Entropia on todiste Luojasta

Teen keittäminen rikkoo tuon yllä esitetyn väärinymmärretyn termodynamiikan toisen pääsäännön. Hellan levy ja sen päällä oleva vesipannu kuumenee eli asunnon lämpötilaerot kasvaa ja entropia pienenee. Saatanallista meininkiä.

Kreationistille teen keitto on siis mahdotonta.

Itse asiassa termodynamiikan toinen pääsääntö pätee ERISTETYSSÄ SYSTEEMISSÄ *, mikä on vielä yksi erilainen systeemi kuin paremmin tunnetut suljettu tai avoin. Siinä missä avoin systeemi vaihtaa sekä ainetta että energiaa ympäristönsä kanssa, voi suljettu systeemi vaihtaa muuta energiaa, vaikkei voikaan vaihtaa ainetta. Sen sijaan eristetty systeemi ei vaihda kumpaakaan.

Havaituista asioista vain universumia voitaneen pitää eristettynä systeeminä. Kreationistit usein ehdottavat 2. pääsäännön kumoavan ties mitä tieteellisesti havaittua ja selitettyä, mutta kaikki perustuu väärinymmärrykseen tai mahdollisesti valehteluun. Aurinkokunta, planeetta, ekosysteemi, eliöpopulaatio, yksilö, elin, kudos, solukko, solu, nukleiinihapot, nukleotidit, molekyylit, atomit, jne... kaikki nuo ovat avoimia systeemeitä, jotka vaihtavat ympäristönsä kanssa ainetta ja energiaa, eikä 2. pääsääntö mitenkään rajoita niiden toimintamahdollisuuksia keskenään, mitä tulee niitä koskeviin tieteellisiin selitysmalleihin.

Otaksun, että aloittaja on vain kuvitellut löytäneensä täydellisen, vastaansanomattoman ja taviksille jauhot suuhun laittavan tieteisän kuuloisen argumentin uskonnollisista syistä vastustamiaan asioita vastaan ja on haluton tarkastamaan sen paikkansapitävyyttä tai on valmis jopa enemmän tai vähemmän venyttämään totuutta. Hänhän kyllä tiesi aivan oikein, että on olemassa avoimen ja suljetun lisäksi eristettykin systeemi, mutta väitti vastoin faktoja termodynamiikan 2. säännön pätevän kaikissa **. Joko hän itse valehteli, tai sitten hänelle oli valehdeltu.

Ja vaikka maailmassa tapahtuisikin 2. pääsäännön vastaisia asioita, niin eihän se olisi mikään todiste luojasta. Se olisi vain osoitus siitä, ettei pääsääntöjä olisi osattu laatia oikein. Onneksi tällaisesta ei tarvitse toistaiseksi olla huolissaan, koska kaikki näyttää tältäkin osin olevan kunnossa. Tiedollisessa mielessä meillä itse kullakin on aina parantamisen varaa siellä sun täällä, mutta kreationisteilla parantamisen varaa olisi erityisesti argumentoinnissa kaiken aikaa ja kaikkialla.

* en.wikipedia.org/wiki/Isolated_system
** en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

Kaaos24 kirjoitti:

Itse asiassa termodynamiikan toinen pääsääntö pätee ERISTETYSSÄ SYSTEEMISSÄ *, mikä on vielä yksi erilainen systeemi kuin paremmin tunnetut suljettu tai avoin. Siinä missä avoin systeemi vaihtaa sekä ainetta että energiaa ympäristönsä kanssa, voi suljettu systeemi vaihtaa muuta energiaa, vaikkei voikaan vaihtaa ainetta. Sen sijaan eristetty systeemi ei vaihda kumpaakaan.

Havaituista asioista vain universumia voitaneen pitää eristettynä systeeminä. Kreationistit usein ehdottavat 2. pääsäännön kumoavan ties mitä tieteellisesti havaittua ja selitettyä, mutta kaikki perustuu väärinymmärrykseen tai mahdollisesti valehteluun. Aurinkokunta, planeetta, ekosysteemi, eliöpopulaatio, yksilö, elin, kudos, solukko, solu, nukleiinihapot, nukleotidit, molekyylit, atomit, jne... kaikki nuo ovat avoimia systeemeitä, jotka vaihtavat ympäristönsä kanssa ainetta ja energiaa, eikä 2. pääsääntö mitenkään rajoita niiden toimintamahdollisuuksia keskenään, mitä tulee niitä koskeviin tieteellisiin selitysmalleihin.

Otaksun, että aloittaja on vain kuvitellut löytäneensä täydellisen, vastaansanomattoman ja taviksille jauhot suuhun laittavan tieteisän kuuloisen argumentin uskonnollisista syistä vastustamiaan asioita vastaan ja on haluton tarkastamaan sen paikkansapitävyyttä tai on valmis jopa enemmän tai vähemmän venyttämään totuutta. Hänhän kyllä tiesi aivan oikein, että on olemassa avoimen ja suljetun lisäksi eristettykin systeemi, mutta väitti vastoin faktoja termodynamiikan 2. säännön pätevän kaikissa **. Joko hän itse valehteli, tai sitten hänelle oli valehdeltu.

Ja vaikka maailmassa tapahtuisikin 2. pääsäännön vastaisia asioita, niin eihän se olisi mikään todiste luojasta. Se olisi vain osoitus siitä, ettei pääsääntöjä olisi osattu laatia oikein. Onneksi tällaisesta ei tarvitse toistaiseksi olla huolissaan, koska kaikki näyttää tältäkin osin olevan kunnossa. Tiedollisessa mielessä meillä itse kullakin on aina parantamisen varaa siellä sun täällä, mutta kreationisteilla parantamisen varaa olisi erityisesti argumentoinnissa kaiken aikaa ja kaikkialla.

* en.wikipedia.org/wiki/Isolated_system
** en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

Lue lisää

"Eristetty" on tarkempi ilmaisu kuin "suljettu". Tarkoitin juuri sitä, että systeemiin ei tule eikä siitä poistu ainetta tai energiaa.

En usko että aloittaja on keksinyt yhtään mitään vaan törmännyt johonkin uskonnolliseen sivustoon, jossa on väitetty jotain tällaista, eikä oma kyky/halu kriittisesti arvioida lukemaansa ei ole riittänyt havaitsemaan väitteen päättömyyttä.

Hyvä esimerkki ei-eristetystä systeemistä jossa entropia kasvaa ja pienenee vuoron perään on suomalainen järvi. Unohdetaan siinä olevat eliöt, vaan ajatellaan pelkkää vettä. Keskimäärin jonain marraskuun päivänä järvi saavuttaa "entropiamaksimin". Vesi on 4-asteista pohjalta pintaan eli lämpö on jakautunut täysin tasaisesti koko vesimäärään. Tämän jälkeen entropia vähenee, kun vesi jäähtyessään alkaa kerrostua. Pohja pysyy 4-asteisena ja pinta jäähtyy, kunnes saavutetaan talven "entropiaminimi", jossa pinnalla on alle 0-asteista jäätä, sen alla noin 0-asteista vettä ja siitä vesi kerroksittain lämpenee, kunnes pohjalla on 4. Keväällä taas jossain vaiheessa 0-asteisen jään alla vesi alkaa auringon säteilyn ansiosta lämmetä, kunnes se on 4 - 6 ennen kuin jäät lähtevät. Kesän "entropiaminimissä" sitten taas lämpätilaero pinnan ja pohjan välillä voi olla lähellä 20 astetta, jos järvi on kyllin syvä.

Suomalainen järvi ei kuitenkaan kumoa fysiikan perusteita yhtä vähän kuin elämän synty tai evoluutioteoria.

Kaaos24 kirjoitti:

Itse asiassa termodynamiikan toinen pääsääntö pätee ERISTETYSSÄ SYSTEEMISSÄ *, mikä on vielä yksi erilainen systeemi kuin paremmin tunnetut suljettu tai avoin. Siinä missä avoin systeemi vaihtaa sekä ainetta että energiaa ympäristönsä kanssa, voi suljettu systeemi vaihtaa muuta energiaa, vaikkei voikaan vaihtaa ainetta. Sen sijaan eristetty systeemi ei vaihda kumpaakaan.

Havaituista asioista vain universumia voitaneen pitää eristettynä systeeminä. Kreationistit usein ehdottavat 2. pääsäännön kumoavan ties mitä tieteellisesti havaittua ja selitettyä, mutta kaikki perustuu väärinymmärrykseen tai mahdollisesti valehteluun. Aurinkokunta, planeetta, ekosysteemi, eliöpopulaatio, yksilö, elin, kudos, solukko, solu, nukleiinihapot, nukleotidit, molekyylit, atomit, jne... kaikki nuo ovat avoimia systeemeitä, jotka vaihtavat ympäristönsä kanssa ainetta ja energiaa, eikä 2. pääsääntö mitenkään rajoita niiden toimintamahdollisuuksia keskenään, mitä tulee niitä koskeviin tieteellisiin selitysmalleihin.

Otaksun, että aloittaja on vain kuvitellut löytäneensä täydellisen, vastaansanomattoman ja taviksille jauhot suuhun laittavan tieteisän kuuloisen argumentin uskonnollisista syistä vastustamiaan asioita vastaan ja on haluton tarkastamaan sen paikkansapitävyyttä tai on valmis jopa enemmän tai vähemmän venyttämään totuutta. Hänhän kyllä tiesi aivan oikein, että on olemassa avoimen ja suljetun lisäksi eristettykin systeemi, mutta väitti vastoin faktoja termodynamiikan 2. säännön pätevän kaikissa **. Joko hän itse valehteli, tai sitten hänelle oli valehdeltu.

Ja vaikka maailmassa tapahtuisikin 2. pääsäännön vastaisia asioita, niin eihän se olisi mikään todiste luojasta. Se olisi vain osoitus siitä, ettei pääsääntöjä olisi osattu laatia oikein. Onneksi tällaisesta ei tarvitse toistaiseksi olla huolissaan, koska kaikki näyttää tältäkin osin olevan kunnossa. Tiedollisessa mielessä meillä itse kullakin on aina parantamisen varaa siellä sun täällä, mutta kreationisteilla parantamisen varaa olisi erityisesti argumentoinnissa kaiken aikaa ja kaikkialla.

* en.wikipedia.org/wiki/Isolated_system
** en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

Lue lisää

Toinen pääsääntö pätee kaikille järjestelmille.

Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä toisesta päästä lämmitettyä metallitankoa.

Täydellisesti eristetyssä systeemissä lämpö johtuu lämpimästä kylmään päin ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot tasoittuvat.

Suljetussa systeemissä tanko on lämpöä johtavan mutta ainetta läpäisemättömän vaipan sisässä. Luonnollinen prosessi tapahtuu samoin kuin eristetyssä systeemissä. Jos systeemiin tuodaan ulkopuolista lämpöä, sen kokonaisentropia kasvaa, mutta jos systeemiä jäähdytetään, kokonaisentropia vähenee.

Avoimessa systeemissä tanko on esimerkiksi pöydällä, mutta luonnollinen prosessi toteutuu edelleen. Tangon lämmittäminen tai jäähdyttäminen lisää tai vähentää entropiaa tangon ja huoneen muodostamassa järjestelmässä.

Olennaista on se, että missään systeemissä luonnollisen prosessin suunta ei muutu, vaan lämpö johtuu aina lämpimästä kylmään ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot häviävät. Toinen pääsääntö pätee siis kaikissa systeemeissä.

Eli et ole edes ymmärtänyt mitä sana entropia tarkoittaa. Vilkaise Wikipediasta, ja yritä ymmärtää lukemasi.

P51 kirjoitti:

Toinen pääsääntö pätee kaikille järjestelmille.

Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä toisesta päästä lämmitettyä metallitankoa.

Täydellisesti eristetyssä systeemissä lämpö johtuu lämpimästä kylmään päin ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot tasoittuvat.

Suljetussa systeemissä tanko on lämpöä johtavan mutta ainetta läpäisemättömän vaipan sisässä. Luonnollinen prosessi tapahtuu samoin kuin eristetyssä systeemissä. Jos systeemiin tuodaan ulkopuolista lämpöä, sen kokonaisentropia kasvaa, mutta jos systeemiä jäähdytetään, kokonaisentropia vähenee.

Avoimessa systeemissä tanko on esimerkiksi pöydällä, mutta luonnollinen prosessi toteutuu edelleen. Tangon lämmittäminen tai jäähdyttäminen lisää tai vähentää entropiaa tangon ja huoneen muodostamassa järjestelmässä.

Olennaista on se, että missään systeemissä luonnollisen prosessin suunta ei muutu, vaan lämpö johtuu aina lämpimästä kylmään ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot häviävät. Toinen pääsääntö pätee siis kaikissa systeemeissä.

Lue lisää

Uskotko Jeesuksen palkitsevan sinut, jos valehtelet oikein ahkerasti?

P51 kirjoitti:

Toinen pääsääntö pätee kaikille järjestelmille.

Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä toisesta päästä lämmitettyä metallitankoa.

Täydellisesti eristetyssä systeemissä lämpö johtuu lämpimästä kylmään päin ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot tasoittuvat.

Suljetussa systeemissä tanko on lämpöä johtavan mutta ainetta läpäisemättömän vaipan sisässä. Luonnollinen prosessi tapahtuu samoin kuin eristetyssä systeemissä. Jos systeemiin tuodaan ulkopuolista lämpöä, sen kokonaisentropia kasvaa, mutta jos systeemiä jäähdytetään, kokonaisentropia vähenee.

Avoimessa systeemissä tanko on esimerkiksi pöydällä, mutta luonnollinen prosessi toteutuu edelleen. Tangon lämmittäminen tai jäähdyttäminen lisää tai vähentää entropiaa tangon ja huoneen muodostamassa järjestelmässä.

Olennaista on se, että missään systeemissä luonnollisen prosessin suunta ei muutu, vaan lämpö johtuu aina lämpimästä kylmään ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot häviävät. Toinen pääsääntö pätee siis kaikissa systeemeissä.

Lue lisää

"Toinen pääsääntö pätee siis kaikissa systeemeissä."

Lue ne säännöt äläkä höpötä joutavia.

P51 kirjoitti:

Toinen pääsääntö pätee kaikille järjestelmille.

Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä toisesta päästä lämmitettyä metallitankoa.

Täydellisesti eristetyssä systeemissä lämpö johtuu lämpimästä kylmään päin ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot tasoittuvat.

Suljetussa systeemissä tanko on lämpöä johtavan mutta ainetta läpäisemättömän vaipan sisässä. Luonnollinen prosessi tapahtuu samoin kuin eristetyssä systeemissä. Jos systeemiin tuodaan ulkopuolista lämpöä, sen kokonaisentropia kasvaa, mutta jos systeemiä jäähdytetään, kokonaisentropia vähenee.

Avoimessa systeemissä tanko on esimerkiksi pöydällä, mutta luonnollinen prosessi toteutuu edelleen. Tangon lämmittäminen tai jäähdyttäminen lisää tai vähentää entropiaa tangon ja huoneen muodostamassa järjestelmässä.

Olennaista on se, että missään systeemissä luonnollisen prosessin suunta ei muutu, vaan lämpö johtuu aina lämpimästä kylmään ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot häviävät. Toinen pääsääntö pätee siis kaikissa systeemeissä.

Lue lisää

"Täydellisesti eristetyssä systeemissä lämpö johtuu lämpimästä kylmään päin ja entropia kasvaa, kunnes lämpötilaerot tasoittuvat. "

Ja sitten entropia ei enään kasvakkaan
ja jeesus saapuu maan pinnalle
hallelujaa
hallelujaa

<< Absoluuttinen nollapiste on kuolema >>

Ei. Absoluuttinen nollapiste on (teoreettinen) lämpötila, jossa lämpöliike loppuu.

<< elämä maapallolla on vesi nestemäisenä >>

Mieti nyt saatanan vajakki, mitä kirjoitat. Olisiko kysymykseen "mitä elämä on ?" vastauksena: "nestemäinen vesi" ? Kuinka vitun idiootti ihmisen pitää olla ollakseen hihhuli.

Tosiaan, vaikka nestemäinen vesi todella on yksi edellytys tuntemallemme elämälle, se ei kuitenkaan ole elämän määritelmä, vitun vajakki.

Steriloitu nestemäinen vesi on yhtä vähän elävää kuin Aurinko.

<< Auringossa ei elämää esiinny. >>

Ainakaan sellaista, mitä me kykenisimme havaitsemaan tai tajuamaan elämäksi.

Siellä on nyt kreationismipalstalla vauhdissa joku maaninen fundishörhö. Sotkee koko palstan paskanjauhannallaan. Ehkä tämä aloittajakin tajuaa, että hänen juttunsa hukkuisivat uskonveljensä sontaan jos hän sille palstalle ne veisi.

Rakkaalla pönttöpäällä on monta nimeä.

Eikös saatanallakin ollut monta nimeä?

"Entropia on todiste Luojasta "

Ja nämä kirjoitukset todiste uskovaisen idiotiasta.

EntropyForTheUK kirjoitti:

"Entropia on todiste Luojasta "

Ja nämä kirjoitukset todiste uskovaisen idiotiasta.

Tuo aloitusteksti on hyvä esimerkki kuinka käy kun maalikko tai uskovainen alkaa tulkitsemaan tieteellisiä teemoja edes että ymmärtää peruskäsitteistöä.

kusettava_kirkko kirjoitti:

Tuo aloitusteksti on hyvä esimerkki kuinka käy kun maalikko tai uskovainen alkaa tulkitsemaan tieteellisiä teemoja edes että ymmärtää peruskäsitteistöä.

Luulisi maallikonkin tajuavan tosin, että elämä on täysin fysiikanlakien mahdollistamaa. (Muutenhan tiede olisi aika lailla todistanut itsensä vääräksi.)

AteistiVaan kirjoitti:

Luulisi maallikonkin tajuavan tosin, että elämä on täysin fysiikanlakien mahdollistamaa. (Muutenhan tiede olisi aika lailla todistanut itsensä vääräksi.)

Niinpä.
Elämää se on, aivan luonnollisesti.

Vastaus "kumoukseen"

Joillekin riittää yksi vakuuttava todiste osoittamaan, että Luoja on olemassa, ja taas joillekin toisille ei riitä mikään määrä todisteita, jos ne eivät sovi heidän ennakko-oletuksiinsa ja maailmankatsomukseensa. Toisaalta pelkkä filosofinen spekulointi johtaa vain hedelmättömään väittelyyn, josta tuskin kenellekään on mitään hyötyä. Siksi halusin "älyttömällä" avauksellani tuoda esiin monien joukosta yhden selkeän todisteen Luojasta.

Koko maailmankaikkeudessa vallitsee laki, jonka mukaan kaikki pyrkii kohti epäjärjestystä. On mielenkiintoista, että 300-luvulla eaa. elänyt Aristoteles opetti, että ainoastaan maan päällä tapahtuu kulumista ja rappeutumista, ja että vasta 1800-luvulla alettiin ymmärtää, että kaikella aineella maapallolla ja avaruudessa on taipumus rappeutua. Kuitenkin jo 2500 vuotta sitten Raamatussa sanottiin, että maa ja taivas 'kuluvat kuin vaate'. Raamattu oli aikaansa edellä.

Huolimatta luonnollisesta prosessista kohti rappeutumista kaikkeudessa on kuitenkin lukemattomia esimerkkejä hyvin monimutkaisista fysikaalisista ja biologisista järjestelmistä. Kaikki tämä puhuu sen puolesta, että on olemassa käsittämättömän älykäs ja voimakas Luoja. Käden jälki näkyy siitä, mitä on tehty.

Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. Vai pitääkö joku uskottavana, että vesi alkaa kiivetä ylös vuoren rinnettä ja sataa ylöspäin? Yhtä epäuskottava on selitys elämän spontaanista alkusynnystä steriilistä, elottomasta aineesta. Mikä on siis uskottava selitys? Pitäisikö sittenkin seurata todisteita, minne ne sitten johtavatkin?

