Nut sitten kretut voivatkin vastata seuraavaan kysymykseen:
Tarvitaanko itsenäistä ajattelua ja älyä luomaan
A) Taideteos
B) Sinfonia
C) Menestyskirja
Tarvitaanko itsenäistä ajattelua ja älyä luomaan
A) Taideteos
B) Sinfonia
C) Menestyskirja
Tarvitaanko älyä
BlueDevil
37<50
1Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 37
Vanhimmat
A) Yoko Onon omena ei ilmeisesti vaatinut tietoista älyä tullakseen taideteokseksi. Taiteilija Ono olisi voinut valita minkä hyvänsä ompun torikauppiaalta tai marketista. Vaikka olihan se omppu todennäköisesti jalostettua lajiketta. Jackson Pollockin maalaukset ei ilmeisesti vaatineet muuta kuin tutisevan käden (se Pollockilla yleisistä syistä johtuen oli) ja muutaman purkin Miranolia syntyäkseen. Tässäkin tapauksessa älyn ja tietoisuuden vaikutus jää suhteellisen vajavaiseksi.
B) Sinfoniakin on ilmeisesti taideteos. Vaikea kuvitella sinfoniaa joka koostuisi vain satunnaisista hälyäänistä. Sellaista sanotaan nykymusiikiksi jos sen "tekijä"/"säveltäjä" on huiputuksessaan onnistunut.
C) Kerran kirpputorilla näin myytävänä kirjan jonka kaikki sivut oli tyhjiä. Jonkinlainen äly on tietenkin vaadittu kirjan ideointiin, julkaisuun, valmistukseen ja sen sellaiseen.
Oikeastaan tässä haetaan varsinkin Mark5deltä vastausta että tarvitaan. Sillä tekoäly on tehnyt kaikki nuo luetellut. Sellainen on kirjoittanut kirjan, maalannut taulun ja säveltänyt sinfonian.
Niin,..
" Sellainen on kirjoittanut kirjan, maalannut taulun ja säveltänyt sinfonian."
..kun ensin ihminen on kirjoittanut ohjelmaan, miten se tehdään ja antanut dataa käyttöön.
Perusohjelman kyllä, mutta nykyiset koneet ovat oppivia ja kykenevät oppimaan sellaista, jota ohjelman tekijät eivät olleet ennakkoon osanneet kuvitellakaan.
Ihmislapsella on jonkinlainen "perusohjelma", mutta hänenkin kognitiiviset kykynsä kehittyvät ympäristöä havainnoimalla.
Mikä siis on se varsinainen ero?
Koneet ovat tähän saakka oppineet vain kahdella tavalla; analysoimalla ihmisten tuottamaa dataa tai pelaamalla suljetun sääntöjärjestelmän määrittelemiä pelejä joko ihmisiä tai saman perusohjelmiston toista kopiota vastaan. Analyysiin tai peliin voi kuulua satunnaisvalintoja, ja niiden käsittelemät toimintavaihtoehdot voivat olla sellaisia, joita kukaan ei ole ennen kokeillut.
Kaikissa tapauksissa "perusohjelmisto" on ollut ihmisten tuottamaa ja tulokset, joita ohjelmoijat "eivät osanneet ennakkoon kuvitella" ovat syntyneet tuon ohjelmiston yksikäsitteisesti määrittelemällä prosessilla.
Ellet näe tuossa eroa, niin en pysty auttamaan.
Meidän oma Don Quijotemme taistelemassa tuulimyllyjä vastaan "tekoälyä (tuotoksineen) ei ole olemassa!"
"Oikeastaan tässä haetaan varsinkin Mark5deltä vastausta että tarvitaan. Sillä tekoäly on tehnyt kaikki nuo luetellut. Sellainen on kirjoittanut kirjan, maalannut taulun ja säveltänyt sinfonian."
Tekoälyä ei ole olemassakaan, eikä sellainen ole voinut tehdä yhtään mitään, vaan tekijä on "tekoälyn" takana oleva ihminen.
Samoin taideteoksen, sinfonian tai kirjan tekemiseen tarvitaan älyllinen persoona. Evoluutio ei niitä luo, vaikka sille annettaisiin kuinka monta miljardia vuotta siihen aikaan, sillä atomit eivät osaa ajatella.
On toki. Sehän on tärkeä tietokoneiden sovellusohjelmistojen alalaji ja osatoiminto. Ei vähempää eikä enempää.
