Olemme nykyään enemmän huolissamme ympäristörikoksista kuin vaikkapa aviorikoksista. Ihmissuhdesikailut ovat yksityisasioita, mutta se mihin laitan käytetyt patterit eivät.
Olemme enemmän huolissamme siitä, minkälaisen planeetan jätämme lapsillemme perinnöksi, kuin siitä minkälaisia lapsia jätämme jälkeemme.
Meitä kiinnostaa enemmän kasvihuonepäästöjen rajoittaminen, kuin puuttuminen siihen mitä ihmiset päästävät suustansa.
Merikilpikonnan munia pitää suojella, mutta lapsia saa tappaa äitinsä kohtuun.
Moderni materialistinen ihminen pystyy käsittelemään talousjätteensä, muttei moraalista jätettään.
Kannamme roskat ulos talosta, mutta emme sydämestä.
Olemme enemmän huolissamme siitä, minkälaisen planeetan jätämme lapsillemme perinnöksi, kuin siitä minkälaisia lapsia jätämme jälkeemme.
Meitä kiinnostaa enemmän kasvihuonepäästöjen rajoittaminen, kuin puuttuminen siihen mitä ihmiset päästävät suustansa.
Merikilpikonnan munia pitää suojella, mutta lapsia saa tappaa äitinsä kohtuun.
Moderni materialistinen ihminen pystyy käsittelemään talousjätteensä, muttei moraalista jätettään.
Kannamme roskat ulos talosta, mutta emme sydämestä.
Vastaukset 137
Vanhimmat
Ihan hyvä pointti tuossa alotuksessa. Ekologia on uskonto, joka on syrjäyttänyt kristinuskon. Sille kuuluu myös oma epätieteellinen maailmanlopputeoriansa (ilmaston lämpeneminen). Myös katolisen kirkon ennen uskonpuhdistusta harjoittama anekauppa (EU päästökauppa) löytyy sieltä eli kun raha kirstuun kilahtaa, niin maapallo turvaan vilahtaa, vaikka vähän röyhyttelisikin CO2:ta.
Juu, naturalistien tekopyhyys on pöyristyttävää.
Termin "naturalisti" käyttö on vähän outoa, koska se ei välttämättä sisällä mitään ekologisia valintoja tai kannanottoja.
Ekologisuus ei ole uskonto, vaan johtopäätös ja huoli siitä, että ihmiskunta on oleellisesti muuttamassa ja vaurioittamassa maapallon elokehää. Koska ihminen on biologinen olento olemme riippuvaisia muusta elokehästä. Tämä huoli kumpuaa tiedon lisääntymisestä. Ymmärrämme entistä paremmin mitä olemme ihmiskuntana tekemässä. Jeesus ei pelasta maapalloa ihmisen aiheuttamalta tuholta.
En ymmärrä miten piittaamattomuus ympäristöstä ja tulevien sukupolvien elinmahdollisuuksista olisi joku ihanteellinen asenneperintö lapsille. Vastuu teoistaan ja valinnoistaan on kaiken moraalin perusta. Oman taivaspaikan murehtiminen 7/24 ei auta ketään ja lähtökohtaisesti myös äärimmäisen egoististä.
"Ekologia on uskonto, joka on syrjäyttänyt kristinuskon."
Älä valehtele. Ekologia on biologian osa-aluetta, missä tutkitaan eliöiden ja niiden ympäristön välisiä vuorovaikutussuhteita. Ekologia ei ole syrjäyttänyt kristinuskoa, eikä ekologia operoi samalla alueellakaan; ekologia on tiedettä, jossa tutkitaan ja selitetään havaittuja asioita; kristinusko on uskonto, jossa uskotaan havaitsemattomiin ja selittämättömiin asioihin.
Ekologia ei myöskään ole sitä, että kierrätetään ja valitaan reilun kaupan tuotteita, toisin kuin jotkut luulevat. Ympäristöeettinen kulutus ja muu toiminta ovat tietysti kytköksissä siihen maailmaan, mitä ekologia tutkii, mutta käytännössä liian monet ihmiset sekoittavat nuo asiat keskenään. Ekologia on tosiaan tieteenala, ja ympäristöystävällisyyteen pyrkivä käyttäytyminen on vain ominut sen termin itselleen.
"Sille kuuluu myös oma epätieteellinen maailmanlopputeoriansa (ilmaston lämpeneminen)."
Ei kuulu. Kuvitelmat siitä, että nykyistä, ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta pidettäisiin maailmanloppuna, ovat liioittelua, ja yleensä sitä liioittelua tavataan ilmastonmuutosdenialistien pieksämänä olkinukkena. Eivät ilmastonmuutoksesta jotain oikeasti ymmärtävät luule, että se aiheuttaisi maailmanlopun.
"Myös katolisen kirkon ennen uskonpuhdistusta harjoittama anekauppa (EU päästökauppa) löytyy sieltä eli kun raha kirstuun kilahtaa, niin maapallo turvaan vilahtaa, vaikka vähän röyhyttelisikin CO2:ta."
Tässä on kuitenkin syytä huomioida se, että päästökaupassakin rajoitetaan päästöjen kokonaismäärää, vaikka se kokonaismäärä olisikin kauppatavaraa päästelijöiden kesken. Päästökauppa ei tarkoita sitä, että kunhan maksaa tarpeeksi, saisi päästellä rajattomasti.
"Ekologisuus ei ole uskonto, vaan johtopäätös ja huoli siitä, että ihmiskunta on oleellisesti muuttamassa ja vaurioittamassa maapallon elokehää."
Mistä tiedät ettei ilmakehässä ole ollut jotain toista määrää hiilidioksidia koskaan? Eihän sitä ole osattu mitatakaan kovin kauaa. Entä mihin perustuu uskomuksesi, että maapallon keskilämpötila on aina ollut tämä nykyinen ja että se on optimaalinen. Eli että jos lämpötila laskisi tai nousisi muutaman asteen, niin kaikki elämäkö tuhoutuisi? Ehkä pikemminkin elinolosuhteet parantuisi. Miksi luonto olisi sattumalta luonut optimaalisen keskilämpötilan maapallolle? Tuo kaikki on pelkkää uususkontoa. Tiede ei yllä vastaamaan noin monimutkaisiin kysymyksiin ja jäljelle jää maailmanlopulla pelottelevat itselleen rahaa kahmivat helppoheikit.
"Jeesus ei pelasta maapalloa ihmisen aiheuttamalta tuholta."
Isä on luonut poikansa (Jeesuksen) kautta kaiken olevaisen. Miksi hän muka ei halutessaan voisi vaikuttaa maapallon olosuhteisiin? Entä mitä voi pieni ihminen täällä tehdä? Ei mitään muuta kun elää fariseolaisesti naturalismi-uskonnon oppien mukaan. Mutta kuten kristinusko opettaa ja myös tiede on samaa mieltä että maapallo ei tule olemaan ikuinen vaan se tulee joka tapauksessa tuhoutumaan.
"En ymmärrä miten piittaamattomuus ympäristöstä ja tulevien sukupolvien elinmahdollisuuksista olisi joku ihanteellinen asenneperintö lapsille. Vastuu teoistaan ja valinnoistaan on kaiken moraalin perusta."
Minua on aina hieman naurattanut tuo epäloogisuus, joka liittyy naturalistiseen maailmankuvaan. Toisaalta he siis uskovat että kaikki on vain satunnaisesti syntynyttä materiaa... ihmiset, eläimet, maapallo jne.... Eli että millään ei ole mitään luojaa eikä merkityksen antajaa. Naturalismi (ja ateismi) johtaa väistämättömästi loogiseen päättelyketjuun, jonka mukaan millään ei lopulta ole mitään merkitystä. Materia on tänä päivänä yhdessä muodossa ja miljardin vuoden päästä ei ole mitään elämää enää avaruuden tyhjiössä eli materia on toisessa muodossa.
Silti rakennatte keinotekoista merkitystä elämällenne ikään kuin olisitte uskossa. Vain usko Jumalaan kaiken rakentajana voi tuoda asioille todellisen merkityksen.
" Oman taivaspaikan murehtiminen 7/24 ei auta ketään ja lähtökohtaisesti myös äärimmäisen egoististä. "
Kristityt huolehtivat myös lähimmäisten taivaspaikasta. Eipä näy ateisteja köyhissä maissa ilmaiseksi auttamassa paikallisia. Ja toisaalta kun naturalisti uskoo voivansa pelastaa maapallon lajittelemalla pattereita, niin hän lopulta on itse melko egoistinen. Luuleehan hän olevansa maapallon pelastaja, vaikka tosiasiassa ei sitä ole.
>Isä on luonut poikansa (Jeesuksen) kautta kaiken olevaisen.
Stop stop! Jotta keskustelusta tulisi mitään, sinun on todistettava tämä tavalla jonka voisi olettaa kelpaavan käräjoikeudessa. Muuten argumenttisi ei pelitä lainkaan, ja se oli sitten siinä.
Uskoville se on pyhässä tekstissä kerrottu.
Jumalattomien uususkontojen (naturalismi) totuusarvo taas on heikko, koska ne perustuvat ihmisten keksimiin käsityksiin, joita ei voida tieteellisesti todistaa oikeaksi. Kymmenen vuoden päästä uususkovaisilla on jo täysin uudet opit, mutta kristittyjen totuus säilyy vuosituhansia.
Yhtenä aikana Suomen päällä on ollut kolme kilometria jäätä, sitten pronssikaudella Suomessa on ollut nykyisen keskieuroopan ilmasto.
>Uskoville se on pyhässä tekstissä kerrottu.
Jaa, mutta mitään keskusteluissa merkitsevää totuusarvoa tuolla ei ole.
Loppukappale oli ihan joutavaa höpinää, jonka järjettömyyteen ei oikein voi edes sanoa mitään. Haluat selvästi vain julistaa uskomuksiasi, mutta et keskustella. Toki sulla on oikeus siihen, mutta älä sitten ihmettele jos bamlaat keskenäsi.
"Jaa, mutta mitään keskusteluissa merkitsevää totuusarvoa tuolla ei ole."
Sillä on totuusarvo, jos on uskossa. Jos ei ole uskossa, niin sillä ei ole totuusarvoa. Näin yksinkertaista se on.
"Loppukappale oli ihan joutavaa höpinää, jonka järjettömyyteen ei oikein voi edes sanoa mitään. Haluat selvästi vain julistaa uskomuksiasi, mutta et keskustella. Toki sulla on oikeus siihen, mutta älä sitten ihmettele jos bamlaat keskenäsi. "
Ihan mielelläni minä haastan nämä naturalismin pyhää lehmää palvovat. Naurettavinta teissä on juuri se, että kuvittelette olevanne jotain ainutlaatuista, koska "tieteellinen metodi" on teille tuonut erehtymättömän totuuden. Olette yksi uususkonto muiden joukossa eikä mitään muuta. Ideologianne ja opinkappaleenne vaihtuvat vuosikymmenessä päälaelleen. Ja näinhän se Raamattukin sen asian kertoi. Mikään ei ole muuttunut.
<<Mistä tiedät ettei ilmakehässä ole ollut jotain toista määrää hiilidioksidia koskaan? >>
Oleellista on muutos ja sen nopeus. Ihmisen aiheuttamat muutokset elokehässä ovat niin nopeita, että elokehä ei niihin ehdi sopeutua. Evoluutio on hidas prosessi eikä se ole kaukaa viisas ja siksi sopeutumisella on rajansa. Ilmeisesti ihmiskunnan toiminnan tuloksena enemmän lajeja on kuollut sukupuuttoon viimeisen 100 vuoden aikana kuin mitä lajeja kuoli sitä edeltävänä miljoonana vuotena. Suurin syy on luonnonvaraiselta luonnolta hävinnyt elintila.
Ei ilmastomuutos elämää maapallolla täydellisesti tuhoa. Elämää on ilmeisesti noin 2 km paksuudella maankuoressa ja merten syvyysiin, joten ei ihmiskuna kaikkea saa tuhottua vaikka yrittäisi. Sinilevät, bakteerit, torakat ja vaikkapa merenalaisten mustien savuttajien äyriäiset todennäköisimmin jäävät tekisimme me vaikka mitä. Monimutkaisimpien eliöiden - kuten ihmisen - tuhoaminen on jo mahdollisuuksiemme rajoissa.
Uhka on se, että elokehä köyhtyy ja menetämme suuren joukon lajeja ja kokonaisia ekosysteemejä. Se miksi elokehän monimuotoisuus on tärkeää on osin arvovalinta, mutta osin se on perusteltavissa myös hyödyllä. Kukaan ei halua esimerkiksi lisääntyvän kuivuuden liikkelle ajamia pakolaisvirtoja. Kukaan ei halua rannikkokaupunkien ja satamien jäävän meren alle. Tuskin kukaan Suomessa haluaa, että metsämme tuhoutuvat ja kuolevat pystyyn ilmaston lämpenemisen tuomien uusien tuhohyönteisten ja kasvitautien takia.
Hiilidioksidin määrä menneisyydessä voidaan mitata kerrostuvista jäätiköistä Etelämantereella ja Grönlannista. Nämä "arkistot" ulottuvat 200.000 vuoteen ja me itedämme riittävän hyvin sen, että nyt meneillään oleva muutos on nopeudeltaan ainutlaatuinen koko ihmislajin historiassa, joka ulottuu juuri tuon 200.000 - 300.000 vuoden päähän.
<<Isä on luonut poikansa (Jeesuksen) kautta kaiken olevaisen.>>
Ensin saivartelet tieteen tuloksista ja seuraavaksi alatkin saarnata uskonnollisia satuja ja tarinoita, joiden tueksi ei ole minkäänlaisia havaintoja tai loogisia perusteluja.
<<Toisaalta he siis uskovat että kaikki on vain satunnaisesti syntynyttä materiaa... ihmiset, eläimet, maapallo jne.... Eli että millään ei ole mitään luojaa eikä merkityksen antajaa.>>
Ihminen valitsee (osin kasvatuksen ja kulttuurin tuloksena) arvonsa ja antaa elämälleen merkityksen. Se, että noudattaa uskomustensa (ja saamansa opetuksen) mukaisen Jumalan antamaa tarkoitus on sekin ihmisen oma valinta. Toinen valitsee toisen jumalan ja kolmas ei piittaa jumalista ensinkään.
Elokehä on sattuman ja luonnonvalinnan seurauksena syntynyttä. Se tarkoittaa myös sitä että se on ainutlaatuinen eikä samanlaisia eliöitä kehity koskaan uudestaan, jos jonkun eliön menetämme sukupuutolle. Jeesus ei pelasta sukupuuttoon kadonneita eliöitä ja tuo niitä takaisin.
Elämä ja elokehän käsittämättön (tarkoitukseton) rikkaus on "luonnollinen ihme". Oleellista on ymmärtää, että me itse olemme osa tuota elokehää emmekä sen ulko- tai yläpuolella. Olemme riippuvaisia siitä, että elokehä ympärillämme toimii ja tuottaa meille elämisen edellytykset.
Miksi se, että elokehä olisi jonkun kosmisen taikurin päähänpisto tekisi siitä jotenkin arvokkaamman? Eihän sille, että elokehä on juuri sellainen kuin on uskontokaan anna mitään loogista selitystä. Miksi on puolimiljoonaa koppakuoriaislajia? Jumalan oikku. Tutkimattomia ovat herran tiet.
<<Uskoville se on pyhässä tekstissä kerrottu. ... Jumalattomien uususkontojen (naturalismi) totuusarvo taas on heikko, koska ne perustuvat ihmisten keksimiin käsityksiin,...>>
Mikä on uskontojen arvo nykyaikana? Niihin perustuu terrorismi, pedofiilien suojelu, piispojen luottokorttien vinguttaminen ja seksuaalivähemmistöjen syrjintä. Siinäpä totuusarvoa kerrakseen.
Luonnontieteet ovat mahdollistaneet esimerkiksi sen, että sinä voit esitellä tieteenvastaisia älyttömyyksiä internetissä. Ne ovat mahdollistaneet sen, että elämme terveempinä, pitempään ja paremmin ravittuna kuin koskaan aikaisemmin. Jumalan rukoilu ei poistanut Suomesta lapsikuolleisuutta, mutta tiede on sen käytännössä tehnyt. Kristinuskon dominointi ei poistanut edes väkivaltaa, vaan esiteollisen ajan yhteiskunta oli moninkertaisesti väkivaltaisempi kuin nykyinen.
Kuten Dawkins provokatiivisesti mutta osuvasti joskus kiteytti: Tiede on saanut ihmisen lentämään kuuhun ja uskonto päin pilvenpiirtäjiä.
>Sillä on totuusarvo, jos on uskossa. Jos ei ole uskossa, niin sillä ei ole totuusarvoa.
Kuitenkin esität tällaisia väitteitä keskustelijoille, jotka eivät varmasti ole tarkoittamassasi uskossa eli keskustelua edistävää totuusarvoa ei sanoillasi ole. Miksi?
>"tieteellinen metodi" on teille tuonut erehtymättömän totuuden.
>Ideologianne ja opinkappaleenne vaihtuvat vuosikymmenessä päälaelleen.
Kumpi noista on lopullinen mielipiteesi? Molemmat eivät voi olla, sillä looginen ristiriita on mahdoton. 😐
"Oleellista on muutos ja sen nopeus. Ihmisen aiheuttamat muutokset elokehässä ovat niin nopeita, että elokehä ei niihin ehdi sopeutua. "
Tieteellisen käsityksen mukaan maapallolla on ollut lukuisia globaaleja katastrofeja viimeksi noin sata miljoonaa vuotta sitten. Koko maapallon ilmakehä peittyi tuhkaan. Myös keskiajalla oli pienoisjääkausi. Miksi silloin ei valtaosa lajeista hävinnyt?
"Ei ilmastomuutos elämää maapallolla täydellisesti tuhoa. "
Tästä olemme samaa mieltä
"Uhka on se, että elokehä köyhtyy ja menetämme suuren joukon lajeja ja kokonaisia ekosysteemejä. Se miksi elokehän monimuotoisuus on tärkeää on osin arvovalinta, mutta osin se on perusteltavissa myös hyödyllä. Kukaan ei halua esimerkiksi lisääntyvän kuivuuden liikkelle ajamia pakolaisvirtoja. Kukaan ei halua rannikkokaupunkien ja satamien jäävän meren alle. Tuskin kukaan Suomessa haluaa, että metsämme tuhoutuvat ja kuolevat pystyyn ilmaston lämpenemisen tuomien uusien tuhohyönteisten ja kasvitautien takia."
Mutta eikö muutos myös tuo uusia lajeja ja sehän on kivaa.... Miksi juuri nykyiset lajit on arvokkaita eikä tulevat?
Pakolaisvirrat eivät ole tällä hetkellä kuivuuden tänne ajamia vaan syitä on lukuisia. Tuollainen yksinkertaistaminen on täysin naurettavaa. Eihän Afrikan luonto ole ilmastonmuutoksen seurauksena vielä muuttunut merkittävästi.
Afrikassa väkiluku tuplautuu noin 25 vuoden välein. On ymmärrettävää, että heiltä loppuu ennemmin tai myöhemmin ruoka. Väestöräjähdys jatkuu yhä ja sitä on seurannut vakavia konflikteja kun ruoka ja viljelysmaat loppuvat.
Metsien kuoleminen on naurettavaa humpuukia. Myös etelämmässä on metsiä. Maapallolta löytyy nytkin puulajeja, jotka sopeutuvat lämpimään ilmanalaan.
