JAS Griben on nopeampi, ja parempi

Hävittäjä, kuin F-35. Sen ovat todenneet myös jenkit. Yksimoottorisena vie myös vähän polttoainette. Olisi armeijalta "ilmastoteko" valita ekologinen, mutta tehokas hävittäjä Suomelle.

https://www.youtube.com/watch?v=-1XvXS4oN88
Ilmoita


57 Vastausta

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.


Onko toi joku venäläisten tekemä "uutinen"?
3 VASTAUSTA:
Kyllähän tuossa puhutaan ihan aitoa amerikkaa, ja kuvattukin jenkeissä.
Ja oikeastikkin, Gripeni on nopeampi paperilla, ja käytännössä. huiput Mach 2 (n. 2200 km/h) vs F-35 n. 1900km/h.

Kaikenlisäksi F35 näkyy venäläisten tutkassa, eli ns. häiveominaisuuksilla ei tee hevon passkaakaan !!

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005974940.html
saab nopein, ekologisesti paras , huolto halvin ja pelaa varmemmin . varaosat ja vastakaupat lähellä.
Jassit-Suomeen kirjoitti:
Kyllähän tuossa puhutaan ihan aitoa amerikkaa, ja kuvattukin jenkeissä.
Ja oikeastikkin, Gripeni on nopeampi paperilla, ja käytännössä. huiput Mach 2 (n. 2200 km/h) vs F-35 n. 1900km/h.

Kaikenlisäksi F35 näkyy venäläisten tutkassa, eli ns. häiveominaisuuksilla ei tee hevon passkaakaan !!

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005974940.html
Niin ne puhesyntetisaattorit kehittyvät.

Tuo aloitusviesti ei kyllä ole suomalaisen kirjoittama. Näkee jo otsikosta, nimittäin videolla on JAS Gripen, ei JAS Griben. Pilkkua tuossa otsikossa ei pitäisi olla lainkaan jne.

"Hävittäjä, kuin F-35."

Kyllä tuolla videolla tuodaan ennemminkin esiin F-35:n ja Gripenin eroja, kuin korostettaisiin niiden samanlaisuutta.
+Lisää kommentti
Suomen tarjouspyyntö ei koske vain lentokoneita vaan koko puolustusjärjestelmää.

Ruotsi ei ehkä kykene tarjoamaan koko ilmapuolustusjärjestelmää ?
2 VASTAUSTA:
Ja sen ostosumman voi kertoa kolmosella kyllä on VITTU kalliita ROTTELOITA TEKNOLOGIA AJAA F-35 N OHI 5 VUODESSA
Ilesko kirjoitti:
Ja sen ostosumman voi kertoa kolmosella kyllä on VITTU kalliita ROTTELOITA TEKNOLOGIA AJAA F-35 N OHI 5 VUODESSA
Taidat olla sama kuin tuo Ilichko kuin keskustelun aloittanut Jassit-Suomeen. Kielitaito on kovin puutteellinen.
+Lisää kommentti
Mikäli olisimme kiinnostuneita oman maamme puolustamisesta, Jas olisi ainoa
todellinen vaihtoehtomme. Määrä olisi vain aioittua pienempi.
Hankintojen pääpaino pitäisi olla ilmatorjuntaohjuksissa ja moottoroidussa
tykistössä jolla tärkeintä aselajiamme maavoimia tuettaisiin.

Mutta, koska meidän päätehtävämme ei ole oman maamme järkevä puolustusvalmius,
vaan USA;n sotateollisuuden ylläpito jota kosteilla kekkereillä Lemmenjoellakin
edistettiin ja josta meillä on hyviä tuloksiakin, pelastimmehan Hornet hankinnalla
niitten valmistajan konkurssilta ja siitä meitä on päähän taputeltu.

Vastaostot ja yhteistyö Ruotsin kanssa sujuisi todennäköisesti yhtä hyvin kuin
Smörin haku sieltä vuosikymmeniä sitten ja ainakin paremmin kuin Hornettien
tapauksessa jolloin jenkit laskivat kaiken jo aeimmin tekemämme kaupat
vastaostoiksi ja huomasivat että me olemmekin maksunpuolella ja veivät meiltä
Nokian, kuten ovat vieneet ylipäätään kaiken mitä sinne on viety, sen tietävät
varsin hyvin edesmenneen E-liikkeen ja Kansa Yhtiöitten asiakkaatkin.
3 VASTAUSTA:
Suomen svekoeliitin mielestä Suomen tehtävä alusmaana on nimenomaan olla Ruotsin kilpenä Venäjää vastaan ja hyvödyttää taloudellissti kaikin tavoin emämaata.

