Suomen olisi tullut hyväksyä Josif Stalinin viimeinen sopimusehdotus.
Stallari väittää, että talvisota olisi voitu välttää
Alkosoturi
52
71
Vastaukset
- Globaali.näkökulma
Talvisota oli tarpeen suuremman kuvion vuoksi. Erkko oli lännestä saanut tehtäväksi myydä Suomi jotta Hitler ei saisi jalansijaa tulevassa matsissa. Pelkät tukikohdat eivät olisi pidätelleet Hitleriä jolla oli jo sopimukset Mannerheimin ja kumpp. kanssa. Erkko joutui pakenemaan Ruotsiin lähinnä suomalaisten raivoa maanpetoksesta.
- Valehtelet-taas
Talvisota oli seuraus MR-sopimuksesta. Erkko ei uskonut NL:n hyökkäävän ja sai Cajanderin sekä Tannerin samaan sakkiin.
Hitler oli antanut NL:lle vapaat kädet, tosin vain Viipuria myöten. Saksa oli jo iskenyt silmänsä Suomen nikkeli- ja kuparivaroihin.
Erkon junailivat Ryti ja Tanner asiainhoitajaksi Ruotsiin vastoin Paasikiven tahtoa. - TottaVaihteeksi
Ja Talvisodan alettua Erkko siirsi perheensä turvaan Ruotsiin! Ei hän mihinkään itse paennut!
Talvisodan pääsyy oli Stalinin vallanhimo ja sodan mahdollisti MR-sopimus. - kuka.valehtelee
Valehtelet-taas kirjoitti:
Talvisota oli seuraus MR-sopimuksesta. Erkko ei uskonut NL:n hyökkäävän ja sai Cajanderin sekä Tannerin samaan sakkiin.
Hitler oli antanut NL:lle vapaat kädet, tosin vain Viipuria myöten. Saksa oli jo iskenyt silmänsä Suomen nikkeli- ja kuparivaroihin.
Erkon junailivat Ryti ja Tanner asiainhoitajaksi Ruotsiin vastoin Paasikiven tahtoa.Loputon vanha vääristely jatkuu näköjään. Kuukausia jatkuneiden kolmiliittoneuvottelujen kaatuminen johti välittömästi B-suunnitelman eli M-R-sopparin, syntyyn. M-R-lisäpöytäkirjasta ei tiedetty joten se ei ollut motiivi Suomessa. Sen sijaan Stalinin ja Churchillin sopimus 15.10. johti lännen suunnasta Ruotsin ja Erkon pettämään suomalaiset.
- NeukutKieroilivat
"Kuukausia jatkuneiden kolmiliittoneuvottelujen kaatuminen johti välittömästi B-suunnitelman eli M-R-sopparin, syntyyn."
Neukut tekivät jo huuhtikuussa ensimmäiset salaiset yhteydenottotunnustelut Berliinissä Stalinin puheen jälkeen. Puheessaan Stalin kehui aikaisempia hyviä suhteitaan Saksaan, Rapallon sopimus ja sotilaallinenyhteistyö, ja halusi palautta ne.
- propagandaaedelleen
Suhtautuisin suurella varauksella tutkimukseen, minkä on tehnyt venäläisen sukunimen omaava henkilö. Asui se henkilö sitten amerikassa vai kiinassa vai venäjällä.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/9446cf59-846a-4010-8094-f72212ba3ce8
"Princetonin yliopiston professori Stephen Kotkin on julkaissut kolmiosaiseksi kaavaillun Josif Stalin -elämäkertasarjan toisen osan Hitleriä odoteltaessa 1929-1941 (Waiting for Hitler). "- Tutkimus-noudattelee
jo aiemmin tuttuja linjoja Suomen "virallisesta totuudesta" poiketen.
Ulkomailla on vaikea käsittää suomalaisten realismin puutetta, kun uskottiin että NL ei aloita sotaa, vaikka MR-sopimus antoi sille vapaat kädet. - G73el
Tutkimus-noudattelee kirjoitti:
jo aiemmin tuttuja linjoja Suomen "virallisesta totuudesta" poiketen.
Ulkomailla on vaikea käsittää suomalaisten realismin puutetta, kun uskottiin että NL ei aloita sotaa, vaikka MR-sopimus antoi sille vapaat kädet.Mitään M-R sopimusta Suomen osalta ei olisi tullut jos Stalinin sopimusehdotukseen olisi ymmärretty suostua. Tietysti alueiden vapaaehtoinen luovuttaminen olisi ollut vaikea paikka, se on selvää, mutta kyllä Suomella oli harvinaisen huono herralykky neuvottelijoidenkin valinnassa.
- Lykkäät-pötyä
MR-sopimus tehtiin 23.8. 39 ja Suomi kutsuttiin neuvotteluihin Moskovaan 5.10. 39.
Tosin yhteydenottoja oli ollut jo aiemmin. Suomessa niihin ei oikein osattu tosissaan suhtautua.
NL:n vainoharhaista epäluuloa ei ymmärretty. - NeukullaHuonoTuuri
”Mitään M-R sopimusta Suomen osalta ei olisi tullut jos Stalinin sopimusehdotukseen olisi ymmärretty suostua.”
Siitä on mahdotonta sanoa. Jartsev oli alemman tason diplomaatti, jonka saamia valtuuksia ei ymmärretty.
” Tietysti alueiden vapaaehtoinen luovuttaminen olisi ollut vaikea paikka, se on selvää, mutta kyllä Suomella oli harvinaisen huono herralykky neuvottelijoidenkin valinnassa.”
Ei ollut! Paasikivi oli hyvä neuvottelija, mufta hänellä ei ollut valtuuksia suuriin neuvotteluihin! Pitää muistaa, että Suomen neuvottelijat palasivat Suomeen saamaan uusia ohjeita USKOEN neuvottelujen jatkuvan!