"Hiilidioksidin määrä menneisyydessä voidaan mitata kerrostuvista jäätiköistä Etelämantereella ja Grönlannista. "
Olettaen että mittauspisteen ikä tiedetään. Mutta joo täältähän tämä data löytyy ja se on syklannut ennenkin.
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-atmospheric-carbon-dioxide
"Ensin saivartelet tieteen tuloksista ja seuraavaksi alatkin saarnata uskonnollisia satuja ja tarinoita, joiden tueksi ei ole minkäänlaisia havaintoja tai loogisia perusteluja."
Ai väitätkö ettei Raamatun tapahtumista ole mitään todisteita? Maallistunutkin tiede on löytänyt lukuisia todisteita Jeesuksesta. Samoin historiantutkimus on monessa kohtaa osottanut, että Raamatun historialliset kertomukset täsmäävät muuhun aineistoon esimerkiksi kuninkaiden osalta. Kristinusko on maailman suurin uskonto ja siihen uskovia on moninkertaisesti enemmän kuin ateisteja. Heistä ilmeisesti valtaosalla on henkilökohtaista kokemusta Jumalan läsnäolosta. On aika epä-älyllistä väittää että Jumalasta ei ole minkäänlaisia havaintoja. Tiede on viimeisen vuosisadan systemaattisesti halunnut kieltää Jumalan ja siksi viime vuosisadan tieteestä ei Jumalaa löydy. Syy löytyy valistuksen opeista ja se taas on ideologiaa eikä tiedettä.
Tieteelliset väitteet täytyy asettaa kyseenalaisiksi, koska ne pohjaavat ihmistietoon ja kokeisiin. Jos jollekin tieteelliselle väitteelle ei löydy todisteita tai se on järjetön, niin se kuuluu hylätä. Raamatullinen ilmoitus on tullut suoraan Jumalalta ja on siksi luotettavaa. Sinä ateistina et tietenkään tunne Jumalaa, joten tuo jälkimmäinen on sinulle mahdotonta ymmärtää. Oletan silti että käytät tietyntasoista kritiikkiä tieteellisissä kysymyksissä.
"Ihminen valitsee (osin kasvatuksen ja kulttuurin tuloksena) arvonsa ja antaa elämälleen merkityksen. Se, että noudattaa uskomustensa (ja saamansa opetuksen) mukaisen Jumalan antamaa tarkoitus on sekin ihmisen oma valinta. Toinen valitsee toisen jumalan ja kolmas ei piittaa jumalista ensinkään."
Ihminen itse ei voi antaa elämälleen merkitystä. Jokainen fiksu ymmärtää että sellainen on lähinnä säälittävää. Minä voin vaikka päättää, että takapihan puutarha on minulle kaikki kaikessa. Ei se kuitenkaan ole mitään muuta kuin oma mielipiteeni asiasta.
"Elokehä on sattuman ja luonnonvalinnan seurauksena syntynyttä. Se tarkoittaa myös sitä että se on ainutlaatuinen eikä samanlaisia eliöitä kehity koskaan uudestaan, jos jonkun eliön menetämme sukupuutolle. Jeesus ei pelasta sukupuuttoon kadonneita eliöitä ja tuo niitä takaisin."
Mutta kun aurinko, nykytieteen käsityksen mukaan, kuolee se nielaisee sitä ennen koko maapallon sisäänsä ja kaikki elävä tuhoutuu joka tapauksessa. Eikä siitä asiasta jää mitään aikalaisdokumenttiakaan jäljelle. Sattumalta syntyi ja sattumalta tuhoutui. Ei siinä sitten ole mitään sen suurempaa tarinaa tai merkitystä.
"Elämä ja elokehän käsittämättön (tarkoitukseton) rikkaus on "luonnollinen ihme". "
Ihme on muuten kristillinen käsite. Ateismiin ei kuulu mitään ihmeitä, koska ei ole Jumalaa joka ihmeitä tekisi. Ateismiin kuuluu sattuma.
"Miksi se, että elokehä olisi jonkun kosmisen taikurin päähänpisto tekisi siitä jotenkin arvokkaamman? Eihän sille, että elokehä on juuri sellainen kuin on uskontokaan anna mitään loogista selitystä. Miksi on puolimiljoonaa koppakuoriaislajia? Jumalan oikku. Tutkimattomia ovat herran tiet. "
Se että pilkkaat Jumalaa ja keksit hänelle jotain halventavia nimiä ei muuta asiaa mitenkään. Usko nimenomaan antaa elämälle merkityksen. Siis sen että on olemassa Jumala, joka rakastaa minua ja kaikkia muitakin ihmisiä. Hän on luonut kaiken ja sitä kautta antanut merkityksen kaikelle. Minulla ja sinullakin on tehtävä ja tarkoitus. Silloin ei tarvitse pohtia että onko kilpikonnanmuna arvokkaampi kuin ihmislapsi. Ne joilla ei ole merkitystä elämässään eivät tätä ymmärrä.
"Mistä tiedät ettei ilmakehässä ole ollut jotain toista määrää hiilidioksidia koskaan? Eihän sitä ole osattu mitatakaan kovin kauaa."
Kauan on osattu jo tehdä paleoklimatologiaa, missä hiilidioksidipitoisuus on pystytty määrittämään geologin perustein erilaisten proxyjen avulla.
"Entä mihin perustuu uskomuksesi, että maapallon keskilämpötila on aina ollut tämä nykyinen ja että se on optimaalinen. Eli että jos lämpötila laskisi tai nousisi muutaman asteen, niin kaikki elämäkö tuhoutuisi?"
Mistä päättelit, että tuolla tyypillä olisi sellainen uskomus? Maapallon keskilämpötila tosiaan on vaihdellut lukusia asteita, eikä kukaan väitä, että muutaman asteen vaihtelu tuhoaisi kaiken elämän. Etkö osaa keskustella muuten kuin tekemällä olkinukkeja ja hakkaamalla niitä?
"Ehkä pikemminkin elinolosuhteet parantuisi."
Ehkä, ehkä ei. Kaikki riippuu siitä minkälaisiin olosuhteisiin mitkäkin organismit ovat sopeutuneet. Tietysti keskilämpötilan nousu voi mahdollistaa lämpimämpiin oloihin sopeutuneiden eliöiden leviämisen uusille alueille, joilla aiemmin oli niille liian kylmää. Tämä voi ajaa perikatoon niitä kylmään sopeutuneita lajeja suoraan sekä myös uusien levittäytyjien vaikutuksen myötä. Tällaista se elämän sopeutuminen on ollut pitkin planeetan historiaa.
"Miksi luonto olisi sattumalta luonut optimaalisen keskilämpötilan maapallolle? Tuo kaikki on pelkkää uususkontoa."
Paitsi ettei kukaan usko tuommoista, vaan sinä vain yrität uskotella täällä ihmisille, että tuollaista uskottaisiin, jotta voisit päihittää itse keksimäsi vastustajan ja teeskennellä fiksua. Tuollainen vain ei mene läpi koska kyllä moisesta epäreilusta pelistä sinulle huomautetaaan.
"Tiede ei yllä vastaamaan noin monimutkaisiin kysymyksiin ja jäljelle jää maailmanlopulla pelottelevat itselleen rahaa kahmivat helppoheikit."
Kyllä tieteen keinoin on saatu huomattavasti tietoa siitä mitä ilmastonmuutokset ovat maailmassa aiheuttaneet. Siihen on turhaa sotkea mitään pelottelujuttuja. Tieteessä katsotaan faktoja ja pyritään ymmärtämään mistä siinä kokonaisuudessa on kyse, eikä ole mitenkään tuulesta temmattua, että ilmastonmuutos voi aiheuttaa vakavia ongelmia. Asiaa ei muuta se, että ilmasto muuttuu luonnollisestikin, koska kyse on lähinnä muutoksen nopeudesta ja siitä miten siihen ehditään sopeutua.
"Ei mitään muuta kun elää fariseolaisesti naturalismi-uskonnon oppien mukaan."
Naturalismi ei ole uskonto, vaikka sinä projisoiden yrittäisitkin niin valehdella. Materialismi on filosofia.
"Mutta kuten kristinusko opettaa ja myös tiede on samaa mieltä että maapallo ei tule olemaan ikuinen vaan se tulee joka tapauksessa tuhoutumaan."
Mutta ero on siinä, että kristinuskossa maapallon tuhoutuminen on vain osa eskatologiaa, uskonnollista mytologista käsitystä maailmantarinasta. Tieteessä puolestaan pystytään ennustamaan, että millä tavalla maapallo voi tulla tuhoutumaan. Eivät nuo asiat ole todellisuudessa missään yhteydessä keskenään vain siksi, että sama tuhoutumisen teema on molemmissa.
"Minua on aina hieman naurattanut tuo epäloogisuus, joka liittyy naturalistiseen maailmankuvaan. Toisaalta he siis uskovat että kaikki on vain satunnaisesti syntynyttä materiaa... ihmiset, eläimet, maapallo jne.... Eli että millään ei ole mitään luojaa eikä merkityksen antajaa. Naturalismi (ja ateismi) johtaa väistämättömästi loogiseen päättelyketjuun, jonka mukaan millään ei lopulta ole mitään merkitystä."
Olet jälleen väärässä. Naturalismista ei mitenkään vääjäämättä seuraa, ettei millään ole lopulta merkitystä. Sellainen päätelmä kuuluu nihilismiin, mutta naturalismi ei edellytä sellaista. Uskot vain itse ylimielisesti, että vain sinun uskontosi voisi tarjota aivan kaikkeen vastauksen, eikä mikään muu katsomus sitä voisi tehdä, ja olet siinä täysin väärässä.
"Materia on tänä päivänä yhdessä muodossa ja miljardin vuoden päästä ei ole mitään elämää enää avaruuden tyhjiössä eli materia on toisessa muodossa."
Tuollainen ei ole mitenkään tieteellinen päätelmä. Nykytiedon valossa hyvinkin voi miljardin vuoden päästä olla vielä elämää maapallolla.
"Silti rakennatte keinotekoista merkitystä elämällenne ikään kuin olisitte uskossa. Vain usko Jumalaan kaiken rakentajana voi tuoda asioille todellisen merkityksen."
Nyt sinä edelleen röyhkeästi pidät pilkkanasi muiden katsomuksia ja vähättelet niitä, tyrkyttäen samalla omaasi, vaikka et mitenkään pysty todistamaan, että omasi on oikea, eikä ihmekään, koska puhut asioista, joita kukaan ei tosiasiassa voi tietää.
"Kristityt huolehtivat myös lähimmäisten taivaspaikasta. Eipä näy ateisteja köyhissä maissa ilmaiseksi auttamassa paikallisia."
No avaa sitten silmäsi ja näe, että myös ateistit auttavat köyhissä maissa ilmaiseksi paikallisia.
"Ja toisaalta kun naturalisti uskoo voivansa pelastaa maapallon lajittelemalla pattereita, niin hän lopulta on itse melko egoistinen. Luuleehan hän olevansa maapallon pelastaja, vaikka tosiasiassa ei sitä ole."
Keksit jälleen päästäsi muiden näkemyksiä.
"Mistä päättelit, että tuolla tyypillä olisi sellainen uskomus? Maapallon keskilämpötila tosiaan on vaihdellut lukusia asteita, eikä kukaan väitä, että muutaman asteen vaihtelu tuhoaisi kaiken elämän. Etkö osaa keskustella muuten kuin tekemällä olkinukkeja ja hakkaamalla niitä?"
Siihenhän nuo katastforiennustukset perustuu. Uhkaillaan jollain hirveällä asialla. Ilmastonmuutosteoria ja lajien sopeutumiskyky ynnä muut maailman ilmiöt on todellisuudessa niin monimutkaisia, että on pelkkää helppoheikkiosastoa lähteä ennustamaan siitä yhtään mitään. Kyllä joo hiilidioksidipitoisuus nousee. Ja lämpötilakin on nousussa. Mutta aika iso osa tuosta muusta on pelkkää roskaa.
"Paitsi ettei kukaan usko tuommoista, vaan sinä vain yrität uskotella täällä ihmisille, että tuollaista uskottaisiin, jotta voisit päihittää itse keksimäsi vastustajan ja teeskennellä fiksua. Tuollainen vain ei mene läpi koska kyllä moisesta epäreilusta pelistä sinulle huomautetaaan."
Harvoinpa nostetaan esille sellainen seikka, että keskilämpötilan nousu saattaisi myös olla hyödyllinen asia. Tai mitä jos keskilämpötila laskisi viisi astetta. Siihenkö vähenisi kuivuus tms. ongelmat? Huomaatko että ihmisillä on jokin outu käsitys, että nykyinen olisi optimi. Tarkoitus ei ollut olla epäreilu.
"Kyllä tieteen keinoin on saatu huomattavasti tietoa siitä mitä ilmastonmuutokset ovat maailmassa aiheuttaneet. Siihen on turhaa sotkea mitään pelottelujuttuja. "
Ilmiö on pahasti politisoitunut. Mukana on hyvää tutkimusta, keskinkertaista tutkimusta, surkeaa tutkimusta ja lisäksi poliitikkojen propagandaa, jolla yrittävät nostaa itseään kepin nokkaan. Näin se on jokaisen politisoituvan tieteenlana kohdalla.
"Naturalismi ei ole uskonto, vaikka sinä projisoiden yrittäisitkin niin valehdella. Materialismi on filosofia."
Tiedeuskonto skientismi on uskonto, joka pohjaa naturalistiselle pohjalle. Sen mukaan luonnontieteet voivat ikään kuin levittäytyä muiden tieteenalojen tonteille oman metodinsa kanssa. Tällöin luonnontiede ikään kuin syrjäyttää aikaisemmin olleen tieteenalan kaiken tutkimuksen. Tällaista tapahtuu varsinkin filosofian, teologian jne. alueella.
"
Mutta ero on siinä, että kristinuskossa maapallon tuhoutuminen on vain osa eskatologiaa, uskonnollista mytologista käsitystä maailmantarinasta. Tieteessä puolestaan pystytään ennustamaan, että millä tavalla maapallo voi tulla tuhoutumaan. Eivät nuo asiat ole todellisuudessa missään yhteydessä keskenään vain siksi, että sama tuhoutumisen teema on molemmissa."
Raamatussa muuten mainitaan että maailma tuhotaan tulella. Kuinka oikeaan se taas tuossakin osui. Osui se oikeaan siinäkin kun se kertoi että maailmalla on alku ja loppu. Nimittäin ennen big bang teoriaa ateistit uskoivat, että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa. Heitä hieman harmitti kun fysiikka johti lopulta tulokset samansuuntaisiksi Raamatun kanssa.
"Olet jälleen väärässä. Naturalismista ei mitenkään vääjäämättä seuraa, ettei millään ole lopulta merkitystä. Sellainen päätelmä kuuluu nihilismiin, mutta naturalismi ei edellytä sellaista. Uskot vain itse ylimielisesti, että vain sinun uskontosi voisi tarjota aivan kaikkeen vastauksen, eikä mikään muu katsomus sitä voisi tehdä, ja olet siinä täysin väärässä."
Et vaan ymmärrä tätä asiaa. Kristilliseltä kantilta ajateltuna ihmisellä on sielu, joka ei ole pelkkää materiaa. Siis jokin komponentti, joka on erillinen pelkästä materiasta. Ja tämä komponentti nimeltä sielu tekee ihmisestä tai eläimestä jotain suurempaa kuin randomi atomikasasta.
Jos kaikki koostuu siitä että materia rakentui sattumalta tähän muotoon, niin tällöin ihminen ja kaikki eläimetkin on vain sieluttomia materiakasoja eräänlaisia monimutkaisia flippereitä, joissa "pallo liikkuu" fysiikan lakien ohjastamana. Sellaisessa maailmassa ei ole mitään tarkoitusta eikä merkitystä. Ateistisessa maailmassa kilpikonna on tietynmuotoinen kasa atomeja. Se on toki ainutlaatuinen. Mutta niin on myös erityisen muotoinen kivenmurikka. Ilman sielua tai Jumalaa kivenmurikka on tasan yhtä arvokas kuin merikilpikonna tai ihminen. Vain eri muotoihin järjestäytynyttä materiaa.
"Tuollainen ei ole mitenkään tieteellinen päätelmä. Nykytiedon valossa hyvinkin voi miljardin vuoden päästä olla vielä elämää maapallolla. "
Aurinko tuhoutuu 5-6 miljardin vuoden päästä. Jos tämä on totta, niin sen jälkeen kaikki maapallolla on tuhoutunut.
"Nyt sinä edelleen röyhkeästi pidät pilkkanasi muiden katsomuksia ja vähättelet niitä, tyrkyttäen samalla omaasi, vaikka et mitenkään pysty todistamaan, että omasi on oikea, eikä ihmekään, koska puhut asioista, joita kukaan ei tosiasiassa voi tietää."
Minulla on se tunne, että ateistit yleisemmin pitävät pilkkanaan kristittyjen maailmankuvaa. Mutta mitä tulee tuohon merkitykseen, niin olen sinulle jo tässä viestissä perustellut sen päättelyketjun. Ateistit käyttää jatkuvasti kristillisiä termejä, mutta halveksii silti kristinuskoa.
"Keksit jälleen päästäsi muiden näkemyksiä. "
Keksin päästäni muiden näkemyksiä? Miten voin keksiä muiden näkemyksiä. Joko keksin omia tai kopioin muiden.
Keksit omasta päästäsi näkemyksiä, joita muilla muka on.
"Siihenhän nuo katastforiennustukset perustuu. Uhkaillaan jollain hirveällä asialla."
Mitään maailmanloppua ei ole ennustettu. Keksit sen itse tai kopioit muualta.
"Ilmastonmuutosteoria ja lajien sopeutumiskyky ynnä muut maailman ilmiöt on todellisuudessa niin monimutkaisia, että on pelkkää helppoheikkiosastoa lähteä ennustamaan siitä yhtään mitään."
Ja mistä sinä tuon tiedät? Kuvitteletko, että jos teeskentelet olevasi asiantuntijoita parempi tässä asiassa, niin täällä uskotaan? Lahkossasi ehkä uskotaan, mutta ei muuten.
" Kyllä joo hiilidioksidipitoisuus nousee. Ja lämpötilakin on nousussa. Mutta aika iso osa tuosta muusta on pelkkää roskaa."
Ja millä perusteella? Edelleen, miten sinä muka tunnet asian paremmin?
"Harvoinpa nostetaan esille sellainen seikka, että keskilämpötilan nousu saattaisi myös olla hyödyllinen asia. Tai mitä jos keskilämpötila laskisi viisi astetta. Siihenkö vähenisi kuivuus tms. ongelmat? Huomaatko että ihmisillä on jokin outu käsitys, että nykyinen olisi optimi. Tarkoitus ei ollut olla epäreilu."
Käsityksesi siitä, että ihmiset luulisivat nykyisen tilanteen olevan jokin optimi, on olkinukke, kuten kerroin. Tämä asia on jo käsitelty.
"Ilmiö on pahasti politisoitunut."
Kyllä, sen aloittivat ilmastonmuutosdenialistit, jotka yrittivät suojella fossiilisia elinkeinojaan. He ovat yrittäneet vääristellä yleistä käsitystä ilmastonmuutoksesta ja tieteenteosta siihen liittyen
"Mukana on hyvää tutkimusta, keskinkertaista tutkimusta, surkeaa tutkimusta ja lisäksi poliitikkojen propagandaa, jolla yrittävät nostaa itseään kepin nokkaan. Näin se on jokaisen politisoituvan tieteenlana kohdalla."
Propaganda tulee sieltä Amerikan teekutsuliikeporukoiden taholta.
"Tiedeuskonto skientismi on uskonto, joka pohjaa naturalistiselle pohjalle."