No niin lakkaa urputtamasta sitten. Ketään ei kiinnosta järkijättö vaatimuksesi missä ihminen ei saisi olla osallisena tekoälyn luomisessa.
Tekoäly on kirjoittanut kirjan, maalannut taulun jne. eikä ainainen rutinasi ihmisen käden jäljestä sitä faktaa miksikään muuta.
Kerro oma käsityksesi siitä, että voiko ohjelmoija tehdä shakkipelin, jolle hän ei pärjää?
Toisin sanoen onko mitenkään mahdollista, että kyseisen pelin ELO-lukema on suurempi kuin pelin ohjelmoijan ELO-lukema?
Eli jos samaa logiikka seuraa, ihminen ei ole koskaan tehnyt mitään vaat takana on jumala...
Tieteenharrastajalle edelliseen vastaukseesi minulle:
Vastasit käsittääkseni minulle kiinalaisen huoneen ongelman muunnelmalla. Kiinalainen huone oli vasta-argumentti testille, jonka mukaan koneen voidaan katsoa olevan älykäs, jos ihminen ei kykene millään erottamaan, keskusteleeko koneen vai toisen ihmisen kanssa.
(Gleik: Koneet jotka synnyttävät ajatuksia. Yhdeksänkymmentäluvun vanhentunut opus. )
Argumentti perustuu siihen, että kiinalaisen huoneen sisällä ei ole mitään, mikä aidosti osaisi kiinaa. Se on vain pelkkä mekaaninen konstruktio, joka antaa kiinan kielellä syötettyihin kysymyksiin järkeviä kiinan kielisiä vastauksia.
(Jos joku ei tunne "kiinalaista huonetta" googlatkoon.) Uskon Tieteenharrastaja tuntevan.
Mutta onko argumentti pätevä?
Fyysikot puhuvat jokus emergenssistä, jossa kokonaisuudesta nousee ilmiö, jota ei osista kyetä suoraan johtamaan.
Kukaan tuskin voi perustellusti väittää, etteikö meidän ajattelumme olisi pohjimmiltaan vain monimutkaisia sähkökemiallisia ilmiöitä neuroverkossa, jota aivoiksi kutsutaan? Ajatteluamme ei varmasti voida selittää aksonien tai dentriittien aiheuttamilla yksittäisten synapsien aktiopotentiaalien on/off muutoksilla. Ne ovat vain yksinkertaista sähkökemiaa monimutkaisessa biologisessa järjestelmässä. Sellaisen systeemin emergenssi näkyy kuitenkin parhaimmillaan Einsteinin yleisenä suhteellisuusteoriana tai Sibiksen viidentenä sinfoniana.
Onko analogia väärä, jos sen yhdistää yksinkertaisiin kenttävaikutustransistorien on/off toiminnan tuotamaan emergenssiin?
Siitä kun itse seurasin aktiivisesti tekoälyn kehitystä tai sitä sivuavaa filosofiaa, on jo paljon aikaa. En kuitenkaan vieläkään näe, että kiinalainen huone olisi pätevä vasta-argumentti. Oppimisprosessit ovat pienellä "tabula rasa" lapsella (tai jotain siihen suuntaan) varmasti aivan erilaiset kuin itse oppivalla tietokoneella. Mutta jos lopputulosta ei kyetä erottamaan, eikö olisi syytä hyväksyä koneen "älykkyys", vaikkakin aivan erilainen älykkyys kuin ihmisellä.
Ps. Koneella on se hyvä puoli, ettei se unohda oppimaansa. Siinä suhteessa meikäläinen eläkeläinen joutuu kadehtimaan oppivia koneita. Myönnän myös sen, että katselen aihetta dinosauruksen silmin. Siitä kun edes lueskelin kognitiotieteitä on yli kymmenenvuotta.
Hups. Tulipahan ylipitkä vuodatus. Sori.
Aihe on liian kompleksinen tällaisille palstoille. Tai sitten en osaa tiivistää.
Tällä hetkellä korkein shakin elo-lukema on Magnus Carlsenilla (2882)
ja ohjelmalla Stockfish 9 (3452).
Voi tietenkin, tavoilla joista ketjussa olen kertonut. Kauan sitten tehtiin ensimmäiset tietokoneohjelmat joiden aritmeettisille suorituksille yksikään ihminen ei pärjää.