Jos et sitä tiedä svekokratiastamme, niin olet täysin ulkona!!!
alusmaalainen kirjoitti:
Suomen svekoeliitin mielestä Suomen tehtävä alusmaana on nimenomaan olla Ruotsin kilpenä Venäjää vastaan ja hyvödyttää taloudellissti kaikin tavoin emämaata.

Jos et sitä tiedä svekokratiastamme, niin olet täysin ulkona!!!
Norbottenissa 100 gribeniä ja suomessa 64 kyllä se riittää , norjassa vielä samanverran - ei venäjä tartte pohjanlahtea ,vaikka asovanmeri meni - pohjoset malmivarat saattavat rosvoja kiinostaa ....
En pidä armeijoista ja ihannoisiihenliittyvää...kaikenlaista tekniikkaa, rohkeita miehiä; siis mielikuvia. Ymmärrän, että vaikka itse henkilökohtaisesti en halua riistää kenenkään henkeä missään olosuhteissa, on sotilaallisen tyhjiön luominen johonkin maahan todella vaikeaa. Jossain vaiheessa TV:ssä näin haastateltavan erästä "asiantuntijaa". Hänen ja itseni mielestä hävittäjät eivät olisi ikävässä tehtävässään paras ja tehokkain valinta Suomen sotilaalliseen puolustamiseen...etenkään, kun naapuri on suurvalta. Ilmatorjunta hoitaa maahamme ilmasta lulevat uhat. Ne olisivat köyhälle maallemme edullisempi vaihtoehto (taloudellista ja sosiaalista perusturvaa ei ole kansalaisillamme läheskään kaikilla).
Kalliit hävittäjät ammutaan nopeasti alas. Sen sijaan erilaiset ilmaorjunta-aseet pitkälti tietokoneohjelmoituina tuhoavat ja pudottavat raketteja sekä lentokoneita. Niitä voidaan sijoittaa paikkoihin, joista vihollisen on vaikeaa niitä tuhota. Mieleeni on tullut, että perehtyminen hävittäjien esittelylehtisiin on todella jännää puuhaa eivätkä kansalaiset ole heti vastustelemassa näiden tärkeiden, mutta mieltä kiihdyttävien hankintaa. Todellinen sota ei vastaa elokuvien mielikuvia ja Suomi muutamalla kymmenellä todella hienolla hävittäjällä tuhansine teknisine ominaisuuksineen ei pysty järjestämään viholliselle mitään havumetsämyrskyä. Laitetaan rahat halvempiin, mutta luultavasti tarkoituksenmukaisenmpiin asejärjestelmiin. Koulutetaan tulevat liikennelentäjät jossain muualla tulevaisuudessa kuin verorahoilla kalliisti ostetuilla rahaa paljon vievillä hävittäjillä.
Tällainen amatöörimielipide, jolla en halua loukata niitä joilla maanpuolustus on todella sydämenasia ja tietävät mielipiteitteni olevan asiantuntemattomia. Suvussani on useita armeijassa elämäntyönsä tehneitä henkilöitä.
+Lisää kommentti
Tuota jo nyt vanhentunutta Jas-romua ei tule hankkia missään nimessä!

Mutta pelkäänpä, että Suomen aina Ruotsia nuoleskeleva eliittimme niin tekee.

Vaikka kuinka puhutaan, että "päätöksen tekevät asiantuntijat(sotilaat) ilman mitään poliitista painostusta".

Yksi venäläinen superhävittäjä pudottaa parissa minuutissa kokonaisen laivueellisen noita Jas-romuja.

