset kaivosyhtiöt tulevat tänne kaivamaan maan rikkaudet itselle jättäen raiskatun maan oman onnensa nojaan. Valtio maksaa lopuksi maisemoinnin ja vesistöjen puhdistamisen.
Suomalaiset ovat kekseliästä kansaa. Esimerkkinä tämä Trumpin kehuma metsän puhdistusharava. Moni nauroi Suomen metsien haravoinnin, mutta tosiahan se olikin. Jo seuraavan päivän uutisissa oli Suomessa kehitetty laite, viisi piikkinen harava/leikkuri, joka leikkaa ja puhdistaa turhat pusikot ja ryteiköt metsistä pois. Nyt vain laitteelle maailman laajuinen myynti. USA:ssa olisi varmaan suurimmat markkinat. - 46546546
Niin ja sitäpaitsi eihän Suomi muutenkaan tekisi autoja vaan pitäisi olla firma mikä niitä tekisi.
Samahan se pätee kaikkeen muuhunkin. Ei valtion tehtävä ole rakennella kannattamattomia juttuja. Toki sitäkin valtio on tehnyt ihan kuvaputkista alkaen.- O-Käki
Jos Suomeen halutaan teollisuutta, valtionhan sitä pitäisi perustaa ja pyörittää. Ei se ole sinänsä kovin huono idea niin kauan kun omistus ja päätäntävalta pysyy valtiolla, mutta kun bisnes lähtee pyöriin ja tuottaan (isojen alkusatsausten jälkeen) kohta tulee Juhat, Petterit ja niiden jälkeläiset ja myy bisneksen (yleensä) ulkomaille ellei sopivaa (tuttua) ostajaa löydy Suomesta.
Viimeisimpiä esimerkkejä parhaasta päästä oli Fortumin sähköverkkokauppa, jossa verkot myytiin surullisen kuuluisalle Carunalle. Hyvin tuottava valtiopohjainen järeä metalliteollisuus myytiin 90-luvulla, sinne män. Posti Tele sittemmin Sonera, meni ja vislas. - 46546546
Sossut ei ole koskaan onnistuneet pyörittämään bisnestä. Valtio voi olla mistajana mutta firma pitää pyöriä liike-elämän ehdoilla. Muuten hommasta ei tule mitään.
- tätä.ei.mainittu.vielä
Minulla on tässä vieressä Tekniikan Maailma nro 1/1982 jossa on juttu suomalaisesta tutkielma-autosta nimeltä Monika monikäyttöauto. Se on vähän kuin pieni pick-up jatketulla ohjaamolla, näkyy olevan paljon osia Saabeista. Liekö noita valmistunut yhtä enempää?
Google löysi osittaisen kuvankin artikkelista:
https://vanha.tekniikanmaailma.fi/wp-content/uploads/asteikko_issues/issue757/page417339/1611361e0caafef8036b5c985e83799b.jpg- jd5
Monika oli muistaakseni Teijon alustalle ja Saabin tekniikkaan perustunut konsepti. Valmistusmäärä yksi on hyvä arvaus. Missäköhän lienee nykyään.
Uudessakaupungissa tehtiin 2000-luvun alussa Kolibri matkailuautoa. Valmistajalla ei tietääkseni ollut mitään yhteyttä autotehtaaseen. Autoja tehtiin ainakin MAN-kuorma-auton alustoille. Valmistusmäärät olivat pieniä, ehkä kymmenkunta.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1345345- 323327
Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O161867Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak221830Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.191685Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta721542Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt111435Armi Aavikko Malmin hautausmaa
Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?111326Haluisin suudella ja huokailla
ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni161317Miksi näin?
Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi201288