Tässä karttoja Camp Davidista jotka hyväksymällä Arafat olisi saanut palestiinalaisvaltion niiden kuvaamalla tavalla.
http://supernatural.blogs.com/weblog/2005/02/the_rejected_ma.html
Ylin kartta on palestiinalaisten versio tarjotuista alueista. Keskimmäinen on Israelin ehdotus(hyväksymä) ja alimmainen on Clintonin ehdotus(israelin hyväksymä).
Onko niin että Israelilta nyt vaaditaan väkivallan alla vetäytymistä näiltä samoilta alueilta kun turvallisuus tilanne Israelin kannalta on huonompi kuin se oli kun vielä oli jonkinsortin odotuksia siitä että PA tekee rauhan omaa valtiota vastaan?
Jos Israel vetäytyy Gazasta ilman että sitä pidetään rauhanprosessin KAIKKIEN, myös palestiinalaisten puolesta testinä palestiinalaishallinnolle siitä miten se kykenee täyttämään sitoumuksensa rauhansopimuksiin ja demilitarisoituun palestiinalaisvaltioon, jota suuressa määrin sopimukset edellyttää, tilanne on sama kuin aikana ennen Gazan alueen valtausta -67 jolloin terroristit terrorisoi israelin alueita alueelta käsin. Pitääkö Israelin käyttää legimitiimiä oikeuttaan itsepuolustukseen ja vallata Gaza uudelleen 5 vuoden kulutta? Vai mihin rauhanprosessin osapuolet pyrkivät?
Jos palestiinalaiset ovat liittäneet terrorijärjestöjen jäseniä poliisivoimiin gazassa jotta nämä saisivat jonkin asteen immuniteetin Israelin vastatoimilta, tarkoittaako tämä sitä että PA on hiljakseen julistamassa konkreettista sotaa Israelille samalla kaksinaamaisella menetelmällä kuin se julisti sitä Israelin sen poliisivoimille lahjoittamilla aseilla Camp Davidin jälkeen? Gazan kaistalla palestiinalaispoliisi ei juurikaan ole kontrollissa siinä merkityksessä kuin kontrollin pito käsitetään lännessä. Pitää puhua enemmänkin symbioosista.
Onko tämä kaikki alkua PAn vihapropagandan laannuttamis kamppanjalle vai ainoastaan merkki siitä että palestiinan valtio on ryhtymässä johtonsakkin tasolla sotaan Israelia vastaan, kun ottaa huomioon senkin että he ovat saamassa Venäjältä raskaampaa sotilaallista kalustoa vastoin kaikkia sopimuksia. Joku voisi syystäkin kiristellä hampaita jos Merkava tankkeja ilmestyisi venäläisiä vastaan shetseeniassa tshetseenien käytössä...
tulevaisuus näyttää miksi PLO hylkäsi Camp Davidissa oman valtion ja päätti alkaa tukemaan julkisesti kansansa keskuudessa yksityisarmeijoita niiden sodassa ensin israelin väkivallalla 67 miehitetyiltä aluelta ja sitten väkivallaalla välimereen asti.
http://supernatural.blogs.com/weblog/2005/02/the_rejected_ma.html
Ylin kartta on palestiinalaisten versio tarjotuista alueista. Keskimmäinen on Israelin ehdotus(hyväksymä) ja alimmainen on Clintonin ehdotus(israelin hyväksymä).
Onko niin että Israelilta nyt vaaditaan väkivallan alla vetäytymistä näiltä samoilta alueilta kun turvallisuus tilanne Israelin kannalta on huonompi kuin se oli kun vielä oli jonkinsortin odotuksia siitä että PA tekee rauhan omaa valtiota vastaan?
Jos Israel vetäytyy Gazasta ilman että sitä pidetään rauhanprosessin KAIKKIEN, myös palestiinalaisten puolesta testinä palestiinalaishallinnolle siitä miten se kykenee täyttämään sitoumuksensa rauhansopimuksiin ja demilitarisoituun palestiinalaisvaltioon, jota suuressa määrin sopimukset edellyttää, tilanne on sama kuin aikana ennen Gazan alueen valtausta -67 jolloin terroristit terrorisoi israelin alueita alueelta käsin. Pitääkö Israelin käyttää legimitiimiä oikeuttaan itsepuolustukseen ja vallata Gaza uudelleen 5 vuoden kulutta? Vai mihin rauhanprosessin osapuolet pyrkivät?