1) Millä perusteella pitäisi omaksua elämän "todennäköisimmäksi syyksi" sellainen luulo, että eläviä olentoja syntyy elottomasta aineesta olosuhteissa, joista "havaitsemme vain pienen osan"? Mitä lisäarvoa tähän luuloon toisi kvanttimekaniikka, joka wikitekstin mukaan "tarjoaa vain joukon matemaattisia laskusääntöjä tilastollisten ennustusten tekemiseen, eikä sinällään anna vastausta siihen miksi luonto käyttäytyy kuten sen on havaittu käyttäytyvän." Näin luonto käyttäytyy: Vain elämä tuottaa elämää.

2) "Jumala on täysin kelvoton selitysmalli, koska yliluonnollisista asioista ei voi saada mitään luotettavaa tietoa." Tässä voisi kvanttimekaniikka auttaa... ja etkö juuri tässä viittaa todennäköisimpään syyhyn, josta havaitsemme vain pienen osan? Se, että on olemassa "yliluonnollisia asioita", kertoo vain rajallisesta kyvystämme ymmärtää asioita. Ymmärryksen rajallisuus on kelvoton peruste hylätä mikä tahansa selitysmalli.

Maailma on täynnä tosiasioita, jotka on hyväksyttävä sellaisiksi ilman dataa: Elämä, kuolema, tunteet, ajantaju, ikuisuus, äärettömyys, jne. Jos lukee Raamatun läpi edes kerran elämässään, todennäköisesti tietää enemmän, mistä puhuu ja luulee vähemmän.

---------------------
Vielä niille, jotka haluavat mennä henkilökohtaisuuksiin nimittelemällä minua idiootiksi, tyhmäksi, vajakiksi, hihhuliksi, jne. älkää vaivautuko, paitsi jos haluatte rohkaista. Tiedän kyllä Raamatun perusteella, että monien mielestä usko on tyhmyyttä.

<<< Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. >>>

Ei pidä paikkaansa. Olet varmasti ihan arkielämässäsi havainnut esim., miten nestemäinen vesi ihan luonnossa itsestään jäätyy. Tällöin tuon veden entropia pienenee tai sinun termeilläsi se etenee kohti suurempaa järjestystä.

Mikäli olet tosissasi tämän aloituksen kanssa, niin olet valitettavasti ymmärtänyt koko termodynamiikan toisen pääsäännön väärin. Käytä jatkossa tieteen opiskeluun tieteellisiä lähteitä kreationistipropagandan sijaan. Esim. "An Introduction to Thermal Physics / Daniel V. Schroeder" on hyvä kirja aloittaa, jos lukiotason fysiikka ja pitkä matematiikka on pohjalla.

<<< Koko maailmankaikkeudessa vallitsee laki, jonka mukaan kaikki pyrkii kohti epäjärjestystä. >>>

KAIKKI ei pyri kohti epäjärjestystä. Ainoastaan eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa. Arkikielellä ja tökerösti kansantajuistettuna tämä tarkoittaa sitä, että eristetyn systeemin sisällä voi johonkin kohtaan "tulla lisää järjestystä", mutta samalla johonkin muuhun kohtaan "tulee enemmän epäjärjestystä".

Maapallo ei ole eristetty systeemi. Yksikään täällä pörräävä eliö, organismi, molekyyli tai atomi ei myöskään ole eristetty systeemi. Et voi odottaa termodynamiikan toisen pääsäännön ennustamaa käytöstä mielivaltaisesti kaikilta (avoimilta) systeemeiltä.

Jos et tätä virhettäsi ymmärrä tai suostu tunnustamaan, niin keskustelu on valitettavasti aivan turhaa tästä eteenpäin.

Vanellus kirjoitti:

<<< Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. >>>

Ei pidä paikkaansa. Olet varmasti ihan arkielämässäsi havainnut esim., miten nestemäinen vesi ihan luonnossa itsestään jäätyy. Tällöin tuon veden entropia pienenee tai sinun termeilläsi se etenee kohti suurempaa järjestystä.

Mikäli olet tosissasi tämän aloituksen kanssa, niin olet valitettavasti ymmärtänyt koko termodynamiikan toisen pääsäännön väärin. Käytä jatkossa tieteen opiskeluun tieteellisiä lähteitä kreationistipropagandan sijaan. Esim. "An Introduction to Thermal Physics / Daniel V. Schroeder" on hyvä kirja aloittaa, jos lukiotason fysiikka ja pitkä matematiikka on pohjalla.

<<< Koko maailmankaikkeudessa vallitsee laki, jonka mukaan kaikki pyrkii kohti epäjärjestystä. >>>

KAIKKI ei pyri kohti epäjärjestystä. Ainoastaan eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa. Arkikielellä ja tökerösti kansantajuistettuna tämä tarkoittaa sitä, että eristetyn systeemin sisällä voi johonkin kohtaan "tulla lisää järjestystä", mutta samalla johonkin muuhun kohtaan "tulee enemmän epäjärjestystä".

Maapallo ei ole eristetty systeemi. Yksikään täällä pörräävä eliö, organismi, molekyyli tai atomi ei myöskään ole eristetty systeemi. Et voi odottaa termodynamiikan toisen pääsäännön ennustamaa käytöstä mielivaltaisesti kaikilta (avoimilta) systeemeiltä.

Jos et tätä virhettäsi ymmärrä tai suostu tunnustamaan, niin keskustelu on valitettavasti aivan turhaa tästä eteenpäin.

Lue lisää

Kaikki termodynamiikkaan liittyvät luonnolliset prosessit ovat irreversiibeleitä eli palautumattomia. Niinpä maailmankaikkeuden (eristetty systeemi) kaikki potentiaalierot pyrkivät tasoittumaan ja entropia pyrkii maksimoitumaan kohti kaaosta. Kaikki avoimet systeemit, "pörräävät eliöt" lopulta hajoavat. (Pitääkö tällaista selvää asiaa toistamiseen jankuttaa?)

Termodynamiikan toinen pääsääntö kertoo luonnollisen prosessin etenemissuunnan. Toisella pääsäännöllä on useita keskenään ekvivalentteja muotoja, joista tunnetuimpia ovat:

- Lämpö ei siirry spontaanisti alemmasta lämpötilasta korkeampaan lämpötilaan.
- Eristetyn systeemin entropia maksimoituu tasapainotilassa.

Muissa kuin eristetyissä systeemeissä tasapainotila määräytyy jonkin muun potentiaalin kuin entropian ääriarvona.

Jos toinen pääsääntö pätee vain eristetyssä systeemissä, niin siirtyykö lämpö avoimessa ja suljetussa systeemissä itsekseen kylmästä kappaleesta lämpimään? Mitkä termodynamiikan pääsäännöt pätevät suljetussa ja avoimessa systeemissä entropiamuutoksia tarkasteltaessa?

Ihanko luonnostaan ja itsestään vesi luonnossa jäätyy?;-) Mitä järven jäätyessä siis tapahtuu?

Sulana olevan järven ylle asettuu kylmä ilmamassa, johon sitten siirtyy vedestä lämpöä. Veden pinnan lämpötila laskee jäätymispisteeseen ja se jäätyy. Veden jäähtyessä sen entropia vähenee, mutta ilmamassaan siirtynyt lämpö kasvattaa sen entropiaa ENEMMÄN, jolloin järven ja ilmamassan kokonaisentropia KASVAA.

Mitä tapahtuu jäiden sulaessa? Nyt lämmintä ilmaa tulee järven ylle ja alkaa sulattamaan jäätä. Ilmassa oleva entropia vähenee, mutta veden entropia kasvaa ENEMMÄN, ja taas veden ja ympäristön muodostaman järjestelmän kokonaisentropia KASVAA. Ihmeellistä eikö totta?

<<< Veden jäähtyessä sen entropia vähenee, mutta ilmamassaan siirtynyt lämpö kasvattaa sen entropiaa ENEMMÄN, jolloin järven ja ilmamassan kokonaisentropia KASVAA. >>>

Juuri näin. Valitaankin nyt termodynaamiseksi systeemiksi tarkkailuun vain ja ainoastaan tuo järvivesi. Se vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristönsä kanssa eli kyseessä on avoin systeemi. Ja kuten totesit, veden entropia pienenee tässä tapahtumassa eli näin valitun avoimen systeemin kokonaisentropia pienenee.

Väität, että avoimenkin systeemin kokonaisentropia voi ainoastaan kasvaa. Nyt meillä on havainto avoimesta systeemistä, jonka kokonaisentropia pienenee. Väitteesi on siten kumottu. Kiitos käynnistä ja tervetuloa uudelleen.

P51 kirjoitti:

Vastaus "kumoukseen"

Joillekin riittää yksi vakuuttava todiste osoittamaan, että Luoja on olemassa, ja taas joillekin toisille ei riitä mikään määrä todisteita, jos ne eivät sovi heidän ennakko-oletuksiinsa ja maailmankatsomukseensa. Toisaalta pelkkä filosofinen spekulointi johtaa vain hedelmättömään väittelyyn, josta tuskin kenellekään on mitään hyötyä. Siksi halusin "älyttömällä" avauksellani tuoda esiin monien joukosta yhden selkeän todisteen Luojasta.

Koko maailmankaikkeudessa vallitsee laki, jonka mukaan kaikki pyrkii kohti epäjärjestystä. On mielenkiintoista, että 300-luvulla eaa. elänyt Aristoteles opetti, että ainoastaan maan päällä tapahtuu kulumista ja rappeutumista, ja että vasta 1800-luvulla alettiin ymmärtää, että kaikella aineella maapallolla ja avaruudessa on taipumus rappeutua. Kuitenkin jo 2500 vuotta sitten Raamatussa sanottiin, että maa ja taivas 'kuluvat kuin vaate'. Raamattu oli aikaansa edellä.

Huolimatta luonnollisesta prosessista kohti rappeutumista kaikkeudessa on kuitenkin lukemattomia esimerkkejä hyvin monimutkaisista fysikaalisista ja biologisista järjestelmistä. Kaikki tämä puhuu sen puolesta, että on olemassa käsittämättömän älykäs ja voimakas Luoja. Käden jälki näkyy siitä, mitä on tehty.

Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. Vai pitääkö joku uskottavana, että vesi alkaa kiivetä ylös vuoren rinnettä ja sataa ylöspäin? Yhtä epäuskottava on selitys elämän spontaanista alkusynnystä steriilistä, elottomasta aineesta. Mikä on siis uskottava selitys? Pitäisikö sittenkin seurata todisteita, minne ne sitten johtavatkin?

1) Millä perusteella pitäisi omaksua elämän "todennäköisimmäksi syyksi" sellainen luulo, että eläviä olentoja syntyy elottomasta aineesta olosuhteissa, joista "havaitsemme vain pienen osan"? Mitä lisäarvoa tähän luuloon toisi kvanttimekaniikka, joka wikitekstin mukaan "tarjoaa vain joukon matemaattisia laskusääntöjä tilastollisten ennustusten tekemiseen, eikä sinällään anna vastausta siihen miksi luonto käyttäytyy kuten sen on havaittu käyttäytyvän." Näin luonto käyttäytyy: Vain elämä tuottaa elämää.

2) "Jumala on täysin kelvoton selitysmalli, koska yliluonnollisista asioista ei voi saada mitään luotettavaa tietoa." Tässä voisi kvanttimekaniikka auttaa... ja etkö juuri tässä viittaa todennäköisimpään syyhyn, josta havaitsemme vain pienen osan? Se, että on olemassa "yliluonnollisia asioita", kertoo vain rajallisesta kyvystämme ymmärtää asioita. Ymmärryksen rajallisuus on kelvoton peruste hylätä mikä tahansa selitysmalli.

Maailma on täynnä tosiasioita, jotka on hyväksyttävä sellaisiksi ilman dataa: Elämä, kuolema, tunteet, ajantaju, ikuisuus, äärettömyys, jne. Jos lukee Raamatun läpi edes kerran elämässään, todennäköisesti tietää enemmän, mistä puhuu ja luulee vähemmän.

---------------------
Vielä niille, jotka haluavat mennä henkilökohtaisuuksiin nimittelemällä minua idiootiksi, tyhmäksi, vajakiksi, hihhuliksi, jne. älkää vaivautuko, paitsi jos haluatte rohkaista. Tiedän kyllä Raamatun perusteella, että monien mielestä usko on tyhmyyttä.

Lue lisää

"Joillekin riittää yksi vakuuttava todiste osoittamaan, että Luoja on olemassa, ja taas joillekin toisille ei riitä mikään määrä todisteita, jos ne eivät sovi heidän ennakko-oletuksiinsa ja maailmankatsomukseensa."

Joillakin ihmisillä voi tietysti olla sellaisia *mielipiteitä*, että jokin asia on todiste Luojan olemassaolosta, mutta faktuaalisesti itseasiassa *mikään* asia ei voi olla todiste Luojan olemassaolosta, jos siis tuon Luojan oletetaan olevan *yliluonnollinen*.

Eli, kuten jo selitin, yliluonnollisen Luojan ominaisuuksista ei voida saada *mitään* luotettavaa tietoa, *vaikka* sellainen olisikin olemassa. Eli, yliluonnollinen Luoja on väistämättä täysin merkityksetön. Tämä tilanne on yllätyksellinen ja ongelmallinen vain niille, jotka väittävät tietävänsä jotain olettamansa yliluonnollisen Luojan ominaisuuksista tai väittävät sillä olevan jotain merkitystä; eli siis useimmille teisteille...

"Koko maailmankaikkeudessa vallitsee laki, jonka mukaan kaikki pyrkii kohti epäjärjestystä."

Mitä taas termodynamiikan toiseen pääsääntöön tulee niin se, että todellisuus tosiaan käyttäytyy *keskimäärin* *erittäin* todennäköisesti sen mukaisesti, niin siinä ei ensinnäkään tietenkään ole mitään mystistä tai teleologista, koska kysehän on vain siitä, että järjestelmän osien liikkuessa, jokin *tietty* (eli siis omasta näkökulmastamme järjestykseksi määritelty) järjestelmän tila, on tietysti aina väistämättä epätodennäköisempi kuin jokin sen muista lukemattomista (ja periaatteessa; eli siis erilaisilla alkuarvoilla, mahdollisista) tiloista.

Jos eristetyssä järjestelmässä on hyvin paljon ns. liikkuvia osia, niin todennäköisyys sille, että se ennemmin tai myöhemmin päätyy epäjärjestykseksi määrittelemäämme tilaan, on tietysti silloin erittäin, erittäin lähellä maksimiansa, mutta avoimessa järjestelmässä tilanne siis on toinen.

"Kaikki tämä puhuu sen puolesta, että on olemassa käsittämättömän älykäs ja voimakas Luoja."

Tietenkään havaitsemamme järjestys (joka itseasiassa on *välttämätöntä*, jotta ylipäätään voisimme havaita) ei puhu erityisesti Luojan tms. puolesta, vaan vain sen puolesta, että kokonaisjärjestelmän täytyy olla joko *hyvin suuri* (siis, verrattuna tarkasteltavaan osajärjestelmään) ja *hyvin vanha* ja/tai sen alkuarvojen hyvin tarkalleen tietynlaiset, jotta *myös* epätodennäköisinä pitämämme tapahtumat ovat voineet tapahtua.

Eli, termodynamiikan toinen pääsääntö ei kiellä järjestystä, vaan vain tavallaan kuvaa sitä, kuinka *epätodennäköistä* tuollainen järjestys eristetyssä järjestelmässä on. Järjestys on siis täysin mahdollista, esim. jos kokonaisjärjestelmä on joko/tai suhteellisen suuri tai vanha, verrattuna tarkasteltavaan järjestystä sisältävään alueeseen.

Tarkalleen ilmaisten se, että kun puhun esim. siitä, että näkemykseni mukaan abiogeneesi on erittäin epätodennäköisesti, tarkoittaa sitä, että se on erittäin epätodennäköistä tarkasteltaessa tiettyä sellaista *satunnaisesti* valittua *äärellistä* osaa havaittavissa olevasta aika-avaruudesta, jonka laajuus on sama kuin esim. se osuus aika-avaruudesta, jossa tämä planeetta esiintyy. Olet toisaalta oikeilla jäljillä siltä osin, kun hahmotat sen, että havaitsemamme järjestys tosiaan edellyttää ns. inhimillisestä näkökulmasta käsittämättömän suuria resursseja, mutta toisaalta ei ole mitään syytä olettaa, etteivätkö nuo resurssit silti olisi täysin *luonnollisia*.

"Väliyhteenvetona": kaikki havaitsemamme asiat ovat periaatteessa selitettävissä luonnollisilla prosesseilla ja mitkään niistä eivät ole selitettävissä yliluonnollisilla prosesseilla. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että välttämättä *tietäisimme*, tai välttämättä edes voisimme tietää, että mitä nuo kaikki luonnolliset prosessit ovat tai edes, että olemassa ei voisi periaatteessa olla myös yliluonnollisia prosesseja, vaan vain sitä, että *ainoastaan* luonnolliset prosessit ovat kelvollisia osia todellisuutta selittävissä malleissa.

P51 kirjoitti:

Vastaus "kumoukseen"

Joillekin riittää yksi vakuuttava todiste osoittamaan, että Luoja on olemassa, ja taas joillekin toisille ei riitä mikään määrä todisteita, jos ne eivät sovi heidän ennakko-oletuksiinsa ja maailmankatsomukseensa. Toisaalta pelkkä filosofinen spekulointi johtaa vain hedelmättömään väittelyyn, josta tuskin kenellekään on mitään hyötyä. Siksi halusin "älyttömällä" avauksellani tuoda esiin monien joukosta yhden selkeän todisteen Luojasta.

Koko maailmankaikkeudessa vallitsee laki, jonka mukaan kaikki pyrkii kohti epäjärjestystä. On mielenkiintoista, että 300-luvulla eaa. elänyt Aristoteles opetti, että ainoastaan maan päällä tapahtuu kulumista ja rappeutumista, ja että vasta 1800-luvulla alettiin ymmärtää, että kaikella aineella maapallolla ja avaruudessa on taipumus rappeutua. Kuitenkin jo 2500 vuotta sitten Raamatussa sanottiin, että maa ja taivas 'kuluvat kuin vaate'. Raamattu oli aikaansa edellä.

Huolimatta luonnollisesta prosessista kohti rappeutumista kaikkeudessa on kuitenkin lukemattomia esimerkkejä hyvin monimutkaisista fysikaalisista ja biologisista järjestelmistä. Kaikki tämä puhuu sen puolesta, että on olemassa käsittämättömän älykäs ja voimakas Luoja. Käden jälki näkyy siitä, mitä on tehty.

Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. Vai pitääkö joku uskottavana, että vesi alkaa kiivetä ylös vuoren rinnettä ja sataa ylöspäin? Yhtä epäuskottava on selitys elämän spontaanista alkusynnystä steriilistä, elottomasta aineesta. Mikä on siis uskottava selitys? Pitäisikö sittenkin seurata todisteita, minne ne sitten johtavatkin?

1) Millä perusteella pitäisi omaksua elämän "todennäköisimmäksi syyksi" sellainen luulo, että eläviä olentoja syntyy elottomasta aineesta olosuhteissa, joista "havaitsemme vain pienen osan"? Mitä lisäarvoa tähän luuloon toisi kvanttimekaniikka, joka wikitekstin mukaan "tarjoaa vain joukon matemaattisia laskusääntöjä tilastollisten ennustusten tekemiseen, eikä sinällään anna vastausta siihen miksi luonto käyttäytyy kuten sen on havaittu käyttäytyvän." Näin luonto käyttäytyy: Vain elämä tuottaa elämää.

2) "Jumala on täysin kelvoton selitysmalli, koska yliluonnollisista asioista ei voi saada mitään luotettavaa tietoa." Tässä voisi kvanttimekaniikka auttaa... ja etkö juuri tässä viittaa todennäköisimpään syyhyn, josta havaitsemme vain pienen osan? Se, että on olemassa "yliluonnollisia asioita", kertoo vain rajallisesta kyvystämme ymmärtää asioita. Ymmärryksen rajallisuus on kelvoton peruste hylätä mikä tahansa selitysmalli.

Maailma on täynnä tosiasioita, jotka on hyväksyttävä sellaisiksi ilman dataa: Elämä, kuolema, tunteet, ajantaju, ikuisuus, äärettömyys, jne. Jos lukee Raamatun läpi edes kerran elämässään, todennäköisesti tietää enemmän, mistä puhuu ja luulee vähemmän.

