Universumi on yksi valtavan kokoinen suljettu prosessi jossa elämä maapallolla on kehittynyt aliprosessiksi. Elämän perusominaisuuksiin kuuluu lisääntymisen ohella myös tietoisuus ympäristöstään ja kyky reagoida ympäristöön ja ympäristön muutoksiin.
Pidemmälle kehittyneillä elämänmuodoilla on korkeampi tietoisuuden aste, myös omasta itsestään, muilla tämä tietoisuus taas ilmenee esimerkiksi parviälynä. Ihmisellä tämä tietoisuus on kehittynyt niin pitkälle että ihminen pystyy käsittelemään ja analysoimaan ympäristöään ja itseään abstraktioiden tasolla.
Vaikka ihminen on siis universumin prosessin maapallon elämä aliprosessin aliprosessi, jolle on kehittynyt varsin laaja tietoisuus, ei mikään viittaa siihen että elämällä itsellään tai universumilla prosessina olisi oma tietoisuus.
Silti ne ovat ainoat jäljellä olevat paikat missä jumaluuksien kaltainen yliluonnollinen entiteetti voisi vaikuttaa. Älykkään suunnittelijan paikka olisi ilmetä koko biodiversiteetin laajuisena tietoisuutena tai luojajumalan taas universumi-prosessin tietoisuutena. Kummankaan tietoisuuden olemassaolon tueksi ei vaan löydy ensimmäistäkään näyttöä
Pidemmälle kehittyneillä elämänmuodoilla on korkeampi tietoisuuden aste, myös omasta itsestään, muilla tämä tietoisuus taas ilmenee esimerkiksi parviälynä. Ihmisellä tämä tietoisuus on kehittynyt niin pitkälle että ihminen pystyy käsittelemään ja analysoimaan ympäristöään ja itseään abstraktioiden tasolla.
Vaikka ihminen on siis universumin prosessin maapallon elämä aliprosessin aliprosessi, jolle on kehittynyt varsin laaja tietoisuus, ei mikään viittaa siihen että elämällä itsellään tai universumilla prosessina olisi oma tietoisuus.
Silti ne ovat ainoat jäljellä olevat paikat missä jumaluuksien kaltainen yliluonnollinen entiteetti voisi vaikuttaa. Älykkään suunnittelijan paikka olisi ilmetä koko biodiversiteetin laajuisena tietoisuutena tai luojajumalan taas universumi-prosessin tietoisuutena. Kummankaan tietoisuuden olemassaolon tueksi ei vaan löydy ensimmäistäkään näyttöä
Vastaukset 64
Vanhimmat
Näitä on viihdyttävää pohdiskella.
Universumi on yksi valtavan kokoinen suljettu prosessi, tai nykykäsityksen mukaan mahdollisesti jonkunlainen multiversumi, mutta asian ydin ei siitä miksikään muutu.
Baruch Spinoza käytti perinteisiä uskonnollisia käsitteitä, mutta ilmeisesti näki kaiken yhtenä ykseytenä, yhtenäisenä systeeminä.
Tietoisuus on kiinnostava, ehkä turhan mystifioitu käsite. Sähkövarauksellinen hiukkanen, esim. elektroni, osaa liikkua absoluuttisen tarkasti luonnonlakien mukaan mutkikkaissa sähkö- ja magneettikentissä sekä aika-avaruuden kaareutuneissa muodoissa. Onko elektroni ihmistä tietoisempi, kun ihmisen teoriat eivät vielä tunne täydellisesti noita luonnonlakeja, mutta hiukkaset osaavat noudattaa niitä täydellisesti?
Terminologiasi harhailee:
"Onko elektroni ihmistä tietoisempi, kun ihmisen teoriat eivät vielä tunne täydellisesti noita luonnonlakeja, mutta hiukkaset osaavat noudattaa niitä täydellisesti?"
Tietoisuus ei merkitse kaikkitietävyyttä eikä alkeishiukkanen noudata lakeja samassa mielessä kuin ihminen.