Puhe oli naturalismista alunperin, ei tieteisuskosta. Älä siirrä maalitolppia! Kerroin sinulle, että naturalismi on filosofia, kun sinä valehtelit sen olevan uskonto.
"Raamatussa muuten mainitaan että maailma tuhotaan tulella."
Eskatologista paatosta, ei mitään muuta.
"Kuinka oikeaan se taas tuossakin osui."
Ei osunut. Maailma ei ole vielä tuhottu tulella.
"Osui se oikeaan siinäkin kun se kertoi että maailmalla on alku ja loppu. Nimittäin ennen big bang teoriaa ateistit uskoivat, että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa."
Kas kummaa kun jotenkin olet tietävinäsi mitä kaikki ateistit uskoivat. Jauhat paskaa, etkä tiedä juuri mitään. Ateismi ei ole mikään sellainen kategoria, mikä perusteella voitaisiin päätellä mitä muuta on uskottu kuin sitä onko jumalia olemassa vai ei. Ja tämä on kerrottu sinunkin nähtesi täällä, mutta sinähän et välitä."
"Heitä hieman harmitti kun fysiikka johti lopulta tulokset samansuuntaisiksi Raamatun kanssa."
Puhut höpöjä. Et voi osoittaa tuollaista todeksi, kunhan hekumoit kuvittelemallasi raamatullisella totuudella. Fysiikka ei ole osoittanut, että maailma tulee loppumaan tulessa. Olet nyt liian innokkaana liikkeellä etkä tajua, että on vain yksi vaihtoehto, että Aurinko laajetessaan nielee Maan - eikä siinäkään ole kyse tulessa palamisesta. Aurinko on plasmaa eikä mikään nuotio. Raamatussa ei moista ole tajuttu, ja näkemäsi yhteneväisyys on vain hyväuskoisuutta. Ei ole mikään ihme, että pronssikautiset kamelikuskit ajattelivat, että kaikki päättyy tuleen, koska se on heidän näkemistään ilmiöistä varmasti sieltä vaikuttavimmasta ja asioita muuttavimmasta päästä - eivät he tieneet Auringon ja aurinkokunnan fysiikasta mitään. Ja huomautan vielä, ettei ole varmaa nieleekö Auringon plasmapätsi maapallon vai ei. Raamattu ei ole ennustanut tähänkään liittyen yhtään mitään!
"Et vaan ymmärrä tätä asiaa. Kristilliseltä kantilta ajateltuna ihmisellä on sielu, joka ei ole pelkkää materiaa. Siis jokin komponentti, joka on erillinen pelkästä materiasta. Ja tämä komponentti nimeltä sielu tekee ihmisestä tai eläimestä jotain suurempaa kuin randomi atomikasasta."
Ei vaan sinä et ymmärrä sitä, että minä ymmärrän mitä tarkoitat, mutta sinä et ymmärrä, että sinä et ymmärrä mitä minä tarkoitan. Kerroin jo, että olen ylimielinen. Toistat uskonnollista käsitystäsi etkä halua edes ajatella vaihtoehtoja sille, että muullakin tavoin voisi olla merkityksiä asioille. Kanssasi keskustelu on jo tässä mielessä aivan turhaa, mutta keskustelenkin kanssasi osoittaakseni muille, miten turhaa keskustelu ylimielisten uskonnollisten vouhottajien kuten sinun kanssasi, on.
"Jos kaikki koostuu siitä että materia rakentui sattumalta tähän muotoon, niin tällöin ihminen ja kaikki eläimetkin on vain sieluttomia materiakasoja eräänlaisia monimutkaisia flippereitä, joissa "pallo liikkuu" fysiikan lakien ohjastamana. Sellaisessa maailmassa ei ole mitään tarkoitusta eikä merkitystä."
Pötyä. Sinulla ei ole ole mitään tietoa, viisautta, pätevyyttä tai valtiuksia määritellä tuollaista. Pelkkää ylimielisyyttäsi julistat oman katsomuksesi muka ylivertaisuutta. Et pysty käsittämään sitä, että muitakin tapoja nähdä merkityksiä on kuin omasi. Etkä sinä varmaan haluaisikaan käsittää, enkä viitsisi tässä sinulle sitä alkaa edes selostaa. Ethän tajua perusasioitakaan, miksi selostaisin sinulle syvemmin filosofiaa, joka on laajempaa ja perustavanlaatuisempaa kuin omasi? En minä siihen lähde aikaani haaskaamaan. Sinä saat aivan vapaasti käyttää jumalaasi henkisinä kävelykeppeinäsi, mutta älä oleta, että muut olisivat yhtä henkisesti rampoja kuin sinä.
"Ateistisessa maailmassa kilpikonna on tietynmuotoinen kasa atomeja. Se on toki ainutlaatuinen. Mutta niin on myös erityisen muotoinen kivenmurikka. Ilman sielua tai Jumalaa kivenmurikka on tasan yhtä arvokas kuin merikilpikonna tai ihminen. Vain eri muotoihin järjestäytynyttä materiaa."
Pelkkää kaunopuheista höpöä jatkat tietämättä mistä edes puhut. Tuo on joillekin uskoville tyypillistä. On se tyypillistä joillekin ateisteillekin, mutta itse etsin tältä palstalta korkeatasoisempaan pohdintaan kykenevää seuraa, ja valitettavasti kapeakatseisuutesi ja lapsellinen ylimielisyytesi kielii siitä, että sinusta sitä on turhaa etsiä enää.
"Aurinko tuhoutuu 5-6 miljardin vuoden päästä. Jos tämä on totta, niin sen jälkeen kaikki maapallolla on tuhoutunut."
Tämän käsittelinkin jo yllä. Jos tuo on totta, niin maapallo tuhoutuu plasmakaaokseen; ei tuleen. Tuli on sitä, että happi yhtyy muihin atomeihin. Plasma (fysiikassa, ei puhuta siis veriplasmasta) on sitä, että on niin kuumaa, että atomien rakenteesta irtoavat erilleen ensin elektronit, ja jos on oikein tarpeeksi kuumaa, niin aineen rakenne hajoaa kokonaan niin, että protonit ja neutronitkin sidoshiukkasineen eroavat toisistaan jne.
Kun (eli oikeaastaan jos) Aurinko laajenee niin paljon, että se ns. nielaisee Maan, niin maapallon materiaalista ensin höyrystyy ja kaikkoaa aurinkotuulen mukana kaikki volatiili materiaali. Sitten kuori ja vaippa sulavat, ja kenties jossain määrin roiskuvat avaruuteen. Jos Auringon pinta etenee niin, että Maa putoaa siihen, niin Maan vaippa ja ydin sulavat osaksi Auringon ainesta. Kaikenlainen palaminen on tätä ennen varmasti tapahtunut jo ennen varsinaista planeetan tuhoa, mikä voitaisiin katsoa maapallon lopuksi pallona.
"Minulla on se tunne, että ateistit yleisemmin pitävät pilkkanaan kristittyjen maailmankuvaa."
No ihmisillä nyt voi olla vaikka minkälaisia tunteita. Monesti ne ovat hömppää.
"Mutta mitä tulee tuohon merkitykseen, niin olen sinulle jo tässä viestissä perustellut sen päättelyketjun. Ateistit käyttää jatkuvasti kristillisiä termejä, mutta halveksii silti kristinuskoa."
Sinä et perustellut mitään vaan vain väitit, että sellainen päättelyketju olisi pätevä, eikä se sitä ole. Minä en ainakaan käytä mitään "kristillisiä termejä" jos haluan kuvata sitä mitä mieltä maailmasta olen. Muista, että joidenkin käsitteiden oleminen kristinuskossa mukana ei tee niistä yksinomaan kristillisiä - monet käsitteet ovat universaalin humaaneja uskonnoista, filosofioista tai niiden puuttumisista huolimatta.
Tämä kommentti on tarkoitettu nimimerkille evlut101:
"Kerroin jo, että olen ylimielinen."
Kun tulin vahingossa kirjoittaneeksi noin, enkä niin, että kerroin jo sinun olevan ylimielinen, niin odotan innolla, että yrität puuttua tuohon kohtaan sivuuttaen kaiken muun. Ei nimittäin olisi ensimmäinen kerta, että näissä keskusteluissa näkee moista. Olet kuitenkin palstan apologeetoista sieltä kirjoitustaitoisimmasta päästä joten oletan sinun olevan myös riittävän sivistynyt, ettet lähde kirjoitusvirheiden perusteella "argumentoimaan".
"Keksit omasta päästäsi näkemyksiä, joita muilla muka on. "
Voi mitä argumentaation riemujuhlaa.
""Kuinka oikeaan se taas tuossakin osui."
"Ei osunut. Maailma ei ole vielä tuhottu tulella."
Kyllä mutta nykyfysiikka on asiasta samaa mieltä. Hassua että ne kamelikuskit osasivat tämänkin tietää vuosituhansia sitten.
"Kas kummaa kun jotenkin olet tietävinäsi mitä kaikki ateistit uskoivat. Jauhat paskaa, etkä tiedä juuri mitään. Ateismi ei ole mikään sellainen kategoria, mikä perusteella voitaisiin päätellä mitä muuta on uskottu kuin sitä onko jumalia olemassa vai ei. Ja tämä on kerrottu sinunkin nähtesi täällä, mutta sinähän et välitä.""
Staattinen universumi oli tieteellinen valtavirtateoria ennen big bang teoriaa, joka sai alkunsa punasiirtymien havaitsemisesta. Yritätkö vakavissasi kiistää tämän?
"Puhut höpöjä. Et voi osoittaa tuollaista todeksi, kunhan hekumoit kuvittelemallasi raamatullisella totuudella. Fysiikka ei ole osoittanut, että maailma tulee loppumaan tulessa. Olet nyt liian innokkaana liikkeellä etkä tajua, että on vain yksi vaihtoehto, että Aurinko laajetessaan nielee Maan - eikä siinäkään ole kyse tulessa palamisesta. Aurinko on plasmaa eikä mikään nuotio. "
Ajatteles järjellä.... Jeesuksen aikoihin ei kukaan ollut kuullut mistään plasmasta. Jos Jumala olisi käyttänyt täsmällistä termiä plasma, niin sitä ei olisi kukaan ymmärtänyt. Koko termiä ei ollut olemassa. Monet antikristilliset tahot sortuu naurettaviin virheisiin tehdessään päätelmiä Raamatusta.
"Mitään maailmanloppua ei ole ennustettu. Keksit sen itse tai kopioit muualta."
Esimerkiksi seuraava virke löytyy sivustolta:
https://ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/ilmio/-/artikkeli/6c5a9908-7033-47a8-9855-e745b4fa7604/maapallon-ilmasto-tulevaisuudessa.html
"Seuraukset luonnolle ja ihmiskunnalle olisivat hirvittävät."
Älytöntä pelottelua ja maailmanlopun manaamista.
"Ja mistä sinä tuon tiedät? Kuvitteletko, että jos teeskentelet olevasi asiantuntijoita parempi tässä asiassa, niin täällä uskotaan? Lahkossasi ehkä uskotaan, mutta ei muuten."
Ja sinä olet se joka syyttelee minua vääristelystä. Itse sijoitat minut johonkin lahkoon. Rakennat tällaisen keinotekoisen asetelman, jossa vertaat minua "lahkolaista" asiantuntijaan ja vetoat siihen, että sillä perusteella sinä joka olet asiantuntijan kanssa samaa mieltä (ja varmaan itsekin asiantuntija) olet oikeassa. Mitään argumentaatiota tuossa ei ole väitteesi tueksi. Oikeastaan pelkkää ad hominemia.
"Ja millä perusteella? Edelleen, miten sinä muka tunnet asian paremmin? "
Tunnen asian paremmin kuin suurin osa politiikoista tai reporttereista johtuen omasta koulutustaustastani. Jos toimittajat voivat kirjottaa aiheesta juttuja, niin minäkin voin niistä keskustella.
"Kyllä mutta nykyfysiikka on asiasta samaa mieltä. Hassua että ne kamelikuskit osasivat tämänkin tietää vuosituhansia sitten."
Nykyfysiikka ei ole sitä mieltä, että maailma tulee tuhoutumaan tulessa.
"Staattinen universumi oli tieteellinen valtavirtateoria ennen big bang teoriaa, joka sai alkunsa punasiirtymien havaitsemisesta. Yritätkö vakavissasi kiistää tämän?"
Puhe oli ateistien uskomuksista, eikä mistään tieteellisistä valtavirtateorioista. Koeta päättää mistä haluat puhua. Muutoin en näe mieltä puhua kanssasi enää, kun tämä on tuommoista poukkoilua takiasi. Älä siis esitä minulle perusteettomia johdattelevia kysymyksiä.
"Ajatteles järjellä.... Jeesuksen aikoihin ei kukaan ollut kuullut mistään plasmasta. Jos Jumala olisi käyttänyt täsmällistä termiä plasma, niin sitä ei olisi kukaan ymmärtänyt. Koko termiä ei ollut olemassa. Monet antikristilliset tahot sortuu naurettaviin virheisiin tehdessään päätelmiä Raamatusta."
Minä nimenomaan ajattelen järjellä. Sinä et. Sinä ajattelet, että kun Raamatussa puhutaan tulesta, niin siinä muka puhuttaisiin siitä plasmasta mistä minä äsken puhuin. Ei siinä puhuta. Sinä ajattelet tunteella; haluat Raamatun olevan kirjaimellinen totuus ja juodut vääristämään totuudenkin siihen kirjaimeen koska et voi myöntää, ettei "Jeesuksen aikona" tosiaan tiedetty näistä asioista yhtään mitään. Eikä tiedettäisi yhtään mitään edelleenkään jos kaltaisesti saisivat päättää.
"Harvoinpa nostetaan esille sellainen seikka, että keskilämpötilan nousu saattaisi myös olla hyödyllinen asia. Tai mitä jos keskilämpötila laskisi viisi astetta. Siihenkö vähenisi kuivuus tms. ongelmat? Huomaatko että ihmisillä on jokin outu käsitys, että nykyinen olisi optimi. Tarkoitus ei ollut olla epäreilu."
Käsityksesi siitä, että ihmiset luulisivat nykyisen tilanteen olevan jokin optimi, on olkinukke, kuten kerroin. Tämä asia on jo käsitelty.
Se ei ole olkinukke vaan relevantti argumentti aiheeseen liittyen.
"Älytöntä pelottelua ja maailmanlopun manaamista."
Puhutaanko siellä maailmanlopusta vai onko älytöntä liioittelua se mitä sinä nyt teet?
"Ja sinä olet se joka syyttelee minua vääristelystä. Itse sijoitat minut johonkin lahkoon. Rakennat tällaisen keinotekoisen asetelman, jossa vertaat minua "lahkolaista" asiantuntijaan ja vetoat siihen, että sillä perusteella sinä joka olet asiantuntijan kanssa samaa mieltä (ja varmaan itsekin asiantuntija) olet oikeassa. Mitään argumentaatiota tuossa ei ole väitteesi tueksi. Oikeastaan pelkkää ad hominemia."
No ethän sinä ole esittänyt itsekään mitään argumentteja, niin miksi minun pitäisi? Miksi en vain kommentoisi toimintaasi? Sinä et taida tietää, ettei kaikki mahdollinen ad hominem ole argumentointivirhe. Ja jos sinä olet sitä mieltä, ettei ole muka oikein sano, että "sanot noin / olet tuota mieltä koska kuulut joukkoon x", niin ehkä sinun ei sitten olisi kannattanut itse selittää täällä kaikkea sellaista mitä olet naturalismista selittänyt.
"Tunnen asian paremmin kuin suurin osa politiikoista tai reporttereista johtuen omasta koulutustaustastani. Jos toimittajat voivat kirjottaa aiheesta juttuja, niin minäkin voin niistä keskustella."
Ahaa, eli nyt onkin kyse poliitikoista ja reporttereista, vaikka äsken oli kyse tieteestä. Sinun kanssasi taitaa olla mahdotonta saada mitään selvyyttä, että mistä ollaan edes tarkalleen puhumassa. Ja eikö niin, että tämänkin toteaminen oli ad hominem?
"Se ei ole olkinukke vaan relevantti argumentti aiheeseen liittyen."
Hölynpölyä. Jos sinä luulet, että tämän asian tiimoilta merkittävät tahot kuten tieteilijät kuvittelevat, että ilmasto olisi ollut jokin stabiili muuttumaton juttu ennen nyttemmin tapahtuvaa ihmisen aiheuttamaa muutosta, niin sinä olet väärässä. Älä yritä kusettaa minua tai ketään muutakaan koettamalla siirtää tätä pointtia siihen mitä mieltä jotkut kenties ovat kun puhe oli kuitenkin siitä, että mikä on tieteellinen käsitys asiasta. Itse meuhkasit sitä koskien, että olisi epätieteellisiä maailmanlopunennustuksia, ja minä vain kerroin sinulle, ettei ole. Siltä varalta, että olet käsittänyt väärin jotain niin tarkennan, että minä en pidä minään relevantteina mielipiteinä sitä, että joku voi vouhottaa asiasta suuntaan tai toiseen, minua kiinnostaa vain tiede, tässä asiassa. Nyt näyttäää siltä, että yrität vaihtaa aihetta siihen, että mitä mielipiteitä tai väitteitä on ylipäätään esitetty mediassa, ja se on jo ihan toinen aihe! Se ei minua kiinnosta.
""Et vaan ymmärrä tätä asiaa. Kristilliseltä kantilta ajateltuna ihmisellä on sielu, joka ei ole pelkkää materiaa. Siis jokin komponentti, joka on erillinen pelkästä materiasta. Ja tämä komponentti nimeltä sielu tekee ihmisestä tai eläimestä jotain suurempaa kuin randomi atomikasasta.""
"Ei vaan sinä et ymmärrä sitä, että minä ymmärrän mitä tarkoitat, mutta sinä et ymmärrä, että sinä et ymmärrä mitä minä tarkoitan. Kerroin jo, että olen ylimielinen."
Ad hominem argumentti.
"Toistat uskonnollista käsitystäsi etkä halua edes ajatella vaihtoehtoja sille, että muullakin tavoin voisi olla merkityksiä asioille."
Kerroin loogisen päätelmän, joka on väistämätön seuraus ateistisesta ja naturalistisesta maailmankuvasta. Moni fiksu ateisti on itsekin sanonut että nämä elämän merkityspuheet on naurettavaa ja uskonnollista. Sinä et sitä kykene ymmärtämään. Jollain lailla osaan kunnoittaa loogisia ateisteja, mutta epäloogisia ateisteja jotka eivät kykene syvälliseen ajatteluun en juuri jaksa kunnioittaa.
"Jos kaikki koostuu siitä että materia rakentui sattumalta tähän muotoon, niin tällöin ihminen ja kaikki eläimetkin on vain sieluttomia materiakasoja eräänlaisia monimutkaisia flippereitä, joissa "pallo liikkuu" fysiikan lakien ohjastamana. Sellaisessa maailmassa ei ole mitään tarkoitusta eikä merkitystä."
"Pötyä. Sinulla ei ole ole mitään tietoa, viisautta, pätevyyttä tai valtiuksia määritellä tuollaista. Pelkkää ylimielisyyttäsi julistat oman katsomuksesi muka ylivertaisuutta. Et pysty käsittämään sitä, että muitakin tapoja nähdä merkityksiä on kuin omasi. "
Ehkä sitten voisit esittää oman argumenttisi sen sijaan että haukut minua. Ad hominem on väsyttävää ja epä-älyllistä. Ei vaan taida sinulla hermot kestää älyllistä keskustelua.