Ps. Oikea kirjoitus on "Gripen"... ;-)
2 VASTAUSTA:
No ei nyt sentään ei NE JENKKI PASKAT OLE AINAKAAN PAREMPIA TAITAAVAT OLLA LENTOKIELLOSSA HARVA SE PÄIVÄ
jenkki koneet out, hinnassakin jo ilmaa, ja ovat maassa vain jatkuvasti "huollettavana". vara osia ei saa helposti, eikä toimitukset jenkeistä suomeen pelaa hyvin.
+Lisää kommentti
Pöh, Eurofighter tai F-35 jos se joskus saadaan kuntoon, parempi olis Eurofighter, kaksimoottorinen rynnäkkökone, joka sopii myös hävittäjäksi ja pystyy toimimaan kaikkien kehittyneimpien asejärjestelmien alustana, Eurofighter...
Ilmoita
Turhaa niiden kameralennokkien hankintoihin kuluttaa 10 mrd , matuja vois tolla summalla hyysätä 10 vuotta - he he he
Ilmoita
Kaikki lentokoneet näkyvät tutkassa. Käytä esim. VHF taajuutta niin näet jopa B-2 pommittajan. Kyse on siitä miten hyvin se näkyy - ja siinä se ero vasta syntyy.

Lentokoneissa olevat tutkat toimivat huomattavasti lyhyemmällä aallonpituudella ja ne eivät näe näitä koneita kunnolla jos ollenkaan. Esim. joku vanha APG-68 tai mikä meidän hornetissa olikaan niin näkee tuollaisen F-35 härpäkän jostain 10km verrattuna Gripenin 60kmn etäisyydeltä.

Siinä on kuule aikamoinen etu kun pääsee siirtymään pois vastustajan tutkakeilasta ja ampumaan huomaamatta ensimmäisenä.
1
Ilmoita
Ai että huippunopeuden takia se ostetaan vai? No, osta sitten halvalla Mig-25, menee mach 3 ja rapiat.

Jos nopeudesta puhutaan niin ns. supercruise on paljon parempi mittari. Eli yliääni nopeudella lentäminen ilman jälkipoltinta. Katsos kun sinne pitää päästä nopeasti ja kun paikan päällä on niin löpöä pitää olla tankissa eikä ainoastaan höyryä.

Gripen - Supercruise nopeus Mach 1.1, neljällä ohjuksella. Pensaa on 3400kg (täysi tankki).
F-35 - Supercruise nopeus Mach 1.2, neljällä ohjuksella ja 8300kg pensaa.

F-35 käyttää vähän enemmän pensaa per km mutta pysyy kuitenkin ilmassa pidempään (30%) ja täten myöskin voi lentää kauemmin yliääninopeudella.

Että se siitä nopeudesta. Tiedätkö montako minuuttia tuo Gripen pystyy lentämään täydellä teholla?
Ilmoita
Tuosta pensankulutuksesta sen verran:

Vähän vanhempi moottori (F404) kulutti pensaa 3600kg/tunti 100% teholla (mikä on supercruise kaasu), tavallinen reittilento kaasua 80% ja pensankulutus on 2100kg/tunti.
Jälkipolttimella tuo riittää alle 10 minuuttia - eli ei tuolla maksiminopeudella mitään tee.

Tuosta voi helposti laskea että Gripen vetää supercruisea maksimissaan noin 15 minuuttia jolloin kohde on noin 300 km etäisyydellä.

F-35 isommalla pensamäärällään pääsee joko kauemmas tai voi käyttää jälkipoltinta enemmän sitten paikan päällä.

Ulkoiset pensatankit tietenkin muuttavat tätä mutta silloin Gripenin ilmanvastus nousee, näkyy tutkassa paremmin ja ne pitää tiputtaa ennen taistelua. Joten vertailun vuoksi käytetään "tyhjää" konetta (4 ohjusta ja tankki täynnä).
Ilmoita
Yksimoottorinen on myös tämä F-35. Hornetissa ja super sellaisessa on kaksi tukankuivaajaa.
Ilmoita
Sain aika hauskan lahjan veljeltä: kahvikuppi missä on suomken merkit ja leijona päällä siinä, jouluna. Kahvikuppina :D
Ilmoita
Mistähän svekokratiasta nämä tolvanat puhuvat ?
Valtaosa eläkekenraaleista lobbaa avoimesti jenkkien koneita ja hyvällä liksalla.
Trump kiitti jo Niinistöä kaupoista ja takuuvarmaa on että kaikki höpinät muka
pohjoismaisesta puolustusyhteistyöstä on täyttä potaskaa, sen verran syvällä
on puolustusjohtomme kieli jenkin ahterissa.
Niinistö kertoo vielä että jenkit tulevat meille muka harjoittelemaan "kutsusta".
Jää vain kertomatta että tarvittaessa kutsun voi esittää vierailun jälkeenkin.
USA;n itäisin varuskunta taitaa olla nykyisin Carjalan Air Command, joka
sijaitsee Rissalassa.
2 VASTAUSTA:
Uudessa Jassissa on General Electricin valmistama moottori, joten Jenkit saavat osansa tuotosta, jos suomi ostaa Gripenit