---------------------
Vielä niille, jotka haluavat mennä henkilökohtaisuuksiin nimittelemällä minua idiootiksi, tyhmäksi, vajakiksi, hihhuliksi, jne. älkää vaivautuko, paitsi jos haluatte rohkaista. Tiedän kyllä Raamatun perusteella, että monien mielestä usko on tyhmyyttä.

Lue lisää

"Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. Vai pitääkö joku uskottavana, että vesi alkaa kiivetä ylös vuoren rinnettä ja sataa ylöspäin?

Luonnolliset prosessit etenevät *erittäin* suurella todennäköisyydellä tavallisesti havaitsemaamme suuntaan, mutta myös äärimmäisen epätodennäköiset tapahtumat ovat *mahdollisia*. Eli, tämä tarkoittaa sitä, että luonnonlait *eivät* kiellä sitä, että alkaisi esim. "satamaan ylöspäin" tai edes sitä, että esim. Aurinko muuttuisi yhtäkkiä kuutionmuotoiseksi. Tuollaisten tapahtumien todennäköisyys on *äärimmäisen* pieni, mutta niille ei siis ole periaatteellista estettä.

Syynä on kvanttimekaniikka. Tämä on myös eräs niistä syistä, miksi *mikään* havaitsemamme tapahtuma ei voi edes periaatteessakaan olla pätevä todiste yliluonnollisuudesta. Jos kokonaisjärjestelmä on riittävän laaja, niin itseasiassa *kaikki* mahdolliset epätodennäköisinä pitämämme tapahtumat tapahtuvat sen jossain osassa tai osissa. Tuo ei siis edes edellytä sitä, että kokonaisjärjestelmä olisi ääretön, vaan vain sitä, että se on äärimmäisen paljon laajempi kuin sen tarkasteltava osa...

"1) Millä perusteella pitäisi omaksua elämän "todennäköisimmäksi syyksi" sellainen luulo, että eläviä olentoja syntyy elottomasta aineesta olosuhteissa, joista "havaitsemme vain pienen osan"? Mitä lisäarvoa tähän luuloon toisi kvanttimekaniikka, [...]"

Aine on elämän välttämätön edellytys ja aine käyttäytyy pohjimmiltaan kvanttimekaniikan lainalaisuuksien mukaisesti. Koska mitään elämää ei koskaan olla havaittu ilman aineellista perustaa, niin aine on oleellista elämän kannalta. Havaitsemisen teema liittyi tuossa siihen, että voi hyvinkin olla epärealistista olettaa, että pystyisimme selittämään esim. abiogeneesin pelkästään niiden aineellisten osien perusteella, jotka *kykenemme* havaitsemaan. Tämä on laaja teema, jota olen aukaissut toisaalla enemmän.

"Näin luonto käyttäytyy: Vain elämä tuottaa elämää."

Elämä *onkin* näkemykseni mukaan aivan poikkeuksellista, mutta silti sen *selittämisen* täytyy siis perustua luonnollisiin prosesseihin. Eli, esim. jos oletat, että elämää on ollut aina, niin tuollainen oletus ei tuota lisävalaistusta abiogeneesiin ja yliluonnollinen Jumala on tietysti aivan kelvoton selitysmalli, koska sehän ei selitä mitään...

"Tässä voisi kvanttimekaniikka auttaa... ja etkö juuri tässä viittaa todennäköisimpään syyhyn, josta havaitsemme vain pienen osan?"

Jumalia yms. olettamiaan asioita jokainen tietysti voi pohtia kykyjensä puitteissa, mutta yliluonnollisten asioiden olettaminen ei tuota mitään lisäarvoa todellisuutta selittäviin malleihin juuri niiden oletetun yliluonnollisuuden vuoksi. Tästä on todisteena esim. se, että kukaan vakavasti otettava tieteentekijä ei *koskaan* käytä Jumala-käsitettä *minkään* ilmiön selittämiseen. Olen toisaalta samaa mieltä siitä, että ihmisten ymmärrys on aina rajallinen, mutta joidenkin asioiden määrittely yliluonnollisiksi tarkoittaa käytännössä vain sitä, että niistä ei tiedetä mitään, eli silloin noista käsitteistä ei myöskään ole mitään hyötyä todellisuuden selittämisessä...

"Vielä niille, jotka haluavat mennä henkilökohtaisuuksiin nimittelemällä minua idiootiksi, tyhmäksi, vajakiksi, hihhuliksi, jne. älkää vaivautuko, paitsi jos haluatte rohkaista."

Itselläni ei ole koskaan tapana mennä henkilökohtaisuuksiin; ainakaan, jos vastapuoli ei itse ensin mene henkilökohtaisuuksiin, mutta voidaan tietysti kysyä, että kuuluuko joidenkin olettaman Jumalan ominaisuuksilla spekulointi ylipäätään nimenomaan ateismi-palstalle, kun tuollaiselle spekuloinnille on ihan oma palstansakin...

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. Vai pitääkö joku uskottavana, että vesi alkaa kiivetä ylös vuoren rinnettä ja sataa ylöspäin?

Luonnolliset prosessit etenevät *erittäin* suurella todennäköisyydellä tavallisesti havaitsemaamme suuntaan, mutta myös äärimmäisen epätodennäköiset tapahtumat ovat *mahdollisia*. Eli, tämä tarkoittaa sitä, että luonnonlait *eivät* kiellä sitä, että alkaisi esim. "satamaan ylöspäin" tai edes sitä, että esim. Aurinko muuttuisi yhtäkkiä kuutionmuotoiseksi. Tuollaisten tapahtumien todennäköisyys on *äärimmäisen* pieni, mutta niille ei siis ole periaatteellista estettä.

Syynä on kvanttimekaniikka. Tämä on myös eräs niistä syistä, miksi *mikään* havaitsemamme tapahtuma ei voi edes periaatteessakaan olla pätevä todiste yliluonnollisuudesta. Jos kokonaisjärjestelmä on riittävän laaja, niin itseasiassa *kaikki* mahdolliset epätodennäköisinä pitämämme tapahtumat tapahtuvat sen jossain osassa tai osissa. Tuo ei siis edes edellytä sitä, että kokonaisjärjestelmä olisi ääretön, vaan vain sitä, että se on äärimmäisen paljon laajempi kuin sen tarkasteltava osa...

"1) Millä perusteella pitäisi omaksua elämän "todennäköisimmäksi syyksi" sellainen luulo, että eläviä olentoja syntyy elottomasta aineesta olosuhteissa, joista "havaitsemme vain pienen osan"? Mitä lisäarvoa tähän luuloon toisi kvanttimekaniikka, [...]"

Aine on elämän välttämätön edellytys ja aine käyttäytyy pohjimmiltaan kvanttimekaniikan lainalaisuuksien mukaisesti. Koska mitään elämää ei koskaan olla havaittu ilman aineellista perustaa, niin aine on oleellista elämän kannalta. Havaitsemisen teema liittyi tuossa siihen, että voi hyvinkin olla epärealistista olettaa, että pystyisimme selittämään esim. abiogeneesin pelkästään niiden aineellisten osien perusteella, jotka *kykenemme* havaitsemaan. Tämä on laaja teema, jota olen aukaissut toisaalla enemmän.

"Näin luonto käyttäytyy: Vain elämä tuottaa elämää."

Elämä *onkin* näkemykseni mukaan aivan poikkeuksellista, mutta silti sen *selittämisen* täytyy siis perustua luonnollisiin prosesseihin. Eli, esim. jos oletat, että elämää on ollut aina, niin tuollainen oletus ei tuota lisävalaistusta abiogeneesiin ja yliluonnollinen Jumala on tietysti aivan kelvoton selitysmalli, koska sehän ei selitä mitään...

"Tässä voisi kvanttimekaniikka auttaa... ja etkö juuri tässä viittaa todennäköisimpään syyhyn, josta havaitsemme vain pienen osan?"

Jumalia yms. olettamiaan asioita jokainen tietysti voi pohtia kykyjensä puitteissa, mutta yliluonnollisten asioiden olettaminen ei tuota mitään lisäarvoa todellisuutta selittäviin malleihin juuri niiden oletetun yliluonnollisuuden vuoksi. Tästä on todisteena esim. se, että kukaan vakavasti otettava tieteentekijä ei *koskaan* käytä Jumala-käsitettä *minkään* ilmiön selittämiseen. Olen toisaalta samaa mieltä siitä, että ihmisten ymmärrys on aina rajallinen, mutta joidenkin asioiden määrittely yliluonnollisiksi tarkoittaa käytännössä vain sitä, että niistä ei tiedetä mitään, eli silloin noista käsitteistä ei myöskään ole mitään hyötyä todellisuuden selittämisessä...

"Vielä niille, jotka haluavat mennä henkilökohtaisuuksiin nimittelemällä minua idiootiksi, tyhmäksi, vajakiksi, hihhuliksi, jne. älkää vaivautuko, paitsi jos haluatte rohkaista."

Itselläni ei ole koskaan tapana mennä henkilökohtaisuuksiin; ainakaan, jos vastapuoli ei itse ensin mene henkilökohtaisuuksiin, mutta voidaan tietysti kysyä, että kuuluuko joidenkin olettaman Jumalan ominaisuuksilla spekulointi ylipäätään nimenomaan ateismi-palstalle, kun tuollaiselle spekuloinnille on ihan oma palstansakin...

Lue lisää

Huomaan meidän puhuvan hieman toistemme ohi, mikä näyttää vaikeuttavan yhteisen pohjan löytymistä tälle keskustelulle. Mielestäni keskeiset termit tässä keskustelussa ovat usko ja tieto.

Bertrand Russel totesi Länsimaisen filosofian historiassaan (I s. 8), että "teologia tyrkyttää dogmaattista uskoa, että meillä on tietoa siinä, missä tosiasiallisesti olemme tietämättömiä, ja synnyttää siten menetellen eräänlaista kaikkeuteen kohdistuvaa vaateliasta julkeutta." Epäilemättä Russel oli oikeassa, mutta samaan hengenvetoon on pakko todeta, että tieteen - jonka monia loistavia saavutuksia arvostan suuresti - nimeen vannovien joukossa on paljon niitä, jotka syyllistyvät samaan "vaateliaaseen julkeuteen" tyrkyttäessään "tietoa siinä, missä tosiasiallisesti olemme tietämättömiä".

Hyviä esimerkkejä tästä ovat Jumalan olemassaolon "tieteellinen" kieltäminen, sekä kaikkeuden ja elämän alkamisen väittäminen spontaaneiksi reaktioiksi. Kuitenkin esimerkiksi tunnettu evoluutiobiologi Juha Valste myöntää kirjassaan Evoluutio - Miten lajit kehittyvät? (s. 61), että "emme tiedä, miten ja missä elämä syntyi". Saman myöntää Kirsi Lehto kirjassa Kaikki evoluutiosta (s. 50).

Eikö olisi rehellistä todeta, että "emme tiedä, mutta näin me uskomme" sen sijaan, että kerrotaan tosiasiana sellaista mitä ei pystytä todeksi osoittamaan? Elämän alku on kuin "mustassa laatikossa", jonka sisään kukaan ei ole nähnyt voidakseen sanoa "minä tiedän". Sekä teisti että ateisti ovat samalla viivalla uskon - ei tiedon varassa.

Asiaa voitaisiin verrata rikosjutun ratkaisemiseen oikeudessa. Jutun oikeudenmukainen käsittely ja oikean tuomion tekeminen edellyttää tuomarilta kaikkien käytettävissä olevien todisteitten perusteellista tutkimista ja todistajien kuulemista. Lopulta tuomari tekee todisteiden antaman tiedon valossa päätöksen, jonka hän uskoo olevan oikea. Hän ei voi tietää sitä, koska hän ei ole silminnäkijä. Joskus tuomio joudutaan jopa muuttamaan, jos todisteet havaitaan vääriksi tai puutteellisiksi. Tässä me olemme kuin tuomareita omassa asiassamme.

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. Vai pitääkö joku uskottavana, että vesi alkaa kiivetä ylös vuoren rinnettä ja sataa ylöspäin?

Luonnolliset prosessit etenevät *erittäin* suurella todennäköisyydellä tavallisesti havaitsemaamme suuntaan, mutta myös äärimmäisen epätodennäköiset tapahtumat ovat *mahdollisia*. Eli, tämä tarkoittaa sitä, että luonnonlait *eivät* kiellä sitä, että alkaisi esim. "satamaan ylöspäin" tai edes sitä, että esim. Aurinko muuttuisi yhtäkkiä kuutionmuotoiseksi. Tuollaisten tapahtumien todennäköisyys on *äärimmäisen* pieni, mutta niille ei siis ole periaatteellista estettä.

Syynä on kvanttimekaniikka. Tämä on myös eräs niistä syistä, miksi *mikään* havaitsemamme tapahtuma ei voi edes periaatteessakaan olla pätevä todiste yliluonnollisuudesta. Jos kokonaisjärjestelmä on riittävän laaja, niin itseasiassa *kaikki* mahdolliset epätodennäköisinä pitämämme tapahtumat tapahtuvat sen jossain osassa tai osissa. Tuo ei siis edes edellytä sitä, että kokonaisjärjestelmä olisi ääretön, vaan vain sitä, että se on äärimmäisen paljon laajempi kuin sen tarkasteltava osa...

"1) Millä perusteella pitäisi omaksua elämän "todennäköisimmäksi syyksi" sellainen luulo, että eläviä olentoja syntyy elottomasta aineesta olosuhteissa, joista "havaitsemme vain pienen osan"? Mitä lisäarvoa tähän luuloon toisi kvanttimekaniikka, [...]"

Aine on elämän välttämätön edellytys ja aine käyttäytyy pohjimmiltaan kvanttimekaniikan lainalaisuuksien mukaisesti. Koska mitään elämää ei koskaan olla havaittu ilman aineellista perustaa, niin aine on oleellista elämän kannalta. Havaitsemisen teema liittyi tuossa siihen, että voi hyvinkin olla epärealistista olettaa, että pystyisimme selittämään esim. abiogeneesin pelkästään niiden aineellisten osien perusteella, jotka *kykenemme* havaitsemaan. Tämä on laaja teema, jota olen aukaissut toisaalla enemmän.

"Näin luonto käyttäytyy: Vain elämä tuottaa elämää."

Elämä *onkin* näkemykseni mukaan aivan poikkeuksellista, mutta silti sen *selittämisen* täytyy siis perustua luonnollisiin prosesseihin. Eli, esim. jos oletat, että elämää on ollut aina, niin tuollainen oletus ei tuota lisävalaistusta abiogeneesiin ja yliluonnollinen Jumala on tietysti aivan kelvoton selitysmalli, koska sehän ei selitä mitään...

"Tässä voisi kvanttimekaniikka auttaa... ja etkö juuri tässä viittaa todennäköisimpään syyhyn, josta havaitsemme vain pienen osan?"

Jumalia yms. olettamiaan asioita jokainen tietysti voi pohtia kykyjensä puitteissa, mutta yliluonnollisten asioiden olettaminen ei tuota mitään lisäarvoa todellisuutta selittäviin malleihin juuri niiden oletetun yliluonnollisuuden vuoksi. Tästä on todisteena esim. se, että kukaan vakavasti otettava tieteentekijä ei *koskaan* käytä Jumala-käsitettä *minkään* ilmiön selittämiseen. Olen toisaalta samaa mieltä siitä, että ihmisten ymmärrys on aina rajallinen, mutta joidenkin asioiden määrittely yliluonnollisiksi tarkoittaa käytännössä vain sitä, että niistä ei tiedetä mitään, eli silloin noista käsitteistä ei myöskään ole mitään hyötyä todellisuuden selittämisessä...

"Vielä niille, jotka haluavat mennä henkilökohtaisuuksiin nimittelemällä minua idiootiksi, tyhmäksi, vajakiksi, hihhuliksi, jne. älkää vaivautuko, paitsi jos haluatte rohkaista."

Itselläni ei ole koskaan tapana mennä henkilökohtaisuuksiin; ainakaan, jos vastapuoli ei itse ensin mene henkilökohtaisuuksiin, mutta voidaan tietysti kysyä, että kuuluuko joidenkin olettaman Jumalan ominaisuuksilla spekulointi ylipäätään nimenomaan ateismi-palstalle, kun tuollaiselle spekuloinnille on ihan oma palstansakin...

Lue lisää

Koska tarkoitukseni tämän ketjun avaamisella oli nimenomaan keskustella entropiasta siinä mielessä, että uskominen Luojan olemassaoloon on loogista sen perusteella, en lähde aihepiiriä laajentamaan tästä päätelmästä johtuviin lisäarvoihin tai Jumalan ominaisuuksiin. Raamattu kertoo niistä asioista kattavasti. Ja kuten sanottu, se teema ei enää kuulu ateismikeskusteluun.

Nyt joudun vastailemaan lyhyesti, koska aihe tuntuu kiinnostavan.

"... mikään ei voi olla todiste Luojan olemassaolosta... Luojan ominaisuuksista ei voida saada mitään luotettavaa tietoa... Luoja on väistämättä täysin merkityksetön."

Totean vain, että tällä kohtaa logiikkasi pettää pahasti. Ilman "ateistisilmälaseja" looginen päättely voi selkeytyä kummasti. Jo tämän ketjun lukeminen uudelleen voi auttaa. (Anteeksi suorasanaisuuteni.)

"Todellisuus käyttäytyy 'keskimäärin' 'erittäin' todennäköisesti [toisen pääsäännön] mukaisesti".

Tämä ajatus ei auennut minulle. Kuinka niin "keskimäärin"?

Termodynamiikan pääsäännöt ovat havaintoihin perustuvia aksioomeja (selviöitä, perusoletuksia, joiden paikkansapitävyys on ilmeinen). Vaikka entropiassa on kyse todennäköisyydestä, toinen pääsääntö pätee käytännössä aina - ei siis keskimäärin. Maailman lämpövoima- muut teknologian alat [Lue: Tiede] pitävät termodynamiikan pääsääntöjä kivijalkana juuri siitä syystä, ettei niiden ole koskaan havaittu olevan epäluotettavia. Ja nyt ei ole kysymys eristetyistä järjestelmistä.

'Järjestys [puhuu] sen puolesta, että kokonaisjärjestelmä on hyvin suuri ja vanha ja alkuarvot tarkalleen tietynlaiset.'

En valitettavasti ymmärrä tämänkään ajatuksen logiikkaa. Ensinnäkin koko ja ikä ovat suhteellisia käsitteitä. Lapselle aikuinen 50 v. on suuri ja vanha, jne. Systeemissä havaittava järjestys ei kasva systeemin vanhetessa, vaan vähenee luonnollisen prosessin seurauksena, kuten olen joitakin kertoja todennut. Vastaavasti systeemin koon kasvaminen ei aikaansaa järjestystä, koska entropia kasvaa koko systeemissä saman lain mukaan. Ajatus 'tarkalleen tietynlaisista alkuarvoista' on mielenkiintoinen. Voitko täsmentää ajatustasi?

P51 kirjoitti:

Huomaan meidän puhuvan hieman toistemme ohi, mikä näyttää vaikeuttavan yhteisen pohjan löytymistä tälle keskustelulle. Mielestäni keskeiset termit tässä keskustelussa ovat usko ja tieto.

Bertrand Russel totesi Länsimaisen filosofian historiassaan (I s. 8), että "teologia tyrkyttää dogmaattista uskoa, että meillä on tietoa siinä, missä tosiasiallisesti olemme tietämättömiä, ja synnyttää siten menetellen eräänlaista kaikkeuteen kohdistuvaa vaateliasta julkeutta." Epäilemättä Russel oli oikeassa, mutta samaan hengenvetoon on pakko todeta, että tieteen - jonka monia loistavia saavutuksia arvostan suuresti - nimeen vannovien joukossa on paljon niitä, jotka syyllistyvät samaan "vaateliaaseen julkeuteen" tyrkyttäessään "tietoa siinä, missä tosiasiallisesti olemme tietämättömiä".

Hyviä esimerkkejä tästä ovat Jumalan olemassaolon "tieteellinen" kieltäminen, sekä kaikkeuden ja elämän alkamisen väittäminen spontaaneiksi reaktioiksi. Kuitenkin esimerkiksi tunnettu evoluutiobiologi Juha Valste myöntää kirjassaan Evoluutio - Miten lajit kehittyvät? (s. 61), että "emme tiedä, miten ja missä elämä syntyi". Saman myöntää Kirsi Lehto kirjassa Kaikki evoluutiosta (s. 50).