"Etkä sinä varmaan haluaisikaan käsittää, enkä viitsisi tässä sinulle sitä alkaa edes selostaa. Ethän tajua perusasioitakaan, miksi selostaisin sinulle syvemmin filosofiaa, joka on laajempaa ja perustavanlaatuisempaa kuin omasi? En minä siihen lähde aikaani haaskaamaan. Sinä saat aivan vapaasti käyttää jumalaasi henkisinä kävelykeppeinäsi, mutta älä oleta, että muut olisivat yhtä henkisesti rampoja kuin sinä."
No jos tämä minun haukkuminen tuo sinulle tyydytystä, niin ole hyvä. Toki ajattelin että voisit esittää jotain fiksumpaa argumentointia. Puolimatka muuten totesi jossain että hän saa aina tyydytystä siitä kun vastapuolen ateisti tms. alkaa haukkua häntä. Se on vähän samantyyppinen tilanne kuin shakkipelin hävinnyt alkaa heitellä nappuloita. Itse en oikeastaan saa siitä tyydytystä. Toivoisin että vastapuoli toisi jotain älyllisiä argumenttejä, joista saisin mielenkiintoista pohdittavaa.
""Ateistisessa maailmassa kilpikonna on tietynmuotoinen kasa atomeja. Se on toki ainutlaatuinen. Mutta niin on myös erityisen muotoinen kivenmurikka. Ilman sielua tai Jumalaa kivenmurikka on tasan yhtä arvokas kuin merikilpikonna tai ihminen. Vain eri muotoihin järjestäytynyttä materiaa.""
"Pelkkää kaunopuheista höpöä jatkat tietämättä mistä edes puhut. Tuo on joillekin uskoville tyypillistä. On se tyypillistä joillekin ateisteillekin, mutta itse etsin tältä palstalta korkeatasoisempaan pohdintaan kykenevää seuraa, ja valitettavasti kapeakatseisuutesi ja lapsellinen ylimielisyytesi kielii siitä, että sinusta sitä on turhaa etsiä enää. "
No määrittele mitä eroa kivellä ja kilpikonnalla on materialismin kannalta. Voisit riehumisesi sijaan lähteä siitä. Tässä sinulle siis tipsi.
"Tämän käsittelinkin jo yllä. Jos tuo on totta, niin maapallo tuhoutuu plasmakaaokseen; ei tuleen. Tuli on sitä, että happi yhtyy muihin atomeihin. Plasma (fysiikassa, ei puhuta siis veriplasmasta) on sitä, että on niin kuumaa, että atomien rakenteesta irtoavat erilleen ensin elektronit, ja jos on oikein tarpeeksi kuumaa, niin aineen rakenne hajoaa kokonaan niin, että protonit ja neutronitkin sidoshiukkasineen eroavat toisistaan jne."
Ymmärrän kyllä eron, mutta lopulta se on 2000 vuotta sitten eläneille ihmisille opetettuna hiuksenhieno detsku. Tämän päivänkään ihmiset eivät osaa erottaa noita kahta asiaa pääosin. Siinä suhteessa Raamattu osuu hämmästyttävän lähelle.
"Kun (eli oikeaastaan jos) Aurinko laajenee niin paljon, että se ns. nielaisee Maan, niin maapallon materiaalista ensin höyrystyy ja kaikkoaa aurinkotuulen mukana kaikki volatiili materiaali. Sitten kuori ja vaippa sulavat, ja kenties jossain määrin roiskuvat avaruuteen. Jos Auringon pinta etenee niin, että Maa putoaa siihen, niin Maan vaippa ja ydin sulavat osaksi Auringon ainesta. Kaikenlainen palaminen on tätä ennen varmasti tapahtunut jo ennen varsinaista planeetan tuhoa, mikä voitaisiin katsoa maapallon lopuksi pallona."
En ole tätä asiaa simuloinut, mutta auringon laajetessa maapallon lämpötila nousee eikä se tule muuttumaan välittömästi plasmaksi, vaan välissä täytyy olla kuuma vyöhyke, joten tulipalot lienee niinä aikoina yleisiä.
"No ihmisillä nyt voi olla vaikka minkälaisia tunteita. Monesti ne ovat hömppää."
Aika pilkallista kommenttia on tämäkin palsta täynnä liittyen uskoon. En todellakaan halua vähätellä yhdenkään tieteentekijän työtä. Minua vaan lähinnä ärsyttää se tapa, jolla tiedettä tungetaan uskonnon puolelle. Tiedettä ei käytännössä voida määritellä neutraalisti siten, että se poissulkisi Jumalan olemassaolon. Positivistit yrittivät sitä, mutta jos he määrittelivät tieteen rajat todella tiukoiksi, niin valtaosa tieteestä jäi niiden ulkopuolella. Löysemmät rajat ja sallivampi asenne taas automaattisesti mahdollisti sen, että Jumala saattaisi kuulua osaksi tiedettä, kuten se kuului monet vuosisadat.
"Sinä et perustellut mitään vaan vain väitit, että sellainen päättelyketju olisi pätevä, eikä se sitä ole. Minä en ainakaan käytä mitään "kristillisiä termejä" jos haluan kuvata sitä mitä mieltä maailmasta olen. Muista, että joidenkin käsitteiden oleminen kristinuskossa mukana ei tee niistä yksinomaan kristillisiä - monet käsitteet ovat universaalin humaaneja uskonnoista, filosofioista tai niiden puuttumisista huolimatta. "
Perustelin kyllä kahteenkin kertaan ja odottaisin sinun perustelevan jotain vastakkaista.
"Ad hominem argumentti."
Ja kuten kerroin niin kaikki ad hominem -argumentit eivät ole argumentointivirheitä. Mietipä sitä.
"Kerroin loogisen päätelmän, joka on väistämätön seuraus ateistisesta ja naturalistisesta maailmankuvasta. Moni fiksu ateisti on itsekin sanonut että nämä elämän merkityspuheet on naurettavaa ja uskonnollista. Sinä et sitä kykene ymmärtämään."
Puhut paskaa. Minulle on ihan se ja sama jos joku fiksu ateisti on sitä mieltä, että elämän merkityspuheet olisivat naurettavia. Sanoin sinulle jo, että ateismi on vain sitä, ettei uskota jumaliin. Ei se kerro ihmisestä MITÄÄN MUUTA! Usko jo!
Ihminen voi siis vaikka millä tavalla tarkastella, arvioida ja määrittää merkityksiä. Siihen ei tarvita jumalia, eivätkä jumalat ole edellytys merkitysten määräytymiselle. Tämän kerroin sinulle jo, ja sinä toistat höpinääsi, että olisi muka looginen johtopäätös, ettei merkitystä vain voisi olla jos ei ole sinun jumalaasi - ja puhut siis paskaa etkä tiedä mistä puhut.
"Jollain lailla osaan kunnoittaa loogisia ateisteja, mutta epäloogisia ateisteja jotka eivät kykene syvälliseen ajatteluun en juuri jaksa kunnioittaa."
Höpiset puuta heinää kun et tiedä mistä puhut, koska et halua tietää. Haluat vain, että se ja vain se mihin sinä uskot on totta ja absoluuttinen lähtökohta ja päämäärä ja kaikki minkä perusteella mikään, moraali mukaan lukien määräytyisi - mutta tuo kertoo vain kapeakatseisuudestasi ja henkisestä kypsymättömyydestäsi. Olet kuin lapsi joka luulee, että peruste sille, että on oikeassa on se, että on jotain mieltä itse.
"Ehkä sitten voisit esittää oman argumenttisi sen sijaan että haukut minua."
Miksi esittäisin argumentin kun sinäkään et esittänyt? Et sinä perustellut miksi naturalistisessa maailmankuvassa millään ei voisi olla merkitystä - sinä vain sanoit, ettei voisi, mutta et perustellut. Ei ollut haukkumista todeta tuo.
"Ad hominem on väsyttävää ja epä-älyllistä. Ei vaan taida sinulla hermot kestää älyllistä keskustelua."
Luuppaat tuossa ad hominemissa kun et keksi muutakaan. Tosiasiahan kuitenkin on, että kyllä ad hominem on oikeasti välillä ihan pätevä: kyllä ihmiselle voi esim. sanoa, että esität vinoutuneita mielipiteitä, koska olet uskonnollisen vinouman sokaisema. Se on ad hominem, mutta se ei ole argumentointivirhe silloin kun se pitää paikkansa. Sinun tapauksessasi se pitää. Sinä itse väität toistuvasti, ettei näkemyksestäsi poikkeavissa näkemyksissä voida katsoa olevan mitään merkityssisältöjä maailmassa - et perustele pointtiasi mitenkään, mutta jokainen tietää, että "perustelusi" on jumaluskosi. Esität käytännössä itse ad hominemin, ettei jumalaton voisi elää merkitysten maailmassa; kohdallasi tämä on virhe, koska teet vain yleistyksen, että vain jumaluskoinen voisi ymmärtää merkityksiä; tämä on lähtökohtaisesti väärin, koska et edes pysty todistamaan jumalia etkä osoittamaan, että vain jumalten olemassaolon hyväksyminen johtaisi merkitysten omaksumiseen.
"No jos tämä minun haukkuminen tuo sinulle tyydytystä, niin ole hyvä."
Ei kiitos. En ole haukkunut mitään vaan olen todennut, ettet sinä ymmärrä. Muista, että sinä itse lähdit sanelupolitiikalla liikkeelle, kun aloit väittämään millaisia toisten maailmankuvat voivat olla tai mitä niissä ei voi olla. Et sinä voi nyt teeskennellä olevasi jokin asiattoman haukkumisen uhri kun minä kerron, että sinä et nyt ymmärrä.
"Toki ajattelin että voisit esittää jotain fiksumpaa argumentointia."
Etkä ajatellut. Olen nähnyt sinun kommenttejasi täällä ja tiedän, että tämä palsta on sinulle pätemisen tarpeeseen käytetty purkautumiskanava. Yrität taistella täällä ateismia ja naturalismia vastaan toinen toistaan kulahtaneemmin argumentointivirhein ja myös jatkat sitä kun niistä on sinulle huomautettu. Et sinä noista lähtökohdista voi ketään täällä arvostella fiksuudesta tai muustakaan.
"Puhutaanko siellä maailmanlopusta vai onko älytöntä liioittelua se mitä sinä nyt teet?"
Siellä lukee näin:
<<Tällöin myös riski äärimmäisiin ilmastonmuutoksiin kasvaa[3]. Seuraukset luonnolle ja ihmiskunnalle olisivat hirvittävät.>>
Tämä on tyypillistä argumentaatiota, jossa jätetään voimakas uhkaus ilmaan, mutta jossa ei kuitenkaan itse tutkijana sitouduta mihinkään konkreettiseen. Se johtaa siihen, että tekstin lukija ahdistuu aiheesta, mutta jutun kirjottaja itse ei joudu todistamaan saati ottamaan mitään vastuuta kirjoituksistaan.
""Ja sinä olet se joka syyttelee minua vääristelystä. Itse sijoitat minut johonkin lahkoon. Rakennat tällaisen keinotekoisen asetelman, jossa vertaat minua "lahkolaista" asiantuntijaan ja vetoat siihen, että sillä perusteella sinä joka olet asiantuntijan kanssa samaa mieltä (ja varmaan itsekin asiantuntija) olet oikeassa. Mitään argumentaatiota tuossa ei ole väitteesi tueksi. Oikeastaan pelkkää ad hominemia.""
"No ethän sinä ole esittänyt itsekään mitään argumentteja, niin miksi minun pitäisi? Miksi en vain kommentoisi toimintaasi? Sinä et taida tietää, ettei kaikki mahdollinen ad hominem ole argumentointivirhe. Ja jos sinä olet sitä mieltä, ettei ole muka oikein sano, että "sanot noin / olet tuota mieltä koska kuulut joukkoon x", niin ehkä sinun ei sitten olisi kannattanut itse selittää täällä kaikkea sellaista mitä olet naturalismista selittänyt."
Minä olen esittänyt argumenttejä ja sinä olet keskittynyt minun haukkumiseen, osaamiseni kyseenalaistamiseen sekä leimaamiseen minut lahkolaiseksi.
"Ahaa, eli nyt onkin kyse poliitikoista ja reporttereista, vaikka äsken oli kyse tieteestä. Sinun kanssasi taitaa olla mahdotonta saada mitään selvyyttä, että mistä ollaan edes tarkalleen puhumassa. Ja eikö niin, että tämänkin toteaminen oli ad hominem? "
Kommunikointi on vaikea laji. Aikaisemmin vetosin siihen, että aiheesta tehdään myös hyvää tiedettä, mutta että varsinkin poliitikoilla ja reporttereilla on rimanalituksia. Ei kyse ole siitä, ettei minusta saa selvää vaan siitä että puhuimme eri asiasta. Niin voi joskus käydä.
Ihmistä hallitaan pelolla ja demokratia ei siinä ole poikkeus. Se poliitikko joka saa kansan hätääntymään ja osaa myydä siihen ratkaisun on yleensä vahvoilla. Psykologia on jo vanha tiede ja ahkerassa käytössä. Halusin vedota siihen, että nämä kauhuskenaariot on kuitenkin pitkälti pelkkää humpuukia.
"Puolimatka muuten totesi jossain että hän saa aina tyydytystä siitä kun vastapuolen ateisti tms. alkaa haukkua häntä."
No ihmisillä on kaikenlaisia tapoja saada tyydytystä. Tuo on sitten hänen. Mitä sitten? Minulle ainakin on yhdentekevää jos joku haukkuu minua. Jos Puolimatka on noin puolimatkassa kehityksensä suhteen, että hän saa jotain tyydytystä infantiilista kinastelusta niin se on hänen asiansa eikä minulla ole sinänsä mitään sitä vastaan. Pidän kuitenkin koomisena, että joku koettaa pitää täällä tuollaista arvostettavana piirteenä.
"Se on vähän samantyyppinen tilanne kuin shakkipelin hävinnyt alkaa heitellä nappuloita. Itse en oikeastaan saa siitä tyydytystä. Toivoisin että vastapuoli toisi jotain älyllisiä argumenttejä, joista saisin mielenkiintoista pohdittavaa."
Valitettavasti ongelmasi on, ettet ymmärrä älyllisiä argumentteja. Sen olen huomannut mitä olen kommenttejasi täällä katsellut. Pyrit kaikin keinoin vääristelemään käsillä olevaa aihetta mielesi mukaan ja varsinkin muuntelet sitä mitä muut ovat sanoneet ja olettelet mitä he ovat mieltä. Tuota kun on nähnyt tarpeeksi, kuten olen, niin voin pitää pelkkänä paskapuheena väitettä, että sinä arvostaisit älyllisiä argumentteja.
"No määrittele mitä eroa kivellä ja kilpikonnalla on materialismin kannalta."
Materialismin kannalta niiden ero on niiden koostumuksissa. Kivien kemiallinen koostumus vaihtelee huomattavasti, mutta kilpikonnat ovat tässä suhteessa tasaisempia. Maapallon kuoren kivet ovat pitkälti alumiinisilikaattisia magma- ja metamorfisia kiviä ja niiden rapaumatuotteita, edelleen silikaatteja, kvartsia ja kemiallisia saostumia; kaikki pitkälti epäorgaanisia. Kilpikonnat eliöinä ovat selkeästi hiili- ja typpipainotteisempia, orgaanisempia. Kilpikonnat eläessään myös edustavat nopeampia kemiallisia reaktioita, elämän kemiaa ja niitä koskee koko joukko eliöille tyypillisiä piirteitä, mitkä eivät koske kivikehää. Kysymyksesi toki oli pelkkä hätäinen trollaus... pelkkää ajan peluuta.
"Voisit riehumisesi sijaan lähteä siitä."
Minkä riehumisen? Taidat projisoida. Et keksi mitään parempaa sanottavaa, niin yrität uskotella, että minä tässä riehuisin jotain.
"Tässä sinulle siis tipsi."
Sinun "tipsit" minulle ovat huvittuneisuuden aihetta, eivät juuri muuta.
"Tämä on tyypillistä argumentaatiota, jossa jätetään voimakas uhkaus ilmaan, mutta jossa ei kuitenkaan itse tutkijana sitouduta mihinkään konkreettiseen."
Mutta siellä ei siis puhuttu mistään maailmanlopusta, mistä sinä puhuit. Joko myönnät, että puhuit paskaa? Minä en jaksa kommentoida tästä eteenpäin juttujasi, ellei tästä kyseisestä kohdasta päästä selvyyteen.
Olet systemaattisest valehdellut ja vääristellyt asioita ja kierrellyt ja kaarrellut kun olen koettanut selvittää, että mistä on kyse ja mikä olet oikein henkilöitäsi. Kaikkihan lähti liikkeelle kuitenkin tästä, mitä väität ilmastonmuutoskeskustelusta.
Nyt kerro suoraselkäisesti, että ennustetaanko tuolla maailmanloppua vai liioittelitko sinä itse. Minä en nimittäin aio jatkaa pelleilysi kommentointia ellet ryhdistäydy. Ja minulle on aivan samantekevää mitä valehtelua sinä täällä jatkat - minua kiinnostaa vain tietää oletko valmis kohtaamaan totuuden koskien omaa käytöstäsi.
”Puhut paskaa. Minulle on ihan se ja sama jos joku fiksu ateisti on sitä mieltä, että elämän merkityspuheet olisivat naurettavia. Sanoin sinulle jo, että ateismi on vain sitä, ettei uskota jumaliin. Ei se kerro ihmisestä MITÄÄN MUUTA! Usko jo! ”
En usko sinua vain siksi, että saisin sinut rauhottumaan. Yritä nyt todistaa että kilpikonna on arvokkaampi kuin kivi.
”Ihminen voi siis vaikka millä tavalla tarkastella, arvioida ja määrittää merkityksiä. Siihen ei tarvita jumalia, eivätkä jumalat ole edellytys merkitysten määräytymiselle. Tämän kerroin sinulle jo, ja sinä toistat höpinääsi, että olisi muka looginen johtopäätös, ettei merkitystä vain voisi olla jos ei ole sinun jumalaasi - ja puhut siis paskaa etkä tiedä mistä puhut.”
Sinä uskot että ihminen on vettä, hiiltä, vetyä, happea ja muita alkuaineita. Miten tämä sattumalta tähän järjestykseen päätynyt alkuainekasa luo merkityksen? Voiko kivi luoda merkityksen tai entä tietokone?
”"Jollain lailla osaan kunnoittaa loogisia ateisteja, mutta epäloogisia ateisteja jotka eivät kykene syvälliseen ajatteluun en juuri jaksa kunnioittaa."”
”Höpiset puuta heinää kun et tiedä mistä puhut, koska et halua tietää. ”
Kun itse kärsivällisesti perustelen sinulle asioita ja itse riehut tuollaista tekstiä, niin tulee mieleen että enemmänkin kuvaat tuossa itseäsi etkä minua.
”Haluat vain, että se ja vain se mihin sinä uskot on totta ja absoluuttinen lähtökohta ja päämäärä ja kaikki minkä perusteella mikään, moraali mukaan lukien määräytyisi - mutta tuo kertoo vain kapeakatseisuudestasi ja henkisestä kypsymättömyydestäsi. Olet kuin lapsi joka luulee, että peruste sille, että on oikeassa on se, että on jotain mieltä itse.”
Ei vaan se on logiikkaa. Itse et selvästikään ole pohtinut asiaa. Itse olen kuluttanut aika paljon aikaa merkityksen tai tarkoituksen tapaisten asioiden selvittämiseen.