Stalin sen sijaan erehtyi uskomaan Moskovassa olevien suomalaisten kommunistiemigranttien vakuutuksiin, että Suomen työväestö ottaa Puna-armeijan vastaan kukkapuskien kera! Se oli paha erehdys! - MR-sopimus.merkityksetön
MR-sopimus oli pelkkä Venäjän neuvotteluvaltti kuukausia jatkuneissa Britannian-Ranskan-Venäjän kolmiliittoneuvotteluissa kun ne jumiutuivat kahden edellämainitun ylimielisyyteen. Hitler tarvitsi sen sen ettei Itä-Puolassa olisi tullut heti venäläisiä kranaatteja niskaan. NL ja Saksa olivat pitkän linjan verivihollisia jotka molemmat pelasivat aikaa.
- trolli-valehtelee-taas
Avaajatrolli valehtelee koska ei kykene linkittään missä joku niin väittäisi. Keksittyä soopaa taas jälleen kerran.
- 368j
Stalin toimi johdonmukaisesti: Kun suomalaiset eivät antaneet Hangon vuokra-aluetta ja Leningradin suojavyöhykettä hyvällä niin otti ne sitten sodalla. Ja kuten tutkija toteaa ei Suomi torjuntavoittanut mitään, Stalinin tarkoitus ei ollut vallata vaan rakentaa NL:n ulkopuolisista maista suojavyöhyke Saksaa vastaan.
- StalinTyriPahasti
Viimeistään Kuusisen hallituksen nimeämisen jälkeen oli kaikille Suomessa selvää, että nyt ei enää ollut kyse vain alueluovutuksista vaan koko maan kaappaamisesta, sovjetisoinnista ja rajan siirtämisestä Tornionjoelle!
Stalinin erehdys maksoi neukulle paljon:
- se kärsi sodassa jättitappiot sotilaiden ja kaluston suhteet
= puna-armeijan luokaton suoritus yllytti Hitlerin idän sotaretkeen
- Talvisota aiheutti Suomen siirtymisen mukaan Jatkosodassa - baltian.miehitykset
StalinTyriPahasti kirjoitti:
Viimeistään Kuusisen hallituksen nimeämisen jälkeen oli kaikille Suomessa selvää, että nyt ei enää ollut kyse vain alueluovutuksista vaan koko maan kaappaamisesta, sovjetisoinnista ja rajan siirtämisestä Tornionjoelle!
Stalinin erehdys maksoi neukulle paljon:
- se kärsi sodassa jättitappiot sotilaiden ja kaluston suhteet
= puna-armeijan luokaton suoritus yllytti Hitlerin idän sotaretkeen
- Talvisota aiheutti Suomen siirtymisen mukaan JatkosodassaBaltian maiden miehitykset ja kyyditykset kuolemanleireille antoi aivan riittävästi osviittaa siitä mitä oli tulossa
Suomalaisille oli jo varattu seuraavat teloitusvuorot Katynissä - Stalinin harmiksi suomalaiset laittoikin kampoihin
- Tiltuille_Palautetta
Tiltujen saattaisi olla syytä perehtyä historiaan, mutta kun lusikalla on annettu ja jos lukutaitokin vielä ruosteessa, niin mitenpä sitä voi kauhalla vaatia . . .
"Uutuuskirja Stalinin salaisista mapeista - Diktaattori haaveili Suomen sovjetisoimisesta
Suomi piti miehittää vuonna 1939 nopeasti ja alistaa nukkehallituksen ja kansanarmeijan saappaan alle, ”kansanviholliset” piti vangita."
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201710182200468729 - KokoSuomiHaluttiin
Itsenäisyyspäivänä 6.12.2009 esitetyssä suomalais-venäläisessä dokumentissa ”Sota ilman voittajia” venäläinen historioitsija Vladimir Chekunov totesi, että 1939 Suomi miellettiin Neuvostoliitossa samanlaiseksi kuin Baltian maat ja tarkoitus oli sovjetisoida se näiden tapaan.
Ote Karjala-lehden pääkirjoituksesta 17.12.2009:
Olisiko talvisota voitu välttää? Petroskoin yliopiston professori Juri Kilin on sitä mieltä, että ei. Klinin käsityksen mukaan Stalin halusi vallata koko Suomen saadakseen puna-armeijalle tukikohdan tulevaan sotaan Saksaa vastaan.
Talvisota, Venäjä-tutkimus, Venäjän historia Boris Sokolov, Anton Sklajrov.
Venäläistutkijat epäilevät, ettei Venäjällä voi edelleenkään puhua talvisodasta avoimesti.
Nuorten tutkijoiden tunnustuksen vastikään saaneen murmanskilaisen historian ja yhteiskuntaopin opettajan Anton Skljarovin mielestä Neuvostoliitto pyrki tekemään Suomesta yhden neuvostotasavallan lisää.
- Meidän on tunnustettava, että Stalinin todellinen tarkoitus oli saada Suomi osaksi Neuvostoliittoa. Tämän asian kieltämisellä synnytämme vain epäluottamusta ja epäilyjä naapuriamme kohtaan, sanoo Skljarov Komsomolskaja Pravdan haastattelussa.
Skljarov arvioi, että Neuvostoliiton hyökkäykseen Suomeen vaikuttivat poliittiset tekijät, joita ei oikein vieläkään voida hyväksyä.
Venäläinen sotahistorioitsija ja kirjailija Aleksei Isajev totesi eilen, että venäläisten historiantuntemus on varsin heikkoa. Talvisodasta on monella nuorella hyvin epämääräinen käsitys. Isajevin mukaan sodan tulos vaikutti myös koko toisen maailmansodan tulokseen.
Grani.ru -verkkolehdessä historian tutkija Boris Sokolov sanoo, että osa asiantuntijoista on mieluummin edelleen hiljaa.
-Maassa jossa toimii presidentin perustama historiakomissio, ovat monet varmaan varovaisia sanomaan, että sodan Suomea vastaan aiheutti Neuvostoliiton aggressiivisuus, Sokolov kirjoittaa.
Syyksi sodan huomiotta jättämiseen Sokolov epäilee sitä, että suomalaiset ovat moraalisesti voittajia. Valtava Neuvostoliitto ei kyennyt pakottamaan suomalaisia polvilleen Stalinin kiirehdittyä sodan lopettamista.