Missä kohdassa alkeishiukkasen ja ihmisen välillä luonnonlait muuttuvat?
Eiköhän elektromagnetismi ja elektronin liikkuminen sähkökentässä sentään tunneta aivan tarkasti. Välillä tuntuvat pohdinnat menevän mystiikan puolelle, mutta tieteessä ei ole mystiikkaa.
Suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhdistävä perusteoria vielä puuttuu, joten maallikon mieleen tulee ajatus, että mallit eivät vielä ole mitenkään absoluuttisen tarkkoja (taydellisiä malleja luonnon toiminnasta).
Toinen asia on käytännön laskut, jotka nekin voidaan tehdä vain äärellisellä tarkkuudella.
Suhtiksen ja kvanttifysiikan erot tulevat esiin vasta erittäin eksoottisissa ympäristöissä, kuten mustan aukon singulariteetissa.
Mallin eivät voikaan olla abosluuttisen tarkkoja, jos maailman perusta on stokastinen. Elektronin liike kuuluu kuitenkin helppoihin laskettaviin ainakin tietyissä rajoissa.
Kretujen ajatusmaailma on hyvinkin stokastinen. Vaikka kretuismin perusidea on tiedossa niin koskaan ei voi tietää minkä aivopierun kretu seuraavaksi päästää ja millaisen sitaatin se raamatusta siihen nyppäisee perään...
Jos elektronin liike halutaan mallittaa tarkasti, täytyy ottaa huomioon myös gravitaatiovaikutus eli aika-avaruuden kaarevuus (joka todellisessa maailmassa on jatkuvasti muuttuva, dynaaminen). Suhteellisuusteoria ilmeisesti ei ole täydellinen painovoimateoria.
Arvailuni mukaan nykyiset mallit ovat tietysti kiitettävän hyviä, mutta eivät absoluuttisia. Onhan näilläkin malleilla saatu aikaan paljon toimivaa tekniikkaa.
Maallikkomaisen käsitykseni mukaan joidenkin vuorovaikutusten huomioimatta jättäminen on virhe, vaikka niiden vaikutus tuntuu häviävän kvanttistokastisuuden alle. Näin siis, jos pyritään täydelliseen näkemykseen.
Eroa syntyy kahdessa kohtaa. Elävä ja eloton aine noudattavat luonnonlakeja eri tavoin. Aivot, jotka osaavat käsitellä omaa ajatusta aivotoimintojen tavoin tunnistavat ja ymmärtävät luonnonlakeja paljon syvemmin kuin muun elämän aivot.
Sorry, typo; "aistihavaintojen tavoin", ei aivotoimintojen.
"Elävä ja eloton aine noudattavat luonnonlakeja eri tavoin."
Joskus keskiajalla ehkä ajateltiin noin, nykyään on parempaa tietoa.
Koetan tarkentaa. Luonnonlait tietenkin toimivat kaikissa tapauksissa samalla tavoin. Eloton aine kuten elektroni toimii - esimerkiksi liikkuu - täysin niiden vaikutuksen mukaisesti. Elävällä olennolla on lisäksi kyky liikkua myös omin toimin ja ainakin jossain määrin vaikuttaa liikkeisiinsä, vaikka ei ymmärrä tai ede havaitse luonnonlakien vaikutuksia niihin.
Syvällisesti tietoinen elämänmuoto kuten ihminen pystyy havaitsemaan, ymmärtämään ja hyödyntämään luonnonlakeja ja näin vaikuttamaan niihin muita enemmän.
Kommenttisi pohjalta muotoilisin lauseeni toisin: Eloton, elävä ja korkeasti tietoinen aine sopeutuvat kaikille niille samanlaisiin luonnonlakeihin eri tavoin.
"Eloton aine kuten elektroni toimii - esimerkiksi liikkuu - täysin niiden vaikutuksen mukaisesti."
Koostut kauttaaltasi elektroneista.
"Elävällä olennolla on lisäksi kyky liikkua myös omin toimin ja ainakin jossain määrin vaikuttaa liikkeisiinsä, vaikka ei ymmärrä tai ede havaitse luonnonlakien vaikutuksia niihin."