”"Ehkä sitten voisit esittää oman argumenttisi sen sijaan että haukut minua." ”
”Miksi esittäisin argumentin kun sinäkään et esittänyt? Et sinä perustellut miksi naturalistisessa maailmankuvassa millään ei voisi olla merkitystä - sinä vain sanoit, ettei voisi, mutta et perustellut. Ei ollut haukkumista todeta tuo.”
Perustelin sen lukuisia kertoja. Mutta vaikka en olisikaan antanut mitään argumenttia, niin miksi sinä et sellaista antaisi jos pystyisit? Vastaus on että et pysty, koska et ole pohtinut asiaa lainkaan arvaan minä.
”Luuppaat tuossa ad hominemissa kun et keksi muutakaan. Tosiasiahan kuitenkin on, että kyllä ad hominem on oikeasti välillä ihan pätevä: kyllä ihmiselle voi esim. sanoa, että esität vinoutuneita mielipiteitä, koska olet uskonnollisen vinouman sokaisema. Se on ad hominem, mutta se ei ole argumentointivirhe silloin kun se pitää paikkansa. ”
Luuppaan siinä koska toivon että vastaisit jollain älyllisellä argumentilla tuon jatkuvan haukkumisen ja leimaamisen sijaan. Ja miten pystyt osottamaan että minä olen uskonnollisen vinouden sokaisema? Jos et pysty, niin silloin se ei pidä paikkaansa ja ad hominem on argumentaatiovirhe eikä mitään muuta. Voisitko kuvitella, että myös ateisti saattaisi olla jonkin uskonnollisideologisen vinouden sokaisema? Vai koskeeko se vain uskovia?
”"Toki ajattelin että voisit esittää jotain fiksumpaa argumentointia." ”
”Etkä ajatellut. Olen nähnyt sinun kommenttejasi täällä ja tiedän, että tämä palsta on sinulle pätemisen tarpeeseen käytetty purkautumiskanava. Yrität taistella täällä ateismia ja naturalismia vastaan toinen toistaan kulahtaneemmin argumentointivirhein ja myös jatkat sitä kun niistä on sinulle huomautettu. Et sinä noista lähtökohdista voi ketään täällä arvostella fiksuudesta tai muustakaan.”
Ja taas aimo annos ad hominemia ilman mitään todisteita. Tässä vaiheessa muuten kannattaa ottaa huomioon, että itse olet uskovien foorumille tullut pätemään ja räjhäämään omaa maailmankuvaasi. Minuahan ei näy missään ateistifoorumilla. Katson että tänne päätyneet ihmiset ovat kiinnostuneita uskovan maailmankuvasta. Itse olet tullut tänne pelkässä ylimielisessä pilkkaustarkoituksessa. Uskot että uskovat on itseäsi tyhmempiä ja nyt sait väittelyssä jauhot suuhusi, et kestä sitä vaan alat raivota.
"Tieteellisen+käsityksen+mukaan+maapallolla+on+ollut+lukuisia+globaaleja+katastrofeja+viimeksi+noin+sata+miljoonaa+vuotta+sitten."
"Usko nimenomaan antaa elämälle merkityksen."
Sinun elämällä ehkä, kun olet niin valinnut. Kaikki eivät kuitenkaan (onneksi) ole kuin sinä. Sinä et ole ihmisen mitta tai malli.
"Siis sen että on olemassa Jumala, joka rakastaa minua ja kaikkia muitakin ihmisiä."
Tuo "rakkaus" näyttäytyy vain kovin kummallisesti. Montako sataa lasta tänäänkin kuolee malariaan? Entä muihin tauteihin? On lukemattomia loisia, jotka ovat erikoistuneet loisimaan ihmisessä.
"Hän on luonut kaiken ja sitä kautta antanut merkityksen kaikelle. Minulla ja sinullakin on tehtävä ja tarkoitus."
Voisitko nyt viimein kertoa, mikä on elämän tarkoitus sinun uskontosi mukaan? Jos se on taivaspaikka eli ikuinen elämä, niin se on vain osa vastausta, koska silloinhan tuolla ikuisella elämällä pitäisi olla joku tarkoitus. Mikä se on?
""Usko nimenomaan antaa elämälle merkityksen.""
"Sinun elämällä ehkä, kun olet niin valinnut. Kaikki eivät kuitenkaan (onneksi) ole kuin sinä. Sinä et ole ihmisen mitta tai malli."
En ole valinnut uskoa. Jumala antoi minulle henkilökohtaisen ilmoituksen, kuten kaikille uskoville. Sitä ennen usko ei merkinnyt minulle paljoakaan. Uskoontulossa kaikki kääntyi päälaelleen ja löysin todellisen tarkoituksen ja merkityksen.
"Tuo "rakkaus" näyttäytyy vain kovin kummallisesti. Montako sataa lasta tänäänkin kuolee malariaan? Entä muihin tauteihin? On lukemattomia loisia, jotka ovat erikoistuneet loisimaan ihmisessä."
Eli käytät kulunutta väitettä, jonka mukaan kärsimys maapallolla todistaa ettei ole Jumalaa. Kristityt on tutkineet kärsimyksen ongelmaa vuosisatoja ja jos tuntisit uskoa, niin ymmärtäisit ettei kärsimys ole Jumalan yleisen ilmoituksen (Raamattu) vastaista eikä näinollen kumoa Jumalan olemassaoloa. Sinä itse olet luonut Jumalasta virheellisen kuvan pilven reunalla makailevana harmittomana kilttinä ukkona. Jumala on oikeudenmukainen ja vaatii jokaista tilille teoistaan. Ihmisellä on tahdonvapaus, mistä seuraa pahuutta. Näiden virheellisten kuvien pohjalta olet muodostanut todistuksen tai mallin, jonka mukaan kärsimys todistaa ettei Jumalaa ole.
"Voisitko nyt viimein kertoa, mikä on elämän tarkoitus sinun uskontosi mukaan? Jos se on taivaspaikka eli ikuinen elämä, niin se on vain osa vastausta, koska silloinhan tuolla ikuisella elämällä pitäisi olla joku tarkoitus. Mikä se on? "
Jokainen ihminen on saanut alkunsa Jumalasta ja hänellä on tarkoitus. Siitä voimme olla varmoja. Se mikä kenenkin tehtävä tulee olemaan on monesti hämärän peitossa. Sen tietää ainoastaan Luoja itse. Lopullinen tarkoitus on tietysti päästä taivaaseen ja pelastaa sinne myös lähimmäisiä.
Tiedätkö muuten mikä on Dawkinsin mukaan elämän tarkoitus?
<<<Olemme DNA:n rakentamia koneita, joiden tarkoitus on valmistaa lisää kopioita tuosta samasta DNA:sta. Juuri tätä varten me olemme olemassa. Olemme DNA:n monistamiseen tarkoitettuja koneita. Se on jokaisen elävän olennon elämän ainoa tarkoitus.>>>
Eikö tämä olekin tyypillinen näkemys nykyaikaiselle tiedeuskovaiselle? Yritetään löytää luonnontieteellinen selitys ei pelkästään sille mitä me olemme vaan miksi me olemme olemassa. Väite ikään kuin tunkeutuu filosofian ja teologian alueelle, pyyhkii keinotekoisesti kaiken niissä tehdyn tutkimuksen ja sen jälkeen biologia vastaa kysymykseen ja sillä hyvä. Vaikka toki luonnontieteet on pystyneet kehittämään esim. antibiootin tai matkapuhelimen, niin se ei toki tarkoita, että kaikki muut tieteet voidaan vaan pyyhkiä pois ja vastata kaikkeen luonnontieteen metodein.
Tämä on malliesimerkki tiedeuskosta, jossa luonnontieteelliselle selitykselle ei vaadita mitään todistusta. Luonnontieteen yleinen uskottavuus riittää perusteeksi venyttää sitä alueelle, jossa se ei todellisuudessa toimi.
"Voi mitä argumentaation riemujuhlaa."
Juuri sitä on se, että keksit itse muille näkemyksiä mitä heillä ei oikeasti ole, mutta teeskentelet, että olisi, jotta voisit paheksua heitä niiden perusteella. Sinulle on nyt toistamiseen kerrottu siitä, ettei ilmastonmuutoksesta olla sitä mieltä, että siitä tulee maailmanloppu. Yrität jankuttaa vastaan vain jankuttamisen vuoksi, ja se on lapsellista.
"En usko sinua vain siksi, että saisin sinut rauhottumaan. Yritä nyt todistaa että kilpikonna on arvokkaampi kuin kivi."
Olet lapsellinen. Maapallolla on huomattavasti enemmän kiviä kuin kilpikonnia, ja kivet eivät tuhoudu samalla tavoin kuin kilpikonnat. Mistä keksit noita kysymyksiä? "Argumenttisi" alkavat näköjään loppumaan, siksi kai.
"Sinä uskot että ihminen on vettä, hiiltä, vetyä, happea ja muita alkuaineita."
Toki uskon, koska se on fakta, että noin on.
"Miten tämä sattumalta tähän järjestykseen päätynyt alkuainekasa luo merkityksen?"
Ei se ole sattumalta tuohon järjestykseen päätynyt. Tämäkin asia on käsitelty, mutta nylkytät mielummin olkinukkeasi kuin keskustelet asiallisesti.
"Voiko kivi luoda merkityksen tai entä tietokone?"
Merkitys on sitä, että jokin ajatteleva olio ajattelee, että jollain on merkitys. Kivi ei voi sellaista tehdä, mutta ehkä tietokone voi jonain päivänä sen tehdä. Merkityksiä ei kuitenkaan sinänsä luoda, vaan niitä koetaan tai tarkoitetaan. Metsän puulla ei ole olemassaolonsa kannalta välttämättä oikeasti mitään merkitystä vaikka sinä uskot, että sillä olisi luoja. Merkitystä sillä voi olla instrumentaalisesti siten, että joku on istuttanut sen taloudellisista, eettisistä tai esteettisistä syistä.
"Kun itse kärsivällisesti perustelen sinulle asioita ja itse riehut tuollaista tekstiä, niin tulee mieleen että enemmänkin kuvaat tuossa itseäsi etkä minua."
En riehu mitään. Yrität vain tuollaista siksi kun et kestä sitä, että pystyn osoittamaan eräät väitteesi humpuukiksi.
"Ei vaan se on logiikkaa. Itse et selvästikään ole pohtinut asiaa. Itse olen kuluttanut aika paljon aikaa merkityksen tai tarkoituksen tapaisten asioiden selvittämiseen."
Olet näköjään tehnyt vain paljon turhaa työtä. Kaikki ID-argumentit ovat kehäpäätelmiä ja muita argumentointivirheitä, vääristelyä ja valehtelua. Pystyn osoittamaan sinulle jokaisen yrittämäsi esimerkin kohdalla, että näin on. Ainoa ongelma on, etten jaksa jankuttaa kanssasi; sinä toistat samoja väitteitä täällä, vaikka sinulle on jo kerrottu, ettei niissä ole järkeä.
"Perustelin sen lukuisia kertoja. Mutta vaikka en olisikaan antanut mitään argumenttia, niin miksi sinä et sellaista antaisi jos pystyisit? Vastaus on että et pysty, koska et ole pohtinut asiaa lainkaan arvaan minä."
Et ole perustellut yhtään mitään eikä ole mikään todistelu, että olet pohtinut asiaa. Jokainen on pohtinut jotain, mutta kaikki eivät ole pohdinnoissaan päätyneet järkeviin johtopäätöksiin.
"Luuppaan siinä koska toivon että vastaisit jollain älyllisellä argumentilla tuon jatkuvan haukkumisen ja leimaamisen sijaan."
Etkä luuppaa, vaan luuppaat koska et osaa muuta. Olet päätynyt kantaasi juuri siksi, etkä pysty luopumaan siitä juuri siksi.
"Ja miten pystyt osottamaan että minä olen uskonnollisen vinouden sokaisema?"
Toistelet kreationistipropagandasta tuttuja jo ajat sitten kumottuja argumentointivirheitä, ja jatkat sitä tällä samalla palstalla, vaikka tällä samalla palstalla on sinulle moneen kertaan jo osoitettu, että ne on kumottu ja olet väärässä. Annas olla niin kohta pyydät taas "yhtä evoluution todistetta" tai väität, että evoluutioteorian mukaan kaiken oliokunna olisi pitänyt käydä pullonkaulaefekti läpi jne. Sinulle on jo KERROTTU SATA KERTAA, ETTÄ OLET VÄÄRÄSSÄ! Mutta sinä vain jatkat, ja jatkat, ja jatkat.
"Voisitko kuvitella, että myös ateisti saattaisi olla jonkin uskonnollisideologisen vinouden sokaisema? Vai koskeeko se vain uskovia?"
Kyllä voin kuvitella ja sellaista on havaittu. Ongelmasi on se, ettet tajua tämän olevan kiista kreationismin ja rationalismin välillä, ei teismin ja ateismin.
"Ja taas aimo annos ad hominemia ilman mitään todisteita."
Ei vaan tämä ad hominem, joka tässä tapauksessa ei ollut argumentointivirheen muotoinen, vaan kuvailemani asiallinen pointti siitä, että sinulla on uskonnollinen vinouma, oli jälleen paikallaan. Sinä taistelet täällä naturalismia vastaan, se on nähty monta kertaa.
"Tässä vaiheessa muuten kannattaa ottaa huomioon, että itse olet uskovien foorumille tullut pätemään ja räjhäämään omaa maailmankuvaasi."
Ei kannata, koska tämä ei ole "uskovien foorumi", vaan palsta, joka on tarkoitettu keskusteluun luterilaisuudesta. Se ei siis tarkoita, että pitää olla luterilainen tai muukaan uskova keskustellakseen. Sen muuten näkee tämän osion kuvauksestakin, ettei mitään uskoa edellytetä.
"Minuahan ei näy missään ateistifoorumilla."
Mitä sitten? Ei sekään foorumi ole ateisteille, vaan keskustelulle ateismista.
"Katson että tänne päätyneet ihmiset ovat kiinnostuneita uskovan maailmankuvasta."
Hyvä. Olet oikeassa ainakin minun kohdallani. Olen kiinnostunut siitä.
"Itse olet tullut tänne pelkässä ylimielisessä pilkkaustarkoituksessa."
En ole, vaan olen tullut keskustelemaan erilaisista asioista saadakseni selvyyttä mistä on kyse.
"Uskot että uskovat on itseäsi tyhmempiä ja nyt sait väittelyssä jauhot suuhusi, et kestä sitä vaan alat raivota."
En usko, että kategorisesti ovat. En saanut.
"Jumala antoi minulle henkilökohtaisen ilmoituksen, kuten kaikille uskoville."
Jepjep. Kristityt, hindut, muslimit, zarahustralaiset jne saavat kaikki henkilökohtaisen ilmoituksen. Useimmiten tuo ilmoitus tulee siltä jumalalta, josta he ovat lapsesta asti kuulleet.
"Eli käytät kulunutta väitettä, jonka mukaan kärsimys maapallolla todistaa ettei ole Jumalaa."
Niin. Ristiriita hyvän ja kaikkitietävän Jumalan ja viattomien kärsimyksen välillä on vanha ja sovittamaton.
"Ihmisellä on tahdonvapaus, mistä seuraa pahuutta."
Oletko selittämässä, että malariaa sairastavan taaperoikäisen sairaus on seurausta hänen omasta vapaasta tahdosta?
"Jokainen ihminen on saanut alkunsa Jumalasta ja hänellä on tarkoitus. Siitä voimme olla varmoja. Se mikä kenenkin tehtävä tulee olemaan on monesti hämärän peitossa."
Siinäpä varsinainen mahalasku uskovaisten jankutukselle että elämällä on tarkoitus. Mitä eroa on sillä, että elämä on tarkoituksetonta ja sillä, että elämällä on tarkoitus, jota emme vain tiedä?
"Tiedätkö muuten mikä on Dawkinsin mukaan elämän tarkoitus?"
Biologiset olennot ovat "ohjelmoitu" monistamaan perimäänsä. Se ei varsinaisesti ole "tarkoitus", vaan tilastollinen välttämättömyys. Niiden eliöiden geenit, jotka eivät ole kykeneviä tai halukkaita monistamaan perimäänsä katoavat. Jäljellä on vain niiden jälkeläisiä, jotka ovat monistaneet perimäänsä.
Tarkoitus ja merkitys on kuitenkin eri asioita ja niistä merkitys on tärkeämpi. Sen me annamme elämällemme itse. Tai annamme jonkun saarnamiehen määrittää, mutta silloinkin meidän omalla luvallamme.
"Vaikka toki luonnontieteet on pystyneet kehittämään esim. antibiootin tai matkapuhelimen, niin se ei toki tarkoita, että kaikki muut tieteet voidaan vaan pyyhkiä pois ja vastata kaikkeen luonnontieteen metodein."
Uskonto ei ole tiedettä. Se on uskontoa.
"Olet lapsellinen. Maapallolla on huomattavasti enemmän kiviä kuin kilpikonnia, ja kivet eivät tuhoudu samalla tavoin kuin kilpikonnat. Mistä keksit noita kysymyksiä? "Argumenttisi" alkavat näköjään loppumaan, siksi kai."
Mutta ne molemmat ovat vain eri muodossa olevia atomikasoja.
""Sinä uskot että ihminen on vettä, hiiltä, vetyä, happea ja muita alkuaineita.""
"Toki uskon, koska se on fakta, että noin on."
1800-luvulla ei tunnettu suhteellisuusteoriaa. Mutta silloinkin suhteellisuusteorian ilmiöt olivat olemassa. Jos vuonna 2018 ei tunneta kaikkia ihmistä koskevia ilmiöitä (kuten nyt vaikka aivojen toiminnan yksityiskohtia), ei se tarkoita ettei esimerkiksi sielua olisi olemassa. Siksi materialistinen väite että sielua ei olisi ei ole tieteellinen vaan luonteeltaan uskonnollinen.
"”Miten tämä sattumalta tähän järjestykseen päätynyt alkuainekasa luo merkityksen?"”
”Ei se ole sattumalta tuohon järjestykseen päätynyt. Tämäkin asia on käsitelty, mutta nylkytät mielummin olkinukkeasi kuin keskustelet asiallisesti.”
Ateistisen näkemyksen mukaan ei ole mitään Jumalaa joka sen olisi järjestänyt. Pohjimmiltaan on siis kyse sattumasta. Fysiikan lait, evoluutio, jne. sattuivat sattumalta olemaan sellaiset että sattumanvaraiset prosessit järjestivät atomit esim. ihmisen muotoon.
Toinen vaihtoehto on uskoa Jumalaan.
”Merkitys on sitä, että jokin ajatteleva olio ajattelee, että jollain on merkitys. Kivi ei voi sellaista tehdä, mutta ehkä tietokone voi jonain päivänä sen tehdä. Merkityksiä ei kuitenkaan sinänsä luoda, vaan niitä koetaan tai tarkoitetaan. Metsän puulla ei ole olemassaolonsa kannalta välttämättä oikeasti mitään merkitystä vaikka sinä uskot, että sillä olisi luoja. Merkitystä sillä voi olla instrumentaalisesti siten, että joku on istuttanut sen taloudellisista, eettisistä tai esteettisistä syistä.”
Miten määrittelet ajattelevan olion? Jos ajattelet materialistisesti, niin ihmisellä ei ole sielua. Kyse on siis kemiallisista reaktioista (aivosoluissa), jotka tuottavat deterministisen prosessin jonka lopputuloksena ihminen toteaa ”puulla tai kilpikonnalla on merkitystä”. Mutta sehän on vain sattumanvaraisten fysiikan ja kemian ilmiöiden tulos eli ei merkitse mitään. Se ei merkitse sen enempää kuin että natriumkloridikide liukenee veteen tai että kivi putoaa alaspäin. Se on vaan monimutkaisempi.