Neuvostoliiton ja nyky-Venäjän kannalta on Sokolovin mielestä oikeastaan onni, että suomalaiset hyökkäsivät Saksan rinnalla Neuvostoliittoon vuonna 1941 suomalaisten ns. jatkosodaksi kutsumassa operaatiossa.
-Voi olla, että ilman vuonna 1941 alkanutta sotaa, Venäjällä olisi Suomen kanssa ankaria riitoja, kuten sillä on edelleen Puolan kanssa.
Skljarovin mielestä Venäjän pitäisi lähettää viesti, ettei Venäjä halua loukata minkään maan itsemääräämisoikeutta.
- Meidän on opittava rohkeasti tunnustamaan menneisyyden virheet, jotta emme toistaisi niitä tulevaisuudessa - Se on historian tärkein tehtävä! - Kotkaisen
Kanta on sama kuin Kelkkosen, Viron sotilasjohto oli hävitetty vuoden päästä miehityksestä. Kun Neuvostoliitto kesäkuussa 1940 miehitti Viron ja muut Baltian maat. Johan Laidoner ja hänen vaimonsa kyyditettiin 19. heinäkuuta 1940 Penzaan kaupunkiin Venäjälle.
- Bandallissimus
Paasikiven ja Laidonerin asenne oli samantapainen, Paasikivenlinjan seuraukset oli näkyvissä jo tuolloin. Aluevaihtosopimukseen taipuvaiset Mannerheim ja Paasikivi eivät saaneet valtioneuvostolta lupaa mihinkään tällaiseen, koska Puolan tapahtumat osoittivat, että ne ovat ajanpeluuta valmistautumiseen, ensin lokakuun alussa NL ajatti panssareitansa Suomen vastaiselle rajalle ja kuukautta myöhemmin siellä oli myös tykistö valmiina.
Kysymys kuuluukin, koska NL olisi aloittanut sodan siinä tapauksessa, että aluevaatimuksiin olisi suostuttu.
- Savuskininkatu55Pietari
Stalin oli yksi kaikkein aikojen suurin joukkomurhaaja ja hirmuhallitsija mitä maa päällään on koskaan kantanut. Miksi joku haluaa uskotella toisille, että Stalin olisi suhtautunut lempeämmin nimen omaan suomalaisiin, kuin muihin kansoihin. Stalin tapatti suomalaisia sekä Amerikan suomalaisia että Neuvostokarjalan suomalaisia kuin torakoita ja kymmeniä tuhansia, syynä vain se, kun olivat suomalaisia. Jos joku muuta väittää, niin siitä saa syyttää ainoastaan itseään, ettei ole ottanut asioista yhtään selvää. Sitten ovat nämä Puttinin trollitehtaan kyper-terroristit. Niillä on ainoastaan tarkoituksena vesittää Stalinin ajan hirmuteot syyttämällä suomalaisia Stalinin ajan petojen massamurhista.
- Histt
On selvää, että Talvisota ei olisi syttynyt marraskuun lopussa 1939, jos Suomi olisi syyskuussa tai viimeisenä mahdollisuutena lokakuun alussa hyväksynyt ehdotetut aluevaihdokset.
Suomi olisi Kannaksella luovuttanut alueita lähelle Koiviston kirkkoon asti, Terijoki, Muolaa... (Viipuri ym. olisivat jääneet Suomeen.) Tilalle olisi saatu 3xisompia alueita Itä-Karjalasta. Ei isoa aluetta Hangosta, vaan viimeisessä tarjouksessa saarta Hangon edustalta. Suomlahden saaret Pietarin puolella.
Syksyllä olisi alettu rajansiirtotoimia ja rajankäyntiin eikä suinkaan sotavoimien keskittämiseen niin kuin tapahtui, kun aluevaihtoesitykset hylättiin Suomen johdon taholta. Toki Pietarin puolustusjoukkoja olisi tulut alueelle. Hyökkäysvalmitestelut "valapattoisesti" Suomeen heti sopimuksen jälkeen olisivat paljastuneet ja ollsivat olleet kansainvälisesti eriskummallinen "sotajuoni" heti sopimuksen teon jälkeen.
Suomalaisista Mannerheim ja Paasikivi edustivat ja esittivät myöntyväisempää linjaa kuin Erkko ja Tanner.- Bandallissimus
Tällaiseen tulokseen virolaiset ovat tulleet omalla kohadallaan,
Sota Baltian alueella olisi häirinnyt vakavasti Saksan sotataloutta. On mahdotonta arvioida, mikä olisi ollut Saksan reaktio sotaan Baltian maiden ja Neuvostoliiton välillä. Vuonna 1940, jolloin Baltiassa oli neuvostotukikohtia ja suuria Neuvostoliiton sotajoukkoja vyöryi yli rajojen, laajamittainen aseellinen vastarinta olisi ilmeisesti ollut toivoton yritys.
Valitsimme viisaasti.
- SandorMohin
"On selvää, että Talvisota ei olisi syttynyt marraskuun lopussa 1939, jos Suomi olisi syyskuussa tai viimeisenä mahdollisuutena lokakuun alussa hyväksynyt ehdotetut aluevaihdokset. "
Tottahan näin olisi käynyt. Maansa puolustaminen ase kädessä hirmuhallitsijan joukkoja vastaan vaati toki yhrauksia. Mutta sitä et edes pyri väitteessäsi esittämään, että olisiko Suomi päässyt vähimmillä uhreilla, suostumalla Stalinin ehtoihin.
Väitän etteivät suomalaiset olleet yhtään kultaisempia heimolaisia kuin esimerkiksi virolaiset olivat Stalinin silmissä. Teloitukset joukkokuljetukset olivat virolaisten kohtalona. Välttivät sodan ja suostuivat ottamaan vastaan Neuvostoliiton kansojen jäsenyyden. Näiltä suomalaiset välttyivät, koska asettuivat vastustamaan asein Stalini pyrkimyksiä liittää Suomi suurten neuvosto-kommunistikansojen joukkoon. Miksi suomalaiset olisivat olleet Stalinin silmissä herttaisia kultaveitikoita joita hirmuhallitsija olisi suojellut omilta teloitusjoukoiltaan ja kuljetuksilta Siperiaan?- kukamitenkin
....asettuivat vastustamaan asein Stalini pyrkimyksiä liittää Suomi suurten neuvosto-kommunistikansojen joukkoon. ...