Jos palestiinalaiset ovat liittäneet terrorijärjestöjen jäseniä poliisivoimiin gazassa jotta nämä saisivat jonkin asteen immuniteetin Israelin vastatoimilta, tarkoittaako tämä sitä että PA on hiljakseen julistamassa konkreettista sotaa Israelille samalla kaksinaamaisella menetelmällä kuin se julisti sitä Israelin sen poliisivoimille lahjoittamilla aseilla Camp Davidin jälkeen? Gazan kaistalla palestiinalaispoliisi ei juurikaan ole kontrollissa siinä merkityksessä kuin kontrollin pito käsitetään lännessä. Pitää puhua enemmänkin symbioosista.
Onko tämä kaikki alkua PAn vihapropagandan laannuttamis kamppanjalle vai ainoastaan merkki siitä että palestiinan valtio on ryhtymässä johtonsakkin tasolla sotaan Israelia vastaan, kun ottaa huomioon senkin että he ovat saamassa Venäjältä raskaampaa sotilaallista kalustoa vastoin kaikkia sopimuksia. Joku voisi syystäkin kiristellä hampaita jos Merkava tankkeja ilmestyisi venäläisiä vastaan shetseeniassa tshetseenien käytössä...
tulevaisuus näyttää miksi PLO hylkäsi Camp Davidissa oman valtion ja päätti alkaa tukemaan julkisesti kansansa keskuudessa yksityisarmeijoita niiden sodassa ensin israelin väkivallalla 67 miehitetyiltä aluelta ja sitten väkivallaalla välimereen asti.
Vastaukset 12
Vanhimmat
keskimmäinen kartta siis clintonin esittämä 91%, ei Israelin neuvotteluijen alkp. ehdotus 87%
teksitstä ei ilmene hyväksyikö Israel 91% mutta ilmenee että hyväksyi viimeisenä olevan 95% neuvottelujen loppuvaiheessa.
Sharonin mukaan vetäytyminen alkaa kesäkuussa, ja pitäisi olla täydellinen syyskuun loppuun mennessä.
jäljessä?
' Sharonin mukaan vetäytyminen alkaa kesäkuussa, ja pitäisi olla täydellinen syyskuun loppuun mennessä. '
En pyri estämään vetäytymistä, mutta fakta on se että se automaattisesti luo Israelin kannalta tilanteen joka oli ennen -67 sotaa. Palestiinalaisalueiden julkilausumaton demilitarisominen ei ole turhaan Israelin yksiä keskeisiä ehtoja palestiinalaisvaltion luomisen kannalta. Jos palestiinalaiset haluaa raskaammalla aseistuksella puolustaa alueitaan ulkovaltoja vastaan, luokoot yhdessä Israelin kanssa Israel-palestiinalaiset puolustusjoukot. Se että palestiinalaiset luovat oman armeijan on täysin kestämätön tilanne tilanteessa jossa he ovat vihamielisiä Israelin valtiota kohtaan.
Kuten ilmaisin. Gaza on Israelin kannalta puhtaasti kokeilua ja poliittista peliä kv. painosytuksen edessä. Pitemmälle menevät vaatimukset länsirannan suhteen voidaan ainoastaan tulkita tekojen valossa joihin palestiinalaishallinto kykenee Gazassa rauhansopimuksen täyttämiseksi. Ja siihen voi mennä vuosikymmeniä ennekuin alkaa työ kantaa hedelmää, jos sittenkään kun vihanpito ei lopu. Israel ei turhaan investoi satoja miljoonia länisirannan aitaan.
Ei Gazan luovutus ihan vielä tuo takaisin v. -67 tilannetta. Länsirannasta ei ole edes puhuttu - enkä usko, että tullaan puhumaankaan. Golanista on, Sharon tietää sen olevan edellytys rauhaan Syyrian kanssa, mutta halukkuutta ei näytä olevan sieltä vetäytymiseen.
Syyria on laittanut Sharonin mielenkiintoiseen välikäteen. Sharon taannoin nimesi Syyrian vetäytymisen Libanonista ehdoksi sille, että Golanista voidaan keskustella, ja Libanon ilmoitti vastikään, että Syyria vetää loputkin maassa olevat joukkonsa Bekaan laaksoon, joka ennakoi lopullista vetäytymistä.
Toisaalta... Sharon on poliitikkona aika paksunahkainen, ei tuottane ongelmia luistaa tuostakin ulos tarpeen vaatiessa. Tietenkin helppo vaihtoehto on saada USA vapauttamaan Syyria ja vaihtamaan sinne sopivampi hallinto, jolloin koko Golanin ongelma ratkeaa itsestään.