”Olet näköjään tehnyt vain paljon turhaa työtä. Kaikki ID-argumentit ovat kehäpäätelmiä ja muita argumentointivirheitä, vääristelyä ja valehtelua.”
Ei kaikki maailman filosofia ole ID:tä. Ajattelet asioista liian suppeasti ja asenteellisesti. Boksin ulkopuolella olisi sinulle mielenkiintoisia ilmiöitä.
”Toistelet kreationistipropagandasta tuttuja jo ajat sitten kumottuja argumentointivirheitä”
Ja sinä toistelet tuota ad hominemia eli että en ole kelvollinen keskustelemaan, koska olen kreationisti tai ID.
”"Voisitko kuvitella, että myös ateisti saattaisi olla jonkin uskonnollisideologisen vinouden sokaisema? Vai koskeeko se vain uskovia?"”
”Kyllä voin kuvitella ja sellaista on havaittu. Ongelmasi on se, ettet tajua tämän olevan kiista kreationismin ja rationalismin välillä, ei teismin ja ateismin.”
Väärin kiista on kahden maailmankatsomuksen välinen. Kiista Jumalan olemassaolosta on kysymys, johon ei ole tieteellistä vastausta. Kukaan uskottava tieteentekijä ei kehtaisi väittää moista. Eikä sitä väitä myöskään täysjärkinen teologi.
”Ei vaan tämä ad hominem, joka tässä tapauksessa ei ollut argumentointivirheen muotoinen, vaan kuvailemani asiallinen pointti siitä, että sinulla on uskonnollinen vinouma, oli jälleen paikallaan. Sinä taistelet täällä naturalismia vastaan, se on nähty monta kertaa.”
Sitä ei voi tieteellisesti osoittaa todeksi, että naturalismi ideologiana, filosofiana tai uskontona olisi oikeassa ja muut väärässä. Se on vain yksi maailmankatsomus. Ei mikään absoluuttinen totuus. Materialismi on syntynyt jo ennen kristinuskoa, joten sekin on kamelinlantanuotiolla syntynyt uskonto.
”Ei kannata, koska tämä ei ole "uskovien foorumi", vaan palsta, joka on tarkoitettu keskusteluun luterilaisuudesta. Se ei siis tarkoita, että pitää olla luterilainen tai muukaan uskova keskustellakseen. Sen muuten näkee tämän osion kuvauksestakin, ettei mitään uskoa edellytetä.”
Saahan täällä tietysti rähjätä ja päteä ateistitkin. Ei se laitonta ole. Ihan vapaasti vaan.
”"Katson että tänne päätyneet ihmiset ovat kiinnostuneita uskovan maailmankuvasta."”
”Hyvä. Olet oikeassa ainakin minun kohdallani. Olen kiinnostunut siitä.”
Hyvä jatketaan sitten tästä.
"Materialismin kannalta niiden ero on niiden koostumuksissa. Kivien kemiallinen koostumus vaihtelee huomattavasti, mutta kilpikonnat ovat tässä suhteessa tasaisempia. Maapallon kuoren kivet ovat pitkälti alumiinisilikaattisia magma- ja metamorfisia kiviä ja niiden rapaumatuotteita, edelleen silikaatteja, kvartsia ja kemiallisia saostumia; kaikki pitkälti epäorgaanisia. Kilpikonnat eliöinä ovat selkeästi hiili- ja typpipainotteisempia, orgaanisempia. Kilpikonnat eläessään myös edustavat nopeampia kemiallisia reaktioita, elämän kemiaa ja niitä koskee koko joukko eliöille tyypillisiä piirteitä, mitkä eivät koske kivikehää. Kysymyksesi toki oli pelkkä hätäinen trollaus... pelkkää ajan peluuta."
Järjestit kilpikonnan siis arvokkaamaksi sillä perusteella, että se on muodostunut hiilestä, typestä jne. kun taas vähemmän arvokas kivi on silikaatteja yms.?
Toisaalta kilpikonna saa lisäpisteitä nopeista kemiallisista reaktioista.
Melko outoa logiikkaa.
:D
”Jepjep. Kristityt, hindut, muslimit, zarahustralaiset jne saavat kaikki henkilökohtaisen ilmoituksen. Useimmiten tuo ilmoitus tulee siltä jumalalta, josta he ovat lapsesta asti kuulleet.”
Ja sinä olet naturalisti yllätys yllätys siksi, että satut asumaan maassa, jossa naturalismi on erittäin yleistä ehkä jopa yleisin uskomus. Aivan sama retoriikka toimii myös ei-uskonnollisiin maailmankuviin kuten huomaat. Jos olisit syntynyt Intiaan, niin olisitko hindu? Todennäköisesti….
”Niin. Ristiriita hyvän ja kaikkitietävän Jumalan ja viattomien kärsimyksen välillä on vanha ja sovittamaton.”
Tiesitkö muuten että esim. itämaisessa filosofiassa (ei siis pelkästään kristinuskossa) kärsimyksen katsotaan jalostavan ihmistä. Siksi esim. Kiinassa tulevien hallitsijoiden tuli viettää tietty aika autiomaassa kärsien kovaa nälkää ja janoa. Hemmoteltu ihminen on yleensä itsekeskeinen ja epäempaattinen.
Ja mitä on kärsimys? Sehän on jälleen uskonnollinen termi. Ajatellaas asiaa materialismin kautta. Tällöin ihminen toki tuntee kärsimystä, mutta sehän on vain kemiallinen reaktio, jonka tarkoitus on ohjata ihmisen käytöstä. Kärsimys voi tällöin tuntua pahalta, mutta se on pelkkä tunne eikä sisällä syvempää merkitystä.
”Oletko selittämässä, että malariaa sairastavan taaperoikäisen sairaus on seurausta hänen omasta vapaasta tahdosta? ”
Kaikki kärsimys ei ole seurausta vääristä teoista. Oletko muuten huomannut, että ateisteja on eniten hyvinvoivissa varakkaissa kaupungeissa. Uskovia taas köyhillä alueilla. Kristilliseltä kannalta maallisen elämän kärsimykset eivät ole pääasia. Mehän olemme ikuisesti taivaassa ja siellä ei ole kärsimystä. Siihen verrattuna malariakaan ei ole kohtuuton kärsimys.
”Siinäpä varsinainen mahalasku uskovaisten jankutukselle että elämällä on tarkoitus. Mitä eroa on sillä, että elämä on tarkoituksetonta ja sillä, että elämällä on tarkoitus, jota emme vain tiedä?”
Tieto siitä että minä en ole merkityksetön ja että minulla on tarkoitus on aivan eri asia kun käsitys siitä, että minulla ei ole mitään tarkoitusta.
”Tarkoitus ja merkitys on kuitenkin eri asioita ja niistä merkitys on tärkeämpi. Sen me annamme elämällemme itse. Tai annamme jonkun saarnamiehen määrittää, mutta silloinkin meidän omalla luvallamme.”
Saarnamies ei määritä mitään vaan Jumala joka on koko maailman luoja. Itse keksitty merkitys on jotain perus länsimaalaista, pinnallista ja jotain sellaista johon on jokaisen itsekin vaikea uskoa. Selitäppä tuo esimerkiksi vakavasti masentuneelle teinille. ”voit itse luoda merkityksen itsellesi”… ei toimi.
”Uskonto ei ole tiedettä. Se on uskontoa.”
Aivan totta…. mutta joskus tiede ja uskonto menee sekaisin ateisteilla. Silloin moni sortuu puhumaan tieteen arvovallalla puolustellessaan omia maailmankatsomuksellisia eli uskonnollisia näkemyksiään.
<<Ja sinä olet naturalisti yllätys yllätys siksi, että satut asumaan maassa, jossa naturalismi on erittäin yleistä ehkä jopa yleisin uskomus.>>
Huonommalla koulutuksella ja vahvemmalla uskonnon pakkosyötöllä voisin olla hindu.
Toki minäkin olen kasvanut tapakristillisessä perheessä, saanut koulussa tunnustuksellista uskonnonopetusta, käynyt rippikoulut jne. Mutta sain myös mielestäni hyvän luonnontieteellisen perusopetuksen lukiossa (ja sitä ennenkin). Yliopistossa sitten opiskelin lisää.
Oleellista on se, että uskovaisuuteen voi johtaa aivopesu, mutta ei tieto ja kriittinen ajattelu.
<<Tiesitkö muuten että esim. itämaisessa filosofiassa (ei siis pelkästään kristinuskossa) kärsimyksen katsotaan jalostavan ihmistä.>>
Tuo on kauheaa tuubaa. Toivoisitko sinä, että oma lapsesi jalostuisi kuolemalla riutuen malariaan? Höpötys kärsimyksen "hyödyllisyydestä" vie myös pohjan kaikelta auttamiselta. Jopa terveydenhuollolta. Jos kuvitellaan, että kärsimys on Jumalan tahta ja hyväksi, niin miksi auttaa sairaita, nälkää näkeviä jne.
Jokainen terve ihminen ymmärtää intuitiivisesti että kärsiviä on autettava. Askeesi on eri asia kuin kärsimys. Jos ihminen itse haluaa vaikka paastota, niin se ei ole viattomien kärsimystä, josta puhuin.
<<Ja mitä on kärsimys? Sehän on jälleen uskonnollinen termi.>>
No ei tasan ole. Sinun umpiossa varmasti syöminenkin on uskonnollinen termi. Kärsimyksen, kivun jne biologinen tehtävä on osoittaa mikä on vältettävää. Esimerkikisi ilman kipuaistia ihminen ei voisi elää normaalisti.
<<Minä: ”Oletko selittämässä, että malariaa sairastavan taaperoikäisen sairaus on seurausta hänen omasta vapaasta tahdosta? ”
Sinä: "Kaikki kärsimys ei ole seurausta vääristä teoista.">>
Selkosuomella: onko siis kolmivuotias malariaan kuoleva lapsi itse ansainnut kohtalonsa? Jos on niin miksi kenenkään pitäisi yrittää tätä lasta auttaa?
<< Oletko muuten huomannut, että ateisteja on eniten hyvinvoivissa varakkaissa kaupungeissa. Uskovia taas köyhillä alueilla.>>
Oletko huomannut, että ateisteja on eniten siellä, missä on paras koulutus ja uskovaisia siellä missä on eniten tietämättömyyttä.
<< Kristilliseltä kannalta maallisen elämän kärsimykset eivät ole pääasia.>>
Onko kärsivien auttaminen siis turhanpäiväistä ajanhukkaa?
<<Siihen verrattuna malariakaan ei ole kohtuuton kärsimys.>>
Toivotko siis, että oma lapsesi kuolisi malariaan? Jos lapsesi saisi malarian niin yrittäisitkö auttaa.
<<Tieto siitä että minä en ole merkityksetön ja että minulla on tarkoitus on aivan eri asia kun käsitys siitä, että minulla ei ole mitään tarkoitusta.>>
Kuvittelet että elämälläsi on joku tarkoitus, mutta et tiedä mikä? Ehkä elämäsi tarkoitus on opettaa piittaamattomuutta muiden kärsimyksistä. Sitä ainakin tässä viestissäsi ansiokkaasti saarnaat.
<<Saarnamies ei määritä mitään vaan Jumala joka on koko maailman luoja.>>
Tuo on puppua. Kukaan suomalainen ei itsekseen keksisi jotain kristinuskoa ja kolmiyhteistä jumalaa jne jne. Usko on aina opittua.
<<Itse keksitty merkitys on jotain perus länsimaalaista, pinnallista ja jotain sellaista johon on jokaisen itsekin vaikea uskoa.>>
Ja sinun vaihtoehto on että ei ole merkitystä ollenkaan kun Jumala tai Jeesus ei ole sitä viitsinyt sitä kertoa. Pinnallisuus on omaa kuvitelmaasi. Et selvästi ymmärrä elämän merkityksestä mitään, kun et ole merkitystä omalle elämällesi löytänyt.
<<Selitäppä tuo esimerkiksi vakavasti masentuneelle teinille. ”voit itse luoda merkityksen itsellesi”… ei toimi.>>
Teen vapaaehtoistyötä nuorten parissa. Juuri niiden, joilla ei mene niin kamalan hyvin ja voin sanoa, että ongelmia tulee teineille (ehkä aikuisillekin), jos yritetään elää elämää ja roolia, jonka jotkut muut, kuten kaverit, julkisuus, vanhemmat, uskonto jne ovat (oikeasti tai kuvitellusti) nuorelle luoneet ja joita nuori ei koe pystyvänsä täyttämään. Lopulta meidän kaikkien pitää pystyä itse hyväksymään itsemme. Muilta hyväksyntää saa kerjätä loppu elämänsä.
<<…. mutta joskus tiede ja uskonto menee sekaisin ateisteilla.>>
Ainoa syy miksi tieteestä joutuu kiihkouskovaisten kanssa keskustelemaan on se, että uskovat tunkevat uskoaan tieteen tontille.
Uskonnot ovat yksi maailmankatsomusten alalaji. Uskonnoilla ei ole monopolia maailmankatsomuksiinkaan. Eurooppalainen ateismi on vanhempaa kuin kristinusko. Se on syntynyt antiikin Kreikassa samoihin aikoihin kun Vanhan Testamentin kirjoja on alettu kirjoittamaan, eli joskus 400 eaa.
"Mutta ne molemmat ovat vain eri muodossa olevia atomikasoja."
Ja mitä sitten? Sillä, että asiat ovat atomikasoja, ei vielä päätellä mitään siitä, mitä merkitystä niillä voi olla sille, millainen tämä koko ympäristö on ja miten asiat toimivat täällä. Ketjussa on ideana luonnonsuojelun kritiikki, mikä oli tehty todella tökerösti. Ketjussa on onneksi korjattu asiaa kertomalla miksi luonnonsuojelulla on käytännön merkitystä eli vastattu kysymykseesi miksi kilpikonnalla voi olla enemmän merkitystä kuin kivenlohkareella.
"1800-luvulla ei tunnettu suhteellisuusteoriaa. Mutta silloinkin suhteellisuusteorian ilmiöt olivat olemassa. Jos vuonna 2018 ei tunneta kaikkia ihmistä koskevia ilmiöitä (kuten nyt vaikka aivojen toiminnan yksityiskohtia), ei se tarkoita ettei esimerkiksi sielua olisi olemassa. Siksi materialistinen väite että sielua ei olisi ei ole tieteellinen vaan luonteeltaan uskonnollinen."
Eikä ole vaan asia on niinpäin, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä; hän joka väittää sielun olevan olemassa, todistakoon väitteensä. Muutoin joutuisimme pitämään mennikäisiä ja muita sellaisia totena vain koska emme voi todistaa, ettei niitä ole. Kyllä sinä tiedät tämän, mutta teet poikkeuksen uskonnollisista syistä
"Ateistisen näkemyksen mukaan ei ole mitään Jumalaa joka sen olisi järjestänyt. Pohjimmiltaan on siis kyse sattumasta. Fysiikan lait, evoluutio, jne. sattuivat sattumalta olemaan sellaiset että sattumanvaraiset prosessit järjestivät atomit esim. ihmisen muotoon."
Fysiikan lait voivat olla sattumalta sellaiset kun ne ovat, mutta ne ovat syitä ja syillä on seurauksia; kaikki ei ole sattumaa, evoluutiokaan. Evoluutiossa on kyse pitkälti kausaaleista ilmiöketjuista. Sattuman mukanaolo ei tee kaikesta sattumaa!
"Miten määrittelet ajattelevan olion?"
Tämän mukaan: fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu
"Jos ajattelet materialistisesti, niin ihmisellä ei ole sielua. Kyse on siis kemiallisista reaktioista (aivosoluissa), jotka tuottavat deterministisen prosessin jonka lopputuloksena ihminen toteaa ”puulla tai kilpikonnalla on merkitystä”. Mutta sehän on vain sattumanvaraisten fysiikan ja kemian ilmiöiden tulos eli ei merkitse mitään. Se ei merkitse sen enempää kuin että natriumkloridikide liukenee veteen tai että kivi putoaa alaspäin. Se on vaan monimutkaisempi."
Kuten jo kerroin, merkitys on koettu ilmiö ja siinä kaikki. Sinä yrität tehdä siitä jotain absoluuttia, vaikka et voikaan todistaa, että se sellaista olisi. Minulle riittää se, että se on koettu ilmiö.
"Ei kaikki maailman filosofia ole ID:tä."
En ole niin väittänytkään.
"Ajattelet asioista liian suppeasti ja asenteellisesti. Boksin ulkopuolella olisi sinulle mielenkiintoisia ilmiöitä."
No tuon voi heittää ihan tuollaisenaan sinulle takaisin. Kysehän on näkemyseroista, mutta minä perustelen omani paremmin.
"Ja sinä toistelet tuota ad hominemia eli että en ole kelvollinen keskustelemaan, koska olen kreationisti tai ID."
Sellainen ad hominem, missä huomautetaan tuo, että toistelet kreationistisia argumentointivirheitä, ei itse asiassa ole mikään argumentointiovirhe, vaikka ad hominem -muotoinen huomautus onkin. Siinä ei ole siis mitään vikaa.
"Väärin kiista on kahden maailmankatsomuksen välinen."
Juurihan minä niin sanoinkin ja tuota tarkoitin kun sanoin, että kiista on kreationismin ja rationalismin välinen.
"Kiista Jumalan olemassaolosta on kysymys, johon ei ole tieteellistä vastausta."
Ei kiista ole siitä. Minä en kiistele siitä vaan siitä, että pitävätkö väitteet siitä, että Jumalan olemassaolo ja luomistyö jotenkin näkyisi luonnossa vai ei. Kreationismin mukaan näkyy, mutta se on esitetty pelkkinä argumentointivirheinä, joita sinäkin olet toistellut.
"Kukaan uskottava tieteentekijä ei kehtaisi väittää moista. Eikä sitä väitä myöskään täysjärkinen teologi."
Tuo on epäoleellista. Emme kiistele siitä onko Jumala ol
"Sitä ei voi tieteellisesti osoittaa todeksi, että naturalismi ideologiana, filosofiana tai uskontona olisi oikeassa ja muut väärässä. Se on vain yksi maailmankatsomus. Ei mikään absoluuttinen totuus."
Pitää paikkansa, mutta naturalismi pärjää havaintojen kanssa parhaiten koska se keskittyy selittämään sen mitä on havaittu eikä olettelemaan mitään muuta mitä ei voida osoittaa tai todistaa, toisin kuin uskonnot tekevät. Siihen päälle saa uskoa vapaasti mitä vain tai olla uskomatta, mutta me kiistelemmekin oikeasti ihan muusta - et vain hiffaa sitä.
"Materialismi on syntynyt jo ennen kristinuskoa, joten sekin on kamelinlantanuotiolla syntynyt uskonto."
Materialismi ei ole uskonto, kuten jo olen kertonut.
"Saahan täällä tietysti rähjätä ja päteä ateistitkin. Ei se laitonta ole. Ihan vapaasti vaan."
Kommentointini ei ole mitään rähjäämistä ja pätemistä. Minä vain osoitan esittämiäsi asia- ja argumentointivirheitä ja olen tehnyt sen aivan asiallisesti.
"Hyvä jatketaan sitten tästä."
Kokoajan.
"Järjestit kilpikonnan siis arvokkaamaksi sillä perusteella, että se on muodostunut hiilestä, typestä jne. kun taas vähemmän arvokas kivi on silikaatteja yms.?"