Jos Stalin sitä halusi niin mixei toteuttanut toivettaan 1945 kun kukaan tai mikään ei olisi voinut N-liittoa siitä estää? Baltian maat ja Itä-Puolan palautti yhteyteensä lännen rutinoista huolimatta mutta Suomen kanssa aloitti rauhanomaisen rinnakkaiselon. Siinä on iso ero.
Tosiasia on ja tuskin koskaan selviää puoleen taikka toiseen halusiko Stalin liittää Suomen N-liittoon vai eikö halunnut. Turhaa yrittää perustella kumpaankaan suuntaan ellei joskus Kremlistä löydy paperia missä se kerrotaan yksiselitteisesti. Kaikkea ei panna paperille, se on historian ongelema. - Laurenti
Ainakin Molotovin pää oli jo kääntynyt 1945 Suomen suhteen, puhui jopa Karjalan palautuksesta liennytyksen hengessä.
Eikö Terijoella Stalin jo kerran liittänyt NL:oon???????????? - ErkkoJaMänty
"Miksi suomalaiset olisivat olleet Stalinin silmissä herttaisia kultaveitikoita joita hirmuhallitsija olisi suojellut omilta teloitusjoukoiltaan ja kuljetuksilta Siperiaan? "
No lähinnä siksi,että geopoliittisesti Suomen alistaminen olisi ollut huomattavasti vaativampi operaatio kuin Baltian maiden alistaminen.
Baltian maat alistuivat luovuttamaan tukikohtia valtioalueensa sisäpuolelta,Suomi piti kiinni valtioalueensa loukkaamattomuudesta.
Stalin tiesi,että hyökkääminen Suomeen vähentäisi huomattavasti Neuvostoliiton vaikutusvaltaa ja uskottavuutta kansojen suvereenien oikeuksien puoltajana.
Toisaalta Saksan tulevaisuudessa odotettavissa oleva hyökkäys nosti Leningradin turvavyöhykkeen ensiarvoisen tärkeäksi järjestettäväksi poliittisella agendalla.
Jopa Mannerheim varoitti torjumasta täysin Neuvostoliiton esittämiä vaatimuksia.
Hänen mielestään esimerkiksi Suursaari voitaisiin luovuttaa koska sillä ei ollut oleellista merkitystä Suomen puolustamisen kannalta.
Olisi kenties ollut mahdollista päästä täten siedettävään alueidenvaihtosopimukseen,joka olisi jättänyt Mannerheim-linjan ehjäksi ja tuonut Suomelle lisäaikaa puolustuskyvyn nopeaan kohottamiseen.
Neuvostoliiton kannalta tuonkaltainen ratkaisu olisi vahvistanut (mieli)kuvaa sen rauhantahtoisesta ulkopolitiikasta.
Neuvostoliiton kannalta puolitiehen jäänyt Talvisota jäi hiertämään bolsevikkien mieliä joka johti Suomen painostamiseen ja valmisteluun maamme itsenäisyyden lopulliseksi likvidoimiseksi.
Saksan vaivihkainen lähestyminen 1940 tuli maamme poliittiselle johdolle kuin taivaan lahja ja osoitti Neuvostoliitolle sen ajaneen lyhytnäköistä politiikkaa. - Hauskuuttaja
kukamitenkin kirjoitti:
....asettuivat vastustamaan asein Stalini pyrkimyksiä liittää Suomi suurten neuvosto-kommunistikansojen joukkoon. ...
Jos Stalin sitä halusi niin mixei toteuttanut toivettaan 1945 kun kukaan tai mikään ei olisi voinut N-liittoa siitä estää? Baltian maat ja Itä-Puolan palautti yhteyteensä lännen rutinoista huolimatta mutta Suomen kanssa aloitti rauhanomaisen rinnakkaiselon. Siinä on iso ero.
Tosiasia on ja tuskin koskaan selviää puoleen taikka toiseen halusiko Stalin liittää Suomen N-liittoon vai eikö halunnut. Turhaa yrittää perustella kumpaankaan suuntaan ellei joskus Kremlistä löydy paperia missä se kerrotaan yksiselitteisesti. Kaikkea ei panna paperille, se on historian ongelema.Juu, sieltä Kremlistä saa ihan varmasti todistuksen aitoustodistuksella Stalinin tempuista. Neuvostoliiton, semmin kuin seuraajansa, politiikalle ominaista on, että koskaan et tule löytämään isoimman johtajan nimeä mistään paperista jolla saattaisi olla minkäänmoisia juridisia seurauksia. Tuon linjan vuoksi isä aurinkoinenkin oli vain hymyilevä, kansaa rakastava gruusialainen, joka masinoi hymyillen 20:nen miljoonan kansalaisen murhaamisen.
Putte-sedän tiimalasin aika käy sekin vähiin. Poliittisia toisinajattelijoita katoaa ja surmataan jatkuvalla syötöllä ja isäntä vain hymyilee kiristetyllä naamallaan ja botoxilla. Luuletko, että Kreml myöntää koskaan olleensa tietoinen toimeksiantamistaan murhista? Lohdutuksen sana. Jos vastauksesi on positiivinen niin saatat myös erehtyä.
- maanpettreita
Sisällissota olisi voitu välttää jos punikit eivät olisi alkaneet tappamaan ihmisiä.
