A: Onko Jumala luonut kaiken?
U: On
A: Onko Jumala ajasta riippumaton?
U: On.
A: Jumala siis on omasta näkökulmastaan yhtaikaa jokaisessa hetkessä?
U: Kyllä
A: Jumala siis loi koko kaikkeuden jokaisen hetken yhtaikaa omasta näkökulmastaan?
U: Ööö. Kyyyllä.
A: Siis myös ihmisten teot?
U: Ei. Ne johtuvat vapaasta tahdosta.
A: Eli Jumala ei alussa luonutkaan aivan kaikkia hetkiä? Esim. ihmisten teot.
U: Ei kai sitten.
A: Mutta eihän Jumala voi aikojen alussa olla läsnä sellaisessa hetkessä, mitä ei ole luonut?
U: No ei niin.
A: Jumalalla on siis ollut ajasta riippuvia tiloja. On hetkiä jolloin ihmisten tekoja ei ole ollut ja hetkiä, jolloin ihmisten tekoja on ollut.
U: Niin kai sitten.
A: Jumala siis ON ajasta riippuvainen?
U: Ei ole. Ihminen ei vain ymmärrä kaikkea.
A: Huoh. Joku muu saa jatkaa.
Eli miten taot uskikselle järkeä päähän vai onko se ylipäänsä mahdollista?
U: On
A: Onko Jumala ajasta riippumaton?
U: On.
A: Jumala siis on omasta näkökulmastaan yhtaikaa jokaisessa hetkessä?
U: Kyllä
A: Jumala siis loi koko kaikkeuden jokaisen hetken yhtaikaa omasta näkökulmastaan?
U: Ööö. Kyyyllä.
A: Siis myös ihmisten teot?
U: Ei. Ne johtuvat vapaasta tahdosta.
A: Eli Jumala ei alussa luonutkaan aivan kaikkia hetkiä? Esim. ihmisten teot.
U: Ei kai sitten.
A: Mutta eihän Jumala voi aikojen alussa olla läsnä sellaisessa hetkessä, mitä ei ole luonut?
U: No ei niin.
A: Jumalalla on siis ollut ajasta riippuvia tiloja. On hetkiä jolloin ihmisten tekoja ei ole ollut ja hetkiä, jolloin ihmisten tekoja on ollut.
U: Niin kai sitten.
A: Jumala siis ON ajasta riippuvainen?
U: Ei ole. Ihminen ei vain ymmärrä kaikkea.
A: Huoh. Joku muu saa jatkaa.
Eli miten taot uskikselle järkeä päähän vai onko se ylipäänsä mahdollista?
Vastaukset 91
Vanhimmat
Uskikseen ei toimi kuin miekka ja kirves. Ne samat joilla se paska tänne tuotiin.
Hyvä juttu !
Istutko kaljapullosi kanssa...?
Sinulla on kusta päässä.
Onko mieleesi tullut sellaista mahdollisuutta, että jospa Jumala, vaikka on ajasta riippumaton, voi kaikkivaltiudessaan, niin halutessaan, olla myös ajasta riippuvainen. Onhan Jumala, vaikka on ruumiista riippumaton, myös niin hyväksi nähtyään, kuitenkin tullut ruumiillisessa hahmossa maan päälle, vieläpä antanut naulita itsensä ristille.
Jumalan piti roikkua ristillä, jotta hän voisi antaa anteeksi syntisille? Jumala ei siis kykene tekemään jotain tekoa ilman että hänelle uhrataan veriuhri? Ja hänen pitää sitten uhrata itsensä itselleen jotta voisi antaa itse anteeksi ihmisille näiden synnin, jota nämä eivät itse asiassa ole edes itse tehneet (perisynti)?
Kyllä on mahdoton soppa kristityillä. Niin mahdoton, etteivät itse ymmärrä siitä mitään.
Kerropa pakana ämmä oma maailmankuvas ja anna meidän tykittää sitä vaihteeks. Faktahan on että ihminen ei osaa universumia ja sen olemassaolon syitä kattavasti selittää, joten aukkoja johon puuttua jää aina.
Äläkä vastaukseksi nyt hyökkää muiden maailmankuvien kimppuun, se ei osoita muuta kun että sulla on levy jumittunu..
By the way, luterilaisessa soteriologiassa ei puhuta sen enempää veriuhrista kuin katolisessakaan, eli etpä taida edes kristillistä soteriologiaa tuntea.
Miksi minä mitään maailmankuvaa saarnaisin? Ei mitään syytä.
Ja Jeesushan on veriuhri. Et sinä siitä mihinkään pääse. Koko oppihan lähtee siitä, että Jeesus uhrasi itsensä ihmisten edestä.
Lue uusin Teologinen aikakaus kirja. Siinä on varsin kattava artikkeli jossa selitetään nimenomaan sovitusoppia. Jeesus ei ollut veriuhri, jos niin väität, osoitat vain teologisen tietämättömyytesi. Jeesus kuoli syntiemme tähden, ei asettanut veriuhria. Jos et kyseisen artikkelin lukemisen jälkeenkään ymmärrä sovitusopista mitään, niin ehkä sinun pitäisi olla vain hiljaa.
Tosin tietämättömänä lienee helpoin puhua paskaa, joten ehkä et halua ottaa asiasta selvää??