Ja näin täysin mitenkään selittämättä mukaan kehitetään vapaa tahto käskemään näitä elektroneja, eli ylittämään näiden luonnonlakien vaikutusten mukainen toiminta.
"Syvällisesti tietoinen elämänmuoto kuten ihminen pystyy havaitsemaan, ymmärtämään ja hyödyntämään luonnonlakeja ja näin vaikuttamaan niihin muita enemmän."
Vaikuttamaan luonnonlakeihin? Miten tarkalleen tämä tapahtuu?
"Eloton, elävä ja korkeasti tietoinen aine sopeutuvat kaikille niille samanlaisiin luonnonlakeihin eri tavoin."
Höpönlöpöä. Kehosi elektronit ei millään tapaa eroa kaltaisistaan, sinusta erillisistä elektroneista. Etkä omaa tietoista yhteyttä ensimmäiseenkään niistä.
Myöhä...
Väitinkö muka muuta:
" Kehosi elektronit ei millään tapaa eroa kaltaisistaan, sinusta erillisistä elektroneista. Etkä omaa tietoista yhteyttä ensimmäiseenkään niistä."
Niihin ei ole tietoista yhteyttä, koska ne eivät ole tietoisia kuten totesin.
Ja suoraan aloitat väistelyllä, tyypillistä...
"Väitinkö muka muuta:"
Erotit elottoman aineen(elektronin), vaikka itse, elävänä olentona, niistä kauttaaltaan koostut.
Elektroni, kaikkien muiden hiukkasten mukana, ei muutu missään kohtaa sinussa eläväksi, eikä siten (mukaasi) tietoiseksi.
Oho, viimeisen lauseen ei pitänyt tulla...
Ja sinä jatkat tahallisilla väärinkäsityksillä, tyypillistä.
Elämä ja tietoisuus ovat aineen emergenttejä ominaisuuksia, jotka eivät liity yksittäisiin alkeishiukkasiin tai atomeihin, vaan niiden suurten joukkojen sisäisiin vuorovaikutuksiin. Esimerkiksi kaasun lämpötila tai paine eivät löydy sen yksittäisistä molekyyleistä, vaan niiden suurista joukoista.
Monet emergentit ominaisuudet tunnetaan hyvin ja osataan käsitellä tilastollisin keinoin. Kaikkia ei.
Ja kiemurtelusi senkun jatkuu, vaikka suoraa jo huomautettiin – sinä vain piipität aivan muuta. Miksi ihmeessä väittää jotain/keskustella jostain, kun jokaikinen kerta sen tekee epärehellisesti? Sinä et mitään asiaa tuolla tyylilläsi aja; vain jatkuvaa alleviivausta kuinka epärehellinen idiootti ja perseilijä oikein olet.
"Ja sinä jatkat tahallisilla väärinkäsityksillä, tyypillistä."
En suinkaan, kuten jo sanoin teit eron elottoman elektronin ja elävän korkean tietoisuuden välillä, vaikka itse elävänä korkeana tietoisuutena olet elektroneja pullollaan. Kyseessä oli sovittamaton ristiriita.
"Elämä ja tietoisuus ovat aineen emergenttejä ominaisuuksia, jotka eivät liity yksittäisiin alkeishiukkasiin tai atomeihin, vaan niiden suurten joukkojen sisäisiin vuorovaikutuksiin. Esimerkiksi kaasun lämpötila tai paine eivät löydy sen yksittäisistä molekyyleistä, vaan niiden suurista joukoista."
Aivan. Niin mitä sitten? Liikkuuko elektroni(t) nyt poikkeavasti kun niistä kumpuava tietoisuus on olemassa? Vai onko tietoinen olento nyt irrallinen sen fyysisestä alkuperästä – henki yli materian?
Käsittämätöntä pseudotieteellistä jankutusta. Peräkammarifilosofit voisivat harjoittaa väittelyään muualla. Täällä on tarkoitus keskustella kreationismista.