Eikö olisi rehellistä todeta, että "emme tiedä, mutta näin me uskomme" sen sijaan, että kerrotaan tosiasiana sellaista mitä ei pystytä todeksi osoittamaan? Elämän alku on kuin "mustassa laatikossa", jonka sisään kukaan ei ole nähnyt voidakseen sanoa "minä tiedän". Sekä teisti että ateisti ovat samalla viivalla uskon - ei tiedon varassa.

Asiaa voitaisiin verrata rikosjutun ratkaisemiseen oikeudessa. Jutun oikeudenmukainen käsittely ja oikean tuomion tekeminen edellyttää tuomarilta kaikkien käytettävissä olevien todisteitten perusteellista tutkimista ja todistajien kuulemista. Lopulta tuomari tekee todisteiden antaman tiedon valossa päätöksen, jonka hän uskoo olevan oikea. Hän ei voi tietää sitä, koska hän ei ole silminnäkijä. Joskus tuomio joudutaan jopa muuttamaan, jos todisteet havaitaan vääriksi tai puutteellisiksi. Tässä me olemme kuin tuomareita omassa asiassamme.

Lue lisää

"Hyviä esimerkkejä tästä ovat Jumalan olemassaolon "tieteellinen" kieltäminen, sekä kaikkeuden ja elämän alkamisen väittäminen spontaaneiksi reaktioiksi."

Yliluonnollisen Jumalan (eli, sen kaikkien mahdollisten erilaisten versioiden) olemassaololla ei ole *mitään* merkitystä, koska niitä ei voida tutkia (siis, niistä luotettavaa tietoa tuottaen ja siten ymmärrystä lisäten) *mitenkään*, eikä Jumalaa siis käytetä osana *mitään* tieteellisiä selitysmalleja.

Toisaalta, yleisessä tapauksessa ns. Jumalan todistaminen olemattomaksi on tietysti mahdotonta, koska Jumala (kuten muutkin käsitteet) voidaan *määritellä* siten, että kyseisen käsitteen viittaaman entiteetin olemassaolon totuudellisuus ei ylipäätään ole selvitettävissä. Tällöin on kyse siitä, että tuollaisen entiteetin sisältävä malli ei täytä yleisesti hyväksyttyä falsifikaatiokriteeriä. Tällöinkin on tietysti kyse merkityksettömästä Jumalasta (vaikka se siis olisikin olemassa). Jos taas Jumalalla on sen olettajien toimesta määritelty olevan sellaisia ominaisuuksia, jotka ovat loogisesti ristiriidassa keskenään, niin tuollainen Jumala on myös *kumottavissa*; kuten olen tehnytkin...

Jos/kun siis silti pyrimme selittämään todellisuutta ns. kilpailukykyisesti (yleisesti hyväksytyn Occamin periaatteen mukaisesti), niin jäljelle ei jää muita vaihtoehtoja kuin ns. luonnollisiin syihin perustuvat selitysmallit. Kuten aiemmin olen todennut, näkemykseni on se, että todellisuuden ns. täydellinen selittäminen ei ylipäätään ole edes mahdollistakaan, eli aina tulee olemaan ns. valkoisia aukkoja. Mahdollisten yliluonnollisten syiden pohtiminen ja niiden tarjoaminen noiden aukkojen täytteeksi ei siis kuitenkaan auta todellisuuden ymmärtämisessä, eikä sellaisten selitysmallien muodostamisessa, joista voisi olla käytännöllistä hyötyä, eikä sitä siis tietenkään myöskään harjoiteta tieteessä.

"Eikö olisi rehellistä todeta, että "emme tiedä, mutta näin me uskomme" sen sijaan, että kerrotaan tosiasiana sellaista mitä ei pystytä todeksi osoittamaan?"

Väitelauseiden totuudellisuuden varmuuden asteissa on tietysti oleellisia eroja. Täydellisen varmoja voimme olla vain määritelmällisistä asioista. Käytännössä tietysti erilaisia *vaihtoehtoisia* selitysmalleja tietylle ilmiölle, voidaan vertailla niiden ominaisuuksien perusteella ja oleellista on niiden suhteellinen hyvyys. Kuten olen aiemmin todennut, esim. abiogeneesin yksityiskohtia ei tunneta. Ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa, että abiogeneesi perustuisi yliluonnollisiin syihin ja vaikka perustuisikin, niin tuollaisista syistä ei siis voitaisi tuottaa mitään luotettavaa tietoa.

Kaikenkaikkiaan, tieteen toimintatapa on hyvin erilainen kuin uskontojen. Jos/kun tiedeyhteisö ei tiedä jotain, niin silloin voidaan tehdä *perusteltu hypoteesi* asiaan liittyen, parhaan käytettävissä olevan asiaan liittyvän tiedon perusteella ja ryhtyä selvittämään tilannetta tarkemmin käyttäen *tieteellistä menetelmää*. Tämä toimintatapa eroaa oleellisesti uskontojen vastaavasta, joissa lähtökohtana on oletus siitä, että jo *lähtökohtaisesti* tiedetään oikea vastaus esitettyyn kysymykseen ja tarkoituksena on vain korkeintaan löytää tukea noille oletuksille ns. keinolla millä hyvänsä. Tieteessä ollaan siis kiinnostuneita selvitettävissä olevasta tiedosta ja uskonnoissa lukkoonlyödyistä oletuksista ja dogmeista. Tämä tietysti osaltaan selittää sen, että miksi tiede tuottaa jatkuvasti tuloksia ja uskonnot eivät tuota mitään tuloksia...

"Sekä teisti että ateisti ovat samalla viivalla uskon - ei tiedon varassa."

Teisti ja ateisti eivät ole tässä ollenkaan samalla viivalla, koska teistit rikkovat Occamin periaatetta lisäämällä abiogeneesin selitysmalleihinsa ylimääräisen yliluonnollisen entiteettityypin ilmentymän eli ns. Jumalan. Tästä seuraa automaattisesti se, että teistin selitysmalli on *täysin* kelvoton. Yliluonnollisen entiteettityypin ilmentymän olettaminen on aiemmin kuvatuista syistä *täysin* epätieteellistä, eikä voi edes periaatteessakaan tuottaa luotettavaa tietoa.

Teistin esittämä selitysmalli olisi *paljon* parempi, jos teisti määrittelisi ylimääräisen entiteettityyppinsä luonnolliseksi; eli luonnonlaeille alisteiseksi, Jumalaksi. Tuolloinkin kyseessä olisi sellaisen epäilemättä poikkeuksellisia kykyjä omaavan ylimääräisen entiteettityypin lisäyksestä, jonka ilmentymistä ei olisi mitään havaintoja, mikä tarkoittaa sitä, että selitysmalli olisi edelleen huonompi kuin sellainen ateistin esittämä selitysmalli, jossa olisi vähemmän entiteettityyppejä; olettaen tietysti, että molemmat mallit olisivat muilta osin ns. samalla viivalla. Tuollainen selitysmalli olisi silti *periaatteessa testattavissa*, mikä onkin tässä oleellisinta.

P51 kirjoitti:

Koska tarkoitukseni tämän ketjun avaamisella oli nimenomaan keskustella entropiasta siinä mielessä, että uskominen Luojan olemassaoloon on loogista sen perusteella, en lähde aihepiiriä laajentamaan tästä päätelmästä johtuviin lisäarvoihin tai Jumalan ominaisuuksiin. Raamattu kertoo niistä asioista kattavasti. Ja kuten sanottu, se teema ei enää kuulu ateismikeskusteluun.

Nyt joudun vastailemaan lyhyesti, koska aihe tuntuu kiinnostavan.

"... mikään ei voi olla todiste Luojan olemassaolosta... Luojan ominaisuuksista ei voida saada mitään luotettavaa tietoa... Luoja on väistämättä täysin merkityksetön."

Totean vain, että tällä kohtaa logiikkasi pettää pahasti. Ilman "ateistisilmälaseja" looginen päättely voi selkeytyä kummasti. Jo tämän ketjun lukeminen uudelleen voi auttaa. (Anteeksi suorasanaisuuteni.)

"Todellisuus käyttäytyy 'keskimäärin' 'erittäin' todennäköisesti [toisen pääsäännön] mukaisesti".

Tämä ajatus ei auennut minulle. Kuinka niin "keskimäärin"?

Termodynamiikan pääsäännöt ovat havaintoihin perustuvia aksioomeja (selviöitä, perusoletuksia, joiden paikkansapitävyys on ilmeinen). Vaikka entropiassa on kyse todennäköisyydestä, toinen pääsääntö pätee käytännössä aina - ei siis keskimäärin. Maailman lämpövoima- muut teknologian alat [Lue: Tiede] pitävät termodynamiikan pääsääntöjä kivijalkana juuri siitä syystä, ettei niiden ole koskaan havaittu olevan epäluotettavia. Ja nyt ei ole kysymys eristetyistä järjestelmistä.

'Järjestys [puhuu] sen puolesta, että kokonaisjärjestelmä on hyvin suuri ja vanha ja alkuarvot tarkalleen tietynlaiset.'

En valitettavasti ymmärrä tämänkään ajatuksen logiikkaa. Ensinnäkin koko ja ikä ovat suhteellisia käsitteitä. Lapselle aikuinen 50 v. on suuri ja vanha, jne. Systeemissä havaittava järjestys ei kasva systeemin vanhetessa, vaan vähenee luonnollisen prosessin seurauksena, kuten olen joitakin kertoja todennut. Vastaavasti systeemin koon kasvaminen ei aikaansaa järjestystä, koska entropia kasvaa koko systeemissä saman lain mukaan. Ajatus 'tarkalleen tietynlaisista alkuarvoista' on mielenkiintoinen. Voitko täsmentää ajatustasi?

Lue lisää

"Ilman "ateistisilmälaseja" looginen päättely voi selkeytyä kummasti."

Tämä on normaalia tieteellistä päättelyä, joka ei tietenkään edellytä mitään "ateisti-silmälaseja", tms., mutta ei toisaalta myöskään ole tuottanut mitään sellaista, joka olisi *ristiriidassa* sen ateismin keskeisen oletuksen kanssa, että jumalia ei ole olemassa, koska yliluonnolliset jumalat eivät siis ylipäätään voi olla relevantteja tieteen tutkimuskohteita; ontologisesta statuksestaan riippumatta.

Koska olen täysin tyytyväinen esittämiini johtopäätöksiin, niin jos haluat, että perustelen niitä tarkemmin, niin joudut vähintään eksplikoimaan ja/tai viittaamaan *yksilöidysti* niihin argumentteihin joiden perusteella tuota mahdollisesti kannattaisi tehdä (tämä ei kuitenkaan ole lupaus tuollaisesta perustelusta, koska käytettävissäni on vain rajallisesti aikaa).

"Vaikka entropiassa on kyse todennäköisyydestä, toinen pääsääntö pätee käytännössä aina - ei siis keskimäärin."

Toinen pääsääntö pätee taatusti siis keskimäärin *erittäin* suurella todennäköisyydellä tietyn tarkasteltavan järjestelmän osalta, mutta silti se *ei* päde aina; johtuen siis kvanttimekaniikasta (kvanttimekaniikan lainalaisuudet on validoitu empiirisesti, eli kyse ei ole pelkistä hypoteeseista). Eli, esim. lämpövoimalat toimivat käytännössä taatusti *erittäin* suurella todennäköisyydellä ns. tavanomaisten oletusten mukaisesti ja on myös täysin oletusten mukaista, että niiden toiminnassa tosiaan ei olla havaittu *mitään* ns. anomalioita.

Keskustelun kontekstina oli kuitenkin tuossa aiemmin ns. loputtomasti laajeneva universumi (joka on kosmologisten havaintojen mukainen universumin tulevaisuus), eli sellaisista aikaskaaloista jotka ovat täysin erilaisia kuin ns. inhimilliset aikaskaalat. Noissa aikaskaaloissa kvanttimekaniikka dominoi termodynamiikan toista pääsääntöä siinä merkityksessä, että aikaa on riittävästi, jotta lopulta periaatteessa *kaikki* sen erilaiset mahdolliset *erittäin* epätodennäköisetkin rikkoutumiset *toteutuvat* myös käytännössä. Oheisen sivun keskivaiheilla esitetty arvo kuvaa ennustettua aikaa uuteen alkuräjähdykseen; kvanttitunneloinnin ja kvanttifluktuaatioiden kautta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_far_future

""'Järjestys [puhuu] sen puolesta, että kokonaisjärjestelmä on hyvin suuri ja vanha ja alkuarvot tarkalleen tietynlaiset.'"", "Voitko täsmentää ajatustasi?"

Epämuodollisesti ilmaisten koko ja ikä perustuvat etäisyyteen ja aikaan. Etäisyys voidaan määritellä sitä kautta, että kuinka paljon aikaa entropian määrään vaikuttaviin vuorovaikutuksiin tietyllä etäisyydellä toisistaan olevien asioiden välillä *vähintään* kuluu. Tuolta lainatulta osin oleellista on juuri suhteellinen koko, eli jos havaitsemme tietyn entropiatason tietyssä tarkastelemassamme järjestelmässä, niin tuon entropian todennäköinen minimi riippuu mm. laajemman kokonaisjärjestelmän koosta.

Koolla on merkitystä, mm. koska isompaan tilaan mahtuu sekä enemmän liikkuvia osia, että siten entropiaa, jotka osat mahdollistavat toisaalta myös sen, että osa osajärjestelmistä on sellaisia, että niiden entropia on oleellisesti *pienempi* kuin kokonaisjärjestelmän keskimäärin. Oma näkemykseni; jota olen perustellut tarkemmin toisaalla, on se, että havaitsemamme kaltainen elämä edellyttää *erittäin* suurta "entropiavarastoa"...

Eli, havaitsemamme järjestyksen vastapainona kokonaisjärjestelmä sisältää *erittäin* todennäköisesti *erittäin* paljon entropiaa; sen sijaan, että selityksenä olisi esim. jokin erittäin *vähän* entropiaa sisältävä yliluonnollinen entiteetti. Jos tuon entropian tuottavia osajärjestelmiä kuitenkaan ei kyetä havaitsemaan ainakaan *suoraan*, niin se voi hyvinkin olla merkki siitä, että havaintokykymme on rajallinen; liittyen mm. kvanttimekaanisiin ilmiöihin...

Toisaalta, esim. biologiset järjestelmät rappeutuvat taatusti keskimäärin ns. tavanomaisten oletusten mukaisesti, mutta termodynamiikan toinen pääsääntö ei siis estä sitä, että havaittu *entropiataso* olisi eri kuin kokonaisjärjestelmän keskimääräinen entropiataso. Käytännössä nuo poikkeamat huomioidenkin havaitsemamme biologiset järjestelmät silti siis tietysti rappeutuvat, mutta tuon rappeutumisen *ensisijainen* syy ei ole termodynamiikka, vaan eliöiden niiden elämisen jatkuvuuden kannalta epäoptimaalinen rakenne; jonka syynä taas toisaalta epäilemättä on mm. rajallinen niiden kehittymiseen käytettävissä ollut aika...

Jos oletetaan, että kaikkeus on alkuräjähdyksen seurauksena ollut; siinä vaiheessa kun aine on muodostunut, hyvin isotrooppinen (mikä vastaa havaintoja), niin havaitsemiemme rakenteiden muodostuminen on väistämättä vienyt tietyn minimiajan, joka on *inhimillisestä* näkökulmasta (ainakin useimpien mielestä) hyvin pitkä, eli havaittavissa olevalla universumilla on tietty (mahdollinen) minimi-ikä, tietty minimi-koko ja tietty minimi-todennäköisyys sille, että jonkin sen osajärjestelmän entropia alittaa tietyn tason...

P51 kirjoitti:

Koska tarkoitukseni tämän ketjun avaamisella oli nimenomaan keskustella entropiasta siinä mielessä, että uskominen Luojan olemassaoloon on loogista sen perusteella, en lähde aihepiiriä laajentamaan tästä päätelmästä johtuviin lisäarvoihin tai Jumalan ominaisuuksiin. Raamattu kertoo niistä asioista kattavasti. Ja kuten sanottu, se teema ei enää kuulu ateismikeskusteluun.

Nyt joudun vastailemaan lyhyesti, koska aihe tuntuu kiinnostavan.

"... mikään ei voi olla todiste Luojan olemassaolosta... Luojan ominaisuuksista ei voida saada mitään luotettavaa tietoa... Luoja on väistämättä täysin merkityksetön."

Totean vain, että tällä kohtaa logiikkasi pettää pahasti. Ilman "ateistisilmälaseja" looginen päättely voi selkeytyä kummasti. Jo tämän ketjun lukeminen uudelleen voi auttaa. (Anteeksi suorasanaisuuteni.)

"Todellisuus käyttäytyy 'keskimäärin' 'erittäin' todennäköisesti [toisen pääsäännön] mukaisesti".

Tämä ajatus ei auennut minulle. Kuinka niin "keskimäärin"?

Termodynamiikan pääsäännöt ovat havaintoihin perustuvia aksioomeja (selviöitä, perusoletuksia, joiden paikkansapitävyys on ilmeinen). Vaikka entropiassa on kyse todennäköisyydestä, toinen pääsääntö pätee käytännössä aina - ei siis keskimäärin. Maailman lämpövoima- muut teknologian alat [Lue: Tiede] pitävät termodynamiikan pääsääntöjä kivijalkana juuri siitä syystä, ettei niiden ole koskaan havaittu olevan epäluotettavia. Ja nyt ei ole kysymys eristetyistä järjestelmistä.

'Järjestys [puhuu] sen puolesta, että kokonaisjärjestelmä on hyvin suuri ja vanha ja alkuarvot tarkalleen tietynlaiset.'

En valitettavasti ymmärrä tämänkään ajatuksen logiikkaa. Ensinnäkin koko ja ikä ovat suhteellisia käsitteitä. Lapselle aikuinen 50 v. on suuri ja vanha, jne. Systeemissä havaittava järjestys ei kasva systeemin vanhetessa, vaan vähenee luonnollisen prosessin seurauksena, kuten olen joitakin kertoja todennut. Vastaavasti systeemin koon kasvaminen ei aikaansaa järjestystä, koska entropia kasvaa koko systeemissä saman lain mukaan. Ajatus 'tarkalleen tietynlaisista alkuarvoista' on mielenkiintoinen. Voitko täsmentää ajatustasi?

Lue lisää

"Ajatus 'tarkalleen tietynlaisista alkuarvoista' on mielenkiintoinen. Voitko täsmentää ajatustasi?"

Havaittu järjestys on toisaalta tietysti *periaatteessa* tuotettavissa myös hienosäätämällä järjestelmän osien alkuarvot siten, että tulos on se mikä se on. Koska tuollainen hienosäätö kuitenkin käytännössä edellyttäisi järjestelmän toiminnan täyttä simulaatiota ainakin havaittavaan tilaan asti, niin se tekisi järjestelmästä itsestään redundantin ja edellyttäisi siis erityisen syyn tuohon simulointiin. Universumin tapauksessa tuollainen simulaatio vaatisi tietysti myös hyperlaskentaa. Tuollainen hyperlaskenta onnistuisi kuitenkin äärellisillä resursseilla, jos simuloitava järjestelmä olisi äärellinen ja resoluutio olisi äärellinen.

Tämän simulaatioargumentin tematiikkaa olen käsitellyt toisaalla; tuo viitattu ei ole oma aloitukseni, mutta olen kiinnostunut aiheesta ja kommentoinut sitä mm. kyseiseen ketjuun liittyen. Itselläni oli joitakin älykkäitä ajatuksia joskus aiemmin tuohon liittyen ja vaikka olenkin jo ehtinyt unohtaa ne, niin ne näyttäisivät edelleen löytyvän tuosta ketjusta:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15270088/simuloitu-universumi

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Hyviä esimerkkejä tästä ovat Jumalan olemassaolon "tieteellinen" kieltäminen, sekä kaikkeuden ja elämän alkamisen väittäminen spontaaneiksi reaktioiksi."