Kukaan ei voi kieltää, etteikö Jeesus ole kristinuskossa veriuhri. Se, että sinä et sitä ymmärrä, osoittaa, etteivät uskovaiset ymmärrä omaa uskontoaan.
Miten syntien tähden kuollaan? Onko Jumala niin onneton tunari, ettei hän voi antaa syntejä anteeksi ilman lihauhria?
Eli et siis viitsi selvittää asiaa, vaikka ilmoitin sopivan lähteenkin. Kuten sanottu, tietämättömänä on helpompi puhua paskaa...
Jumala siis on ajasta riippumaton, mutta voi huijata itsensä ajasta riippuvaiseksi. Huijauksesta on kyse, koska Kaikkitietävä Jumalahan pimittää tällöin tietoja itseltään.
Itsensä huijaaminen tuntuu olevan teille uskiksille niin luontevaa, että ei mikään ihme että oletatte samaa Jumalaltannekin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000006900969
Yksikään ihminen ei olisi voinut syntisen luonteensa takia pelastaa omaa sieluansa joutumasta helvettiin!
Risti
Uskovainen ei ole yksin, niinkuin Raamatussa sanotaan.
Etkö vieläkään tajua että ihminen ja Jumala eivät ole sama asia? Jumala on henki eikä todellakaan ajattele kuten ihminen ajattelee!
Mikä mieli on murjaista vastaus mikä ei mitenkään liity ylläolevaan tekstiin?
Mistä sinä kaikkien synnit tietäisit?
Murjaisu johtui asian tärkeydestä...!
En minä mitään tuollaista ole väittänyt. Lueppa keskustelu uudelleen huolellisesti läpi.
Faktahan on että ihminen ei osaa universumia ja sen olemassaolon syitä kattavasti selittää, joten aukkoja johon puuttua jää aina.
Jumalaa ei suotta sanota 'aukkojen jumalaksi' hän piiloutuu aukkoihin joita tiede ei osaa vielä selittää, kun yksi aukko selitetään umpeen jumala pakenee seuraavaan, mutta minne hän sitten pakenee kun kaikki aukot ovat ummessa?
Niin noh, mutta tuossahan sinä keskustelet vain itsesi kanssa. Mikä kuitenkin lienee ihan normaalia , ainakin sinun omien käsityksiesi mukaan ja myös normaalia käyttäytymistä sinun omien roolimallijesi
mukaan, ehkä. Ja tuohon lisäksi voisi todeta myös lyhyesti, kukin onneksi taaplaa vain ikiomalla tyylillään.
lopussa olevaan kysymykseesi: ei se ole mahdollista.
Mutta uskis ymmärtää, että jumala voi tehdä ihmeitä. Jumalan riippumattomuus ja riippuvaisuus ajasta on varmaankin yksi tällainen ihme :)
kysymykset ja itse myös niiden vastaukset, niin että jos ne eivät sinua tyydytä, niin keksi sitten paremmat kysymykset ja paremmat vastaukset.
Minäkin voisin keksiä keskustelun Nuurag-Vaarnin kanssa, jossa itse kysyisin ja itse myös vastaisin hänen puolestaan. Hän sitten vastaisi milloin ööö ja kyyyllä, ei kai sitten, niin kai sitten tai no ei niin. Eli miten taot hänelle ja hänenlaisilleen järkeä päähän vai onko se ylipäätään mahdollista? Huoh!
Jos sinulla tai truballa on paremmat vastaukset niin antaa kuulua! Kerro missä kohtaa vastaisit eri lailla kuin esimerkkini uskovainen niin jatketaan siitä.
on tavassasi kysyä ja vastata. onko tällainen mielestäsi loogista: "eli jumala ei alussa luonutkaan kaikkia hetkiä? esim. ihmisten teot." jos hetket ja teot ovat sinulle sama asia, niin jatka vain yksin keskustelua itsesi kanssa ja esitä ihan rauhassa hölmöihin kysymyksiisi hölmöt vastaukset. ei päätä eikä häntää. mutta ehkäpä joku palstan samoin kuin sinä ajattelevista ilahtuu ja lähtee kanssasi leikkiin mukaan. kivoja hetkiä teille.
että henkilö, joka ei osaa edes auttavasti äidinkielensä oikeinkirjoitusta, osaisi pohtia filosofisia kysymyksiä?
Vastaan: ei mitenkään.
että olet itse se nimimerkki, joka et osaa äidinkielesi oikeinkirjoitusta, vaikka muuta luulet. Toisten kimppuun hyökkääminen on sinulla ilmeisesti sisäinen tarve.
unohtuisi:
Jos henkilö A ei ymmärrä tekstiä B, niin syynä ei aina ole tekstin B hölmöys. Syynä voi myös olla henkilön A hölmöys.
No mitä ihmettä se hetki sinusta sitten tarkoittaa?
Käsittääkseni se on läpileikkaus kaikkeudesta hetken pituisella aikavälillä, joka sisältää mm. ihmisten tekoja. Hetken luominen ei ole titenkään ihmisen teon luomisen kanssa yksi yhteen, vaan ihmisen teot ovat hetken osajoukko. Näin ollen hetken luominen sisältää ihmisen teon luomisen.