Punikkien tarkoitus oli liittää Suomi takaisin Venäjään. - historioitsija
On päivän selvää, että talvisota ei ollut vältettävissä. Jos Suomi olisi suostunut Stalinin viimeiseen ehdotukseen, Neuvostoliitto olisi joka tapauksessa järjestänyt provokaation, jolla sota olisi aloitettu syyllä, että Suomi ei ole yhteistyökykyinen. Kysymys on vain siitä, olisiko sota alkanut 30.11--39 vai hieman myöhemmin ja hyökkääjän kannalta paremmista asemista, jos joitakin alueluovutuksia olisi sitä ennen tehty. Kannaksella Stalinin ehdotus katkaisi juuri sopivasti Mannerheim-linjan, joten Suomen puolustusasemat olisivat olleet heikot.
Baltiassa toimittiin samoin. Ensin Neuvostoliitolle luovutettiin tukikohtia maiden "suojelemiseksi", ja sen jälkeen puna-armeijan joukkoja oli siirrettävä lisää niihin lisää, koska "turvallisuustilanne" sitä vaati. - Pekulastory
"Toisaalta Saksan tulevaisuudessa odotettavissa oleva hyökkäys nosti Leningradin turvavyöhykkeen ensiarvoisen tärkeäksi järjestettäväksi poliittisella agendalla."
Historia opetti kuitenkin, ettei Saksan uhka Suomesta Leningradia kohtaan pelottanut Stalinia lainkaan. Baltianmaat olivat jo geopoliittisesti Leningradin suojana, mutta saksalaisten Suomenpuolista hyökkäyssuunnan arviointiin Stalin strateginen silmä ei ulottunut mitenkään.
Saksan invaasio kauttakulun nimissä tapahtui täysin (Hankoniemi) Stalinin silmien alla ilman mainittavia pullikointeja lukuun ottamatta. Stalinille oli jouduttu luovuttamaan Karjalan Kannas Leningradin suojakilveksi. Vuokrattu Hankoniemi laivastotukikohdaksi. Stalin petti suomalaiset, koska ei asettunut (vaikka oli uhonnut) Suomen antamilta ja väkisin otetuilta Leningradin puolustusalueilta minkäänlaisiin sotilallisiin toimenpiteisiin Hitlerin joukkoja vastaan niiden rantautuessa Suomen alueelle.
Kuvitteleeko joku että NL:n ja Stalinin suhtautuminen Hitlerin Saksaa vastaan olisi ollut toinen, jos Suomi sodan välttämiseksi olisi suostunut jo neuvotteluissa Stalinin vaatimuksiin antamalla vain muutamia saaria Kannaksen ja Hankoniemenkin Stalinille? Talvisota olisi jäänyt silloin sotimatta? Niinkö. Vai olisiko Hitler käyttäytynyt toisin Suomea kohtaan Barbarossa operaatiota suunnitellessaan.
Spekuloidaanpas. Talvisota kun liittyy jatkosotaan tahdotaan sitä nähdä tai ei.
Olisiko Stalin siinä tapauksessa, siitä eteenpäin "kiitollisuutta" suomalaisille osoittamalla, ryhtynyt sotilaallisiin toimiin Hankoniemestä käsin Hitlerin joukkoja vastaan?
Muutenhan niiden alueiden neuvotteluiden perustelut, alueiden vapaaehtoisesti luovuttamiseksi Neuvostoliitolle eivät olisi olleet kontekstissa Stalinin puolustuksellisten näkemysten kanssa, eli kuinka suojata Lenigradia suomalaisilta saamiltaan alueilta.
Puolen valinta.
Näillä uhilla Stalin todellakin perusteli Moskovassa Paasikivelle miksi esim. Hankoniemeä pidettiin ehdottomana perusvaatimuksena. Eikö Hitler olisikaan tullut Suomeen jos Hankoniemi olisi annettu vapaaehtoisesti eikä väkipakolla Stalinille.
Ja nyt vapaaehtoisilla alueluovutuksilla perustelevat jälkiviisaat ns. historioitsijat kuinka Suomi olisi selvinnyt vain talvisodasta sivustakatsojana. Vai valitsiko Suomi väärän hirmuhallitsijan, jonka puolelle asettui.
Jos näin todella olisi käynyt, niin Suomen ei olisi tarvinnut lähteä Hitlerin Barbarossaankaan NL vastaankaan. Jatkosotakin olisi ollut tarpeeton? Virolaiset tappelivat molemmilla puolin. Kukaan ei esitä kuinka olisivat voineet välttyä sotimisilta.- historioitsija
"Olisiko Stalin siinä tapauksessa, siitä eteenpäin "kiitollisuutta" suomalaisille osoittamalla, ryhtynyt sotilaallisiin toimiin Hankoniemestä käsin Hitlerin joukkoja vastaan?"
Mainio kysymys!
Kun Stalin oli sopinut hyökkäämättömyyssopimuksen 23.8-39, ei tietenkään voinut tulla mitään Neuvostoliiton (vasta)hyökkäystä saksalaisia vastaan Suomen alueella. Ellei sitten Stalin aikonut rikkoa sopimusta itse heti saksalaisten saavuttua Suomeen. Toinen vaihtoehto olisi toki ollut myös teoriassa mahdollinen: Suomi olisi voinut vastustaa saksalaisia, jolloin Neuvostoliitto olisi antanut (MR-sopimuksen hengessäkin pysyen) etupiiriinsä kuuluvalle maalle sotilaallista apua Saksaa vastaan. Mutta miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Neuvostoliitto uhkasi Suomea sodalla -39? Eihän mikään maa kutsu hyökkäyksellä uhkaavaa maata auttamaan puolustussodassa.
Eli Stalinin ajatuksisssa olisi ehdottaessaan Suomen kanssa sopimusta "Leningradin turvallisuudesta" täytynyt olla suunnitelma MR-sopimuksen rikkomisesta. Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmiin Saksaa vastaan sopii yhteen sopimus Suomen kanssa mm. Hankoniemen tukikohdasta, jolla voidaan tehokkaasti Virossa olevien tukikohtien kanssa suolkea Suomenlahti vihollisen aluksilta.