http://www.lentoposti.fi/artikkelit/uusi_gripen_sukupolvi_kokoonpanossa_saab_jas_39e_nousee_pian_ilmaan
Näinhän SE on ollaan upotettu kieli syvälle jenkin persiiseen ja siitä tullaan maksamaan vielä äärettömän kova Hinta
+Lisää kommentti
Eiköhön meille riitä jo yksi pakkoruotsi, ei tarvita näitä pakkojasseja, myykööt omilleen (:
Ilmoita
Niin. Suomen tarjouspyyntö ei koske vain lentokoneita vaan koko puolustusjärjestelmää ja Ruotsi kykenee parhaiten tarjoamaan koko ilmapuolustusjärjestelmän hävittäjäkoneineen ja kameroineen. Ja muuta Suomi ei tarvitsekaa kun emme ole hyökkäämässä naapureittemme kimppuun.
Ilmoita
Ensi vuonna sitten nähdään. Eli koneet riviin kentän reunalle ja koeajolle. Päästään vertaamaan joka koneesta mainoskehujen ja todellisuuden eroa. Miten sujuu lasku, tankkaus, aseistus ja nousu korpikentältä? Lataa ja varmista.
3 VASTAUSTA:
Aika iso painoarvo on varmaankin ilmavoiminen lentäjien mielipiteillä. Täältä kotisohvilta on vaikea arvioida hävittäjien lento-ominaisuuksia , hallittavuutta ym. tärkeitä seikkoja.

Joku kone on voi mainoksissa huipputehokas, mutta käytännössä täysin passka lentää.
Sama kuin ostais sian säkissä, jos konetta ei pääse kunnolla testaamaan ääriolosuhteissa.

Jos hävittäjät hankitaan pelkästään poliitikkojen ja päättäjien mielipiteiden perusteella, saattaa suomelle tulla pula armeijan lentäjistä.
Lentäjät-päättää kirjoitti:
Aika iso painoarvo on varmaankin ilmavoiminen lentäjien mielipiteillä. Täältä kotisohvilta on vaikea arvioida hävittäjien lento-ominaisuuksia , hallittavuutta ym. tärkeitä seikkoja.

Joku kone on voi mainoksissa huipputehokas, mutta käytännössä täysin passka lentää.
Sama kuin ostais sian säkissä, jos konetta ei pääse kunnolla testaamaan ääriolosuhteissa.

Jos hävittäjät hankitaan pelkästään poliitikkojen ja päättäjien mielipiteiden perusteella, saattaa suomelle tulla pula armeijan lentäjistä.
Siiis.. "...joku kone voi olla.."
Koneet valitaan lento- / huoltotunti periaatteella - tunnuslukuanalyysi
+Lisää kommentti
JAS Griben?
1
Ilmoita
Taas väitetään, että ilmataistelut käydäään BVR:nä eli tutkan ja ohjusten kanssa. Mutta jos molemmat puolet pystyvät pistämään toisen tutkat häirinnällä sekaisin, niin mitä jää? Infrapuna, jota voidaan hämätä valemaaleilla. Ja perinteinen "koiratappelu" mies... ei kun henkilö vastaan henkilö.
Ilmoita
Parempi olisi ostaa venäläisiä superhävittäjiä sillä eihän venäläiset uskaltaisi ottaa lukua lentotaisteluissa jotka todistaisivat suomalaislentäjien ylivoimaisen kyvykkyyden kun taistellaan samanlaisilla koneilla toisiaan vastaan. Lisäksi kaupat voitaisiin tehdä vanhana kunnon vaihtokauppoina Neuvostoliiton tapaan esim. muutaman kymmenen laivan valmistamisena venäläisille jolloin saisivat töitä telakoille.
1 VASTAUS:
Mikä on "venäläinen superhävittäjä"? Pak-Fa -hanke laitettiin siellä viime vuonna hyllylle.
+Lisää kommentti
1. Koiratappelut alkavat olla harvinaisia. Infrapuna-ohjuksilla ei olla tiputettu viimeisten 30 vuoden aikana montaa lentokonetta enää. Valtaosa Sparrow ja Amraam ohjuksilla.