' Ei Gazan luovutus ihan vielä tuo takaisin v. -67 tilannetta. '
' Länsirannasta ei ole edes puhuttu - enkä usko, että tullaan puhumaankaan. '
' Golanista on, Sharon tietää sen olevan edellytys rauhaan Syyrian kanssa, mutta halukkuutta ei näytä olevan sieltä vetäytymiseen. '
No voihan Israelkin vaatia Damaskosta vastineeksi rauhalle mutta historia on jakanut maata alueella. Ja kun Israel puolustus-sodassa valtasi golanin syyrialta, on täysin Israelista kiinni näkeekö se niin suuren edun alueen luovuttamisessa syyrialle, että sen sellaista kannattaisi tehdä. Syyria kuitenkin on ollut Israelia vastassa myös e-Libanonissa. Eikä sen tuki hizbollahille ja anti-israel asenne yleisesti tue sitä että rauha tulisi myönnytyksin Syyrian kanssa.
' Syyria on laittanut Sharonin mielenkiintoiseen välikäteen. Sharon taannoin nimesi Syyrian vetäytymisen Libanonista ehdoksi sille, että Golanista voidaan keskustella, ja Libanon ilmoitti vastikään, että Syyria vetää loputkin maassa olevat joukkonsa Bekaan laaksoon, joka ennakoi lopullista vetäytymistä. '
Se on Sharonin ongelma. Demokratiassa on ihmeellisintä se että poliitikkojen puheet ei ilman sopimuksia paljoa paina. Toisekseen vetäytyminen Libanonista tapahtuu ilman sopimusta Israelin kanssa jossa neuvoteltaisiin Golanin kohtalosta ja vetäytymisellä on aivan muut lähtökohdat että turhaan sinä yrität saada golania takaisin syyrialle tyhjästä.
' Toisaalta... Sharon on poliitikkona aika paksunahkainen, ei tuottane ongelmia luistaa tuostakin ulos tarpeen vaatiessa. '
Miten vaan. Ilman sopimuksia minäkin voin luvata sinulle autotallini jos lopetat naapurin autotallain väkivaltaisen hyväksikäytön. Mutta jos minusta riippumattomasta syystä joudut hommelisi lopettamaan niin sehän on vaan hyväksi minulle. Ja oikeudenmukaista kaiken lisäksi.
' Tietenkin helppo vaihtoehto on saada USA vapauttamaan Syyria ja vaihtamaan sinne sopivampi hallinto, jolloin koko Golanin ongelma ratkeaa itsestään. '
Niin. Siis golania ei olla luovuttamassa vaan Gaza josta oli tässä keskustelussa puhetta.
kaksi ensimmäistä aihetta näköjään jäi kommentoimatta tekstissäsi..
' Ei Gazan luovutus ihan vielä tuo takaisin v. -67 tilannetta. '
Siis puhun nyt pelkästä gazasta joka oli -67 egyptin hallinnassa ja josta käsin Israeliin hyökkäiltiin. Länsiranta oli Jordanian hallinnassa ja sieltäkin palestiinalaisjärjestöt suoritti aseellisia hyökkäyksiään. Pääsyy sotaanhan oli kuitenkin arabiarmeijoiden liikkeet ja tulitus ja valtioiden toimet ja julistukset, joista puuttui virallinen sodanjulistus ennekuin rintamalinja alkoi liikkua Israeli vallattua länirannan, gazan, siinain ja golanin kukkulat ja tuhottua araqbiarmeijat.
' Länsirannasta ei ole edes puhuttu - enkä usko, että tullaan puhumaankaan. '
no on siitä puhuttu jos repäisen lauseesi kontekstistä johon se olet liittänyt. Mutta siis Camp Davidissa viimeksi. Tiekartta sisältää myös länsirannan.
"turhaan sinä yrität saada golania takaisin syyrialle tyhjästä"
Mitä ihmettä sinä horiset?
Viittasin yksinomaan tähän:
Ra'anan Gissinin (Sharonin neuvonantaja) mukaan Sharon on julkituonut Parlamentin puolustuskomitealle "Kenenkään ei pidä ylläpitää illuusioita. Hinta rauhasta Syyrian kanssa on Golanin luovutus". Komitean jäsen Ran Cohen kommentoi tätä AP:lle "Hänen pääasanomansa oli se, ettei hän ole valmis vetäytymään Golanilta saavuttaakseen rauhan Syyrian kanssa". Perezin tulkinta Sharonin puheesta on samanlainen: "Ilmeisesti Sharon puhui Syyrian kanssa neuvotteluiden lopettamisesta varmistaakseen, ettei niitä edes aloiteta".
"Syyria kuitenkin on ollut Israelia vastassa myös e-Libanonissa"
Totta. Silti tällä hetkellä vetäytymässä pohjoiseen. Sinun kannattaisi huomioida, että sen mukaisesti kuin Libanonin ja Syyrian hallinnot ovat Kofi Annanille ilmoittaneet, joukot ovat siellä Libanonin hallinnon pyynnöstä. Oppositio Libanonissa on kuitenkin ollut kova, ja Haririn surma näyttää olleen se karva joka kamelin selän on katkaissut.