Tämä edellä sanottu on siis spekulaatiota, jos Stalinin neuvottelut olisivat Suomen kanssa olleet aitoja ja todelliseen sopimukseen pyrkiviä. Niinhän ei ollut, vaan Stalin vain toimeenpani MR-sopimuksen salaista lisäpöytäkirjaa Suomen valloittamiseksi sodalla. Neuvottelut olivat hämäystä mutta toki siinä mielessä todellisia, että Suomen myönnyttyä alueluovutuksiin olisi esitetty jonkin provokaation varjolla myöhemmin lisävaatimuksia ja puna-armeija olisi voinut paremmista hyökkäysasemista aloittaa sodan.
- matontamppaaja
Suomalaiset kiihkouskovaiset suojeluskuntalaiset aloittivat jo keväällä -39 hyökkäyskaivantojen lapioinnin itärajalla
olisiko sota voitu välttää jos kiihkeimmät IKL ja AKS huutelijat olisi sidottu jalkapuihin kesällä 39
Ylioppilaat nuo kansan muotovaliot ylen mainiot miehet kännipäissään ovat aina olleet sotien lietsojia- mää-vähä-fundeeraan
Voi olla että matontamppaus on aivan liian haastavaa noin tyhmälle. Hassua kuinka vähälahjaiset ovat aina kateellisia itseään viisaammille ja sivistyneemmille.
- Päts
Sk uhkasi polakkien kohtalo.
- Pekulastory
Spekuloidaanpas edelleen ajatuksella, että Suomi olisi myöntynyt Stalinin vähimmäisvaatimukseen ja Hankoniemi olisi luovutettu ilman sotimista NL laivastotukikohdaksi. Spekulaatio pitää sisällään myös tilanteen jossa Suomi olisi ollut edelleen itsenäinen suvereeni valtio omine asevoimineen.
Olisiko Hitler lähtenyt suorittamaan operaatio Barbarossaa ainakaan 1941.
Olisivatko länsivallat yrittäneet haalia Kiirunan malmikenttiä hallintaansa lainkaan 1940 keväällä, koska Saksa olisi ollut edelleen kiinni valmistelemassa maihinnousua Englantiin.
Olisiko Hitlerillä ollut tarvetta vastata länsivaltojen liikehtimisuhkiin talvisodan auttamisen nimissä ja todellisuudessa Pohjolan strategisiin kohteisiin Ruotsin malmikentille . Olisiko lomakuljetuksetkin Suomen läpi siten jääneet tapahtumatta.
Kuten huomaamme, talvisodalla oli dramaattiset seuraukset muiden valtojen strategisiin liikkeisiin. Hitler huomasi sotilallisesti heikon Venäjän talvisodan osapuolena. Suomen suostuminen Stalinin aluepyyntöihin, olisi jättänyt NL sotilallisen heikkouden pimentoon.
Voi vain arvailla kuinka Hitlerin Barbarossan strategioihin sillä olisi ollut vaikutusta.- historioitsija
"Olisivatko länsivallat yrittäneet haalia Kiirunan malmikenttiä hallintaansa lainkaan 1940 keväällä, koska Saksa olisi ollut edelleen kiinni valmistelemassa maihinnousua Englantiin."
Ei. Tämä vastaus on varmaa, koska länsivallat piti ehtona, että Suomen avustaminen oikeuttaa Norjan ja Ruotsin alueloukkaukset. Tästä olisi ilmeisesti seurannut, ettei Saksakaan olisi hyökännyt Tanskaan ja Norjaan huhtikuussa 1940, koska Hitler innostui asiasta yllättäin tammikuussa 1940 pyytäen Falkenhorstia laatimaan nopeasti hyökkäyssuunnitelman.
En kuitenkaan usko, että sanottu olisi vaikuttanut Hitlerin suunnitelmiin hyökätä Neuvostoliittoon. Hyökkäys itään oli hänelle ideologinen päämäärä. Sitä on vaikeata arvioida, mikä vaikutus talvisodalla oli Saksan sodanjohdon arvioon puna-armeijan heikkoudesta, sillä tätä pidettiin selvänä muutenkin. Miksi Barbarossaa olisi lykätty?
Jos Suomi jollakin ihmeellä olisi myönnytyksin välttänyt Neuvostoliiton miehityksen, se olisi vähintään joutunut Stalinin painostuksen uhriksi, sateliittivaltioksi. Lienee silloin selvää, ettei Saksa olisi kunnioittanut Suomen asemaa Barbarossan aikana. Siten Suomi olisi joutunut puna-armeijan ja Wehrmachtin taistelutantereeksi.
- Bandallissimus
NL oli antanut Japanille isän kädestä.
- stallarin-miekka
Muuan stallari nimeltä Mannerheim oli valmis hyväksymään Neuvostoliiton ehdotukset Suomenlahden saarien luovuttamisesta sekä rajantarkistuksista Kannaksella.
- Tiltuille_Palautetta
Ei Mannerheim ollut mikään kaikkitietävä jumala.
Sotilaana hän ymmärsi Suomen mahdottoman aseman suurvaltaa vastaan, muttei todennäköisesti uskonut Stalinin valloituspyrkimyksiin, mikä oli tämänhetkisen tiedon pohjalta virhearvio.
"Uutuuskirja Stalinin salaisista mapeista - Diktaattori haaveili Suomen sovjetisoimisesta
Suomi piti miehittää vuonna 1939 nopeasti ja alistaa nukkehallituksen ja kansanarmeijan saappaan alle, ”kansanviholliset” piti vangita."
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201710182200468729
"Juuri Hitlerin ja Stalinin sopimuksen seurauksena Viro, Latvia ja Liettua menettivät itsenäisyytensä. Neuvostovalta ja kommunismi olivat lähinnä kulisseja. Noitten tapahtumien historioissa siteerataan usein Vjatsheslav Molotovin saarnaa, jonka Liettuan tyrmistynyt ulkoministeri Vincas Kreve-Mickevicius sai kuulla Moskovan Kremlissä kesäkuun viimeisen päivän myöhäisenä iltahetkenä tuona kohtalokkaana vuotena 1940. Molotov suositteli kuulijalleen realismia, sillä Liettua ja muut Baltian kansat, "Suomi mukaan luettuna", tullaan liittämään neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseen."
https://yle.fi/uutiset/3-5784861
Siis vielä kesäkuussa 1940, jolloin Viron, Latvian ja Liettuan pakkoliittäminen Kremlin kommunismidiktatuurin alamaisiksi oli enää viikkojen kysymys, Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov ilmoitti saman kohtalon olevan myös Suomen osa.