Yliluonnollisen Jumalan (eli, sen kaikkien mahdollisten erilaisten versioiden) olemassaololla ei ole *mitään* merkitystä, koska niitä ei voida tutkia (siis, niistä luotettavaa tietoa tuottaen ja siten ymmärrystä lisäten) *mitenkään*, eikä Jumalaa siis käytetä osana *mitään* tieteellisiä selitysmalleja.

Toisaalta, yleisessä tapauksessa ns. Jumalan todistaminen olemattomaksi on tietysti mahdotonta, koska Jumala (kuten muutkin käsitteet) voidaan *määritellä* siten, että kyseisen käsitteen viittaaman entiteetin olemassaolon totuudellisuus ei ylipäätään ole selvitettävissä. Tällöin on kyse siitä, että tuollaisen entiteetin sisältävä malli ei täytä yleisesti hyväksyttyä falsifikaatiokriteeriä. Tällöinkin on tietysti kyse merkityksettömästä Jumalasta (vaikka se siis olisikin olemassa). Jos taas Jumalalla on sen olettajien toimesta määritelty olevan sellaisia ominaisuuksia, jotka ovat loogisesti ristiriidassa keskenään, niin tuollainen Jumala on myös *kumottavissa*; kuten olen tehnytkin...

Jos/kun siis silti pyrimme selittämään todellisuutta ns. kilpailukykyisesti (yleisesti hyväksytyn Occamin periaatteen mukaisesti), niin jäljelle ei jää muita vaihtoehtoja kuin ns. luonnollisiin syihin perustuvat selitysmallit. Kuten aiemmin olen todennut, näkemykseni on se, että todellisuuden ns. täydellinen selittäminen ei ylipäätään ole edes mahdollistakaan, eli aina tulee olemaan ns. valkoisia aukkoja. Mahdollisten yliluonnollisten syiden pohtiminen ja niiden tarjoaminen noiden aukkojen täytteeksi ei siis kuitenkaan auta todellisuuden ymmärtämisessä, eikä sellaisten selitysmallien muodostamisessa, joista voisi olla käytännöllistä hyötyä, eikä sitä siis tietenkään myöskään harjoiteta tieteessä.

"Eikö olisi rehellistä todeta, että "emme tiedä, mutta näin me uskomme" sen sijaan, että kerrotaan tosiasiana sellaista mitä ei pystytä todeksi osoittamaan?"

Väitelauseiden totuudellisuuden varmuuden asteissa on tietysti oleellisia eroja. Täydellisen varmoja voimme olla vain määritelmällisistä asioista. Käytännössä tietysti erilaisia *vaihtoehtoisia* selitysmalleja tietylle ilmiölle, voidaan vertailla niiden ominaisuuksien perusteella ja oleellista on niiden suhteellinen hyvyys. Kuten olen aiemmin todennut, esim. abiogeneesin yksityiskohtia ei tunneta. Ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa, että abiogeneesi perustuisi yliluonnollisiin syihin ja vaikka perustuisikin, niin tuollaisista syistä ei siis voitaisi tuottaa mitään luotettavaa tietoa.

Kaikenkaikkiaan, tieteen toimintatapa on hyvin erilainen kuin uskontojen. Jos/kun tiedeyhteisö ei tiedä jotain, niin silloin voidaan tehdä *perusteltu hypoteesi* asiaan liittyen, parhaan käytettävissä olevan asiaan liittyvän tiedon perusteella ja ryhtyä selvittämään tilannetta tarkemmin käyttäen *tieteellistä menetelmää*. Tämä toimintatapa eroaa oleellisesti uskontojen vastaavasta, joissa lähtökohtana on oletus siitä, että jo *lähtökohtaisesti* tiedetään oikea vastaus esitettyyn kysymykseen ja tarkoituksena on vain korkeintaan löytää tukea noille oletuksille ns. keinolla millä hyvänsä. Tieteessä ollaan siis kiinnostuneita selvitettävissä olevasta tiedosta ja uskonnoissa lukkoonlyödyistä oletuksista ja dogmeista. Tämä tietysti osaltaan selittää sen, että miksi tiede tuottaa jatkuvasti tuloksia ja uskonnot eivät tuota mitään tuloksia...

"Sekä teisti että ateisti ovat samalla viivalla uskon - ei tiedon varassa."

Teisti ja ateisti eivät ole tässä ollenkaan samalla viivalla, koska teistit rikkovat Occamin periaatetta lisäämällä abiogeneesin selitysmalleihinsa ylimääräisen yliluonnollisen entiteettityypin ilmentymän eli ns. Jumalan. Tästä seuraa automaattisesti se, että teistin selitysmalli on *täysin* kelvoton. Yliluonnollisen entiteettityypin ilmentymän olettaminen on aiemmin kuvatuista syistä *täysin* epätieteellistä, eikä voi edes periaatteessakaan tuottaa luotettavaa tietoa.

Teistin esittämä selitysmalli olisi *paljon* parempi, jos teisti määrittelisi ylimääräisen entiteettityyppinsä luonnolliseksi; eli luonnonlaeille alisteiseksi, Jumalaksi. Tuolloinkin kyseessä olisi sellaisen epäilemättä poikkeuksellisia kykyjä omaavan ylimääräisen entiteettityypin lisäyksestä, jonka ilmentymistä ei olisi mitään havaintoja, mikä tarkoittaa sitä, että selitysmalli olisi edelleen huonompi kuin sellainen ateistin esittämä selitysmalli, jossa olisi vähemmän entiteettityyppejä; olettaen tietysti, että molemmat mallit olisivat muilta osin ns. samalla viivalla. Tuollainen selitysmalli olisi silti *periaatteessa testattavissa*, mikä onkin tässä oleellisinta.

Lue lisää

Toistan uudelleen, että osoittaa julkeutta tyrkyttää uskoa, että meillä on tietoa siitä mistä tosiasiallisesti olemme tietämättömiä. Tätä julkeutta edustaa mm. väite, että Jumalaa ei ole. Vaikka tieteellä on kiistattomat ansionsa, sillä on kuitenkin ehdottomat rajoituksensa. Tiede ei kykene antamaan vastausta kaikkeen siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmisen ymmärryskyky ei riitä kaiken ymmärtämiseen. Esimerkiksi voidaan kysyä: Mitä on elämä, mistä kuolema johtuu, mikä on painovoiman perimmäinen olemus, entä pimeän aineen? Selittää voidaan, mutta ei tieteellisin perustein.

Väite että Jumalaa ei ole, on silkkaa metafysiikkaa, eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Väite edustaa uskonnollista näkemystä ja on siten tieteellisyyden jälkeinen päätelmä. Spengler mainitsi sata vuotta sitten kirjassaan Länsimaiden perikato, että ateismi "on varsin hyvin sopusoinnussa aitoon uskonnollisuuteen pyrkivän elävän ja kaipaavan tarpeen kanssa". Ja: "Ateisti ei kykene kokemaan mitään eroa fysiikan ja uskonnon luonnonkuvan välillä."

Spengler tarkasteli mm. tieteiden ja aatteiden ajallista vastaavuutta. Tämän voi todeta historian lehdiltä. Robert Boyle, William Whiston, Robert Hooke, Johannes Kepler, Sir Isaac Newton, Michael Faraday, jne. Eivät nähneet mitään ristiriitaa puhuessaan Jumalasta ja harjoittaessaan tiedettä omana aikanaan. Tänä aikana heidän tieteellisiä saavutuksiaan ei voi ottaa vakavasti. Niinhän se on, vai kuinka?

Ateistiseen (mm.) uskontoon viitaten Spengler kuvailee edelleen: "Keskuudessamme ei ole uskoa ilman jossakin muodossa esiintyvää taipumusta inkvisitioon. -- vakaumuksen voimakenttä virittää kaikki sen piirissä olevat henget oman jännityksensä mukaan. Joka ei tätä halua, sillä ei enää ole lujaa vakaumusta. Kirkollisesti puhuen hän on jumalaton."

Occamin periaatteen mukaisesti sipaisen nuo lukuisat hypoteesit, todistamattomat teoriat ja selitykset ateistien abiogeneesin kelvottomista selitysmalleista, joten uskon varassa olemme.

Tämä on mielenkiintoinen keskustelu, kiitos siitä! Joudun kuitenkin rajallisen ajan ja tietämykseni vuoksi rajoittamaan kommentointiani, mutta ehkä myöhempikin täydentäminen on hyvä?

Stephen Hawking kirjassa Suuri suunnitelma: "Koska on olemassa sellainen laki kuin painovoimalaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja myös syntyy itsestään tyhjästä"; ja: "Spontaani luominen on syy siihen, että mitään on olemassa sen sijaan, ettei mitään, että maailmankaikkeus on olemassa, että me olemme olemassa."

Siis meillä on tässä metafyysisin - ei tieteellisin - sanakääntein kuvattu luoja ja uusi luomiskertomus! Minua kiinnostaa tuo "tyhjä". Kuvaako se ei-mitään, vai oliko jotain? Jos painovoimalaki oli tyhjässä, oliko myös massaa, johon se vaikutti? Oliko tyhjässä potentiaalieroja? Se, mitä tyhjässä oli, oliko se koko ajan, oliko niitä monta ja oliko potentiaalieroja ja liikettä? Ymmärtääkseni aikaa ei ollut olemassa, mutta silti Hawking sanoo: "Koska... painovoimalaki". Siis "alkusyy" oli painovoimalaki, eikä painovoima?

Jostakin luin, että ajanhetkellä nolla aineen tiheys on ääretön ja avaruuden tilavuus nolla. Sikäli kuin ymmärrän, äärettömän tiheyden vallitessa nollatilavuudessa on hyvin ahdasta. Miten silloin voi olla liikettä? Entä jos jokin tyhjässä on ja ei ole, kun tämä jokin ei ole, syntyykö tyhjään tilalle uusi tyhjä? Vielä olen lukenut, että kaikki aine ja energia oli tuossa tyhjässä nollatilavuudessa. Joten melko paljon tavaraa pienessä tyhjässä!

P51 kirjoitti:

Toistan uudelleen, että osoittaa julkeutta tyrkyttää uskoa, että meillä on tietoa siitä mistä tosiasiallisesti olemme tietämättömiä. Tätä julkeutta edustaa mm. väite, että Jumalaa ei ole. Vaikka tieteellä on kiistattomat ansionsa, sillä on kuitenkin ehdottomat rajoituksensa. Tiede ei kykene antamaan vastausta kaikkeen siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmisen ymmärryskyky ei riitä kaiken ymmärtämiseen. Esimerkiksi voidaan kysyä: Mitä on elämä, mistä kuolema johtuu, mikä on painovoiman perimmäinen olemus, entä pimeän aineen? Selittää voidaan, mutta ei tieteellisin perustein.

Väite että Jumalaa ei ole, on silkkaa metafysiikkaa, eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Väite edustaa uskonnollista näkemystä ja on siten tieteellisyyden jälkeinen päätelmä. Spengler mainitsi sata vuotta sitten kirjassaan Länsimaiden perikato, että ateismi "on varsin hyvin sopusoinnussa aitoon uskonnollisuuteen pyrkivän elävän ja kaipaavan tarpeen kanssa". Ja: "Ateisti ei kykene kokemaan mitään eroa fysiikan ja uskonnon luonnonkuvan välillä."

Spengler tarkasteli mm. tieteiden ja aatteiden ajallista vastaavuutta. Tämän voi todeta historian lehdiltä. Robert Boyle, William Whiston, Robert Hooke, Johannes Kepler, Sir Isaac Newton, Michael Faraday, jne. Eivät nähneet mitään ristiriitaa puhuessaan Jumalasta ja harjoittaessaan tiedettä omana aikanaan. Tänä aikana heidän tieteellisiä saavutuksiaan ei voi ottaa vakavasti. Niinhän se on, vai kuinka?

Ateistiseen (mm.) uskontoon viitaten Spengler kuvailee edelleen: "Keskuudessamme ei ole uskoa ilman jossakin muodossa esiintyvää taipumusta inkvisitioon. -- vakaumuksen voimakenttä virittää kaikki sen piirissä olevat henget oman jännityksensä mukaan. Joka ei tätä halua, sillä ei enää ole lujaa vakaumusta. Kirkollisesti puhuen hän on jumalaton."

Occamin periaatteen mukaisesti sipaisen nuo lukuisat hypoteesit, todistamattomat teoriat ja selitykset ateistien abiogeneesin kelvottomista selitysmalleista, joten uskon varassa olemme.

Tämä on mielenkiintoinen keskustelu, kiitos siitä! Joudun kuitenkin rajallisen ajan ja tietämykseni vuoksi rajoittamaan kommentointiani, mutta ehkä myöhempikin täydentäminen on hyvä?

Stephen Hawking kirjassa Suuri suunnitelma: "Koska on olemassa sellainen laki kuin painovoimalaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja myös syntyy itsestään tyhjästä"; ja: "Spontaani luominen on syy siihen, että mitään on olemassa sen sijaan, ettei mitään, että maailmankaikkeus on olemassa, että me olemme olemassa."

Siis meillä on tässä metafyysisin - ei tieteellisin - sanakääntein kuvattu luoja ja uusi luomiskertomus! Minua kiinnostaa tuo "tyhjä". Kuvaako se ei-mitään, vai oliko jotain? Jos painovoimalaki oli tyhjässä, oliko myös massaa, johon se vaikutti? Oliko tyhjässä potentiaalieroja? Se, mitä tyhjässä oli, oliko se koko ajan, oliko niitä monta ja oliko potentiaalieroja ja liikettä? Ymmärtääkseni aikaa ei ollut olemassa, mutta silti Hawking sanoo: "Koska... painovoimalaki". Siis "alkusyy" oli painovoimalaki, eikä painovoima?

Jostakin luin, että ajanhetkellä nolla aineen tiheys on ääretön ja avaruuden tilavuus nolla. Sikäli kuin ymmärrän, äärettömän tiheyden vallitessa nollatilavuudessa on hyvin ahdasta. Miten silloin voi olla liikettä? Entä jos jokin tyhjässä on ja ei ole, kun tämä jokin ei ole, syntyykö tyhjään tilalle uusi tyhjä? Vielä olen lukenut, että kaikki aine ja energia oli tuossa tyhjässä nollatilavuudessa. Joten melko paljon tavaraa pienessä tyhjässä!

Lue lisää

"Toistan uudelleen, että osoittaa julkeutta tyrkyttää uskoa, että meillä on tietoa siitä mistä tosiasiallisesti olemme tietämättömiä. Tätä julkeutta edustaa mm. väite, että Jumalaa ei ole."

Tämän keskustelun rajaaminen on varsin vaikeaa, mm. koska johtopäätösten totuusarvot riippuvat käsitteiden määritelmistä. Eli, kontribuution mahdollistamiseksi, joudumme nyt puimaan myös mahdollisten jumalien ominaisuuksia (jota puintia muistaakseni tein hyvin yksityiskohtaisesti jo pari vuotta sitten).

Eli, kyseisen väitteen julkeus riippuu tietysti Jumalan määritelmästä. Koska osa esitetyistä Jumalan määritelmistä (mm. tyypillisesti esitetyt ns. maailmanuskontojen määritelmät) ovat loogisesti ristiriitaisia ja siten niiden ehdottama Jumala on *täysin mahdoton*. Esim. kaikkivaltias hyvä Jumala (ja vastaavasti myös kaikkivaltias paha Jumala) on jopa *todistettukin* mahdottomiksi...

Jos nyt kuitenkin oletetaan sellainen Jumalan määritelmä, joka ei ole loogisesti ristiriitainen, niin tuollainen Jumala tosiaan *voi* tietenkin *periaatteessa* olla olemassa. Oleellisinta tässä kuitenkin on se, että tuollaisellakaan Jumalallakaan ei voi olla mitään *merkitystä*, *jos* sillä oletetaan olevan vähintään yksi *yliluonnollinen* ominaisuus, koska sen yliluonnollisuudesta seuraisi se, että ei voisi olla mitään varmuutta siitä, että mikä tuo Jumala oikeastaan olisi, mitä ominaisuuksia sillä olisi, miten se käyttäytyisi, mitkä havaitut vaikutukset olisivat siitä johtuvia ja mitkä eivät jne.

Eli, esim. on *periaatteessa* mahdollista, että olemassa on yliluonnollinen, kaikkihyvä, mutta *ei*-kaikkivaltias Jumala, mutta sillä *ei* ole mitään merkitystä. Mahdollista on myös esim., että olemassa on yliluonnollinen, *kaikkivaltias* ambivalentti Jumala, mutta silläkään ei ole mitään merkitystä. Esimerkkejä sellaisista Jumalista, joilla voisi olla merkitystä, olisivat esim. *ei*-yliluonnollinen, kaikkivaltias ambivalentti Jumala tai *ei*-yliluonnollinen, *ei*-kaikkivaltias kaikkihyvä Jumala...

Esim. tuollainen *ei*-yliluonnollinen, kaikkivaltias ambivalentti "Jumala" olisi käytännössä kuitenkin juuri se mikä on nähtävissä esim. Einsteinin; näennäisesti panteistisen, mutta käytännössä anti-teistis-naturalistisen "Jumala-kuvan" taustalta, eli kyseessä on nimenomaan fysikaalinen todellisuus *itsessään*, ilman että siihen liittyisi mitään ylimääräisiä merkityksiä. Tietysti tuo "kaikkivaltius" tarkoittaa tuossa vain sitä, että *kaikki* tapahtuu fysikaalisen todellisuuden *itsensä* ominaisuuksien seurauksena ja kvanttimekaniikan huomioiden tuo tosiaan selittää *kaikki* mahdolliset havainnot. Tämä on siis eräs mahdollinen "Jumala-tulkinta" ja sen vahvuuksia ovat mm. tietoteoreettinen merkityksellisyys, looginen ristiriidattomuus ja vastaavuus havaintoihin...

Einstein oli käytännöllinen ja ymmärsi sen, että kun tavallaan "naamioi" näkemyksensä Jumala-termin alle, niin "lapselliset teistit" eivät ärsyynny niin helposti (Einstein piti maailmanuskontojen esittämiä Jumala-näkemyksiä lapsellisina...). Tuo toimintatapa on varsin yleinen, eli ateismi on yleisempää kuin miltä näyttää, koska monet älykkäistä ateisteista pitävät (ja etenkin perinteisesti ovat pitäneet) ns. suhteellisen matalaa profiilia, koska olisi myös tyhmää herättää tarpeettomasti radikaalien teistien huomiota...

"Tämän voi todeta historian lehdiltä. Robert Boyle, William Whiston, Robert Hooke, Johannes Kepler, Sir Isaac Newton, Michael Faraday, jne. Eivät nähneet mitään ristiriitaa puhuessaan Jumalasta ja harjoittaessaan tiedettä omana aikanaan. Tänä aikana heidän tieteellisiä saavutuksiaan ei voi ottaa vakavasti. Niinhän se on, vai kuinka?"

Newton on erinomainen esimerkki erittäin korkeatasoisesta tieteentekijästä, joka ainakin oman ilmoituksensa mukaan uskoi erittäin vakaasti teistisen Jumalan olemassaoloon; aikan jolloin Jumalan olemassaolon kiistäminen olisi ollut epäviisasta, mutta ei silti antanut tuon uskonsa vaikuttaa *lainkaan* luonnontieteellisiin tutkimuksiinsa, mikä tietysti olikin viisasta ja on välttämätöntä, koska yliluonnollinen Jumala ei voi olla tieteen tutkimuskohde, eikä sitä voida käyttää osana mitään tieteellisiä selitysmalleja...

"Occamin periaatteen mukaisesti sipaisen nuo lukuisat hypoteesit, todistamattomat teoriat ja selitykset ateistien abiogeneesin kelvottomista selitysmalleista, joten uskon varassa olemme."

Tuo on valitettavasti pelkkää limboilua. Eli, oleellista tässä on se, että koska yliluonnolliset selitysmallit eivät edes *periaatteessakaan* voi tuottaa lisäarvoa todellisuuden ymmärtämiseen, niin ne eivät edes *periaatteessakaan* voi olla kelvollisia. Mitä taas tulee mielipiteeseesi luonnollisten abiogeneesin selitysmallien kelvottomuudesta, niin se on vain perustelematon mielipiteesi. Jos haluat kilpailla niiden kanssa, niin joudut esittämään niitä *paremman* selitysmallin ja jos taas et, niin et ole onnistunut tuottamaan mitään *lisäarvoa* niiden tarjoamiin abiogeneesin selityksiin...