Kuka edees uskoo, että tietoisuus kumpuaa elektroneista? Kai siihen muutakin tarvitaan? Ei aine pelkistä elektroneista koostu, eikä aivojen sähkökemia toimi pelkillä elektroneilla.
Rähisijälle ei enää vastata.
Ai jaa jaa, paitsi ettet alunpitäenkään vastaillut muuta kuin tässä mielessä:
"Ja kiemurtelusi senkun jatkuu, vaikka suoraa jo huomautettiin – sinä vain piipität aivan muuta. Miksi ihmeessä väittää jotain/keskustella jostain, kun jokaikinen kerta sen tekee epärehellisesti? Sinä et mitään asiaa tuolla tyylilläsi aja; vain jatkuvaa alleviivausta kuinka epärehellinen idiootti ja perseilijä oikein olet."
Mitä edes on tietoisuus? Onko bakteeri tai kasvisolu tietoinen kun se reagoi ympäristönsä valoon?
Tietoisuutta on yritetty selvitellä Tiede-lehden blogissa näin:
https://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/tietoisuuden_vaikea_ongelma_ja_muita_mielettomia_meemeja
Ehkä tietoisuus tosiaan on emergentti ilmiö. Emergenttiys ei kai varsinaisesti tuota mitään alemmista fysikaalisista tasoista riippumatonta, eli emergenttiys on vain toisenlainen kuvailun taso. Heikko emergenssi lienee lähinnä todellisuutta.
Kognitiotieteilijät eivät pidä bakteeria tai solua tietoisena, vaikka se reagoi aistihavaintoihinsa. Heillä on perustietoisuudelle kriteerit, jotka käytännössä vaativat keskushermostoa, joka reagoi laajoihin havaintokokonaisuuksiin myös muistitietoa käyttäen.
Testikysymys voisi olla, tietääkö bakteeri tai solu reagoivansa ja voiko se päättää (tai kokea päättävänsä) olla reagoimatta.
Kiitos hyvästä linkistä, josta nostaisin esiin yhden lauseen:
"Tietoisuus poikkeaa muista "vaikeista ongelmista" vain siinä, että emme tiedä minkälainen tarkkaan ottaen on se karkeistus, jolla tietoisuus aivotoiminnasta syntyy."
Noinhan se on. Syntyvä karkeistus (ihmisen tapauksessa) on, että aivovärkin tilan muutokset valikoituvat ajalliseksi ketjuksi tavalla, joka antaa ainakin illuusion johdonmukaisesta käyttäytymisestä, sisällään ainakin ripaus vapaata tahtoa. Tämä siitä huolimatta, että jokainen tila yksinään palautuu jäännöksettä värkin atomien ja alkeishiukkasten asennoksi, ja mahdollisia tilanvaihtoketjuja on kaikkeuden hiukkasmäärä potenssiin myriadi enemmän kuin värkin toiminta-aikana voitaisiin valita. Miksi eivät aivojen tilanvaihdot ole deterministisesti johdettavissa fysiikasta tai osoitettavissa jotakin kvanttijakautumaa noudattaviksi?
Jompikumpi Suomen kosmologi kirjoitti muistaakseni jotain tällaista: Selityksen nuoli kulkee erehtymättä ylöspäin biologiasta kohti hiukkasfysiikkaa, mutta ennustamisen nuoli alaspäin ei. Aivotoiminnan kaaoksessa on silti outoja attraktoreja, joita emme ymmärrä.
Ehkä niillä on alitajunta, tai tiedostamaton reaktio kuten ihmiselläkin. Ihminenhän tekee paljon asioita automaattisesti. Ja alitajunnasta kumpuaa asioita.
Ihmisen (tai muun eliön) automaattisia reaktioita ei pidetä tietoisuuden osana. Yleensäkin tietoisuus on vain yksi aivotoiminnoista.
Selitäpä kognitiotieteilijöille, missä kohtaa bakteeria sen alitajunta mielestäsi sijaitsee.