Itse pystyisin helposti luomaan samanlaisen dialogin, jossa "uskis" ja ateisti keskustelisivat. Ei siihen tarvitsisi kuin vain oikeat kysymykset ja vastaukset, niin ateistin voisi heti leimata tyhmäksi. En vain viitsi alentua sellaiseen. En ymmärrä ollenkaan tällaisia keskustelunavauksia.
No en minä niitä vastauksia ole itse keksinyt!!! Tuollaisia vastauksia olen uskovaisilta tähän mennessä saanut, etkä sinäkään yhtään vastausta korjannut.
en ole Jumala. En voi vastata Hänen puolestaan mitä Hän on tehnyt ja mitä ei. Siksi tuollaiset kysymykset ovat tyhmiä.
Ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä! On vain tyhmiä vastauksia!
mutta sama pätee sekä ateisteihin että "uskiksiin". Kummallekin voi tehdä fiksuja kysymyksiä jotka helposti voivat kyseenalaistaa heidän aatemaailmansa. Vai olenko väärässä?
" mutta sama pätee sekä ateisteihin että "uskiksiin". Kummallekin voi tehdä fiksuja kysymyksiä jotka helposti voivat kyseenalaistaa heidän aatemaailmansa. Vai olenko väärässä?"
Mielestäni olet väärässä mutta laita yksi kysymys malliksi, katsotaan miten aatemaailma lähtee horjumaan.
Mutta toki annan sinulle mahdollisuuden todistaa väitteesi. Anna palaa Frank!
Ei minun ole koskaan ollut tarkoitus "horjuttaa" kenenkään aatemaailmaa. Puhuinkin sen kyseenalaistamisesta. Vai luuletko että sinä tiedät kaikesta kaiken? Ettei sinun näkemystäsi voi kyseenalaistaa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000007036227
Todistit ilmeisesti jo itsellesikin, vaikket meille sitä myönnäkään, että olemme oikeassa. Uskovainen ei voi "pärjätä" keskustelussa ateistin kanssa, koska teikäläinen ei ole kykenevä puhumaan pussiin ateistia, mutta ateisti kyykyttää uskovan pienessä ajassa. Otsikkoteksti oli vain esimerkki, mutta sinä konkreettisesti realisoit asian, niin kuin ketjua lukiessa selvästi näkee.
luule itsestäsi liikoja. En todistanut yhtään mitään. Etkä edes vastannut kysymykseeni. Väistit vain sen ovelasti nimittelemällä ja haukkumalla.
muutakuin että heitit kevyen väittämäsi ilman että sinulla olisi kykyä sitä perustella.
Tee malliksi yksi väittämäsi mukainen fiksu kysymys.
Ainoa kysymyksesi oli: "Vai olenko väärässä?" johon on kyllä Pakanan toimesta vastattu.
Metkalla tavalla pyrit kääntämään asetelman päälaelleen, itse esitit väittämän ja nyt vaaditkin toista osapuolta tilille siitä.
Et taida ihan ekaa kertaa netissä väitellä kun harhautustekniikat ovat noinkin hyvin lapasessa?
minä tiedä sinun aatemaailmaasi, miten voisin sen kyseenalaistaa? Eikä minua se kiinnostakaan. Jokainen voi uskoa mihin haluaa. En tiedä tajusitko tekstini pointin.
se että heitätä väittämän ilman mitään aikomustakaan puhumattakaan kyvystä perustella asiaa mitenkään.
No, niinhän moni uskis toimii, ei siinä mitään.
Pointtini nimenomaan oli se, että kenen tahansa näkemys ja aatemaailma voidaan kyseenalaistaa, tai sitä voidaan kritisoida. Jos et tuota pysty hyväksymään, luotat sitten liikaa omaan itseesi. Se että vaaditte siihen väitteeseen perusteluja, todistaa sen, että joko aliarvioitte muiden ihmisten näkemyksiä ja pidätte omaanne valmiiksi ilmoitettuna totuutena, tai sitten ette vain tajunneet pointtiani. Toivon kyllä että se jälkimmäinen väite on totta. Ei kukaan voi olla niin ylimielinen.
Ei minun tarvitse perustella itsestään selviä asioita.
"Pointtini nimenomaan oli se, että kenen tahansa näkemys ja aatemaailma voidaan kyseenalaistaa, tai sitä voidaan kritisoida. "
Näin on. Olen tuosta kanssasi samaa mieltä.
Alunperin esitit asian toisessa valossa:
"mutta sama pätee sekä ateisteihin että "uskiksiin". Kummallekin voi tehdä fiksuja kysymyksiä jotka helposti voivat kyseenalaistaa heidän aatemaailmansa. Vai olenko väärässä?"
Eli vaihdoit osapuolta kesken matkaa, ensin väitit että on helppo esittää fiksu kysymys jolla saa kaverin kyseenalaistamaan ajatusmaailmansa.
Myöhemmin kerrot että on helppo kyseenalaistaa kaverin ajatusmaailma.
Että tällästä, over and out
En ole väistänyt mitään. Ja sinä osoitit, että et ole sanojesi takana. Ensin väität yhtä, sitten kiistät kaiken.