P51 kirjoitti:

Toistan uudelleen, että osoittaa julkeutta tyrkyttää uskoa, että meillä on tietoa siitä mistä tosiasiallisesti olemme tietämättömiä. Tätä julkeutta edustaa mm. väite, että Jumalaa ei ole. Vaikka tieteellä on kiistattomat ansionsa, sillä on kuitenkin ehdottomat rajoituksensa. Tiede ei kykene antamaan vastausta kaikkeen siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmisen ymmärryskyky ei riitä kaiken ymmärtämiseen. Esimerkiksi voidaan kysyä: Mitä on elämä, mistä kuolema johtuu, mikä on painovoiman perimmäinen olemus, entä pimeän aineen? Selittää voidaan, mutta ei tieteellisin perustein.

Väite että Jumalaa ei ole, on silkkaa metafysiikkaa, eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Väite edustaa uskonnollista näkemystä ja on siten tieteellisyyden jälkeinen päätelmä. Spengler mainitsi sata vuotta sitten kirjassaan Länsimaiden perikato, että ateismi "on varsin hyvin sopusoinnussa aitoon uskonnollisuuteen pyrkivän elävän ja kaipaavan tarpeen kanssa". Ja: "Ateisti ei kykene kokemaan mitään eroa fysiikan ja uskonnon luonnonkuvan välillä."

Spengler tarkasteli mm. tieteiden ja aatteiden ajallista vastaavuutta. Tämän voi todeta historian lehdiltä. Robert Boyle, William Whiston, Robert Hooke, Johannes Kepler, Sir Isaac Newton, Michael Faraday, jne. Eivät nähneet mitään ristiriitaa puhuessaan Jumalasta ja harjoittaessaan tiedettä omana aikanaan. Tänä aikana heidän tieteellisiä saavutuksiaan ei voi ottaa vakavasti. Niinhän se on, vai kuinka?

Ateistiseen (mm.) uskontoon viitaten Spengler kuvailee edelleen: "Keskuudessamme ei ole uskoa ilman jossakin muodossa esiintyvää taipumusta inkvisitioon. -- vakaumuksen voimakenttä virittää kaikki sen piirissä olevat henget oman jännityksensä mukaan. Joka ei tätä halua, sillä ei enää ole lujaa vakaumusta. Kirkollisesti puhuen hän on jumalaton."

Occamin periaatteen mukaisesti sipaisen nuo lukuisat hypoteesit, todistamattomat teoriat ja selitykset ateistien abiogeneesin kelvottomista selitysmalleista, joten uskon varassa olemme.

Tämä on mielenkiintoinen keskustelu, kiitos siitä! Joudun kuitenkin rajallisen ajan ja tietämykseni vuoksi rajoittamaan kommentointiani, mutta ehkä myöhempikin täydentäminen on hyvä?

Stephen Hawking kirjassa Suuri suunnitelma: "Koska on olemassa sellainen laki kuin painovoimalaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja myös syntyy itsestään tyhjästä"; ja: "Spontaani luominen on syy siihen, että mitään on olemassa sen sijaan, ettei mitään, että maailmankaikkeus on olemassa, että me olemme olemassa."

Siis meillä on tässä metafyysisin - ei tieteellisin - sanakääntein kuvattu luoja ja uusi luomiskertomus! Minua kiinnostaa tuo "tyhjä". Kuvaako se ei-mitään, vai oliko jotain? Jos painovoimalaki oli tyhjässä, oliko myös massaa, johon se vaikutti? Oliko tyhjässä potentiaalieroja? Se, mitä tyhjässä oli, oliko se koko ajan, oliko niitä monta ja oliko potentiaalieroja ja liikettä? Ymmärtääkseni aikaa ei ollut olemassa, mutta silti Hawking sanoo: "Koska... painovoimalaki". Siis "alkusyy" oli painovoimalaki, eikä painovoima?

Jostakin luin, että ajanhetkellä nolla aineen tiheys on ääretön ja avaruuden tilavuus nolla. Sikäli kuin ymmärrän, äärettömän tiheyden vallitessa nollatilavuudessa on hyvin ahdasta. Miten silloin voi olla liikettä? Entä jos jokin tyhjässä on ja ei ole, kun tämä jokin ei ole, syntyykö tyhjään tilalle uusi tyhjä? Vielä olen lukenut, että kaikki aine ja energia oli tuossa tyhjässä nollatilavuudessa. Joten melko paljon tavaraa pienessä tyhjässä!

Lue lisää

"Stephen Hawking [...]"

Tuo ns. tyhjästä syntymisteema on relevantti, mutta esim. itse en kuulu niihin, jotka edes olettaisivatkaan, että esim. maailmankaikkeus voisi syntyä *absoluuttisesta* tyhjyydestä tms. ja ainakaan tuon lainauksesi tulkintasi perusteellahan Hawkingkaan siis ei näyttäisi olettavan, että maailmankaikkeus syntyisi absoluuttisesta tyhjyydestä...

Koska painovoima on seurausta aineesta/energiasta, niin jos oletetaan, että sitä on, niin silloin olemassa on myös ainetta/energiaa. Painovoimalla on myös yhteys entropiaan ja alkuräjähdyksen ns. varhaisia vaiheita selitettäessä tulee ottaa huomioon myös kvanttigravitaatio. Eli, vaikka yleinen suhteellisuusteoria ennustaisikin pistemäisen singulariteetin (joka siis periaatteessa voisi tarkoittaa ainakin ns. paikallisen ajan alkua), niin kvanttivaikutukset huomioon ottaen tilanne on mutkikkaampi.

Tuota mutkikkaampaa tilannetta kuvaa mm. säieteoria, mutta nämä ovat eräitä vaativimmista tutkimuskohteista, eikä kukaan käsittääkseni ole ainakaan vielä kyennyt yhdistämään yleistä suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa tyydyttävästi.
https://en.wikipedia.org/wiki/String_theory

Eli, kuten aiemmin totesin, esim. alkuräjähdys (ja sen seurauksena havaittava maailmankaikkeus) voi siis *periaatteessa* tapahtua kvanttifluktuaatioiden seurauksena (*erittäin* pitkän ajanjakson) kuluessa ja tuossa on pohjimmiltaan kyse vain entropian vähenemistapahtumasta (joskin tietysti äärimmäisen poikkeuksellisesta sellaisesta), sen sijaan, että kyseessä olisi *ontologisen statuksen* muutos. Eli, kuten myös aiemmin totesin, kyseessä on siis vain sen *saman* "vanhan" fyysisen todellisuuden tilamuutoksesta...

Olemme samaa mieltä ainakin siitä, että kaikkea ei voida tietää. Eli, esim. tuohon tyhjästä-syntymis -teemaan liittyen on tietysti esitetty erilaisia näkemyksiä; kuten tieteessä tietysti tuleekin voida esittää, joiden osalta voidaan sitten puntaroida mm. niiden sisäistä konsistenssia, käsitteellistä ylimäärättömyyttä, falsifioituvuutta, periaatteellista testattavuutta ja suhdetta havaintoihin.

Oma näkemykseni on se, että koska absoluuttista tyhjyyttä ei itsestäänselvästi voi olla olemassa (mm. koska havaitsemme), niin jotain on loogisesti aina ollut olemassa ja *absoluuttista* alkua siis *ei* ylipäätään ole olemassa. Koska kvanttifluktuaatiot siis toisaalta mahdollistavat mm. alkuräjähdyksen, niin ei ole mitään erityistä syytä lisäillä mm. sen selitysmalleihin ylimääräisiä entiteettityyppejä (ja etenkään tietenkään sellaisia ad hoc -entiteettityyppejä, joilla oletettaisiin olevan yliluonnollisia ominaisuuksia...).

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Stephen Hawking [...]"

Tuo ns. tyhjästä syntymisteema on relevantti, mutta esim. itse en kuulu niihin, jotka edes olettaisivatkaan, että esim. maailmankaikkeus voisi syntyä *absoluuttisesta* tyhjyydestä tms. ja ainakaan tuon lainauksesi tulkintasi perusteellahan Hawkingkaan siis ei näyttäisi olettavan, että maailmankaikkeus syntyisi absoluuttisesta tyhjyydestä...

Koska painovoima on seurausta aineesta/energiasta, niin jos oletetaan, että sitä on, niin silloin olemassa on myös ainetta/energiaa. Painovoimalla on myös yhteys entropiaan ja alkuräjähdyksen ns. varhaisia vaiheita selitettäessä tulee ottaa huomioon myös kvanttigravitaatio. Eli, vaikka yleinen suhteellisuusteoria ennustaisikin pistemäisen singulariteetin (joka siis periaatteessa voisi tarkoittaa ainakin ns. paikallisen ajan alkua), niin kvanttivaikutukset huomioon ottaen tilanne on mutkikkaampi.

Tuota mutkikkaampaa tilannetta kuvaa mm. säieteoria, mutta nämä ovat eräitä vaativimmista tutkimuskohteista, eikä kukaan käsittääkseni ole ainakaan vielä kyennyt yhdistämään yleistä suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa tyydyttävästi.
https://en.wikipedia.org/wiki/String_theory

Eli, kuten aiemmin totesin, esim. alkuräjähdys (ja sen seurauksena havaittava maailmankaikkeus) voi siis *periaatteessa* tapahtua kvanttifluktuaatioiden seurauksena (*erittäin* pitkän ajanjakson) kuluessa ja tuossa on pohjimmiltaan kyse vain entropian vähenemistapahtumasta (joskin tietysti äärimmäisen poikkeuksellisesta sellaisesta), sen sijaan, että kyseessä olisi *ontologisen statuksen* muutos. Eli, kuten myös aiemmin totesin, kyseessä on siis vain sen *saman* "vanhan" fyysisen todellisuuden tilamuutoksesta...

Olemme samaa mieltä ainakin siitä, että kaikkea ei voida tietää. Eli, esim. tuohon tyhjästä-syntymis -teemaan liittyen on tietysti esitetty erilaisia näkemyksiä; kuten tieteessä tietysti tuleekin voida esittää, joiden osalta voidaan sitten puntaroida mm. niiden sisäistä konsistenssia, käsitteellistä ylimäärättömyyttä, falsifioituvuutta, periaatteellista testattavuutta ja suhdetta havaintoihin.

Oma näkemykseni on se, että koska absoluuttista tyhjyyttä ei itsestäänselvästi voi olla olemassa (mm. koska havaitsemme), niin jotain on loogisesti aina ollut olemassa ja *absoluuttista* alkua siis *ei* ylipäätään ole olemassa. Koska kvanttifluktuaatiot siis toisaalta mahdollistavat mm. alkuräjähdyksen, niin ei ole mitään erityistä syytä lisäillä mm. sen selitysmalleihin ylimääräisiä entiteettityyppejä (ja etenkään tietenkään sellaisia ad hoc -entiteettityyppejä, joilla oletettaisiin olevan yliluonnollisia ominaisuuksia...).

Lue lisää

Listasin muutaman asian, joista olemme samaa mieltä:
- Absoluuttista tyhjyyttä ei voi olla.
- Absoluuttista alkua ei voi olla.
- Eri uskontojen esittämät määritelmät Jumalasta ovat ristiriitaisia.
- Yliluonnollinen Jumala ei voi olla tieteen tutkimuskohde.
- Kaikkea ei voi tietää.

Esitit ajatuksia, jotka otan mielelläni haasteena vastaan:
- "Jos nyt kuitenkin oletetaan sellainen Jumalan määritelmä, joka ei ole loogisesti ristiriitainen, niin tuollainen Jumala voi tietenkin periaatteessa olla olemassa."
- "Joudut esittämään paremman selitysmallin, (kuin abiogeneesi)."

Onko yliluonnollinen Jumala kaiken 'tutkimuksen ulkopuolella?'
Sanakirjan mukaan "yliluonnollisen" merkitys on "luonnonlakeja noudattamaton, luonnontieteellistä selitystä vailla oleva, normaalin t. luonnollisen rajat ylittävä, selittämätön". Siksi yliluonnollisuuden pohdinta pelkästään älyperäisesti on metafysiikkaa puhtaimmillaan ja on mielestäni tuomittu jäämään vaille perimmäistä ja oikeaa tietoa/ratkaisua.

Paljon helpompi, yksinkertaisempi, mielenkiintoisempi ja hedelmällisempi keino on Raamatun asettaminen totuuskokeeseen. Kysymyksiä voisi olla esimerkiksi:

Onko Raamattu luotettava?
- Ei sisällä kirjoittajien aikakautena vallalla olleita taikauskoisia käsityksiä ja vääriä uskomuksia.
- On sisäisesti sopusointuinen, vaikka sillä oli noin 40 kirjoittajaa 1600 vuoden aikana.
- Historia on luotettavaa.
- Ennustaa tarkasti tulevaisuutta.

Onko Raamattu ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa?
- Maailmankaikkeudella oli alku.
- Taivas ja maa "kuluvat", kuten edellä mainitsin.
- 2500 vuotta sitten Raamatussa oli maininta "maan piiristä", mikä viittaa pallon muotoon.
- Maapallo riippuu "tyhjyyden päällä".
- Taivasta ja maata koskevat Jumalan asettamat "säädökset ja lait".
- Tarttuvia sairauksia sairastavat tuli eristää.
- Henkisen ja fyysisen terveyden yhteys osoitettu.

Nämä ovat kuitenkin asioita, jotka eivät kuulu tähän ketjuun. Pitäisikö avata uusi ketju, tai halutessasi vaihtaa sähköpostiin? Olen rekisteröinyt tunnukseni, joten sp toimii sillä.

P51 kirjoitti:

Listasin muutaman asian, joista olemme samaa mieltä:
- Absoluuttista tyhjyyttä ei voi olla.
- Absoluuttista alkua ei voi olla.
- Eri uskontojen esittämät määritelmät Jumalasta ovat ristiriitaisia.
- Yliluonnollinen Jumala ei voi olla tieteen tutkimuskohde.
- Kaikkea ei voi tietää.

Esitit ajatuksia, jotka otan mielelläni haasteena vastaan:
- "Jos nyt kuitenkin oletetaan sellainen Jumalan määritelmä, joka ei ole loogisesti ristiriitainen, niin tuollainen Jumala voi tietenkin periaatteessa olla olemassa."
- "Joudut esittämään paremman selitysmallin, (kuin abiogeneesi)."

Onko yliluonnollinen Jumala kaiken 'tutkimuksen ulkopuolella?'
Sanakirjan mukaan "yliluonnollisen" merkitys on "luonnonlakeja noudattamaton, luonnontieteellistä selitystä vailla oleva, normaalin t. luonnollisen rajat ylittävä, selittämätön". Siksi yliluonnollisuuden pohdinta pelkästään älyperäisesti on metafysiikkaa puhtaimmillaan ja on mielestäni tuomittu jäämään vaille perimmäistä ja oikeaa tietoa/ratkaisua.

Paljon helpompi, yksinkertaisempi, mielenkiintoisempi ja hedelmällisempi keino on Raamatun asettaminen totuuskokeeseen. Kysymyksiä voisi olla esimerkiksi:

Onko Raamattu luotettava?
- Ei sisällä kirjoittajien aikakautena vallalla olleita taikauskoisia käsityksiä ja vääriä uskomuksia.
- On sisäisesti sopusointuinen, vaikka sillä oli noin 40 kirjoittajaa 1600 vuoden aikana.
- Historia on luotettavaa.
- Ennustaa tarkasti tulevaisuutta.

Onko Raamattu ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa?
- Maailmankaikkeudella oli alku.
- Taivas ja maa "kuluvat", kuten edellä mainitsin.
- 2500 vuotta sitten Raamatussa oli maininta "maan piiristä", mikä viittaa pallon muotoon.
- Maapallo riippuu "tyhjyyden päällä".
- Taivasta ja maata koskevat Jumalan asettamat "säädökset ja lait".
- Tarttuvia sairauksia sairastavat tuli eristää.
- Henkisen ja fyysisen terveyden yhteys osoitettu.

Nämä ovat kuitenkin asioita, jotka eivät kuulu tähän ketjuun. Pitäisikö avata uusi ketju, tai halutessasi vaihtaa sähköpostiin? Olen rekisteröinyt tunnukseni, joten sp toimii sillä.

Lue lisää

"Listasin muutaman asian, joista olemme samaa mieltä: [...]"

Tuo on hyvä, sillä yleensä tämäntyyppisissä keskusteluissa keskitytään vain juupas-eipäs -tematiikkaan, joka tosin tietysti kuuluukin teesi-antiteesi-synteesi sykliin..., jolta osin tosin yleensä tämäntyyppisissä keskusteluissa (tai väittelyissä) tuo synteesi-vaihe jää tekemättä...

"- "Joudut esittämään paremman selitysmallin, (kuin abiogeneesi)."

Tarkoitin tuolla tosin varmaankin parempaa selitysmallia *abiogeneesille*, kuin siis parhaat sille tähän mennessä tarjotut selitysmallit...

"[...] Siksi yliluonnollisuuden pohdinta pelkästään älyperäisesti on metafysiikkaa puhtaimmillaan ja on mielestäni tuomittu jäämään vaille perimmäistä ja oikeaa tietoa/ratkaisua."

Näkemykseni on se, että yliluonnollisuuden pohdinta ylipäätään (sen tarkastelusta poisrajausta tietysti lukuunottamatta) on turhaa, riippumatta tuon pohdinnan älyperäisyyden asteesta, koska siitä ei voida tietää mitään varmuudella, vaikka se siis olisikin olemassa.

Kun havaitaan ennestään tuntemattomia asioita/ilmöitä, niin ne joko: 1) saadaan ns. kognitiivisesti hallintaan (jolloin kyse ei voi olla yliluonnollisista asioista/ilmiöistä, vaan vain korkeintaan siis *aiemmin* tuntemattomia luonnonlakeja noudattavista ilmiöistä) tai 2) niitä ei saada kognitiivisesti hallintaan (jolloin ne on parasta vain jättää kokonaan huomiotta, koska ei ole mitään keinoa, jolla ne voitaisiin saada hallintaan...).

Siltä osin kun uskonnolliset rituaalit yms. toimivat toivotulla tavalla, niin kyse on siitä, että kyseiset sinällään täysin luonnolliset; joskin yleensä nimenomaan tavanomaisuudesta poikkeavat, *toiminnot* vaikuttavat siihen ilmiöön, joka pyritään saamaan hallintaan, sen sijaan, että kyse olisi siitä, että asiaan liittyisi jotain hallintaan saatavissa olevaa tai noihin toimintoihin itseensä sisältyvää *yliluonnollista*.

Eräs tärkeä tuon ensinmainitun alakategoria on lisäksi ne luonnolliset asiat/ilmiöt, jotka ovat sellaisia että niistä voidaan omata vain sellaista ns. intuitiivista tietoa, joka vaikka voikin olla ne havaitsevalle henkilölle *itselleen* hyödyllistä, ei ole esitettävissä merkityksen säilyttäen kommunikoitavassa kielellisessä muodossa henkilön itsensä toimesta. Koska tuoltakin osin voidaan silti tutkia noiden henkilöiden toimintaa ja tuottaa tietoa sitä kautta; koska kyseessä eivät siis ole yliluonnolliset asiat, vaan vain sellaiset asiat, joiden tarkka kuvaaminen on vaikeaa tai mahdotonta, niin kyse on periaatteessa relevanteista tieteellisistä tutkimuskohteista.

"Paljon helpompi, yksinkertaisempi, mielenkiintoisempi ja hedelmällisempi keino on Raamatun asettaminen totuuskokeeseen."

Olen lukenut Raamatun moneen kertaan läpi, mutta en arvioi sen sisältöä sinällään niin tärkeäksi, että ryhtyisin *itse* analysoimaan sitä sen tarkemmin, koska tuollaisia analyyseja on jo tehty lukemattomia. Yleisesti ottaen, Raamattu vaikuttaa sellaiselta varsin erilaisia näkemyksiä (erityisesti VT vs. UT) omanneiden ihmisten varsin sekalaisista uskonnollissävytteisistä teksteistä jälkikäteen kootulta kaunokirjalliselta teokselta, jolla on joitakin liittymiä todellisiin tapahtumiin.