En missään vaiheessa ole väittänyt, että vetäytymisellä olisi jotain tekemistä Israelin kanssa, kunhan toin esille sen, että Sharon on julkisesti ilmoittanut Libanonista vetäytymisen Golanin luovutuksen edellytykseksi. Huomioonottaen Golanin kukkuloiden maaston, epäilen vahvasti suostuuko Israel luopumaan niistä ensinkään. Lähinnä tässä koetin joutessani aprikoida minkähänlaisen syyn Sharon keksii puheiden pyörtämiseen.
Sinä nyt keksit minun puheenvuoroni taakse merkityksiä joita siellä ei ole, ja projisoida minulle mielipiteitä joita minulla ei ole. Koetahan skarpata hiukan, keskustelu tuollaisilla lähtökohdilla on aika köyhää.
"jos repäisen lauseesi kontekstistä"
Miksi haluat näin tehdä?
vaan tehdäkseni selväksi sen että rauhaprosessi käsittääkseni Israelin puolelta on elossa noiden sopimusten pohjalta jossa siis länsirantakin kuuluu palestiinalaisvaltioon Sharonin yksipuolisen gazasta vetäytymisestä huolimatta....
ongelma on lähinnä se miten palestiinalaiset ovat siihen suhtautuneet.
olet oikeassa asiayhteydessä pysyttäessä että nykyisen väkivallan aikana ei ole puhuttu länsirannasta
"rauhaprosessi käsittääkseni Israelin puolelta on elossa"
Palestiinalaisten kanssa siis? No, Abbas ja Sharon ovat neuvotelleet, mutta paljonko siitä on hyötyä jos esim. Hamas ei tunnusta tulitaukoa.
Syyria taas on pyytänyt muutamaan otteeseen rauhanneuvotteluiden jatkamista siitä mihin v. 2000 jäätiin. Sharon on kieltäytynyt, vaan haluaa aloittaa taas aivan nollapisteestä.
' "turhaan sinä yrität saada golania takaisin syyrialle tyhjästä"
Mitä ihmettä sinä horiset?
Viittasin yksinomaan tähän: '
Siis tuo vastaukseni viittasi siihen välikäsi ajatukseesi, johon sharon on joutunut, ei tähän: ' Golanista on(puhuttu), Sharon tietää sen olevan edellytys rauhaan Syyrian kanssa, mutta halukkuutta ei näytä olevan sieltä vetäytymiseen. '
Ja se että Syyria vetäytyy Libanonista ei sido Israelia ja tuskin laillisesti Sharoniakaan luovuttamaan golania tai TOISIN SANOEN aloittamaan rauhanneuvotteluja sen luovutuksen pohjalta, kuten lainaamasi lähteen Israelin työväenpuolueen edustajat haluaisivat neuvotteluja käytävän.
' Lähinnä tässä koetin joutessani aprikoida minkähänlaisen syyn Sharon keksii puheiden pyörtämiseen. '
Ei varmaan tarvita mitään jos perus ehto rauhaneuvotteluille Syyrian kanssa on että niitä ei käydä golanin luovuttamisesta. Ja kuten jo sanoin. Syyrian vetäytyminen Libanonista on sidoksissa ihan muihin asioihin kuin että olisi joku sopimus Israelin kanssa. Mielestäni Sharonin nykykannan valossa voisi olettaa että kyseessä on ollut enemmän porkkana syyrialle vetäytyä Libanonista kuin vakava ilmaus rauhaa eekkereistä neuvottejujen kannattamsesta. Toisin sanoen reuna ehto neuvotteluille Golanista, ja Golanista ei neuvotella rauhansopimuksen yhteydessä. Jotain on huijattu mutta missä kulmassa Sharon on, sitä en ymmärrä. Toistoa: LIBANONIN syyrian miehityksen nyky kehitys on muista syistä johtuvaa kuin Israelin ja Syyrian välisestä suurvaltapolitiikasta. Kyse on Libanonin itsemääräämisoikeuden ja itsenäisyyden palauttamisesta jota Syyria ja sen suojelema hizbollah käyttää alustanaan Israel vastaisessa sapelien kalistelussaan.
Mikä tämä "lainaamani lähde" mahtaisi olla?
Syyrian edellytys rauhalle näyttäisi olevan Golanin palautus. En noista edustajista tiedä.
"porkkana syyrialle vetäytyä Libanonista"
En ole kuullut Sharonin esittäneen "vetäytykää Libanonista niin palautamme Golanin". Olen ymmärtänyt Syyrian vaativan "palauttakaa Golan ja voimme elää rauhassa".
Lakkaas nyt hakemasta niitä merkityksiä minun tekstini takaa. Se alkaa käydä kyllästyttäväksi.