Miten niin "siis"? Sinä kysyit minulta mitä eroa niillä on materialismin kannalta ja sen perusteella minä kerroin niiden koostumuseroista. Et kysynyt mistään arvokkuudesta, joten en ottanut arvokkuuteen mitään kantaa, kuten näkyy. Miksi oletat, että olisin ottanut kun kerran näet, etten ole?
"Toisaalta kilpikonna saa lisäpisteitä nopeista kemiallisista reaktioista."
Et antanut mitään tehtävää, missä jaettaisiin pisteitä, enkä minä jakanut mitään pisteitä.
"Melko outoa logiikkaa."
Minä vastasin siihen mitä sinä kysyit. Nyt teeskentelet, että ikään kuin olisin vastannut johonkin aivan toisenlaisiin kysymyksiin oudolla logiikalla, vaikka niin ei nähtävästikään ole. Ei ole minun outoa logiikkaa, että sinä et saa esitettyä oikeanlaisia kysymyksiä, ja joudut jälkikäteen oletellen muuntelemaan sitä, mihin minä muka olen vastannut mitenkäkin, vastoin sitä mitä ketjussa näkyy.
Huomaatko muuten miksi olen valinnut tällaisen nimimerkin kanssasi käytävää keskustelua varten? Niin, kokoajan saa olla korjaamassa juttujasi. Mieti nyt tarkkaan mitä haluat siitä kilpikonnasta tietää niin minä vastaan ja täsmälleen siihen mitä olet kysynyt. Ja nyt jos mietit vielä edellistä vastaustani, niin sinun pitäisi pystyä päättelemään siitä jotain, että mitä merkitystä sillä voi olla, millaisia ne kilpikonnat ovat. Vinkki: ketjussa on puhuttu jo ekosysteemeista ja biodiversiteetistä.
Jos ei vieläkään aukea, niin saat toisen vinkin, että elävillä olennoilla on vaikutusta siihen miten tämä ympäristö toimii; niin on kivilläkin, mutta eri tavalla, ja näillä erilaisilla tavoilla voi olla erityisiä ja oleellisia seurauksia sille miten me itse voimme olla täällä olemassa. Sillä, että tuhoat 1000 kivenlohkaretta, ei ole juuri käytännössä merkitystä asioille, koska meillä on tässä allamme tuhansia kilometrejä kiviainesta. Sillä, että tuhoat 1000 kilpikonnaa, saatat rampauttaa kokonaisen ekosysteemin, minkä toiminnasta ja tuottamista niin sanotuista ekosysteemipalveluista saatat itsekin olla suoraan tai epäsuoraan riippuvainen.
PS. reCAPTCHA-härpäke sekoili ja jouduin urakalla koettamaan kommentin syöttöä uudelleen ja uudelleen, ja tuollainen pelleily häiritsee minua niin paljon, etten aio sitäkin vastaan taistellen vielä jatkaa kiemurtelusi käsittelyä, mikä itsessään on jo puuduttavaa. Kun lisätään teknisiä ongelmia, niin homma alkaa jo kunnolla turhauttaa. Hyvää loppuelämää kaikille.
”Ja mitä sitten? Sillä, että asiat ovat atomikasoja, ei vielä päätellä mitään siitä, mitä merkitystä niillä voi olla sille, millainen tämä koko ympäristö on ja miten asiat toimivat täällä. Ketjussa on ideana luonnonsuojelun kritiikki, mikä oli tehty todella tökerösti. Ketjussa on onneksi korjattu asiaa kertomalla miksi luonnonsuojelulla on käytännön merkitystä eli vastattu kysymykseesi miksi kilpikonnalla voi olla enemmän merkitystä kuin kivenlohkareella.”
Niin ja yleisin perustelu on että koska siltä tuntuu. Sulla on sellanen fiilis. Mutta tunne ei ole mikään todiste.
”Eikä ole vaan asia on niinpäin, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä; hän joka väittää sielun olevan olemassa, todistakoon väitteensä. Muutoin joutuisimme pitämään mennikäisiä ja muita sellaisia totena vain koska emme voi todistaa, ettei niitä ole. Kyllä sinä tiedät tämän, mutta teet poikkeuksen uskonnollisista syistä”
Ihan hyvä retorinen temppu joskin kulunut. Olemme eri mieltä asiasta ja sinä sanot, että minun pitää todistaa väitteeni tai muuten sinä olet oikeassa (ilman että joudut itse todistamaan mitään). Siirrät todistustaakan asiassa minulle, vaikkei sinullakaan ole todisteita sen puolesta ettei sielua olisi olemassa. Ja todella myös negatiivisen väitteen esittäjän täytyy pystyä perustelemaan väitteensä.
Ja aivan samalla tavallahan minä voisin vaatia sinua todistamaan, että materia luo itse itsestään eläviä ja ajattelevia olentoja. Siis tarkoitan että eloton materia pystyy järjestymään eläviksi rakenteiksi. Sellaisestahan ei ole mitään teoreettista saati kokeellista dataa. Nyt sinulla on todistustaakka ja sinun logiikkasi mukaan jos et pysty tätä osoittamaan todeksi, kaatuu koko materialistinen maailmankuva ja sinun ateistinen maailmankuvasi on siis lopulta osoitettu olevan pelkkää beduiinien nuotiotarinointia. :D
”Fysiikan lait voivat olla sattumalta sellaiset kun ne ovat, mutta ne ovat syitä ja syillä on seurauksia; kaikki ei ole sattumaa, evoluutiokaan. Evoluutiossa on kyse pitkälti kausaaleista ilmiöketjuista. Sattuman mukanaolo ei tee kaikesta sattumaa!”
Ei niin mutta sattuma on välttämätöntä, jotta a) luonnonlait olisivat elämälle suotuisat b) materia olisi järjestynyt oikeaan muotoon, paikkaan ja konsentraatioon jne.
”Kuten jo kerroin, merkitys on koettu ilmiö ja siinä kaikki. Sinä yrität tehdä siitä jotain absoluuttia, vaikka et voikaan todistaa, että se sellaista olisi. Minulle riittää se, että se on koettu ilmiö.”
”"Ajattelet asioista liian suppeasti ja asenteellisesti. Boksin ulkopuolella olisi sinulle mielenkiintoisia ilmiöitä."”
”No tuon voi heittää ihan tuollaisenaan sinulle takaisin. Kysehän on näkemyseroista, mutta minä perustelen omani paremmin.”
Oma ajatusmaailmani on joskus ollut melko samankaltainen kuin sinunkin. Olen siis ajatellut boksin ulkopuolelta ja antanut vastapuolelle puheenvuoron.
”"Väärin kiista on kahden maailmankatsomuksen välinen." ”
”Juurihan minä niin sanoinkin ja tuota tarkoitin kun sanoin, että kiista on kreationismin ja rationalismin välinen.”
Ei tokikaan vaan tuo on se asetelma, johon naturalistit yleensä pyrkivät. He ikään kuin käyttävät (luonnon-)tiedettä keppihevosena oman maailmankuvansa pönkittämiseen. Ei ole lainkaan rationaalista väittää, että aine on järjestänyt itsensä sattumalta. Sellaisesta ei ole mitään rationaalista todistusta. Kiista on uskovan ja ateistin maailmankuvan välillä.
”Ei kiista ole siitä. Minä en kiistele siitä vaan siitä, että pitävätkö väitteet siitä, että Jumalan olemassaolo ja luomistyö jotenkin näkyisi luonnossa vai ei. Kreationismin mukaan näkyy, mutta se on esitetty pelkkinä argumentointivirheinä, joita sinäkin olet toistellut.”
Sinä vetoat argumentaatiovirheisiin jatkuvasti yleisellä tasolla, mutta et osoita yhtäkään täsmällisesti. Lopulta kyse on aina uskosta. Uskot joko Jumalaan tai sitten siihen että materia järjesti itsensä tähän muotoon, jossa se nyt on. Ja tämä onkin koko asian ydin. Kumpikin on argumentaatiovirhe, jos hylkäämme ajatuksen siitä että meidän molempien ajattelun lähtokohtana on tietyt perusoletukset, joiden uskomme olevan tosia.
Sinä uskot siihen että tieteellinen metodi tuottaa totuuden tai ainakin parhaan totuuden. Sekin on uskomus, koska kyseistä väitettä ei voi todistaa tieteellisesti todeksi. Eikä mitään yhtä ainoaa tieteellistä metodia edes ole olemassa, vaan se riippuu tieteenalasta. Esim. humanistinen tiede on hyvin erilaista verrattuna matematiikkaan.
”Pitää paikkansa, mutta naturalismi pärjää havaintojen kanssa parhaiten koska se keskittyy selittämään sen mitä on havaittu eikä olettelemaan mitään muuta mitä ei voida osoittaa tai todistaa, toisin kuin uskonnot tekevät. Siihen päälle saa uskoa vapaasti mitä vain tai olla uskomatta, mutta me kiistelemmekin oikeasti ihan muusta - et vain hiffaa sitä.”
Olettaahan se mm. sen että materia järjestyy itsestään eläviksi olennoiksi. Eihän sellaista ole tieteellisesti todistettu, eli siinä on aivan samanlaisia perusoletuksia kuin muissakin uskonnoissa.
"Niin ja yleisin perustelu on että koska siltä tuntuu. Sulla on sellanen fiilis. Mutta tunne ei ole mikään todiste."
Tuo ei liity mitenkään mitä yllä kerroin. Yrität vain pelata aikaa.
"Ihan hyvä retorinen temppu joskin kulunut." (jne.)
Eikä ole vaan järkevä käytäntö. Et sinäkään usko saunatonttuun siksi, että et pysty todistamaan, ettei sellaista ole. Älä aikuinen ihminen siis viitsi enää minulle ladella tuollaista typerää roskaa, että muka käännät asiallisen todistustaakan velvoitteen vain lapsellisella lälläsläällä.
"Ei niin mutta sattuma on välttämätöntä, jotta a) luonnonlait olisivat elämälle suotuisat b) materia olisi järjestynyt oikeaan muotoon, paikkaan ja konsentraatioon jne."
Kyse ei ole kuitenkaan pelkästä sattumasta, kuten väität. Lopeta tuollaisen väittäminen, koska itsekin tiedät, että puhut höpöjä. Ei ole sellaista vastakkainasetelmaa, että sinun uskomasi luoja vs. sattuma, vaan kyse on muusta.
"Oma ajatusmaailmani on joskus ollut melko samankaltainen kuin sinunkin. Olen siis ajatellut boksin ulkopuolelta ja antanut vastapuolelle puheenvuoron."
Kyllä sinä annat puheenvuoron eri tavalla kuin palstan räyhä.väinen patmoshörhöläinen, ja olet siksi arvokkaampaa keskusteluseuraa. Silti sinullakin on kierot maneerisi, kuten vastapelurin liikkeiden vääristely siinä uskossa, ettei joku ketjua järjestyksessä lukeva muistaisi, ettei ollut siitä puhe mitä väität, tai ettei varsinkaan toinen ollut sanonut sellaista mihin jälkeepäin "johdattelet".
"Ei tokikaan vaan tuo on se asetelma, johon naturalistit yleensä pyrkivät. He ikään kuin käyttävät (luonnon-)tiedettä keppihevosena oman maailmankuvansa pönkittämiseen."
Ei vaan sinä et edelleenkään tajua, että me emme puhu siitä voiko olla olemassa luoja vai eikö vaan siitä, että kreationistit väittävät maailmasta havaittavien asioiden osoittavan, että vääjämättä olisi oltava luoja, mutta rationalistit puolestaan ovat osoittaneet, että naturalismi on järkevämpi kanta; emme pysty toteamaan, että olisi suunnittelua havaittavissa.
"Ei ole lainkaan rationaalista väittää, että aine on järjestänyt itsensä sattumalta. Sellaisesta ei ole mitään rationaalista todistusta. Kiista on uskovan ja ateistin maailmankuvan välillä."
Hakkaat olkinukkea. Ei väitetäkään, että aine olisi järjestänyt itsensä sattumalta. Vain sitä väitetään, että minkälaisin tavoin aine on järjestäytynyt, ja sattuma on vain osa sitä, kuten kerroin. Tässä ei ole kyse väittämästäsi kiistasta. Sinä itse yrität uudelleenmääritellä kaiken.
"Sinä vetoat argumentaatiovirheisiin jatkuvasti yleisellä tasolla, mutta et osoita yhtäkään täsmällisesti."
Olen monesti ilmoittanut mistä argumentointivirheestä milloinkin on kohdallasi kyse.
"Lopulta kyse on aina uskosta. Uskot joko Jumalaan tai sitten siihen että materia järjesti itsensä tähän muotoon, jossa se nyt on. Ja tämä onkin koko asian ydin. Kumpikin on argumentaatiovirhe, jos hylkäämme ajatuksen siitä että meidän molempien ajattelun lähtokohtana on tietyt perusoletukset, joiden uskomme olevan tosia."
Väärin. Usko tai sen puute itsessään ei ole argumentointivirhe. Usko tai sen puute voivat kyllä lietso erilaisiinargumentointvirheisiin, ja oma uskosi on sellaiseen tässä johtanut.
"Sinä uskot siihen että tieteellinen metodi tuottaa totuuden tai ainakin parhaan totuuden. Sekin on uskomus, koska kyseistä väitettä ei voi todistaa tieteellisesti todeksi."
Olet väärässä taas. Minä en usko tuollaista. Minä uskon, että on totuus, ja nähdäkseni tieteellinen metodi tarjoaa meille sen käsittämiseen parhaat työkalut, vaikka emme koskaan saavutaisikaan mitään absoluuttisen tarkkaa ja määrällisesti täydellistä käsitystä siitä.
"Eikä mitään yhtä ainoaa tieteellistä metodia edes ole olemassa, vaan se riippuu tieteenalasta. Esim. humanistinen tiede on hyvin erilaista verrattuna matematiikkaan."
Matematiikka ei ole tiede, vaan formaali järjestelmä. Humanistiset tieteet nyt ovat... noh. Minä olen luonnontieteiden kannalla näissä asioissa.
"Olettaahan se mm. sen että materia järjestyy itsestään eläviksi olennoiksi."
Kyllä, naturalismi olettaa sen ja kuten sanoin, niin kaikki havaittu on tämän kanssa linjassa, eikä mitään muuta tarvita selittämään tätä.
"Eihän sellaista ole tieteellisesti todistettu, eli siinä on aivan samanlaisia perusoletuksia kuin muissakin uskonnoissa."
Tässä on taas se todistustaakkakysymys. Materialismi selittää miten asiat tapahtuvat niiden omilla ominaisuuksillaan, mutta sinä haluat, että taustalla pitää olla uskomasi luoja. Et pysty todistamaan luojaasi, mikä olisi sinun taakkasi todistaa. Syytät naturalismia siitä, ettei sitä kiinnosta luojasi. Näyttää siltä, että olet vieläkin satuihin uskova aikuinen, jota potuttaa se, ettet ole ajoissa tajunnut hypätä huuhaakärrystä pois ja ryhtyä ajattelemaan oikeasti itse. Olen pahoillani, mutta minä en tuommoisen asenteen vaivaaman ihmisen kanssa keskustelusta usko saavani mitään kummempaa irti. Selittelysi huomauttamistani argumentointivirheistä on ollut ala-arvoista. Nyt tosiaan riittää.
"Mitä on vihreä farisealaisuus? "
Vastaus: Aloittajan keksimä termi.
Ainut keino pelastaa ilmasto ja lastemme tulevaisuus on, että leikataan palkoista ja kaikista etuisuuksista puolet pois. Turhien asioitten ostaminen ja hyödyntäminen pitäisi lopettaa ihan kokonaan ja samoin turha liikkuminen tykkönään pois. Myös velanotolla syödään lastenmme tulevaisuus, koska ei heille jää yhtään mitään varoja, jos meidän sukupolvi käyttää ahneuttaan kaikki rahavarat. Tämän hetken kauhein asia on, että viimeisten 60 vuoden aikana on muutama sukupolvi tuhonnut ihan kaiken tällä maapallolla ja vielä sotkenut vedet, eläinten elimistön mikromuovilla ja myös ihmisten elimistöistä on jo löytynyt mikromuovia eikä kukaan tiedä mitä kaikkea se ehkä on jo nyt aiheuttanut ja tulee aiheuttamaan. Eikö kirkon tulisi olla tässä eräs moottoreista että havahduttaisiin nyt ihan kunnolla ja aletaan luopumaan kaikesta turhasta sentakia että lapsillemme edes jotain jäisi jäljelle. Miksi tuhota ilmasto, maapallo, ihmisten ja eläinten elimistöt ja lastemme talous?
Osinkoihin et siis koskisi? Eivät ole palkkoja eivätkä etuisuuksia.
Itseasiassa kaikkien tulisi ainakin puolittaa tulonsa! Ja rikkailta vielä voisi ottaa sen verran että puutteenalaiset voitaisiin ainakin ruokkia kunnolla ja katsoa että asuminen onnistuu kaikilta jotka katon alla haluavat asua.
Jumalattomat tekevät laskelmia siitä kenellä on enemmän ja kenellä vähemmän ja sitten riitelevät kuin laivan perässä parveilevat lokit. He muodostavat vastakkainasetteluja rikkaiden ja köyhien välille, naisten ja miesten välille, eri kansojen välille jne.... Koskaan he eivät saavuta rauhaa eikä tasa-arvoa. Vanhukset viruu surkeammissa oloissa kuin koskaan.....
Marxistit aikoinaan syyttivät Raamattua siitä kun orjia ei kehoitettu nousemaan kapinaan isäntiään vastaan. No miten kävi kun he 1900-luvulla nousivat? Maailmanhistorian suurin verilöyly ja noin sata miljoonaa kuollutta. Ketä se muka hyödytti? Raamattu oli taas tässäkin oikeassa. On turha riidellä maallisesta loputtomiin kun oikeasti tärkeät asiat on ihan muualla.
>Vanhukset viruu surkeammissa oloissa kuin koskaan.....
Kuin koskaan... Jos sulla joskus oli jotain uskottavuutta, tällä tuhosit sen kyllä lopullisesti. 🤨
Terveisin nykyvanhusten elämään kantapään kautta syvällisesti tutustunut ja historian hyvin tunteva ei-vanhus.
Kommunismi kaatui juuri tuohon mahdottomuuteen.
"Jumalattomat tekevät laskelmia siitä kenellä on enemmän ja kenellä vähemmän ja sitten riitelevät kuin laivan perässä parveilevat lokit."
Ironista on, että tällä palstalla se on ainakin eräs uskonveljesi, joka leveilee kuinka hyvin hän tienaa ja kuinka paljon varallisuutta hänellä on verrattuna muihin.
Ei kommunismi ainakaan Kiinassa ole kaatunut, on vain muuttanut muotoaan markkinatalouden suuntaan.
Päivän Hesarissa luki, että Ladan tehtailla työntekijä tienaa keskimäärin 500 €/kk. Varmaan 250 €/kk riittäisi hyvin säälliseen elämiseen siellä Uralin pihlajien alla.
Pääomatulot ovat siunattuja. Niistähän ei tarvitse maksaa edes kirkollisveroa - toisin kuin vaikka pienistä eläkkeistä.
Kiitos Jeesus tästäkin.
Työnantaja määrittelee palkan eikä työntekijä voi sitä pienentää.
Hyvät tulot ja hyvät sijoitukset eivät ole synti vaan Jumalan siunaus. Jokainen uskova käyttää rahansa Jumalan kunniaksi, Aamen.
Työnantaja ei yksinään määrittele palkkaa. Tiedän tämän siitä, että olen työnantaja.