Kiitos asiallisesta vastauksestasi. Kiinalaisen huoneen argumentin pääheikkous on mielestäni tietokanta, josta kysymykseen haetaan vastaus. Se on helppo kuvitella kuvitella yksikäsitteiseksi ja kaikki mahdolliset kysymykset kattavaksi, mutta tarkemmin ajatellen tuohan onnistuu vain kysymyksiä sekä vastausten syvällisyyttä raskaasti rajoittamalla pelin sääntöjen tapaan. Siltikin tietokannan aineisto on ihmisen tuotettava, viitteistettävä ja tallennettava. Luonnollinen kieli on biologinen eikä täyslooginen rakenne.
"Onko analogia väärä, jos sen yhdistää yksinkertaisiin kenttävaikutustransistorien on/off toiminnan tuotamaan emergenssiin?"
Aivotoimintojen opiskeluni pohjalta tiedän, ette tuo analogia ole ainakaan kattava, koska synaptisen hermoverkon toiminta on varsin erilainen kuin transistoriverkon. Tietotekniikka ei toistaiseksi ole esittänyt minkäänlaisia oireita ihmistietoisuuden kaltaisesta emergenssistä.
No niin, eli äly joka ylittää tekijänsä älyn. Ainainen naiivi ruikutuksesi kuinka ihminen on primus motor ei muuta tuota faktaa.
Mikä edes on väitteesi ruikutuksesi pohjalla? Ihmisen osallistumisesta huomauttaminen TEKOälyn toimintaan on silkkaa idiotismia urpo.
Perään jonkin tasoista analogiaa... Kuin inttäisi toisaalla palstalla kuinka moottoripyörän nopeus ei ole todellista nopeutta, koska se on ihmisen tuottama härpäke.
P.s. Koiteenpa vielä, vaikka jo pakoon luikkinutkin: tuleeko tekoälyssä aina olemaan mukana ihmisen käden jälki?
Joo eli et ole edes ymmärtänyt kyseistä argumenttia.
Tuota jaksat inttää:
"Koiteenpa vielä, vaikka jo pakoon luikkinutkin: tuleeko tekoälyssä aina olemaan mukana ihmisen käden jälki?"
Tulevaisuuden tekoälyjen rakenteen ennustelua en yritäkään, ja vastaus riippuu siitä. Nykyisissä tuo käden jälki on melko suuri, koska niiden ohjelmistoissa ei ole ainoaakaan käskyä, jota (tai jonka tuottanutta ohjelmaa) ihminen ei ole jossakin vaiheessa kirjoittanut.
Voisi ehkä vastata, että tekoälyn kehityshistoriassa säilyy ihmisen käden jälki, mutta eihän tuotakaan voi pitävästi ennustaa.
Tuosta olen päinvastaista mieltä.
Sataprosenttisen oikea konekääntäminen olisikin helppoa, jos olisit oikeassa.
"Tulevaisuuden tekoälyjen rakenteen ennustelua en yritäkään, ja vastaus riippuu siitä."
No niin tämä kuvastaa kuinka toivottoman kujalla oikein olet. Tekoäly ei ole tekoäly, jos sitä ei ole kukaan(eli ihminen) tehnyt. Meillä on jo muunlaista älyä, luonnollista älyä. Koko tekoälyn konsepti katoaa, jos ihminen ei ole millään lailla osallisena. Alkuperäisen tekoälyn, mistä mahdolliset muut tekoälyt kumpuaisivat, primus motorina ainiaan. Mutta kuten sanoin ja minkä juuri vahvistit: olet toivoton tapaus – asian avaamisyritykset turhia, koska aivan peruslogiikassa asti mättää.
Tekoälyä mitä kukaan ei olisi tehnyt, tsiisus sentään, itse käsitteessäkin lukee TEKO.
Argumentti on hypoteettinen kuvaus skenaariosta, jonka pointti on aivan toisaalla kuin sen käytännön toteutuksessa, josta sinä nillitit.
Ajatuskoe t. wiki
Kommenttini koski juuri käytännön toteutusta. Hypoteettinen skenaario johtaa harhaan, jos se on käytännössä toteutuskelvoton.
Otatko huomioon mahdollisuuden, että ihmisen primus-motoroima teköäly tuottaa aivan toisentyyppisen tekoälyn ihan omin päin.