2. Koiratappelut syntyvät juuri sen takia että molemmat osapuolet näkevät toisensa hyvissä ajoin.

3. LO (tutkassa huonosti näkyvät) koneet voivat valita taktikan ilman että vastustaja saa vihiä tästä.

4. Koneet ovat verkottuneita (myös gripen) nykyään jolloin yksi voi valaista vastustajan tutkalla ja toinen ampua. Tästä ei ole niin isoa hyötyä jos ampuja näkyy.

5. Venäläiset koneet (SU35 jne.) ovat todennäköisesti yhtä hyviä kuin lännen 4. sukupolven koneet ja 4.5 sukupolven koneet mitä tulee tutka ja ohjusteknologiaan.
Tämä tarkoittaa sitä että tappelun alkaessa tulee tappioita aika reippaasti puolin ja toisin.
Lentäjät ratkaisevat - tämän varaan on paha nojata.

6. Teknologinen paremmuus on voittanut kaikki konfliktit maailmanhistoriassa (jos poistetaan poliittiset möhläykset ym.). Tämän varaan voi suunnitella.
Ilmoita
Amerikkalaiset kehuvat:

Deadly Fighter Jet, joka on halpa, helppo ylläpitää ja voi tappaa mitä tahansa

https://www.yahoo.com/news/jas-39-gripen-deadly-fighter-020000434.html
Ilmoita
Onko todella niin että 64 Jas Gripenin hankintahinta ja käyttökulut 30 vuoden ajalta ovat vain 10 miljardia?.
2 VASTAUSTA:
+ päällystön viinat.
Ei takuuvarmasti ole. Katso paljonko Brasilia maksoi omista koneista - noin 85 miljoona / kpl.
Tuohon tulee sitten ne huoltokustannukset jne. mutta kone itsessään on samanhintainen kuin F-35.
+Lisää kommentti
"Yksinoikeus: Tämä vallankumouksellisen halpa ja futuristinen drooni on saapunut Suomeen .."

https://tinyurl.com/ybeqnk5u

Autonomisesti matalalentoa kentällä olevan koneen turbiinin imuaukkoon ..

Entä ilmatorjunta - miten se on hoidettu muuten kuin Helsingin osalta?
Ilmoita
Kyllä toi kuomu noissa härpäkkeissä on valtavan iso ,pikku sirpale ku osuu on pilotti hetkessä vainaa.
1 VASTAUS:
Iso kuomu = Hyvä näkyvyys. Pieni kuomu = Huono näkyvyys.

Ja huom! Hävittäjien kuomut on luodinkestäviä. Tykin ammusta ne ei kestä, mutta eipä kestä minkään hävittäjän runkokaan.
+Lisää kommentti
Lentävät hävittäjäkoneet syövät kerosiinia, eikä bensaa, niin kuin jotkut luulevat. Hyvä hankinta olisi Boeing F/A super hornet. Kaksimoottorisena toimintavarma. Yhdelläkin voi lentää. Voimanpesä ja fyysisesti massiivinen ja nopea. Nykyisistä huoltokaluista 60 prosenttia sopisi tähän uuteen versioon, ja nykyinen aseistus tietenkin. Kokonaisvaltaisesti edullisin ja paras vaihtoehto.
Ilmoita
Miksi saa sanoa jenkit mutta ei saa sanoa kinkit?
Ilmoita
JASsi sen olla pitää. Ruotsin ja Suomen sotilaallinen yhteistyön tulee olla suurvalloista riippumatonta. Se on riittävä peruste valita JAS sen lisäksi, että se on teknisesti paras ja ohjausautomaatio suurvalloista riippumatonta. Eihän me haluta, että koneet tippuu mystisesti Pentagonin nappulasta, eihän?
Ilmoita
https://www.uusisuomi.fi/comment/851741#comment-851741

Ei mitään muuta kuin, että pidetään lompakosta kiinni.
Ilmoita
Uusi hallitusohjelma linjasi puolustusyhteistyön vahvistuvan erityisesti Ruotsin kanssa. Mitä se voisi parhaimmillaan merkitä muuta kuin JAS-koneiden ostoa?