Korkkiruuvin vaihtoehtotodellisuudessa voi hyvinkin määrittää. 😜
En ole kenenkään muun huomannut tällä palstalla leveilleen palkallaan tai varallisuudellaan kuin tämän erään uskonveljen. Aika sekaisin hän kyllä oli siitä mitä veroja on maksanut. Poloinen oli vuosikausia maksanut varallisuusveroa, vaikka sitä ei ole peritty yli 10 vuoteen. Sen hän tosin laittoi kirjanpitäjänsä syyksi.
En tiedä missä todellisuudessa hän elää, mutta työlainsäädäntö on hänellä aikalailla hakusessa kun tuollaisia laukoo.
Kukaan tylntekijä ei varmaan ole koskaan pyytänyt laskemaan palkkaansa. Kyllä jokainen ottaa niin paljon kuin saa, eikä ole oikein maksaa samasta työstä toisille vähempää kuin toisille.
"Kukaan tylntekijä ei varmaan ole koskaan pyytänyt laskemaan palkkaansa."
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on näin tehnyt. "Niinistö toivoi omaa palkanalennusta tehdessään, että myös muut hyväosaiset osallistuisivat esimerkillään yhteisiin talkoisiin. Harvempi kovatuloinen kuitenkaan toimi näin."
Lähde: https://yle.fi/uutiset/3-9770993
>eikä ole oikein maksaa samasta työstä toisille vähempää kuin toisille.
Urakkapalkkauksessa samasta työstä eri tekijöille maksettavat tuntikorvaukset voivat olla selvästi erisuuruiset, eikä monikaan sitä vääränä pidä.
Niinistö ei varmaankaan kuulu SAK:hon?
Aloittaja on oikeassa. Tunnen vegaaneja, jotka perustelevat vegaanista elämäntyyliään "elämän kunnioittamisella", mutta silti hyväksyvät abortin eli eivät usko abortin olevan väärin.
Kyllä koko luomakunnasta tulee silti huolta pitää, nämä asiat eivät ole ristiriidassa keskenään.
Pelastus on yksin Herrassa Jeesuksessa.
Itse Jeesus ei koskaan Raamatun mukaan sanonut että pelastus olisi hänessä kokonaan vaan sen keksivät vasta jälkeenpäin tulevat.
Totta tuo - Jeesus lähetti Taivaaseen astuminen jälkeen Pyhän Hengen joka alkoi sitten opettaa tarkemmin.
Missä kohtaa Raamattua on näin selkeästi sanottu. Usko.vaisen epämääräinen ja omaa erinomaisuutta korostava tulkinta ei riitä.
2. Piet. 1:21
sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.
Luuk. 12:12
sillä Pyhä Henki opettaa teille sillä hetkellä, mitä teidän on sanottava."
Joh. 14:26
Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.
Pyhä Henki opettaa nyt meitä ja myös apostoleja ja ohjaa meidän toimintaamme.
Moraali on vaikea laji ja kun luovutaan Jumalasta, niin moraali on lopulta pelkkiä mielipiteitä. Ja ne mielipiteet on kaikilla erilaiset.
Epärehellisyys ja varsinaisen asian kiertäminnen joillain yksittäisillä raamatunjakeilla on vastenmielistä.
Sinä olet kokonaan vastenmielinen.
Korkkiruuvi viittaa tässä lahkonsa tavattomasti arvostamaan Paavaliin, jonka opetukset ovat Jeesustakin tärkeämpiä. Jumalaksi Paavalia ei sentään väitetä, mutta hyvin läheltä liippaa, kun kaikki Paavalin sanoma on noille asiaa suoraan Jumalalta takin perään kyselyä myöten.
Paavalin asema muistuttaa siis aika lailla Muhammedin asemaa islamissa.
Ja vastenmielisyytesi vain lisääntyy kun taas silvaat ja haukut uskovia.
Pidätkö itseäsi uskovaisena? Jeesuksen oppien kuuliaisena uskovana?
Mktä minun uskovaisuuteni kuuluu siihen, että sinä olet vastenmielinen?
Peukutus kuitenkin toimii omille kirjoituksille, usko.vainen. Ja tyypilliset kirjoitusvirheet.
Pidä pieni tauko palstalta niin maniasi saattaa helpottua.
Sinähän, usko.vainen, olet jo vuosia sitten sanonut kärsiväsi kaksisuuntaisesta mielialahäiriöstä joten kaada itsellesi vaan.
Sinä sage näytät taas kärsivan akuutista harhaluuloisuudesta.
Olet säälittävä kun näet usko.vaisia jokaisessa fiksussa kirjoittajassa ja omanarvon tuntosi menee heti pakkaselle.
Miksi minä käyttäisin toisen nikkiä?
>Pyhä Henki opettaa nyt meitä ja myös apostoleja ja ohjaa meidän toimintaamme.
Järkyttävä ajatus, että Pyhis ohjaisi mytomaniaan.
Ei kukaan sellaista ole pyytänytkään.
Onko se tosiaan sanonut noin? Multa on mennyt kyllä ohi moinen rehellisyyden puuska. 😮
Oletko koskaan miettinyt tai kysynyt lääkäriltäsi, mistä tuo maniasi usko.vaiseen johtuu?
"Jumalaksi Paavalia ei sentään väitetä, mutta hyvin läheltä liippaa, kun kaikki Paavalin sanoma on noille asiaa suoraan Jumalalta takin perään kyselyä myöten."
Paavalia ei tosiaankaan tule pitää Jumalana, vaikka hänessä Jeesuksen lähettämä Pyhä Henki vaikuttikin Sanaa ja tekemistä.
Vaikka kylläkin Jeesus nimitti jumaliksi heitä joille Jumalan Sana tuli ...
Joh. 10:34
Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?
Joh. 10:35
Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin-
Eikö se ole mielenkiinoista, että VT kieltää rasvan syönnin ja nyt meilläkin on vasta hoksittu, että läski lihottaa ja aiheuttaa sydän ja verisuonisairauksia. Ja mitä kaikkea liikalihavuus aiheuttaa.
Raamattu on kyllä niin viisas.
Kalan rasva on tietääkseni yhä hyvin terveellistä ja suositeltavaa. Nauta on pahinta, läski eli sian rasva ei yhtä pahaa, vaikka toki vältettävää sekin.
Minulle ei ole, saan kalasta iho-oireita, jopa kananmunista, koska kanoille syötetään kalarehua.
Allergikkoja löytyy nykyään joka lähtöön, mutta noin ylipäätään kalan rasva on terveellistä.
Missä kohtaa Raamattu kieltää rasvan syönnin? Voitko antaa viitteen kohtaan, josta asian voi tarkistaa.
Rasvahan ei ole sinällään paha. Kysymys on määrästä ja toisaalta kulutuksen ja nautitun ravinnon määrän välisestä tasapainosta.
Jeesuskin sanoi, että kaikkea voi syödä, kun se menee vatsaan ja ulostuu.
Läski ei kuitenkaan ulostu, se varastoituu.
>Merikilpikonnan+munia+pitää+suojella,+mutta+lapsia+saa+tappaa+äitinsä+kohtuun.+
Mihin merkikilpikonnaa tarvitaan? Tuhoutuuko ihmiskunta jos ei ole merikilpikonnia?
Mutta toit taas hyvin esille sen miten sinule ei merkitse yhtään mitään syntymättömän ihmisen oikeudet elää ja syntyä.
Laura Huhtasaari kannattaa myös nykyistä aborttilainsäädäntöä, samoin Halla-aho kannattaa sitä että abortti on laillinen.
Sinusta siis Jumala mokasi kun teki merikilpikonnat.
Ihan käytännössä merikilpikonnissa on se kiva piirre, että ne syövät meduusoja, jotka taas ovat aika ikäviä uimareille. Kokemusta on. Rantojen rakentaminen on vähentänyt esimerkiksi Välimerellä merikilpikonnien munintapaikkoja ja lisännyt meduusojen määrä.
"Merikilpikonna+on+äärimmäisen+uhanalainen,+kun+taas+ihmisiä+on+lajimme+itsekkääseen+ja+ahneeseen+luonteeseen+nähden+jo+liikaakin.+"
>Mutta+jokainen+ihminen+on+yksilö+eikä+siltä+osin+korvattavissa+toisella+ihmisellä.
">Mutta jokainen ihminen on yksilö eikä siltä osin korvattavissa toisella ihmisellä.
Miksi pitäisi korvata? Ja millä perusteella jokainen merikilpikonna ei olisi yksilö? Kahta täysin samanlaista merikilpikonnaakaan ei ole."
Onhan se aika kuvaavaa, että ihmiset todella asettaa yksittäisen eläimen ihmisen yläpuolelle. Harvoinpa hirvikolarissa silti jätetään ihmisuhrit tien penkalle ja lähdetään ajamaan hirveä eläinsairaalaan. Näin kuitenkin nykyateistien vääristyneessä mielessä pitäisi tehdä ainakin teoriassa. Siis jos omat läheiset olisi siellä kolarissa, niin oletan että hirven tasa-arvoinen asema ihmisen kanssa unohtuisi.
Raamatun kuvaus ihmisen erityisestä asemasta luomakunnassa on siis intuitiivisesti se, mihin ihmiset kuitenkin pääasiassa uskoo. Ainoastaan päättömät ideologiat saa ihmisen teoreettisesti hourailemaan toisenlaisesta arvojärjestyksestä.
Fariseukset osasivat pestä käsiäkin, mutta jeesusksen mielestä se oli väärin, koska sillä ei pääse taivaaseen.
Jeesus luuli, että fariseukset yrittävät omin voimin päästä tavaaseen, pesemällä esimerkiksi käsiä ja tiskaamalla ruukkuja.
Toisaalta hän puhui hapatuksesta vääränä asiana, eli sisäisenä saastana, koska hapanleipää tehtäessä hapate jätetaan aina astiaan, sitä ei pestä pois.
Vaaditaan toisilta, mutta itse ei eletä oppiensa mukaan.
Hyvin kiteytit.
Ei pidä paikkaansa. Tuossa ei kiteytetä mitenkään sitä mitä aloittaja on höpissyt. Aloittajahan syyllistää "viherfariseuksia" ei sen takia, etteivät he eläisi oman oppinsa mukaan vaan sen takia, että heidän opistaan hänen mielestään puuttuu jotain tai siinä on jotain pielessä. Näin väite mitä nyt komppaat on virheellinen, ja samoin on komppauksesikin.
Kristityt kertovat Jaakobista, että hän oli niin hurskas mies, että hän ei koskaan peseytynyt, hän rukoili päivät pitkät temppelissä kansan puolesta niin, että polvetkin olivat kovettuneet kuin kamelin polvet.
Mitä ilmeisemmin tämä Jaakob oli kuitekin essealainen ja essealaiset kylpivät kaksi kertaa päivässä aina ennen ateriaa, työstä palattuaan.
Kristinopissa ei ole mitään puhtausäädöksiä, vai onko siellä ?
Jeesus kastettiin kerran Jordanissa, ja se oli vissiin siinä, hänen osaltaan.
Minua kiinnostaa sellaiset tavalliset asiat: Missä nukkui, missä söi, missä peseytyi, missä kakkasi. Pissasiko vain tienvarteen, tai seinän vierustoille, vai menikö erämaahan. Missä pesi vaatteensa, mistä sai vaatteensa ja sandaalinsa.
Klemens aleksandrialainen sanoo, että hän söi ihan tavallisesti, mutta ei ulostanut, kun edes ruoka ei hänessä turmeltunut. Pitäiskö uskoa ?
>Kristinopissa ei ole mitään puhtausäädöksiä, vai onko siellä ?
Ilmeisesti ei. Peseytymistä ei kristillisessä Euroopassa pidetty tärkeänä ennen 1800-lukua. Perinteisimpään suomalaiseen saunomiseenkaan ei muistaakseni kuulu peseytyminen lainkaan, vaan vedellä lutraus on meilläkin aika myöhäinen kotkotus.
Kerronpa tarinan Krisnasta. ja siitä, voiko kaikkea syödä.
Krisnalla kerrotaan olleen jo syntymästään saakka yliaistillinen viisaus, koska hän oli jumal-inkarnaatio. Hän tiesi aina vastaukset kaikkiin kysymyksiin jo vauvana.
Kun äiti hautoi Krisnalle riisiä, Krisna söi hiekkaa. Kun äiti kielsi ankarasti, Krisna opetti äitiä , että kakki mitä Luoja on luonut on puhdasta ja hyvää, siksi minä voin syödä hiekkaa, eikä sinun tarvitse keittää minulle riisiä.
Mutta äiti ei uskonut vaan sanoi, että sinä et voi syödä hiekkaa etkä syö, koska sinun vatsa tulee kipeäksi, sinä sairastut ja kuolet. Kaikki mitä Luoja on luonut, on puhdasta ja hyvää, mutta kaikki ei ole tarkoitettu syötävksi.
Krisna vähän nolostui ja sanoi: Miksi et ole aikaisemmin opettanut minulle tätä käytännön filosofiaa.
"Ainut keino pelastaa ilmasto ja lastemme tulevaisuus on, että leikataan palkoista ja kaikista etuisuuksista puolet pois. Turhien asioitten ostaminen ja hyödyntäminen pitäisi lopettaa ihan kokonaan ja samoin turha liikkuminen tykkönään pois. Myös velanotolla syödään lastenmme tulevaisuus, koska ei heille jää yhtään mitään varoja, jos meidän sukupolvi käyttää ahneuttaan kaikki rahavarat. Tämän hetken kauhein asia on, että viimeisten 60 vuoden aikana on muutama sukupolvi tuhonnut ihan kaiken tällä maapallolla ja vielä sotkenut vedet, eläinten elimistön mikromuovilla ja myös ihmisten elimistöistä on jo löytynyt mikromuovia eikä kukaan tiedä mitä kaikkea se ehkä on jo nyt aiheuttanut ja tulee aiheuttamaan. Eikö kirkon tulisi olla tässä eräs moottoreista että havahduttaisiin nyt ihan kunnolla ja aletaan luopumaan kaikesta turhasta sentakia että lapsillemme edes jotain jäisi jäljelle. Miksi tuhota ilmasto, maapallo, ihmisten ja eläinten elimistöt ja lastemme talous?"
Itse en kuitenkaan usko enää, että aidosti ihmisillä olisi motivaatiota pelastaa maapallo, ilmasto, ihmisten terveys mikromuovilta eikä lastemme talouttakaan haluta pelastaa, vaan seuraava hallitus senkun vaan lisää velanottoa.
Sosiaalituet tulee poistaa kokonaan terveiltä työikäisiltä!
Terveet työikäiset jotka elävät yhteiskunnan tuilla ovat suurin saasta ja turhake maailmassa.
Aloita itsestäsi, fariseus.
Tule sinä nyt sitten perässä ...
"Eikö maailmasta muka löydy yhtään suurempaa saastaa kuin kuin nuo ihmiset? "
Eiköhän kumminkin suurinta saastaa ovat länsimaiset ihmiset kuten suomalaiset palkansaajat, jotka ovat tuhoamassa koko ihmiskunnan ja sen elinmahdollisuudet? Ilmaston vastaisku on jo alkanut.
He eivät ainakaan elä loisina.
Se kyllä hämmästyttää kun kulloinenkin säätila on aina merkki ilmastonmuutoksesta, joku keksinyt ikiliikkujan?
Kukaan ei ole sanonut päivittäistä- viikottaista- kuukautista- eikä vuotistakaan säätilaa ilmastonmuutoksen aiheuttajaksi, mutta kun jäämeri alkaa olla vapaa jäistä ja osan ihmisistä on pidettävä naamaria suurkaupungeissa tyynellä säällä niin jotain on vialla vaikka Trump sanoo mitä.
Mitä aiot siis tehdä ihmiskunnan pelastamiseksi? Tätä samaa voisi kysyä ay-liikkeen edustajilta, että ovatko valmiita tinkimään saavutetuista eduista? Minä vastaan - - Ranska on tänään ja eilen osoittanut, että eivät ole! Maapallo menkööt ja menkööt myös henki, mutta saavutetuista eduista ei luovuta. Viis lapsistamme ja heidän elinmahdollisuuksista.
Minä olen pelastaakseen maailman liian heikko mutta esim. 5 miljardia ihmistä voisi pelastaa maailman tekemällä oikeita ratkaisuja ympäristön suhteen.
Saavutet edut ovat joillekin ihmisille sellaisia, joista ei voi tinkiä ilman että koko maailma romahtaisi, toisin kuin toisilla, jotka voisivat tinkiä hyvin vaikkapa puoletkin.
Lopeta muikkujen savustaminen.
"Olemme enemmän huolissamme siitä, minkälaisen planeetan jätämme lapsillemme perinnöksi, kuin siitä minkälaisia lapsia jätämme jälkeemme. "
Ilman elinkelpoista planeettaa ne jälkeläiset kuolevat. Myös raamattu kertoo selkeästi kenen vika ilmastonmuutos ja planeettamme saastuminen on:
"Maa on saastunut asukkaittensa alla, sillä he ovat rikkoneet lait, muuttaneet käskyt, hyljänneet iankaikkisen liiton. Sentähden kirous kalvaa maata, ja sen asukkaat syystänsä kärsivät; sentähden maan asukkaat kuumuudesta korventuvat, ja vähän jää ihmisiä jäljelle"
Aloittajalla on oudon mustavalkoinen näkemys elämästä. Minun kokemukseni mukaan ihminen pystyy olemaan huolissaan sekä planeetasta että kaikista muistakin aloituksessa mainituista asioista.
Ihminen on luonnostaan fariseus. Hänen pitää saada kokea olevansa parempi kuin muut ja paheksua moraalisesti heikompia yksilöitä. Tässä ketjussa paheksutaan planeetan tilasta huolta kantavia. Jossain muualla hurskastellaan sitten uskonnosta, terveydestä, dieetistä, politiikasta, jne. Kukas sen kissan hännän nostaa jne.....
"Aloittajalla on oudon mustavalkoinen näkemys elämästä."
Ei, vaan aloittajalla on kiihkouskovaiselle tyypillinen täysin mustavalkoinen näkemys elämästä.
Luonnon- ja ilmaston suojelua on vastustettu (eli omaa kerskakulutusta puolusteltu) mitä erikoisimmilla tekosyillä, mutta tämä oli minulle uusi: ajellaan katumaastureita ja lennetään Israelin lomille, koska vain lasten sielulla on merkitystä. Tärvätään planeetta, mutta annetaan hyvä kristillinen kasvatus, niin kyllä ne lapsenlapset sillä pärjää.
Minusta on hyvittavaa kun media taas vouhkaa Euroopan ja Suomen päästöistä eikä tajuta, että ne ovat vain murto osa koko maailman päästöistä eikä niiden rajoittamisella ole mitään merkitystä jos Aasian maat eivät puolita päästöjään 🤔
Miten se on mahdollista koska Suomessa on maailman puhtain ilma🤔❓ Emmekös me sentään saa saastuttaa oman ilmamme eikä säästää päästöjä Venäjälle ja Aasialle ❓
Meillä on puhdas ilma. Vähentäkööt ne päästöjään joiden ilma on saastunutta😉
Ei ollenkaan typeriä vaan sinä et ymmärrä, että on aivan eri asia vähentääkö suomalaiset vai kiinalaiset päästöjään.
Suomalaisten päästöt on pieru Saharassa verrattuna kiinalaisten ja intialaisten päästöihin.
Teillä ilmatousklvilla on tarkoitus laittaa lännen teollisuus ja tuotanto alas, että Kiina saa rauhassa valloitttaa markkinat ja lännestä tulee kehitysmaa 😉
MitäRäyhäät nikkisi kivasti tunnustit, Possukka😏
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15475000/malesiassa-vangitut-kristityt-valautetaan-huomenna-kiitos-herralle!#comment-95782799