Tuota tarkoitin koko ajan. Ehkä ilmaisin itseni niin että tekstini ymmärrettiin toisin. En väittänyt että "on helppo esittää fiksu kysymys jolla saa kaverin kyseenalaistamaan ajatusmaailmansa." Voi tehdä kysymyksiä jotka kyseenalaistavat kaverin aatemaailman, mutta se, saako kysymykset kaverin kyseenalaistamaan oman aatemaailmansa onkin aivan toinen asia. Eli älä pistä sanoja suuhuni. En vaihtanut osapuolta missään vaiheessa.
Over and out minunkin puolestani.
>En ole väistänyt mitään. Ja sinä osoitit, että et ole sanojesi takana. Ensin väität yhtä, sitten kiistät kaiken.<
Milloin olen kiistänyt kaiken? Sama juttu kuin Nassen kanssa. Luulette että jotenkin väittäisin jotain, ja sitten perääntyisin kun en voi sitä perustella. On aivan naurettavaa väittää, ettei vaikka Pakana ämmän ajatuksia tai aatemaailmaa voisi kyseenalaistaa esimerkiksi kysymyksin. Jos tosiaankin luulet että kaikki mitä maailmasta ajattelet tai luulet on auttamatta totta, olet pahasti hakoteillä.
"Luulette että jotenkin väittäisin jotain, ja sitten perääntyisin kun en voi sitä perustella."
Juuri noin!
Onko mielestäsi ateismista osoitettavissa ristiriita, kuten minä osoitin uskostasi?
ole olemassa mitään ristiriitaa. Luulet vain.
ehkä paremmin voisi sanoa, että et ole osoittanut mitään ristiriitaa uskostani.
Sinähän uhosit pystyväsi jotain ristiriitaa pystyväsi osoittamaan ateistien "uskottomuudesta". Kovin rationaalinen et ole.
Vai en ole! Jos Jumala sekä on ajasta riippuvainen, että ei ole, niin kyseessä ON ristiriita, koska määritelmät sulkevat pois toisensa. Jos tätä ei voi sanoa ristiriidaksi, niin ei kyllä sitten enää mitään muutakaan!
Todista minulle, ettei Jumalaa ole niin minä todistan sinulle, että Hän on.
"Ehkä ilmaisin itseni niin että tekstini ymmärrettiin toisin"
Niin teit, vasta esittämällä viestisi toisin sanoin ymmärsit tuon itse.
Parempi myöhään kun ei ollenkaan.
Saas nähdä riitttääkö sinulla elinikä huomaamaan virheellisen uskosi, se onkin kovempi paikka.
Minkään uskomusolennon todistaminen olevaksi tai olemattomaksi ei ole mahdollista. Lauseesi oli kuitenkin epärehellinen, koska vaikka joku kykenisi todistamaan Jumalan olemattomaksi, niin sinun todistuskykysi Jumalan olemassaolosta ei siitä kasva.
Kuten sanottu, pelkkään uskoon perustuvaa kuviteltua jumalhahmoa ei voi todistaa olemattomaksi. Sinä et kykene todistamaan, ettei Saunatonttua ole. Minä en kykene todistamaan, että jossain ei voisi olla jumalaa. Mutta Raamatun Jumalan olemattomuus voidaan todistaa Raamatun avulla. Voidaan todistaa, että Mikäli Raamattu ei on totta, niin Jumala ei ole kaikkivaltias, ja voidaan todistaa että Jumala on tyhmä, epärehellinen yms. Tuo siis mikäli Raamattu olisi totta. Mikäli taas Raamattu ei ole totta, niin asiasta ei kannata edes keskustella. Siispä Raamatulla voidaan todistaa, että se Jumala jota ns. kristityt kauppaavat, on satuhemmo.
Huomasin tämän itsekin. Jokaisen ajatusmaailma voidaan kyseenalaistaa, tein pienen mogan ensimmäisessä väitteessäni. Kai annat anteeksi.... Mutta Nuurag-Vaarnin väite ei osoita ristiriitaa uskossani.
Loppuiko Jumalan luomistyö kun hän loi ihmisen, vai jatkuuko Hänen luomistyönsä vielä ihmisten kautta? Voiko sanoa että ihmisten teot eivät ole Jumalan luomistyötä, vai voiko sanoa että ne ovat? Ja miten Jumala voi olla ajasta riippuvainen, jos Hän itse loi ajan? Miten Hän voi olla riippuvainen asiasta jonka Hän itse loi?
Kiinnostavia kysymyksiä joista varmasti saisi aikaan mielenkiintoisen keskustelun. On vain vaikea luoda järkevää keskustelua ihmisen kanssa joka automaattisesti pitää Jumalaa satuna. Nassen sanoin: over and out.
"Kiinnostavia kysymyksiä joista varmasti saisi aikaan mielenkiintoisen keskustelun."
Miksi puhut konditionaalissa. Näistä kysymyksistä ON SAATU aikaan mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella vahvasti näyttää sille, että Jumalaa ei todellakaan ole.
"On vain vaikea luoda järkevää keskustelua ihmisen kanssa joka automaattisesti pitää Jumalaa satuna."
Hyvin tyypillistä uskisajattelua. Kuvitellaan, että vastapuoli ajattelee kuten itse. Eli että ollaan jo päätetty mikä on totta ja mikä ei, sanoi kuka mitä tahansa.