Vaaditaan vain samalla alihankintatöitä ja vastakauppoja, saattaapa edistää Suomen työllisyyttäkin eri tapaan kuin amerikkalaiskaupat aiemmin. Hornettien kanssahan ne taisivat lopulta lössähtää olemattomiin?
Ilmoita
Pulustusvoimat!
Meinaakos että "Vienan lahdesta Laatokkaan mä hornetilla tai gripenillä piirrän rajan????
Rahat pitäisi sijoittaa panssaritorjuntaan ja ilmatorjuntaan ja "pulustusvoimat"
"koulutus siihen suuntaan"
Ilmoita
Onko 64 F-35 hävittäjän käyttökulut 30 vuoden ajalta 8-10 miljardia?:D
3 VASTAUSTA:
Jass kannattaa valita. Kun tälle kulmalle kehitetään omaa osaamista, niin se on järkevintä toimintaa. Kriisin aikana suuri etu, jos Ruotsin kanssa sama konetyyppi ja yhteistyö toimii, niin että koneita voidaan vaikka huoltaa Ruotsissa. Normaali oloissa myös säästöä, verrattuna kaukaisen maan Usan "lennokkiin".
Erittäin tärkeä asia on, että ei missään tapauksessa hairahduta ranskalaiseen Rafaeliin. Suomi on jo ns. kusessa kun valitsi AREVAN valmistamaan atomivoimalaa ja kaikki tietävät mitä laatua on Renaut autot, vain muutama fanaatikko puolustaa ranskalaista tekniikkaa, ehkä jonkin henkilökohtaisen syyn vuoksi. Meidän, Ranskan ja Suomen kulttuurit eivät vain sovi yhteen ja tämän vuoksi ei täällä ranskalainen tekniikka toimi, ainakaan ns. pitkässäjuoksussa.
Joku alkaa olla oikeasti huolissaan Rafalesta, koska se löi itäkoneet kaikin tavoin Intian vertailussa. Rafale ei ole varikkoruusu, vaan 75 % koneista on koko ajan käytössä. Lisäksi 4. versio on vielä parempi ja se tulee käyttöön sopivasti 2024.
Eli tiedetään jo etukäteen, että on parempi, vaikka ei ole ollut käytössä, omituista logiikkaa näillä Ranskan tekniikan puoltajilla. Sutta ja sekundaa se Ranska on tähän asti tuottanut. Ei sovi Pohjolaan heidän ajatusmaailmansa eikä tekniikkansa.
+Lisää kommentti
Mitä ihmeen takuita meillä on että Ruotsi konfliktin syntyessä lähettää uusia koneita taikka varaosia?

Tämä on aika iso olettamus johon tuo koko Gripen argumentti nojaa.
1 VASTAUS:
Takuut ovat siinä, että on Ruotsin etu avustaa Suomea mahdollisen kriisin aikana. Olisi Ruotsin tappio, jos Suomi sortuisi vainolaisen alla, se vaikuttaisi varmasti myös Ruotsiin, olisi enää pieni vajaan 100.000 armeija vainolaisella edessä eli menisi varmaan Ruotsikin Suomen mukana. Ainakin paljon Ruotsalaisia kuolisi jos sinne hyökättäisiin Suomen kautta esim. puna-armeijan voimalla, ohjuksia, lentopommeja, 300.000 kalasnikov miestä plus tokarevit päälle.
+Lisää kommentti
Mitä jos ostettais hävittäjiä Ruotsista, Ranskasta, Venäjältä ja USAsta?
1 VASTAUS:
Siinä tietenkin olisi järkeä, että ostettaisiin kaikilta lentokoneet pois, mutta sitten kyllä pitäisi Malmin kenttää laajentaa.
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

JAS Griben on nopeampi, ja parempi

Hävittäjä, kuin F-35. Sen ovat todenneet myös jenkit. Yksimoottorisena vie myös vähän polttoainette. Olisi armeijalta "ilmastoteko" valita ekologinen, mutta tehokas hävittäjä Suomelle.

https://www.youtube.com/watch?v=-1XvXS4oN88

5000 merkkiä jäljellä

Rekisteröidy, jos haluat käyttää nimimerkkiä.

Peruuta