Ennemmin niin päin, että kognitiotieteilijät selittää kansalle mitä intuitio on ja missä se sijaitsee, ei ainakaan koneälyssä.
https://yle.fi/uutiset/3-9754293
Ensin linkistä itsestään...
"Tietoisuus poikkeaa muista "vaikeista ongelmista" vain siinä, että emme tiedä minkälainen tarkkaan ottaen on se karkeistus, jolla tietoisuus aivotoiminnasta syntyy."
Karkeistuksella hän kuvasi kuinka aivot hukkaavat tietoa
"Tietoisuus on karkeistus. Eli informaatiota valikoivasti hukkaamalla syntyvä yksinkertaistus todellisuudesta."
mikä ei milläänsäkään edes kosketa vaikeata ongelmaa. Joo tietoisuus olkoon emergenssi ilmiö, mutta se että aivojen luoma mielikuva ei vastaa täydellisesti todellisuutta, koska karkeistus, ei koko kysymykseen edes liity; kun kysymys hänen itsensäkin mainitsemana on "Miten ihmeessä hengettömiä fysiikan lakeja noudattava aivotoiminta voi tuntua ylipäätään miltään?"
Koittakaapa itse vastata karkeistuksella tuohon kysymykseen:
K: Miksi tietoista aivotoimintaa (ei tietoisen sijaan)?
V: Koska aivojen luoma malli maailmasta ei ole täydellinen malli maailmasta.
Ei mitään tekoa keskenään. Kysymys olisi yhtä validi, vaikka aivot loisi täydellisen mallin maailmasta.
Toinen kukkanen millä koko kolumniaan ampuu jalkaan.
"Järkevä fyysikko tietää, että tietoisuus on karkeistus samoin kuin järkevä biologi tietää, että tietoisuus on evoluution tuote. Fysiikan ja tieteen kokonaistietämys vierittää todistuksen taakan epäilijän harteille: Tietoisuus on karkeistus, kunnes toisin todistetaan. Tietoisuus on evoluution tuote, kunnes toisin todistetaan."
Juuri hänen "dissaamansa" järkevä – ateistien yksi neljästä ratsumiehestä, vai miten heitä kutsuttiinkaan – NEUROTIETEILIJÄ Sam harris tietää kuinka vaikea ongelma on validi. Järkevä NEUROTIETEILIJÄ tietää vaikean ongelman olevan validi kunnes toisin todistetaan. Eli suutari pysyköön lestissään ja sitä rataa millä kirjoittaja omille kintuilleen kusi.
Mutta oli muuten hyvä kirjoitus, pieni ahaa-elämyskin, tai selvyyden hetki, oli itsellä jossain kohtaa...
P.s. Tämä ei niinkään th:n vajakille, vaikka vastaus hänelle meneekin.
" Syntyvä karkeistus (ihmisen tapauksessa) on, että aivovärkin tilan muutokset valikoituvat ajalliseksi ketjuksi tavalla, joka antaa ainakin illuusion johdonmukaisesta käyttäytymisestä, sisällään ainakin ripaus vapaata tahtoa."
Jolloin osaat antaa näytteen tästä ripauksesta vapaata tahtoa – jossa aineen kaikkine sisältöineen luoma tietoisuus ohjaakin ainetta itseään, sitä mistä se itse koko ajan kumpuaa. Yhtälö on mahdoton.
Jos minulle annettaisiin valta päättää mitä th kirjoittaa, niin th itse ei kirjoittaisi yhtään mitään. Sama tietoisuuden kohdalla: jos tietoisuus, kaikki mielen sisällöt, on tiedostamattoman aivotoiminnan luomus, niin tietoisuus ei päätä yhtään mistään – ei vapautta sitä edeltävästä, sen luovasta aivotoiminnasta.
Mutta antaa uskovan nyt yrittää...
" Tämä siitä huolimatta, että jokainen tila yksinään palautuu jäännöksettä värkin atomien ja alkeishiukkasten asennoksi, ja mahdollisia tilanvaihtoketjuja on kaikkeuden hiukkasmäärä potenssiin myriadi enemmän kuin värkin toiminta-aikana voitaisiin valita."