Jos ristiriita ei kelpaa todisteeksi epätotuudesta, niin kerropa mikä kelpaa.
"Mutta Nuurag-Vaarnin väite ei osoita ristiriitaa uskossani."
Jos edessäni on monitori ja ei ole monitoria, onko kyseessä ristiriita?
Jos Jumala on ajasta riippuvainen ja ei ole ajasta riippuvainen, onko kyseessä ristiriita?
Muihin tiedosta ja totuudesta kirjoittamiini riveihin. En jaksa toistaa itseäni enempää.
Sokrateen kuuluisa väittelytaito pohjautui Platonin kirjoitusten mukaan usein taitoon osoittaa vastustajan syyllistyneen kehäpäätelmään. Etenkin uskonasioista käytyjä keskusteluja ja suoranaisia väittelyjä seuraillessani olen törmännyt usein tähän ilmiöön. Eräs mielenkiintoisimmista seuraamistani väittelyistä koski juuri ateistin ja fundamentalistikristityn eriäviä näkökantoja maailmankaikkeuden alusta. Tässä tapauksessa ateisti pesi kristityn 6-0 esittämällä loistavia argumentteja evoluutiosta. Seuraava kierros taas meni ylivoimaisesti kristitylle koskien maailmankaikkeuden syntymistä.
Tässä siis esimerkin kautta vastaus kysymykseesi : kyllä, kristityn päähän "voi takoa järkeä" ihan niin kuin ateistinkin. Järjen käsite vain näyttää olevan sidoksissa näkökulmaan, josta "järkeä" kulloinkin taotaan. Voitko ylipäätään esittää perustellusti, että uskossa ei ole kysymys järjestä?
Tuntuuko seuraava looginen päättelyketju tutulta?
Jos uskon Jumalaan maanpäällisessä elämässäni, en menetä mitään vaikkei häntä olisikaan olemassa. Jos Jumala on olemassa ja uskon Häneen, pääsen paratiisiin. Jos taas en usko ja Jumala onkin olemassa, joudun helvettiin.
Loogisen deduktion mukaan siis on vallan _järkevää_ uskoa Jumalaan.
"Tuntuuko seuraava looginen päättelyketju tutulta?
Jos uskon Jumalaan maanpäällisessä elämässäni, en menetä mitään vaikkei häntä olisikaan olemassa. Jos Jumala on olemassa ja uskon Häneen, pääsen paratiisiin. Jos taas en usko ja Jumala onkin olemassa, joudun helvettiin.
Loogisen deduktion mukaan siis on vallan _järkevää_ uskoa Jumalaan."
Jos aletaan "varmuuden vuoksi" uskomaan, niin miksi rajoittaa usko kristinuskon oppeihin? Eikö olisi vieläkin turvallisempaa olla aikaan myös muslimi, hindulainen ja buddhalainen?
Ole hyvä vain! Maailmassa riittää melkoinen kirjo uskontoja "varmuuden vuoksi" harjoitettavaksi. Toivottavasti ei aiheuta ylimääräistä stressiä sinulle. Kerro sitten, onnistuitko.
Alkuperäinen kysymyshän liittyi *järjen* takomiseen uskovan ihmisen päähän. Tähän kysymykseen pyrin vastaamaan. Kiva kuitenkin, että löysit tekstistäni saivartelun aihetta. Itse ajattelin kuitenkin pitäytyä tämän keskustelun tiimoilta itse aiheessa eli *järjen takomisessa uskovan ihmisen päähän*.
Minähän en aio varmuuden vuoksi uskoa siihen ensimmäiseenkään. Mutta sinähän ikään kuin lanseerasit käsitteen.
"Seuraava kierros taas meni ylivoimaisesti kristitylle koskien maailmankaikkeuden syntymistä"
Mitä fundiskristitty osaa muka kertoa maailmankaikkeuden synnystä. Jumala loi? Mikä tahansa tuulesta temmattu selitys on yhtä hyvä. Ja edelleen jää selvittämättä mistä se Jumala tuli.
"Voitko ylipäätään esittää perustellusti, että uskossa ei ole kysymys järjestä?"
Voin, jos järjellinen asia määritellään sisäisesti ristiriidattomaksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000007046292
"Jos uskon Jumalaan maanpäällisessä elämässäni, en menetä mitään vaikkei häntä olisikaan olemassa."
Erilaisten hyödyttömien sääntöjen takia menetän runsaasti positiivisia elämänkokemuksia.
"Jos Jumala on olemassa ja uskon Häneen, pääsen paratiisiin. Jos taas en usko ja Jumala onkin olemassa, joudun helvettiin."
Todisteiden puutteen nojalla täsmälleen yhtä todennäköistä on, että on olemassa jumala joka heittää helvettiin kaikki uskovat ja ateistit pääsevät paratiisiin.
Loogisen deduktion mukaan siis on vallan _järjetöntä_ uskoa Jumalaan.
Haluaisin saada käsityksen siitä, miten helppoa/vaikeata sinun on uskoa kannattavuusajattelun pohjalta. Osaatko sanoa, paljonko sinulle pitäisi maksaa, jotta aivan aidosti pystyisit uskomaan 1 1=5?