Hyvä vinkkilinkki:
"Ajatuskokeessa voidaan kuvitella tilanne, joka olisi mahdotonta tai hyvin hankalaa saada aikaan tosimaailmassa, esimerkiksi matkustaminen nopeudella, joka olisi hyvin lähellä valonnopeutta. Ajatuskokeet eivät kuitenkaan ole empiirisiä kokeita, koska ne eivät perustu havaintoihin ja fyysisiin koejärjestelyihin, vaan ne hyödyntävät apriorista menetelmää."
Hyvin hankalan ja mahdottoman raja on veteen piirretty viiva, jonka eri puolilla nyt satumme seisomaan.
Tsiisus sentään Kapteeni Itsestäänselvyys, kiinalainen huone on argumentti (vahvaa) tekoälyä vastaan, niin eihän se silloin tietenkään sisällä toimivan tekoälyn piirrustuksia. Sopii jo olla ihan hiljaa.
Ei katkea syy-seuraussuhde; kuten sanoin(!), ihminen pysyy primus motorina, jolloin alkuperäisestä tekoälystä seuraavat eivät muutu luonnolliseksi alkuperäksi. Aivan samoin kuin kaikki ihmisten sukupolvet ovat(muka) jumalan luomuksia, eikä suinkaan vain se ensimmäinen.
"Hyvin hankalan ja mahdottoman raja on veteen piirretty viiva, jonka eri puolilla nyt satumme seisomaan."
Minkä helvetin viivan?! En edelleenkään tiedä mikä argumenttisi ja kantasi oikein on. Tunget vain joka väliin itsestäänselvyyttä, että ihminen on vaikuttanut tekoälyn rakentamiseen, muka jonain merkityksellisenä pointtina.
Ja sinä olet kommentoinut järkijätöllä muka-argumentillasi tätä ensimmäistä tekoälyn sukupolvea.
Se on ainoa, josta on havaintoja kommentoitavissa.
Jos olet jo rähissyt tarpeeksesi, niin lopetetaan tämä henkevä keskustelu. Ellet, niin rähise yksin vaan.
Tuolla on nyt ainakin kahteen kertaan (taas) suoraan kysytty mikä on tuon ainaisen ulinasi pointti, etkä "viitsi" reagoida. Vedä se johtopäätös itsekin, kun et vastausta osaa kirjoituksen, etkä sitä myöten edes ajatuksen muotoonkaan laittaa, että asiasi on järkeä vailla.
Tekoälyssä tulee aina olemaan ihmisen kädenjälki mukana, siitä yksinkertaisesta syystä, että se on ihmisen tekele. Tuo huomauttelusi kuinka ihmisen tekele on ihmisen tekele on täydellistä idiotismia.
Jun annetaan sattumalle tarpeeksi monta miljardia vuotta aikaa niin tokihan se maan aneksista kasaa vaikkapa koko Raamatun vaikka se onkin satumaisen yksinkertaisempi tuotos kuin elävä sollu.
Niin että se siitä evoluutiotarustosta. Heh hehe.
Miten Raamatun protokirja lisääntyy luonnossa. Miten tämä alkeisraamattu siirtää tietonsa seuraaville polville ja miten luonnonvalinta edistää Raamatun kehittymistä?
Eli se siitä kreationistin järjestä. Heh hehe.
Nyt oli vain kyse siitä tarvitaanko noiden tekemiseen inhimillistä älyä.
Kukaan ei ole väittänytkään, että Raamattu lisääntyisi luonnossa. Raamattu on Jumalan sanaa ja Raamatut "lisääntyvät" siten, että niistä otetaan uusia painoksia kirjapainossa.
Raamattu on maailman suosituin kirja ja sitä on painettu muistaakseni noin 6 miljardia kpl ja noin 475 eri kielellä.
Syy sen menestykseen on se, että siinä on yliluonnollinen Jumalan voima, jota ei ole missään muussa kirjassa ja toiseksi se, että se kertoo absoluuttisen totuuden ihmisen tärkeimmistä asioista, joista evoluutio ei kerro mitään.
Eikö väittänyt? Veljesi Herrassa, kreationismissa ja typeryydessä kirjoitti juuri tuossa ylempänä seuraavaa:
"Jun annetaan sattumalle tarpeeksi monta miljardia vuotta aikaa niin tokihan se maan aneksista kasaa vaikkapa koko Raamatun."
Jun tarkoitti varkaan kun. J ja K ovat vierekkäin ja vanhan ihmisen kädet saattavat vapista.