Siinä esitetyt poikkeukselliset tapahtumat ovat todennäköisesti sellaisia jälkikäteen tehtyjä lisäyksiä, joilla on pyritty pönkittämään kirjoitusten uskonnollista painoarvoa. Luonnollisesti tuonkaltaisten lisäysten tekeminen on lisännyt tekstien säilymisen todennäköisyyttä oleellisesti riippumatta niiden todenperäisyydestä ja samantyyppistä sisältöä löytyy myös muista uskonnollisista teoksista.

Noiden em. liittymien ohuus on ilmeisintä sen varhaisemmin kirjoitetuissa osissa, mikä on tietysti oletettuakin, koska sen tekstiä on muunneltu moneen kertaan. Kyseessä on muinaisten ihmisten yrityksistä ymmärtää suhdettaan todellisuuteen ja auktoriteettiasemassa olevien pyrkimyksistä määrittää erityisesti se mitä pidetään hyvänä ja mitä pahana siten, että tuo määrittely pönkittää erityisesti auktoriteettien itsensä asemaa mm. sitä kautta, että kansalaiset ohjataan tappelemaan ulkoisia vihollisia (ns. vääräuskoisia) vastaan, sen sijaan ne tappelisivat toistensa kanssa tai auktoriteettiasemassa olevia vastaan...

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Listasin muutaman asian, joista olemme samaa mieltä: [...]"

Tuo on hyvä, sillä yleensä tämäntyyppisissä keskusteluissa keskitytään vain juupas-eipäs -tematiikkaan, joka tosin tietysti kuuluukin teesi-antiteesi-synteesi sykliin..., jolta osin tosin yleensä tämäntyyppisissä keskusteluissa (tai väittelyissä) tuo synteesi-vaihe jää tekemättä...

"- "Joudut esittämään paremman selitysmallin, (kuin abiogeneesi)."

Tarkoitin tuolla tosin varmaankin parempaa selitysmallia *abiogeneesille*, kuin siis parhaat sille tähän mennessä tarjotut selitysmallit...

"[...] Siksi yliluonnollisuuden pohdinta pelkästään älyperäisesti on metafysiikkaa puhtaimmillaan ja on mielestäni tuomittu jäämään vaille perimmäistä ja oikeaa tietoa/ratkaisua."

Näkemykseni on se, että yliluonnollisuuden pohdinta ylipäätään (sen tarkastelusta poisrajausta tietysti lukuunottamatta) on turhaa, riippumatta tuon pohdinnan älyperäisyyden asteesta, koska siitä ei voida tietää mitään varmuudella, vaikka se siis olisikin olemassa.

Kun havaitaan ennestään tuntemattomia asioita/ilmöitä, niin ne joko: 1) saadaan ns. kognitiivisesti hallintaan (jolloin kyse ei voi olla yliluonnollisista asioista/ilmiöistä, vaan vain korkeintaan siis *aiemmin* tuntemattomia luonnonlakeja noudattavista ilmiöistä) tai 2) niitä ei saada kognitiivisesti hallintaan (jolloin ne on parasta vain jättää kokonaan huomiotta, koska ei ole mitään keinoa, jolla ne voitaisiin saada hallintaan...).

Siltä osin kun uskonnolliset rituaalit yms. toimivat toivotulla tavalla, niin kyse on siitä, että kyseiset sinällään täysin luonnolliset; joskin yleensä nimenomaan tavanomaisuudesta poikkeavat, *toiminnot* vaikuttavat siihen ilmiöön, joka pyritään saamaan hallintaan, sen sijaan, että kyse olisi siitä, että asiaan liittyisi jotain hallintaan saatavissa olevaa tai noihin toimintoihin itseensä sisältyvää *yliluonnollista*.

Eräs tärkeä tuon ensinmainitun alakategoria on lisäksi ne luonnolliset asiat/ilmiöt, jotka ovat sellaisia että niistä voidaan omata vain sellaista ns. intuitiivista tietoa, joka vaikka voikin olla ne havaitsevalle henkilölle *itselleen* hyödyllistä, ei ole esitettävissä merkityksen säilyttäen kommunikoitavassa kielellisessä muodossa henkilön itsensä toimesta. Koska tuoltakin osin voidaan silti tutkia noiden henkilöiden toimintaa ja tuottaa tietoa sitä kautta; koska kyseessä eivät siis ole yliluonnolliset asiat, vaan vain sellaiset asiat, joiden tarkka kuvaaminen on vaikeaa tai mahdotonta, niin kyse on periaatteessa relevanteista tieteellisistä tutkimuskohteista.

"Paljon helpompi, yksinkertaisempi, mielenkiintoisempi ja hedelmällisempi keino on Raamatun asettaminen totuuskokeeseen."

Olen lukenut Raamatun moneen kertaan läpi, mutta en arvioi sen sisältöä sinällään niin tärkeäksi, että ryhtyisin *itse* analysoimaan sitä sen tarkemmin, koska tuollaisia analyyseja on jo tehty lukemattomia. Yleisesti ottaen, Raamattu vaikuttaa sellaiselta varsin erilaisia näkemyksiä (erityisesti VT vs. UT) omanneiden ihmisten varsin sekalaisista uskonnollissävytteisistä teksteistä jälkikäteen kootulta kaunokirjalliselta teokselta, jolla on joitakin liittymiä todellisiin tapahtumiin.

Siinä esitetyt poikkeukselliset tapahtumat ovat todennäköisesti sellaisia jälkikäteen tehtyjä lisäyksiä, joilla on pyritty pönkittämään kirjoitusten uskonnollista painoarvoa. Luonnollisesti tuonkaltaisten lisäysten tekeminen on lisännyt tekstien säilymisen todennäköisyyttä oleellisesti riippumatta niiden todenperäisyydestä ja samantyyppistä sisältöä löytyy myös muista uskonnollisista teoksista.

Noiden em. liittymien ohuus on ilmeisintä sen varhaisemmin kirjoitetuissa osissa, mikä on tietysti oletettuakin, koska sen tekstiä on muunneltu moneen kertaan. Kyseessä on muinaisten ihmisten yrityksistä ymmärtää suhdettaan todellisuuteen ja auktoriteettiasemassa olevien pyrkimyksistä määrittää erityisesti se mitä pidetään hyvänä ja mitä pahana siten, että tuo määrittely pönkittää erityisesti auktoriteettien itsensä asemaa mm. sitä kautta, että kansalaiset ohjataan tappelemaan ulkoisia vihollisia (ns. vääräuskoisia) vastaan, sen sijaan ne tappelisivat toistensa kanssa tai auktoriteettiasemassa olevia vastaan...

Lue lisää

Muinoin elänyt Eukleides ajatteli, ettei mitään voida näyttää toteen. Descartes epäili kaikkea ja Spinoza kielsi aistikokemusten tietoarvon kokonaan. Onko totta, että mitään ei voi tietää varmasti? Millainen suhtautumistapa olisi järkevä? Varmaan jossain kaiken epäilyn ja herkkäuskoisuuden välillä.

Entisenä ateistina olen oppinut kunnioittamaan uskoa, jolla on kunnolliset perusteet. Sellaiselle, jolla on varmat todisteet Raamatun luotettavuudesta, luominen on ainoa selitys kaikkeuden ja elämän olemassaololle. Luottamus ei tule itsestään, vaan perusteellisen tutkimisen kautta. Se voi olla työläs prosessi, mutta palkitseva.

Otan erään esimerkin deduktiivisen päättelyn muodossa.
1. Ihmiset eivät pysty ennustamaan tulevaisuutta luotettavasti.
2. Raamatun kirjoittajat olivat ihmisiä.
3. Raamatun ennustukset eivät ole ihmisistä, vaan korkeammasta lähteestä.

Tämä selittyy sillä, että Raamatun kirjoittajat olivat "sihteereitä", jotka kirjoittivat Jumalan henkeyttäminä, kuten Raamattu asian ilmaisee. Kyky nähdä tulevaisuuteen ylittää luonnollisen rajat, ihmisen kyvyt, ja on yksi Jumalan ominaisuus.

Jerusalemin hävitys v. 70.
Jeesus ennusti v. 33, että Jerusalem piiritetään ja ympäröidään paaluilla ja että tuhoa edeltäisi nälänhätä. Mitä tapahtui? Vuonna 70 Tituksen komennossa olevat roomalaiset rakensivat kaupungin ympärille piiritysvallin eli paaluvarustuksen. Historioitsija Flavius Josefus (silminnäkijä) kertoo (Juutalaissodan historia s. 494), että noin seitsemän kilometrin pituinen paaluvarustus saatiin valmiiksi vain kolmessa päivässä ja että tässä vaiheessa ”juutalaisilta riistettiin kaikki toivo pelastumisesta”. Viitisen kuukautta myöhemmin kaupunki, jota nälkä vitsasi, joutui piirittäjien käsiin. Roomassa Forum Romanumilla oleva Tituksen riemukaari vahvistaa tapahtuman tänäkin päivänä.

Ennustus oli kaksiosainen: ”Kun näette Jerusalemin leiriytyneiden armeijoiden ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen autioitus on tullut lähelle. Silloin alkakoot Juudeassa olevat paeta vuorille – –.” Vuonna 66 Cestius Gallus marssi Jerusalemiin 30 000 miehen kanssa, mutta vetäytyi ilman näkyvää syytä. Niinpä monet käyttivät hyväkseen ja pakenivat.

Luukas sai kirjoituksensa valmiiksi noin v. 58 ja siitä oli levitetty tarkkoja jäljennöksiä laajalti, joten mahdolliset jälkikäteen tehdyt muutokset olisivat paljastuneet heti. Myös Matteuksen, joka viittaa myös Danielin noin 600 vuotta aiempaan profetiaan, ja Markuksen kirjoitukset vahvistavat Luukkaan kertomuksen.

P51 kirjoitti:

Muinoin elänyt Eukleides ajatteli, ettei mitään voida näyttää toteen. Descartes epäili kaikkea ja Spinoza kielsi aistikokemusten tietoarvon kokonaan. Onko totta, että mitään ei voi tietää varmasti? Millainen suhtautumistapa olisi järkevä? Varmaan jossain kaiken epäilyn ja herkkäuskoisuuden välillä.

Entisenä ateistina olen oppinut kunnioittamaan uskoa, jolla on kunnolliset perusteet. Sellaiselle, jolla on varmat todisteet Raamatun luotettavuudesta, luominen on ainoa selitys kaikkeuden ja elämän olemassaololle. Luottamus ei tule itsestään, vaan perusteellisen tutkimisen kautta. Se voi olla työläs prosessi, mutta palkitseva.

Otan erään esimerkin deduktiivisen päättelyn muodossa.
1. Ihmiset eivät pysty ennustamaan tulevaisuutta luotettavasti.
2. Raamatun kirjoittajat olivat ihmisiä.
3. Raamatun ennustukset eivät ole ihmisistä, vaan korkeammasta lähteestä.

Tämä selittyy sillä, että Raamatun kirjoittajat olivat "sihteereitä", jotka kirjoittivat Jumalan henkeyttäminä, kuten Raamattu asian ilmaisee. Kyky nähdä tulevaisuuteen ylittää luonnollisen rajat, ihmisen kyvyt, ja on yksi Jumalan ominaisuus.

Jerusalemin hävitys v. 70.
Jeesus ennusti v. 33, että Jerusalem piiritetään ja ympäröidään paaluilla ja että tuhoa edeltäisi nälänhätä. Mitä tapahtui? Vuonna 70 Tituksen komennossa olevat roomalaiset rakensivat kaupungin ympärille piiritysvallin eli paaluvarustuksen. Historioitsija Flavius Josefus (silminnäkijä) kertoo (Juutalaissodan historia s. 494), että noin seitsemän kilometrin pituinen paaluvarustus saatiin valmiiksi vain kolmessa päivässä ja että tässä vaiheessa ”juutalaisilta riistettiin kaikki toivo pelastumisesta”. Viitisen kuukautta myöhemmin kaupunki, jota nälkä vitsasi, joutui piirittäjien käsiin. Roomassa Forum Romanumilla oleva Tituksen riemukaari vahvistaa tapahtuman tänäkin päivänä.

Ennustus oli kaksiosainen: ”Kun näette Jerusalemin leiriytyneiden armeijoiden ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen autioitus on tullut lähelle. Silloin alkakoot Juudeassa olevat paeta vuorille – –.” Vuonna 66 Cestius Gallus marssi Jerusalemiin 30 000 miehen kanssa, mutta vetäytyi ilman näkyvää syytä. Niinpä monet käyttivät hyväkseen ja pakenivat.

Luukas sai kirjoituksensa valmiiksi noin v. 58 ja siitä oli levitetty tarkkoja jäljennöksiä laajalti, joten mahdolliset jälkikäteen tehdyt muutokset olisivat paljastuneet heti. Myös Matteuksen, joka viittaa myös Danielin noin 600 vuotta aiempaan profetiaan, ja Markuksen kirjoitukset vahvistavat Luukkaan kertomuksen.

Lue lisää

"Onko totta, että mitään ei voi tietää varmasti? Millainen suhtautumistapa olisi järkevä? Varmaan jossain kaiken epäilyn ja herkkäuskoisuuden välillä."

Kuten aiemmin totesin, määritelmälliset asiat ovat varmasti määritelmällisesti niin kuin ne ovat, mutta käytännössä niillä ei silti ole merkitystä, jos niitä ei liitetä empiriaan, jonka osalta taas kyse on aina pohjimmiltaan vain todennäköisyyksistä. Tästä huolimatta, esim. hyvin harvat epäilevät sitä, että esim. painovoima *ei* pitäisi heitä työmatkallaan maan pinnalla; ainakaan siis sellaisella todennäköisyydellä, jonka mahdollisuuden pohtiminen olisi *kannattavaa* kognitiivisten resurssien käyttöä; ainakaan työmatkan itsensä suorittamisen kannalta. Eli, esim. filosofit voivat tietysti ns. vakavissaan pohtia erilaisia mahdollisuuksia tuohon liittyen esim. työmatkallaankin, mutta harvat filosofit kuitenkaan jättävät noiden pohdintojensa vuoksi työmatkaansa tekemättä...

Eli, tiedämme modernien kvanttimekaniikan tulosten perusteella, että ihminen voi tosiaan periaatteessa työmatkallaan alkaa hallitsemattomasti levitoitumaan ja nousta niin ylös, että kuolee hapenpuutteeseen, mutta tuollaisen tapahtuman todennäköisyys on niin infinitesimaalisen pieni, että siitä huolestuminen olisi haitallisempaa kuin siitä huolestumattomuus. Eli, käytännöllinen suhtautumistapa on järkevin.

Mitä taas Raamattuun tulee, niin mitään näyttöä siitä, että sen kuvaamilla henkilöillä olisi ollut todellisia merkittäviä ennustuskykyjä ei olla esitetty. Myöskään varmuutta siitä, että tekstejä ei olisi muunneltu ennustettujen tapahtumien jälkeen ei ole, mikä muuntelu sinällään tietysti on hyvin näppärä keino saada ennustukset vastaamaan sitä, mitä on tapahtunut.

Itseasiassa tuon tyyppinen muuntelu ja kanonisointi on juuri sitä mitä uskonnollisten auktoriteettien odotetaankin tekevän. Eli, jos jokin seikka ei ole yhdenmukainen esim. oletetun Jumalan oletettujen kykyjen kanssa, niin se poistetaan kirjoituskokoelmasta harhaoppisena. Tuon prosessin lopputuloksena on lähinnä sellaista fantasia-kirjallisuutta, jonka tapahtumapaikkana on tämä planeetta.

"Jerusalemin hävitys v. 70."

Jos nyt ajatellaan vaikkapa Jerusalemin piiritystä, niin ei myöskään tietenkään osoita mitään *yliluonnollisia* ennustuskykyjä, ennustaa että roomalaiset piirittäisivät sen, koska Rooma oli ekspansiivinen suurvalta, juutalaiset olivat taipuvaisia kapinallisuuteen ja Jerusalemilla oli muurit. Myöskään Raamatusta ei voida poimia vain tiettyjä ennustuksia ja keskittyä niiden oletettuun todistusvoimaan ennustusasioihin liittyen, vaan kaikki siellä esitetyt ennustukset tulee huomioida ja tarkastella niiden toteutumisasteiden keskiarvoja, jos siis halutaan tutkia noita asioita objektiivisesti.

Kaikenkaikkiaan Raamattu on yliarvostettu teos, joka on jo myös ns. puhki-tutkittu. Esim. yksi kaikkien aikojen suurimmista neroista; Isaac Newton, tutki vapaa-ajallaan sitä pakkomielteisesti jo 1600-1700-luvuilla, koska uskoi, että kuului itse niihin harvoihin, jotka kykenisivät ymmärtämään sitä. Hän tutki mm. ilmestyskirjaa, uskoi sen profetoivan itselleen ja kirjoitti käsikirjoituksia aiheesta, mutta ei julkaissut niitä, ehkä mm. koska hänellä oli tapana asettaa julkaisujensa rima hyvin korkealle ja hän halusi myös aina varmistaa sen, että saisi itse kaiken kunnian kirjoituksistaan.

No, kuka muistaa Newtonin noista teologia-tyyppisistä ja hänen kuolemansa jälkeen julkaistuista tutkimuksista? Erittäin harvat, koska ne eivät tuottaneet mitään merkittävä kontribuutiota, toisin kuin hänen luonnontieteelliset tutkimuksensa, joiden kontribuutio oli *valtava*. Newton oli todennäköisesti ainakin jossain määrin autistinen ja sen vuoksi erityisen mieltynyt mm. päivämäärien laskemiseen, mm. ns. lopun aikojen tapahtumiin liittyen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton's_occult_studies#Newton's_prophecy

Wikipediassa on varsin korkeatasoisia sivuja liittyen niihin psykologisiin tekijöihin, jotka vaikuttavat silloin kun päädytään mm. irrationaalisiin johtopäätöksiin ja maailmankatsomuksiin. Kyseessä eivät ole mielenterveysongelmat, vaan tuon tyyppiset seikat ovat seurauksia mm. ihmisten varhaiskasvatuksesta, väistämättä rajallisesta tietojenkäsittelykapasiteetista ja metakognitiivisista rajoitteista. Jos tuollaiset ongelmat vaivaavat jopa Newtonin kaltaista älyllistä jättiläistä, niin miksi ne eivät vaivaisi vähäisemmillä älyllisillä kyvyillä varustettuja Raamatun lukijoita; etenkin jos heillä ei ole edes tieteellistä koulutusta?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
https://en.wikipedia.org/wiki/Belief_perseverance

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Onko totta, että mitään ei voi tietää varmasti? Millainen suhtautumistapa olisi järkevä? Varmaan jossain kaiken epäilyn ja herkkäuskoisuuden välillä."

Kuten aiemmin totesin, määritelmälliset asiat ovat varmasti määritelmällisesti niin kuin ne ovat, mutta käytännössä niillä ei silti ole merkitystä, jos niitä ei liitetä empiriaan, jonka osalta taas kyse on aina pohjimmiltaan vain todennäköisyyksistä. Tästä huolimatta, esim. hyvin harvat epäilevät sitä, että esim. painovoima *ei* pitäisi heitä työmatkallaan maan pinnalla; ainakaan siis sellaisella todennäköisyydellä, jonka mahdollisuuden pohtiminen olisi *kannattavaa* kognitiivisten resurssien käyttöä; ainakaan työmatkan itsensä suorittamisen kannalta. Eli, esim. filosofit voivat tietysti ns. vakavissaan pohtia erilaisia mahdollisuuksia tuohon liittyen esim. työmatkallaankin, mutta harvat filosofit kuitenkaan jättävät noiden pohdintojensa vuoksi työmatkaansa tekemättä...

Eli, tiedämme modernien kvanttimekaniikan tulosten perusteella, että ihminen voi tosiaan periaatteessa työmatkallaan alkaa hallitsemattomasti levitoitumaan ja nousta niin ylös, että kuolee hapenpuutteeseen, mutta tuollaisen tapahtuman todennäköisyys on niin infinitesimaalisen pieni, että siitä huolestuminen olisi haitallisempaa kuin siitä huolestumattomuus. Eli, käytännöllinen suhtautumistapa on järkevin.