No niin missä toitottamasi vapaus?
"Jompikumpi Suomen kosmologi kirjoitti muistaakseni jotain tällaista: Selityksen nuoli kulkee erehtymättä ylöspäin biologiasta kohti hiukkasfysiikkaa, mutta ennustamisen nuoli alaspäin ei. Aivotoiminnan kaaoksessa on silti outoja attraktoreja, joita emme ymmärrä."
Mitä sitten? Vapaa tahto ei nouse sen enempää deterministisyydestä kuin stokastisuudestakaan, tai kykyjemme mukaisesta ennustettavuudesta tai ei-ennustettavuudesta.
Mitä tuolla on tekemistä linkin kanssa, ota siitä nyt selvää...
"No niin missä toitottamasi vapaus?"
Tuollahan se on toitotuksen osana:
"..aivovärkin tilan muutokset valikoituvat ajalliseksi ketjuksi tavalla, joka antaa ainakin illuusion johdonmukaisesta käyttäytymisestä, sisällään ainakin ripaus vapaata tahtoa."
Huomaa silti, että puhun (osittaisen) vapaan tahdon illuusiosta johdonmukaisen käyttäytymisen illuusion sisällä; en lähde tässä kinaamaan vapaan tahdon todellisuudesta. Tinkaan selitystä sille, mikä alkeishiukkasmallissa ja kvanttikenttäteorioissa ennustaa, että pienemmällä todennäköisyydellä kuin 10ex-500 per askel rakentuva aivojen tilanvaihtojen sarja tuottaa nuo käyttäytymisen ja tahdon illuusiot.
Ja kas näin hän alleviivaa edellisen keskusteluun kieltäytymisen olleen vain kiemurtelua aiheen edessä.
"Tuollahan se on toitotuksen osana:"
Niin siellähän se väitteesi on pahvi. Mutta missä se sijaitsee täällä jäännöksettömyydessäsi:
" Tämä siitä huolimatta, että jokainen tila yksinään palautuu jäännöksettä värkin atomien ja alkeishiukkasten asennoksi, ja mahdollisia tilanvaihtoketjuja on kaikkeuden hiukkasmäärä potenssiin myriadi enemmän kuin värkin toiminta-aikana voitaisiin valita."
Ei missään tietenkään, koska olet ristiriidassa itsesi kanssa ja vapaa tahto päähäsi pinttynyt perusteeton uskomus.
Luen myöhemmin loppuu...
Mieti vähän, aaltopahvi:
"Mutta missä se sijaitsee täällä jäännöksettömyydessäsi:"
Enhän minä tiedä, eikä jupakan alkuviestiin linkitetty blogijuttukaan lainaamastani lauseesta päätellen.
Minähän perään selitystä sille, mihin nuo illuusiot tuossa jäännöksettömyydessä mahtuvat. Miten kvarkkien satunnainen tanssi omien kvarkkisääntöjensä mukaan voi aiheuttaa aivojen erittäin epätodenäköisen tilanvaihtosarjan, joka tuntuu johdonmukaiselta prosessilta ja kummalliselta illuusiolta.
"Huomaa silti, että puhun (osittaisen) vapaan tahdon illuusiosta johdonmukaisen käyttäytymisen illuusion sisällä;"
Älä valehtele. Ethän puhu vapaan tahdon illuusiosta, vaan kuten kirjoitit: Illuusio johdonmukaisuudesta, joka sisältää vapaata tahtoa – illuusio yhdestä aspektista ei tarkoita illuusiota kaikesta. Kuin videopeliin uppoutuessani(illuusio) muuttuisin tai tarkoittaisi minun olevan itsekin, kokonaan tai osittain, jotenkin perustavanlaatuisesti illuusio itsekin. Tässä lauseesi:
"illuusion johdonmukaisesta käyttäytymisestä, sisällään ainakin ripaus vapaata tahtoa."