"Mitä fundiskristitty osaa muka kertoa maailmankaikkeuden synnystä. Jumala loi? Mikä tahansa tuulesta temmattu selitys on yhtä hyvä. Ja edelleen jää selvittämättä mistä se Jumala tuli. "
Kuten itsekin totesit, kaikkea täsmälleen yhtä hyvin perusteltua kuin ateistikin. Väittelytaidon ansiosta kristitty vetäisi pointsit itselleen.
Palatakseni _jälleen_ alkuperäiseen kysymykseesi : "Eli miten taot uskikselle järkeä päähän vai onko se ylipäänsä mahdollista?" ... Yhäkin vastaan sinulle, että voi. Aivan kuten ateistillekin.
Kauppasit myös järjellisyyden perusteluksi sisäistä ristiriidattomuutta. Usko tai uskomattomuus voivat olla kantajalleen sisäisesti ristiriidattomia. Esim. fundamentalistiuskovainen (minkä tahansa uskonnon edustaja) kuten myös tiukka ateisti ei välttämättä näe omassa maailmankatsomuksessaan rahtuakaan sisäistä ristiriitaa. Näetkö sinä omassasi? Kenties järkevää onkin nähdä nuo sisäiset ristiriidat omassa maailmankatsomuksessaan ja haastaa ne kilpailevilla ajatuksilla. Ota ja kokeile. Havaitsen kokemuksen kerta toisensa jälkeen varsin kokemisen arvoiseksi.
Esitin omalta kannaltani objektiivisesti tuon päättelyketjun vastatakseni alkuperäiseen kysymykseen. Jos otan itse kantaa ajatukseen uskoa ainoastaan todennäköisyyslaskelmien perusteella, voin sanoa vain, että höpsistä. Köyhää. Aidossa uskossa on kyse jostain muusta.
"Osaatko sanoa, paljonko sinulle pitäisi maksaa, jotta aivan aidosti pystyisit uskomaan 1 1=5? "
Paljonko ne aivoleikkaukset nykyisin maksavat? Tosin en mene takuuseen etten olisi täsmälleen yhtä altis tavalliselle aivopesulle kuin kuka tahansa muu. Ryhtyisitkö itse aidosti uskomaan taivaalliseen universumin valtiaaseen, Pyhään Koivuhalkoon (tai muuhun vastaavaan) maksusta?
(Loppujen lopuksi, voisin vaikkapa tunnustautua matikka-ateistiksi ja lakata uskomasta etteikö 1 1=5...)
"Esim. fundamentalistiuskovainen (minkä tahansa uskonnon edustaja) kuten myös tiukka ateisti ei välttämättä näe omassa maailmankatsomuksessaan rahtuakaan sisäistä ristiriitaa. Näetkö sinä omassasi? Kenties järkevää onkin nähdä nuo sisäiset ristiriidat omassa maailmankatsomuksessaan ja haastaa ne kilpailevilla ajatuksilla."
Minun maailmankatsomukseni: En kuvittele tietäväni mistään (maailman synty, universumi yms.) mitään sellaista mistä en mitenkään ole voinut saada tietoa. Sillon on selvää, että nykytiede ei tiedä läheskään kaikkea. Tiedon taso kuitenkin kasvaa koko ajan.
Yliluonnollinen on oikeasti olemassa!
Osoita minulle perustellusti, että voit elää vailla minkäänlaista varmaa tosi uskomusta eli tietoa mistään maailmankatsomuksellisista asioista. Ihminen on nimittäin kovin erikoinen eliö. Hän luo vähintään mielikuviensa tasolla järjestystä ympäröivään maailmaan ja täten pyrkii järjestelemään myös maailmankatsomuksellisia seikkoja mielensä mukaisesti. Jos intät vastaan ettet tällaista harrasta, todennäköisesti väitteesi ei pidä paikkaansa.
"nykytiede ei tiedä läheskään kaikkea. Tiedon taso kuitenkin kasvaa koko ajan. "
Ihanko totta? Jokin aika sitten tieteen edustaja _tiesi_ Maan olevan litteä. Hetken kuluttua oli selviö, että Maa on pallo. Seuraavana muoto määriteltiin ellipsiksi. Nykyisin taitaa käsitteenä olla geoidi / ellipsoidi. Juupa juu. Tiedon määrä kasvaa joo. Hah!
Älä yritä väittää, että pääsi on täydellisen puhdas maailmankatsomuksellisten ajatusten järjestelemisestä. Ihminen pyrkii jatkuvasti luomaan järjestystä ympärilleen - myös maailmankatsomuksellisissa asioissa. Jo ajatuksesi "en kuvittele tietäväni" viittaa siihen, että pyrit järjestelmällisesti tietämättömyyteen.
"nykytiede ei tiedä läheskään kaikkea. Tiedon taso kuitenkin kasvaa koko ajan. "
Tietämättömyydestä tietämättömyyteen. Ammoin muinoin tiede _tiesi_ Maan olevan litteä, sitten käsitys muovaantui ja Maasta tuli pallo. Hiljattain Maan havaittiin olevan ellipsi. Nykyisin taas Maan nähdään olevan geoidi / ellipsoidi. Tiedon määrä kasvaa juuh... Hah hah!