Mitä taas Raamattuun tulee, niin mitään näyttöä siitä, että sen kuvaamilla henkilöillä olisi ollut todellisia merkittäviä ennustuskykyjä ei olla esitetty. Myöskään varmuutta siitä, että tekstejä ei olisi muunneltu ennustettujen tapahtumien jälkeen ei ole, mikä muuntelu sinällään tietysti on hyvin näppärä keino saada ennustukset vastaamaan sitä, mitä on tapahtunut.

Itseasiassa tuon tyyppinen muuntelu ja kanonisointi on juuri sitä mitä uskonnollisten auktoriteettien odotetaankin tekevän. Eli, jos jokin seikka ei ole yhdenmukainen esim. oletetun Jumalan oletettujen kykyjen kanssa, niin se poistetaan kirjoituskokoelmasta harhaoppisena. Tuon prosessin lopputuloksena on lähinnä sellaista fantasia-kirjallisuutta, jonka tapahtumapaikkana on tämä planeetta.

"Jerusalemin hävitys v. 70."

Jos nyt ajatellaan vaikkapa Jerusalemin piiritystä, niin ei myöskään tietenkään osoita mitään *yliluonnollisia* ennustuskykyjä, ennustaa että roomalaiset piirittäisivät sen, koska Rooma oli ekspansiivinen suurvalta, juutalaiset olivat taipuvaisia kapinallisuuteen ja Jerusalemilla oli muurit. Myöskään Raamatusta ei voida poimia vain tiettyjä ennustuksia ja keskittyä niiden oletettuun todistusvoimaan ennustusasioihin liittyen, vaan kaikki siellä esitetyt ennustukset tulee huomioida ja tarkastella niiden toteutumisasteiden keskiarvoja, jos siis halutaan tutkia noita asioita objektiivisesti.

Kaikenkaikkiaan Raamattu on yliarvostettu teos, joka on jo myös ns. puhki-tutkittu. Esim. yksi kaikkien aikojen suurimmista neroista; Isaac Newton, tutki vapaa-ajallaan sitä pakkomielteisesti jo 1600-1700-luvuilla, koska uskoi, että kuului itse niihin harvoihin, jotka kykenisivät ymmärtämään sitä. Hän tutki mm. ilmestyskirjaa, uskoi sen profetoivan itselleen ja kirjoitti käsikirjoituksia aiheesta, mutta ei julkaissut niitä, ehkä mm. koska hänellä oli tapana asettaa julkaisujensa rima hyvin korkealle ja hän halusi myös aina varmistaa sen, että saisi itse kaiken kunnian kirjoituksistaan.

No, kuka muistaa Newtonin noista teologia-tyyppisistä ja hänen kuolemansa jälkeen julkaistuista tutkimuksista? Erittäin harvat, koska ne eivät tuottaneet mitään merkittävä kontribuutiota, toisin kuin hänen luonnontieteelliset tutkimuksensa, joiden kontribuutio oli *valtava*. Newton oli todennäköisesti ainakin jossain määrin autistinen ja sen vuoksi erityisen mieltynyt mm. päivämäärien laskemiseen, mm. ns. lopun aikojen tapahtumiin liittyen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton's_occult_studies#Newton's_prophecy

Wikipediassa on varsin korkeatasoisia sivuja liittyen niihin psykologisiin tekijöihin, jotka vaikuttavat silloin kun päädytään mm. irrationaalisiin johtopäätöksiin ja maailmankatsomuksiin. Kyseessä eivät ole mielenterveysongelmat, vaan tuon tyyppiset seikat ovat seurauksia mm. ihmisten varhaiskasvatuksesta, väistämättä rajallisesta tietojenkäsittelykapasiteetista ja metakognitiivisista rajoitteista. Jos tuollaiset ongelmat vaivaavat jopa Newtonin kaltaista älyllistä jättiläistä, niin miksi ne eivät vaivaisi vähäisemmillä älyllisillä kyvyillä varustettuja Raamatun lukijoita; etenkin jos heillä ei ole edes tieteellistä koulutusta?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
https://en.wikipedia.org/wiki/Belief_perseverance

Lue lisää

On inhimillistä ajatella, että Raamatun profetioita on jälkikäteen muokattu ("kaikkea on epäiltävä"). Jos arvioin, että niitä on muokattu, pidän arviotani totena. Mutta se on uskomus, ei fakta. Totuus uskomuksen tausalla voi olla puutteellisin perustein tehty arvio. Jos esitetään väite, että profetioita on muokattu jälkikäteen, pitäisi pystyä osoittamaan, mitä on muokattu, milloin jne. Eikö tämä ole tieteellinen tapa selvittää asiaa? Mm. useat samansisältöiset jäljennökset eri ajoilta puhuvat muokkausteoriaa vastaan.

Kun ruvetaan muokkaamaan historiallista tietoa itselle mieleiseksi, perusteina pitäisi käyttää faktoja, selvää näyttöä, eikä mielipiteitä. Epäily on hyvä lähtökohta, mutta huono päätelmän peruste. Miksi jokin asia on epäuskottava? Mitä tosiasiat/todisteet osoittavat? Väkisin tulee mieleen, että ateismin puolesta on paljon porua ja vähän villoja. Selityksiä, teorioita, hypoteeseja, jne. riittää, mutta faktoista on suuri pula. Loputtomasti toistetaan fraasia "tiede on todistanut", vaikka totuus on aivan muuta. Tämä kestävän perustan puuttuminen on ateistisen maailmankatsomuksen systemaattinen ongelma. Se selittää erityisesti uusateistien aggressiivisen propagandan, epä-älyllisen ja tunteisiin vetoavan retoriikan (Lue: solvaukset ja halveksunnan), joka on kaukana objektiivisista tieteellisistä pyrkimyksistä.

Jeesuksen ennustuksen ydin ei ollut: "Koska Jerusalemilla on muurit, se tullaan piirittämään." Vaan ydin oli tämä: "Kun näette – – paetkaa". Josefuksen mukaan (Juutalaissodan historia s. 560) piirityksen kuluessa kuoli kaikkiaan 1 100 000 ihmistä ja 97 000 vangittiin. Nämä eivät ottaneet varoitusta tosissaan. He olivat sitä mieltä, että kaupunkia ei vallattaisi koskaan tavanomaisin asein, ja siksi ajatus kilometrien mittaisesta paaluaidasta tuntui absurdilta. Mutta ne, jotka ottivat varoituksen tosissaan, ymmärsivät armeijoiden vetäytymisen v. 66 olevan merkki, pakenivat ja pelastivat henkensä.

Lyhyt katsaus tämän ennustuksen toteutumistapaan on hyvin paljastava. Nimittäin Jeesus ennusti myös ne olosuhteet, jotka kehittyivät vähitellen ennen Jerusalemin tuhoa. Olosuhteet olivat merkki siitä, että varoitusta oli järkevää kuulla. Matteus kirjoitti kertomuksensa vuoteen 41 mennessä.

Nälänhätä – Matteus 24:7. Toteutui keisari Claudiuksen aikana (v. 41- 54), kuten Apostolien teot 11:27-30 ja Josefus (Antiquitates Iudaicae) kertovat.

Laittomuuden aalto – Matteus 24:12. Josefus kertoo, kuinka aseelliset rosvojoukot vaeltelivat prokuraattori Felixin päivinä (noin vuosina 48–58) ”ryöstäen varakkaitten ihmisten taloja, tappaen asukkaat ja sytyttäen tuleen kyliä, kunnes heidän raivoisa hulluutensa täytti joka kolkan Juudeasta”.

Eksyttäjät ja petkuttajat – Matteus 24:11. Nämä järjestivät kapinoita ja levottomuuksia muka Jumalalta saamiensa ohjeiden mukaan. Tämäkin tapahtui Felixin aikana, kuten Josefus kertoo.

"Ei kiveä kiven päälle" – Luukas 21:5, 6. Vaikka Titus päätti ensin olla hävittämättä temppeliä, se hajotettiin (Juutalaissodan historia s. 559).

Pidät Jeesuksen sanoja vain loogisena päätelmänä. Mikä sitten oli niiden 1,2 miljoonan ihmisen looginen päätelmä, kun he sulloutuivat alle yhden neliökilometrin alueelle muurien sisäpuolelle? He pitivät Jeesuksen sanoja epäuskottavina ja uskoivat ennemmin muurien pelastavan heidät. He eivät voineet kuvitella, että heidät vielä ympäröidään paaluaidalla ja että armeijat jäisivät vain odottamaan, koska niidenkin piti syödä.

Raamattu sisältää kymmeniä profetioita, joten on selvää, ettei niitä kaikkia voi ottaa tarkasteluun tällaisessa ketjussa. Jokainen niistä edellyttäisi oman syvällisen tarkastelunsa. Kuitenkin niistä jokainen on täyttynyt ajallaan, mutta osa täyttyy tulevaisuudessa.

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Luonnollisen prosessin ei ole kertaakaan havaittu kääntyvän päinvastaiseksi. Vai pitääkö joku uskottavana, että vesi alkaa kiivetä ylös vuoren rinnettä ja sataa ylöspäin?

Luonnolliset prosessit etenevät *erittäin* suurella todennäköisyydellä tavallisesti havaitsemaamme suuntaan, mutta myös äärimmäisen epätodennäköiset tapahtumat ovat *mahdollisia*. Eli, tämä tarkoittaa sitä, että luonnonlait *eivät* kiellä sitä, että alkaisi esim. "satamaan ylöspäin" tai edes sitä, että esim. Aurinko muuttuisi yhtäkkiä kuutionmuotoiseksi. Tuollaisten tapahtumien todennäköisyys on *äärimmäisen* pieni, mutta niille ei siis ole periaatteellista estettä.

Syynä on kvanttimekaniikka. Tämä on myös eräs niistä syistä, miksi *mikään* havaitsemamme tapahtuma ei voi edes periaatteessakaan olla pätevä todiste yliluonnollisuudesta. Jos kokonaisjärjestelmä on riittävän laaja, niin itseasiassa *kaikki* mahdolliset epätodennäköisinä pitämämme tapahtumat tapahtuvat sen jossain osassa tai osissa. Tuo ei siis edes edellytä sitä, että kokonaisjärjestelmä olisi ääretön, vaan vain sitä, että se on äärimmäisen paljon laajempi kuin sen tarkasteltava osa...

"1) Millä perusteella pitäisi omaksua elämän "todennäköisimmäksi syyksi" sellainen luulo, että eläviä olentoja syntyy elottomasta aineesta olosuhteissa, joista "havaitsemme vain pienen osan"? Mitä lisäarvoa tähän luuloon toisi kvanttimekaniikka, [...]"

Aine on elämän välttämätön edellytys ja aine käyttäytyy pohjimmiltaan kvanttimekaniikan lainalaisuuksien mukaisesti. Koska mitään elämää ei koskaan olla havaittu ilman aineellista perustaa, niin aine on oleellista elämän kannalta. Havaitsemisen teema liittyi tuossa siihen, että voi hyvinkin olla epärealistista olettaa, että pystyisimme selittämään esim. abiogeneesin pelkästään niiden aineellisten osien perusteella, jotka *kykenemme* havaitsemaan. Tämä on laaja teema, jota olen aukaissut toisaalla enemmän.

"Näin luonto käyttäytyy: Vain elämä tuottaa elämää."

Elämä *onkin* näkemykseni mukaan aivan poikkeuksellista, mutta silti sen *selittämisen* täytyy siis perustua luonnollisiin prosesseihin. Eli, esim. jos oletat, että elämää on ollut aina, niin tuollainen oletus ei tuota lisävalaistusta abiogeneesiin ja yliluonnollinen Jumala on tietysti aivan kelvoton selitysmalli, koska sehän ei selitä mitään...

"Tässä voisi kvanttimekaniikka auttaa... ja etkö juuri tässä viittaa todennäköisimpään syyhyn, josta havaitsemme vain pienen osan?"

Jumalia yms. olettamiaan asioita jokainen tietysti voi pohtia kykyjensä puitteissa, mutta yliluonnollisten asioiden olettaminen ei tuota mitään lisäarvoa todellisuutta selittäviin malleihin juuri niiden oletetun yliluonnollisuuden vuoksi. Tästä on todisteena esim. se, että kukaan vakavasti otettava tieteentekijä ei *koskaan* käytä Jumala-käsitettä *minkään* ilmiön selittämiseen. Olen toisaalta samaa mieltä siitä, että ihmisten ymmärrys on aina rajallinen, mutta joidenkin asioiden määrittely yliluonnollisiksi tarkoittaa käytännössä vain sitä, että niistä ei tiedetä mitään, eli silloin noista käsitteistä ei myöskään ole mitään hyötyä todellisuuden selittämisessä...

"Vielä niille, jotka haluavat mennä henkilökohtaisuuksiin nimittelemällä minua idiootiksi, tyhmäksi, vajakiksi, hihhuliksi, jne. älkää vaivautuko, paitsi jos haluatte rohkaista."

Itselläni ei ole koskaan tapana mennä henkilökohtaisuuksiin; ainakaan, jos vastapuoli ei itse ensin mene henkilökohtaisuuksiin, mutta voidaan tietysti kysyä, että kuuluuko joidenkin olettaman Jumalan ominaisuuksilla spekulointi ylipäätään nimenomaan ateismi-palstalle, kun tuollaiselle spekuloinnille on ihan oma palstansakin...

Lue lisää

Ei tässä siinunkaan pitkässä selityksessöä ei syntynyt ainuttakaan elävää solua, Joten selitys oli tyhjä laarittelu

"Luonnollinen prosessi synnyttää sekä kuolettaa solun kuten kaikki muutkin erilliset oliot."

Millainen se "luonnollinen prosessi" on, joka "synnyttää ja kuolettaa"? Mitähän lakeja sellainen prosessi noudattaa? Antaisitko edes pikku vinkin, kun kukaan muu maailmassa ei sitä näytä tietävän.

P51 kirjoitti:

"Luonnollinen prosessi synnyttää sekä kuolettaa solun kuten kaikki muutkin erilliset oliot."

Millainen se "luonnollinen prosessi" on, joka "synnyttää ja kuolettaa"? Mitähän lakeja sellainen prosessi noudattaa? Antaisitko edes pikku vinkin, kun kukaan muu maailmassa ei sitä näytä tietävän.

Lue lisää

Eiköhän kyseessä ollut aineenvaihdunta, syöminen sekä lisääntyminen. Elämä on selvä todiste entropian paikallisesta laskemisesta luonnollisten prosessien tuloksena. Toki entropian laki pätee sillä tämä on mahdollista vain, koska entropia kasvaa muualla - kuten Auringossa.

Ei kohtaa. Raamatun mukaan: Jumala on ajaton, ikuinen. Hän ei ole fyysinen olento vaan näkymätön henki, joka on rajattomalla energiallaan luonut kaiken aineen. Hän myös kykenee edelleen pitämään yllä luomakuntaa voimallaan.

P51 kirjoitti:

Ei kohtaa. Raamatun mukaan: Jumala on ajaton, ikuinen. Hän ei ole fyysinen olento vaan näkymätön henki, joka on rajattomalla energiallaan luonut kaiken aineen. Hän myös kykenee edelleen pitämään yllä luomakuntaa voimallaan.

Lue lisää

Loppuuko häneltä sitten voima, kun maailmankaikkeus kuolee?

P51 kirjoitti:

Ei kohtaa. Raamatun mukaan: Jumala on ajaton, ikuinen. Hän ei ole fyysinen olento vaan näkymätön henki, joka on rajattomalla energiallaan luonut kaiken aineen. Hän myös kykenee edelleen pitämään yllä luomakuntaa voimallaan.

Lue lisää

Tuonkaltaisessa ajattelussa on tietysti paljon ongelmia. Ensinnäkin, aineen ja energian muuntuminen toisikseen on täysin *luonnollinen* prosessi, eli sitähän se Einsteinin kuuluisin yhtälökin kuvaa. Eli, aineen muodostumisen selitykseksi ei ole mitään tarvetta lisätä kuvauksiin Jumalia yms. ja lisäksi ne siis vain heikentävät selittävää mallia, siis ainakin, jos niillä oletetaan olevan *yliluonnollisia* ominaisuuksia.

Toisekseen, energiaa ei voida luoda eikä hävittää, eli koskaan ei olla havaittu, että *absoluuttisesta* tyhjyydestä syntyisi energiaa tai sinne häviäisi energiaa. Kvanttityhjiöstä voi kylläkin *näennäisesti* syntyä ainetta ja energiaa ikään kuin tyhjästä, mutta tuo ilmiö perustuu kvanttityhjiön *itsensä* sisältämään energiaan, eli kvanttityhjiö ei ole absoluuttinen tyhjiö, joka ylipäätään ei ole havaintoihin, vaan vain kuvitelmiin perustuva käsite.

Näkemykseni on tässä suhteessa hyvin samansuuntainen kuin Einsteinin, jonka mukaan fysikaalinen todellisuus on täysin itseriittoinen, eli sen olemassaolon jatkuvuus ei siis edellytä mitään ylimääräisiä kuvitteellisia Jumalia, substansseja tms., vaan kaikki sen toiminta perustuu sen *itsensä* sisältämien osien ominaisuuksiin.

Jos tarkastelemme todellisuuden tilamuutoksia ja pohdimme esimerkiksi alkuräjähdystä tai kiihtyvästi laajenevan universumin tulevia tiloja, niin silloinkaan energia ei oletusarvoisesti häviä olemattomiin, vaan kyse on vain universumin energiatiheyden vaihteluista. Monia varmaankin hämää näissä asioissa se, että sekoitetaan toisiinsa kvalitatiiviset muutokset (eli, esim. olemattoman muuttuminen olevaiseksi, josta ei ole mitään näyttöä) ja kvantitatiiviset muutokset (eli, esim. universumin energiatiheyden muutokset, joiden selitys ei edellytä mitään luonnottomia tekijöitä).

Lisäksi tarkastelussa tulee ottaa huomioon kvanttimekaniikka, eli näennäisesti ikuisesti laajeneva, harveneva ja lämpökuolemaansa kohti etenevä todellisuuskin voi tämän näkemyksen mukaan johtaa lopulta uuteen alkuräjähdykseen. Syynä on se, että termodynamiikan toinen pääsääntö kuvaa vain liikkuvien osien *keskimääräistä* käyttäytymistä, kun taas kvanttimekaniikka sallii myös kaikki äärelliset poikkeamat noista keskiarvoista. Tietysti tämä tarkoittaa sitä, että alkuräjähdyskin on tuolloin alku vain *tietystä* näkökulmasta, eli kaikki onkin tällöin laajemmassa katsannossa oikeasti *jatkumoa*; ilman mitään *absoluuttista* alkua tai loppua...

Tietenkin todellisuuden tilasiirtymä uuteen alkuräjähdykseen vie inhimillisesti ajatellen *käsittämättömän* pitkän ajan, mutta jos energia on ikuista, niin tuosta huolimatta, uusi alkuräjähdys on silti ainakin osassa universumeista tuolloin *väistämätön*. Lisäksi, koska jatkuvasti harvenevassa universumissa ei voi olla mitään havaitsevia olentoja ja havaitsevat olennot havaitsevat aina väistämättä jonkin universumin, niin subjektiivisesta näkökulmasta uusi alkuräjähdys onkin *jo* tapahtunut, mikä tietysti myös vastaa havaintoja...

<<< Hypätään lopputulemiin: ok, meidän ekosysteemin on saattanut luoda joku/jokin henkiolento >>>

Jotta voit tehdä tuollaisen loppupäätelmän, sinun täytyy ensin osoittaa, että
A) Henkiolentoja on olemassa
B) Jotkin näistä henkiolennoista ovat kykeneväisiä luomaan ekosysteemejä

Vanellus kirjoitti:

<<< Hypätään lopputulemiin: ok, meidän ekosysteemin on saattanut luoda joku/jokin henkiolento >>>

Jotta voit tehdä tuollaisen loppupäätelmän, sinun täytyy ensin osoittaa, että
A) Henkiolentoja on olemassa
B) Jotkin näistä henkiolennoista ovat kykeneväisiä luomaan ekosysteemejä

Lue lisää

Vastaan erään tiedemiehen sanoilla. Solu ei voi tyhjästä tulla, sen on jumala luonut tai se on tullut avaruudesta, mutta maapallolla se ei ole itsestään syntynyt