Suomi taisteli ja säilytti itsenäisyytensä, kun taas Viro, Latvia ja Liettua murtuivat Moskovan painostuksen alla, tullen pakkoliitetyiksi Kremlin kommunismidiktatuuriin.
Ja sekös se tiltuja kyrsii edelleen, että Stalinin suunnitelmat menivät myttyyn ja pysyi Suomi itsenäisenä valtiona.
Voi tiltureppanoita. - Pekulastory
"Jartsev kertoi Holstille toimeksiantajansa Moskovassa haluavan aloittaa salaiset neuvottelut Suomen valtiojohdon edustajan kanssa ”turvallisuuspoliittisesta yhteistyöstä” korostamalla, ”ettei Neuvostoliitolla ole aikeita miehittää Suomea”, mutta jos Saksa olisi aikeissa hyökätä Suomen kautta, ”puna-armeija ei jäisi Rajajoelle odottamaan”. Takuiden vastineeksi Neuvostoliitto tarjoaisi sotilaallista ja taloudellista apua. "
Kuten tuolla ylempänä jo asiasta kommentoin. Miten Stalin olisi reagoinnut saksalaisten rantautumiseen Suomen alueelle (kauttakulku) jos Suomi olisi antanut Stalinille saaret ja Hankoniemen neuvotteluiden tuloksena eikä talvisodan tuloksena?
Oletetaan vielä että Suomi olisi säilyttänyt kansainvälisesti hyväksytyn suvereeniteettinsa, vaikka maassa olikin vieraita joukkoja. Olisiko Suomi välttänyt joutumasta katsomaan sivusta Saksan ja NL yhteenottoa (valitsemaan puoliaan) jos Stalin olisi lupaustensa mukaisesti asettunut estämään saksalaisten joukkojen rantautumisen Suomen alueelle? Tämä seikka on kaikkien hyvä mutustella mielessään.
Tapahtuneet tosiasiat kuitenkin osoittavat, ettei Stalin käyttänyt Hankoniemeä saksalaisia vastustaakseen mitenkään hyväkseen.
Miksi kuitenkin amerikkalainen tutkija syyllistää Suomea alueluovutusten kielteisestä suhtautumisesta, vaikka hänenkin tiedossa on ettei niistä ollut Stalinille kuitenkaan 1941 minkäänlaista sotastrategista hyötyä.
Minkähänlaisen sotastrategisen merkityksen tutkija Kotkin näkee saarilla yleensä. Ja sitten mitenkähän hän kokee Hankoniemen vapaaehtoisen luovutuksen eron Stalinin vs. Moskovan rauhan annin tuloksiin koskien juuri samoja alueita.
Stalin ei talvisodan tuloksena saamiaan aivan samoja maa-alueita sota-saantonaan kuitenkaan käyttänyt saksalaisia vastaan mitenkään, vaikka neuvotteluissa kuinka uhosikin. Tämä on täyttä faktaa.
Miksi tutkija Kotkin pitää kuitenkin vapaaehtoisia alueluovutuksia merkittävästi tärkeimpänä kuin samat maa-alueet sotasaantona 105 päivää myöhemmin tulleena?
- KunnonNeuvot
Mannerheim 30.11.1939: "Erkon pitäisi mennä metsään ja ampua kuula kalloonsa."
Missä tämä kerrotaan?
Lähde esiin!- Tiltuille_Palautetta
Onhan se surkuhupaisaa ja säälittävää, että tiltureppanoita kyrsii vielä vuosikymmenten jälkeen Suomen itsenäisyyden säilyminen ja se, ettei Kremlin kommunismidiktatuuri onnistunut rikollisissa suunnitelmissaan alistaa maamme orjakseen, kuten Molotov vielä talvisodan jälkeenkin vanoi tapahtuvan.
Erkko oli kuin olikin oikeassa torjuessaan Baltian maiden tapaisen antautumisen Kremlin kommunismidiktatuurin painostuksen alla, mikä olisi johtanut Suomen vastaavaan tilanteeseen kuin Viron, Latvian ja Liettuan osalle kävi.
Suomi teki, joutui tekemään, myös sen päätöksen, että Saksaa oli lähestyttävä, sillä muuten Stalin olisi toteuttanut talvisodan uusinnan ja sitä Suomi ei enää olisi kestänyt.
Suomi taisteli ja säilytti itsenäisyytensä, kun taas - kas kummaa - Neuvostoliittoa ei enää näy laisinkana ajantasaisilla karttapalloilla, ja tämäkös se vasta kyrsii tiltuja niin maar, kun taas meille tervejärkisille se on mitä mieluisin tosiasia.
Voi tiltureppanoita minkä osan ovat ottaneet taakakseen. - voireppanoita
Tiltuille_Palautetta kirjoitti:
Onhan se surkuhupaisaa ja säälittävää, että tiltureppanoita kyrsii vielä vuosikymmenten jälkeen Suomen itsenäisyyden säilyminen ja se, ettei Kremlin kommunismidiktatuuri onnistunut rikollisissa suunnitelmissaan alistaa maamme orjakseen, kuten Molotov vielä talvisodan jälkeenkin vanoi tapahtuvan.
Erkko oli kuin olikin oikeassa torjuessaan Baltian maiden tapaisen antautumisen Kremlin kommunismidiktatuurin painostuksen alla, mikä olisi johtanut Suomen vastaavaan tilanteeseen kuin Viron, Latvian ja Liettuan osalle kävi.
Suomi teki, joutui tekemään, myös sen päätöksen, että Saksaa oli lähestyttävä, sillä muuten Stalin olisi toteuttanut talvisodan uusinnan ja sitä Suomi ei enää olisi kestänyt.