Itsensä toistaminen on kuulemma merkki paatuneesta narsismista :o)
mitä odotat? Eikö ole parempi tunnustaa, että luottaa siihen mitä tiedetään, kuin uskoa todistamattomiin uskomuksiin?
Uskotko sinä satuihin?
"Väittelytaidon ansiosta kristitty vetäisi pointsit itselleen."
Heh. Tuon keskustelun todellakin haluaisin nähdä omin silmin.
"Usko tai uskomattomuus voivat olla kantajalleen sisäisesti ristiriidattomia."
Ei riitä. Sisäisen ristiriidattomuuden tulee kestää yleistä tarkastelua, ennen kuin voidaan puhua ristiriidattomuudesta.
"Näetkö sinä omassasi?"
No olipas hassu kysymys. Jos näkisin, niin välittömasti korjaisin maailmankuvaani. Ilmeisesti tämä ei olekaan itsestään selvää kaikille! (No tiesinhän minä sen. Esim. uskikset)
"Kenties järkevää onkin nähdä nuo sisäiset ristiriidat omassa maailmankatsomuksessaan ja haastaa ne kilpailevilla ajatuksilla. Ota ja kokeile. Havaitsen kokemuksen kerta toisensa jälkeen varsin kokemisen arvoiseksi."
Edelleen varsin hassua tekstiä. Luulisi olevan itsestään selvää, mutta sävystä päätellen ilmeisestikään ei. No oletkos nyt kokeillut haastaa ajatuksesi osoittamallani ristiriidalla.
Ponttini oli, että pyöreä Maa tuntui sadulta sen ihmisen mielestä, joka _tiesi_ Maan olevan varmuudella litteä. Mistä voit varmuudella loppujen lopuksi tietää jotain täydellisen varmaa? Ah! Niin ihanan Descartesin mukaan ainoastaan siitä, että olet olemassa, voit olla täysin varma. Loppujen lopuksi kaikki muu tieto voidaan kyseenalaistaa.
Mutta vastaus kysymykseesi : "Uskotko sinä satuihin? "
Jaa-a... Kunnes toisin todistetaan eiks juu. Joulupukki on lapselle varsin todellinen hahmo kunnes naapurin nassikka paljastaa asian todellisen laidan. Vai paljastaako? Ehkä se punanuttu sittenkin on olemassa...
Olet epäpätevä väittelijä kun irrotat lauseita tekstikokonaisuudesta ja vasta sitten pyrit osoittamaan ne vääriksi.
No, kuitenkin... Kyllä, olen haastanut oman maailmankatsomukseni ja varsin hyvin olen kai onnistunutkin. Nyt seuraa otsikon lupaama paljastus : Olen ateisti! Ja todellakin olen haastanut omia käsityksiäni maailmankatsomuksellisista ja ontologisista kysymyksistä.
Pointtini on etten ole ateistina kukaan arvostelemaan yhdenkään minkä tahansa uskonnon edustajan näkemyksiä uskonsa _järkevyydestä_ tai kannattavuudesta. Luulisin ettet sinäkään voi korottaa omia näkemyksiäsi puhtaalle ja pilvettömälle rationalismin taivaalle hyvillä mielin, jos siis kykenet kyllin kypsään ajatteluun.
Live and let live. Tämä on se mitä toivoisin sinunkin pohdiskelevan hivenen syvällisemmin.
Siis uskontoja ei saa kritisoida vai? Entäs saako maailmankatsomuksia tai mielipiteitä? Noiden väliset rajat ovat olemattomia? Saako mielestäsi mitään kritisoida? Jos saa niin miksi ja mihin vedetään raja mitä saa kritisoida ja mitä ei?
Omasta mielestäni kaikkea saa ja pitää kritisoida! Muuten alkaa tuhoisa taikausko rehoittaa ja heikkoja ihmisiä käytetään hyväksi.
Tyylisi vaikuttaa edelleen uskistyyliltä, vaikka väitätkin olevasi ateisti. Mistäköhän johtuu?
Useat ateisteista kritisoivat uskontojen tiukkoja rajoja ja sääntöjä. Silti olet valmis sanomaan minun tyylini olevan "uskis"? Onko ateismissa sittenkin omat tiukat rajansa ja sääntönsä, joiden mukaan minä en voi olla ateisti? Sanoinhan, että pyrin haastamaan oman maailmankatsomukseni muiden maailmankatsomusten käsityksillä. Yritän siis osoittaa itseni olevan väärässä ateismissani. Kokeile, jos uskallat. Oma näkökulmani avartuu huomattavasti koko ajan.
Ja uskontojako ei saa kritisoida? Saa, mutta mikä pakottaa sinut kritisoimaan muiden henkilökohtaisia maailmankatsomus- tai uskomistapoja ampumalla mielipiteet ja omasta näkökulmastasi eriävät näkemykset alas? Tähän viittaan kun suhtaudun muihin kanssaeläjiini tyylillä : Elä ja anna elää. En saarnaa uskovalle ihmiselle omaa näkemystäni enkä myöskään anna heidän evankelioida itseäni.