Kuin kantasi ei entuudestaankin olisi selviö (silti pitää yrittää kusettaa).
" en lähde tässä kinaamaan vapaan tahdon todellisuudesta."
Ei sinulla mitään keskusteltavaa olekaan, koska yhtään mitään puoltavaa ei ole esille tuotavissa kontekstissa missä tietoisuus on aivotoiminnan tuotos, sitä myöten seuraus.
"Enhän minä tiedä, eikä jupakan alkuviestiin linkitetty blogijuttukaan lainaamastani lauseesta päätellen."
Blogi ei väitä vapaasta tahdosta hölkäsen pöläystäkään, vaan SINÄ väitit hemmetin uuno!
"Tinkaan selitystä sille, mikä alkeishiukkasmallissa ja kvanttikenttäteorioissa ennustaa, että pienemmällä todennäköisyydellä kuin 10ex-500 per askel rakentuva aivojen tilanvaihtojen sarja tuottaa nuo käyttäytymisen ja tahdon illuusiot."
Mitä tuolla on tekemistä yhtään minkään kanssa?
"Minähän perään selitystä sille, mihin nuo illuusiot tuossa jäännöksettömyydessä mahtuvat. Miten kvarkkien satunnainen tanssi omien kvarkkisääntöjensä mukaan voi aiheuttaa aivojen erittäin epätodenäköisen tilanvaihtosarjan, joka tuntuu johdonmukaiselta prosessilta ja kummalliselta illuusiolta."
Juuri näit idiootti jo blogissa minkä lie(?) fyysikon vastauksen: Emergenssi ja emme tiedä...
Ja mistä ihmeen väärinkäsityksestäsi illuusio lässytyksenkin olet tähän mukaan kaivanut; sama saakelin tietoisuuden selitys(vaikeaan ongelmaan) pätee oli tietoisuuden sisällöissä illuusiota vaiko ei.
Keskusteluanne hiukan seuranneena, toteaisin tähän väliin, että vapaa tahto on totaalista diiba-daabaa; eli käytännössä merkityksetöntä ja hyödytöntä ruuduntäytettä. Ensimmäinen tuohon käsitteeseen liittyvä ongelma on se, että sitä käytetään yleisessä kielenkäytössä tyypillisesti niin epämääräisessä ja holtittomassa merkityksessä, että se on käyttökelvoton osana todellisuuden *vakavasti otettavia* analyysejä.
Toinen ongelma on se, että vapaa tahto on mahdoton siinä merkityksessä, jossa sitä etenkin uskonnollisissa konteksteissa usein käytetään; eli tietyn järjestelmän reaalisena riippumattomuutena ympäristöstään, koska se edellyttäisi luonnonlakien rikkomista, eli käytännössä koko universumin aiempien tilojen muuttamista toisiksi, josta muuttumisesta taas toisaalta ei ole myöskään mitään näyttöä eikä mitään havaintoja...
Kolmas ongelma on se, että vaikka sitä käytettäisiin huomattavasti rajatummassa merkityksessä, esim. parametroimalla se esim. tietyn järjestelmän ja jonkin toisen tietyn järjestelmän väliseksi kausaaliseksi riippumattomuudeksi, niin sekään ei oikeasti ole mahdollista, koska koko näkyvä universumi on peräisin alkuräjähdyksestä, mikä tarkoittaa sitä, että oikeasti toisistaan riippumattomia järjestelmiä ja/tai tapahtumia ei edes ole. Eli, jos esim. toinen noista tarkasteltavista järjestelmistä pyrittäisiin ns. varmuuden vuoksi ottamaan kokonaan pois kuviosta, niin sekään ei onnistu ilman, että samalla vaikutetaan toiseen järjestelmistä.
Neljäs ongelma on se, että kaikki järjestelmät, jotka ylipäätään ovat joskus muodostuneet, ovat muodostuneet ympäristönsä aineksista, mikä taas tarkoittaa sitä, että mitään todellista riippumattomuutta ympäristöstä ei voi olla olemassa edes vaikka järjestelmä, jota yritettäisiin tehdä kykeneväksi olemaan vapaa tai muuta sellaista hömppää, eristettäisiin pimeään tyhjiöön...