Suomi taisteli ja säilytti itsenäisyytensä, kun taas - kas kummaa - Neuvostoliittoa ei enää näy laisinkana ajantasaisilla karttapalloilla, ja tämäkös se vasta kyrsii tiltuja niin maar, kun taas meille tervejärkisille se on mitä mieluisin tosiasia.
Voi tiltureppanoita minkä osan ovat ottaneet taakakseen.Mannerheimkin oli siis tiltunreppana, hänhän kannatti myönnytysten tekemistä N-liitolle toisin kuin Erkko. Että ovat tämän palstan tiltulaiset ihan kunniakkaassa seurassa toisin kuin äärioikeiston jämät.
- TarkkispojanTuska
Ei ollut! Mannerheim kannatti suurempaa joustoa tietäen armeijan heikon kalustotilanteen, mutta maatukikohtaan E-Suomessa ei hänkään olisi suostunut ja se taas oli Stalinille tärkeää!
Kun sota sitten alkoi johti Mannerheim päättäväisesti sotatoimia ja tuotti niissä 200.000 syväjäädytettyä punasotilasta syväjäädytettyinä palikoina!
Marski oli kaikkea muuta kuin Venäjän Tiltu ja se kyrsii Tarkkispoikaa yhä vieläkin! Ja minne mahtoi kadote se Neuvostoliitto? Huhuu? Ei näy missään! - Bandallissimus
Rajanveto meni Suomenlahden saarissa, niihin sai Stalin oikeuden rakentaa ilman lentokenttiä tukikohtiansa suomalaisten mukaan, Stalin ehdotti jopa Hankoniemen erottamista mantereesta kanavalla. Myös Ahvenanmaa oli tapetilla.
Pääasia kuitenkin oli, että Leningradin sotilaspiiri oli ajanut joukkonsa asemiin 8.10.-9.11.1939. Sitten perustettiin näitä loikkaripunakaartilaisten hallituksia. - Tiltuille_Palautetta
voireppanoita kirjoitti:
Mannerheimkin oli siis tiltunreppana, hänhän kannatti myönnytysten tekemistä N-liitolle toisin kuin Erkko. Että ovat tämän palstan tiltulaiset ihan kunniakkaassa seurassa toisin kuin äärioikeiston jämät.
Tiltureppanalla tuntuu olevan vakavia puutteita joko lukutaidossa tai ymmärryskyvyssä.
Tai sitten molemmissa.
Rasti ruutuun.
Kertaus on opintojen äiti, joten silvuplee kaikki lukutaitoiset ja ymmärryskykyiset.
"Uutuuskirja Stalinin salaisista mapeista - Diktaattori haaveili Suomen sovjetisoimisesta
Suomi piti miehittää vuonna 1939 nopeasti ja alistaa nukkehallituksen ja kansanarmeijan saappaan alle, ”kansanviholliset” piti vangita."
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201710182200468729
Suomi taisteli ja säilytti itsenäisyytensä, kun taas Neuvostoliittoa ei näy ajantasaisilla kartoilla laisinkaan, ja tämäkös se tiltuja kyrsii niin maar.
Voi tiltureppanoita minkä taakan ovat kannettavakseen haalineet.
- Oliskoos
sun kuitennii pitänyt jäädä rajan toiselle puolelle satuinesi? Vai olisi meidän silloisen johdon pitänyt luottaa tuohon viikekkääseen gruusialashinttiin, joka tapatti kansalaisiaan siihen tahtiin, että natsi-saksan juutaisiin kohdistuneet joukkotuhonnat vaikuttavat partiopoikien puuhastelulta?
Aina ei kaikki linjanvedot ja poliittiset päätökset ole parhaita mahdollisia, mutta niitä tehdään kuitenkin aina paremman huomisen toivossa. Venäjän ja baltian nykyolemukseen verrattuna Suomi on tehnyt oikeita liikkeitä sotaa edeltävänä ja sen jälkeisenä aikana. Sodan uhraukset olivat valtavat, mutta eivät turhat. - Gangut
Stalinin pakkomielle Hankoon johtui merikaapelista, Naissaaaresta ja stadinkaasta.
- SUMMA-SUMMAARUM
NIMENOMAAN MANNERHEIMIN fiksaatio nousta Hitleriveroiseksi diktaattoreiksi ja palata etuoikeutettuun elämään Pietarissa oli käyttävoimana 1918 1939 1941 rikollisiin onnettomuuksiin. Näistä syntyivät kuolemanleirit , satojen tuhansien suomalaisten uhrit ja maan ja taloudelliset menetykset...
- TiltuJauhaa.Skeidaa
Marski tajusi kaiken aikaa olevansa pienen valtion johdossa eikä hänellä ollut mitään haaveita Pietarin suhteen! Suomessa ei ollut mitään kuolemanleirejä ja puna-armeijan sotavankien menehtymisprosentti Suomessa oli paljon matalampi kuin suomalaisvilla sotavangeilla neukuissa!
Sotatappiot suomalaisille aiheutti Stalin hillittömällä vallanhimollaan! - plurps-plörts
SUMMA-SUMMAARUM kirjoitti:
NIMENOMAAN MANNERHEIMIN fiksaatio nousta Hitleriveroiseksi diktaattoreiksi ja palata etuoikeutettuun elämään Pietarissa oli käyttävoimana 1918 1939 1941 rikollisiin onnettomuuksiin. Näistä syntyivät kuolemanleirit , satojen tuhansien suomalaisten uhrit ja maan ja taloudelliset menetykset...
Vautsi, kunnon kommarivajakin yrjö. Tosi hauska :)
- vbnbvnvn
Pelkästään Briteillä oli sodan lopussa kova kiire Tanskaan kun Stalin oli sinne menossa jo kovaa kyyytiä ja Suomenkin miehitys käynyt vauhdilla kun Hankoniemikin olisi ollut täynnä Venäläisiä ja samaan aikaan Karjalan kangas sotatoimien alaisena.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.1542646- 241996
Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha221991Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.891786Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?671540Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se201306Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo371202- 111198
Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan361188Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k91171