Ja mitä tuohon mainitsemaasi taikauskon rehottamiseen tulee, tiedäthän, ettet voi tietää varmuudella mitä kaikkeus oikeasti on. Tämän vuoksi siis jokainen maailmankatsomus on oikeassa kunnes totuus kenties jossain vaiheessa selviää.
itsekukin pitää kannattavana, "järkevänä", voi luonnollisesti olla mielipidekysymys.
Mutta esimerkiksi logiikkapiirien toiminta ei ole mielipidekysymys.
"Useat ateisteista kritisoivat uskontojen tiukkoja rajoja ja sääntöjä. Silti olet valmis sanomaan minun tyylini olevan "uskis"? Onko ateismissa sittenkin omat tiukat rajansa ja sääntönsä, joiden mukaan minä en voi olla ateisti?"
No tuossa taas on uskistyyli valloillaan. Rakennetaan olkiukko ja haukutaan sitä. Kun olet niin hyvä itsekritiikissä, niin etsippä huviksesi kaikki olkiukot edellisistä kirjoituksistasi. Muita uskistyylin tuntomerkkejä: itsekorostuksen verhoaminen nöyryydeksi, vääristely, valehtelu ja johdattelu pois olennaisesta epämääräisillä seikoilla.
Jos et usko jumalaan, olet ateisti, ei ole muita sääntöjä. Tietty tyyli vain korreloi uskiksilla ja tietty ateisteilla. Olet niitä aniharvoja poikkeuksia, joita olen nähnyt.
"Ja uskontojako ei saa kritisoida? Saa, mutta mikä pakottaa sinut kritisoimaan muiden henkilökohtaisia maailmankatsomus- tai uskomistapoja ampumalla mielipiteet ja omasta näkökulmastasi eriävät näkemykset alas?"
Siis uskontoja saa kritisoida, mutta henkilökohtaisia maailmankatsomus- tai uskomistapoja ei saa? Hetkinen. Eikös uskonnot nimen omaan ole henkilökohtaisia maailmankatsomus- ja uskomistapoja?! Kuulostat kaikessa ristiriitaisuudessasi yhä enemmän uskikselta.
"ampumalla mielipiteet ja omasta näkökulmastasi eriävät näkemykset alas?"
Kerropa mitä kritiikki mielestäsi sitten tarkoittaa?
"Ja mitä tuohon mainitsemaasi taikauskon rehottamiseen tulee, tiedäthän, ettet voi tietää varmuudella mitä kaikkeus oikeasti on. Tämän vuoksi siis jokainen maailmankatsomus on oikeassa kunnes totuus kenties jossain vaiheessa selviää."
Eikö todennäköisyyksillä ole mitään merkitystä. Esim logiikasta on *muutama* havainto enemmän kuin Jumalasta. Ihmisellä kun ei viime kädessä muuta ole kuin havainnointi.
"Elä ja anna elää"
Olen tästä samaa mieltä. Parhaiten tuota ideaa toteutan, kun kritisoin kaikkea mistä kritisoitavaa löydän. Valheessa ei ole pitkällä tahtäimellä kenenkään hyvä elää; tarkoituksella yleistäen. Yleinen kritiikki on aina poispäin valheesta - todennäköisesti.
että kyseessä on nuori ihminen, joka on saanut jonkun filosofian oppikirjan kätöseensä, parina iltana sitä lukenut, ja "päättänyt", että hän alkaa filosofiksi. Voimakas oma tahto ja halu "sanoa jotakin", mutta tieto, elämänkokemus ja logiikka hakusissa.
Viittaan siis tähän pikku-Platoniin.
Asioita joita et ymmärrä etkä osaa selittää, et voi silloin myöskään sanoa tyhmyydesksi, eikä sinulla ole mitään perusteita väittää että "pitäisi takoa uskiksille järkeä päähän"!
Yksi uskovainen ei ehkä osaa vastata sinulle sillätavalla kuin haluaisit, ota mieluummin yhteys johonkin pappiin jos asia on sinulle tärkeä, tai jätä tyhmät väitteesi...!
"Tavalliselle" ihmiselle papit puhuvat munkkilatinaa, josta nämä eivät tule hullua hurskaammiksi. He eivät voi myöntää tietenkään, että kristinusko on sumutusta. Kun oikeasti tuntee pappeja, ja juttelee sellaisen kanssa kaverina esim. kaljalasin äärellä, käy ilmi, ettei tämä usko, eikä edes yritä selittää kristinuskon perimmäistä totuutta. Väitän, että suuri osa papeista ajattelee kristinuskosta samoin kuin minä. Mm. he tietävät, ettei Jeesus ollut historiallinen henkilö.
On luonnollista, että julkisuudessa ja uskovien keskuudessa ei työnantajaa mollata. Jos minä olisin pappi, niin toki näyttelisin roolini kunnialla.
ja jännää...!
Tässä ei ole kyse siitä, että mitä osataan selittää ja mitä ei.
Tässä on nyt kyse siitä, että voiko ihmisen näkökulmasta ristiriitainen asia olla tosi.
Kielteinen vastaus johtaa Jumalan olemassaolemattomuuteen ja myönteinen vastaus siihen, että kaikki ristiriidat menettävät merkityksensä. Olisitko valmis elämään maailmassa, jossa mitään ristiriitoja ei pidettäisi automaattisesti epätosina. Mieti mihin se johtaisi.