Vapaa tahto onkin järkevintä määritellä sellaiseksi illuusioksi, jonka ainakin jotkin ihmiset väittävät omaavansa. Perussyy tuohon illuusioon on hiukan paradoksaalisesti *hyvin* yksinkertainen, eli matala tietoisuuden taso liittyen oman toimintansa syihin. Sitä voitaisiin ehkä verrata sellaiseen hallusinaatioon, joka on henkilöllä, joka on elänyt ikänsä tynnyrissä ja kuvittelee sen seurauksena olevansa alkuräjähdyksen ominaisuuksien muuttamiseen kykenevä jumal-olento. Koska hyvin monet ihmiset ainakin väittävät omaavansa vapaan tahdon, niin noita ihmisiä ei kuitenkaan suljeta houruloihin, vaikka tuo tynnyrikaveri kuvittelee kykenevänsä juuri samaan kuin nuo hörhömassatkin... Tai siis nuo massat eivät edes ymmärrä sitä, että mitä siitä seuraisi, jos asiat olisivat niin kuin miten he väittävät niiden olevan.
Kuten aiemmin olen toisessa ketjussa hyvin yksityiskohtaisesti selittänyt, tuo on itseasiassa hyvin luonteva seuraus siitä, että ihmisten tietojenkäsittelykyky on rajallinen, eli koska tietojenkäsittelykyky on niukka resurssi, niin oman toimintansa syiden analyysia tarkoituksenmukaisempaa toimintaa on keskimäärin epäilemättä esim. sellainen toiminta, joka tuottaa kilpailuetua, esim. hahmottamalla mahdollisuuksia uusien resurssien hankintaan ja/tai hahmottamalla vältettäviä uhkia... Tällöin oman toimintansa analyysi jää tyypilliselle hömppätasolle, jonka äärimuotoa edustavat vapaan tahdon liturgiat yms. täysin epärealistiset maailmankatsomukset. Tietysti usein nuo maailmankatsomukset ovatkin populistisia ja suunnattuja niille, joilla ei ole edellytyksiä todellisuuden ymmärtämiseen.
"Keskusteluanne hiukan seuranneena, toteaisin tähän väliin, että vapaa tahto on totaalista diiba-daabaa; eli käytännössä merkityksetöntä ja hyödytöntä ruuduntäytettä."
Höpsis. Sillä miten vapaa tahdottomuutta perustellaan, vaikka sitä ei tarvitse perustella, koska moista ei koskaan ole todettu olemassa olevankaan, kertoo/kertaa sitä miten maailmankaikkeus toimii. Ehkä paremmin sanottuna: vapaa tahdottomuus on johdettu tiedoistamme maailmasta – mistä puhuminen ei tietenkään turhaa ole. Ihminen on poikkeus tästä toiminnasta vasta kun hänen on osoitettu olevan poikkeus tästä toiminnasta.
Ja siis miksi väärinkäsitysten korjaaminen olisi merkityksetöntä ja hyödytöntä?
Vastaan osissa, toivottavasti ei ketään haittaa...
"Ensimmäinen tuohon käsitteeseen liittyvä ongelma on se, että sitä käytetään yleisessä kielenkäytössä tyypillisesti niin epämääräisessä ja holtittomassa merkityksessä, että se on käyttökelvoton osana todellisuuden *vakavasti otettavia* analyysejä. "
No kompatibilistisessa mielessä vapaa tahto on käytännöllinen termi – vaikka sillä mitään tekemistä olekaan sen kanssa missä vapaan tahdon "debatti" oikeasti menee.
(Joo koitan vastata pidempiä pätkiä; ei tämä näin voi jatkua...)
"Toinen ongelma on se, että vapaa tahto on mahdoton siinä merkityksessä, jossa sitä etenkin uskonnollisissa konteksteissa usein käytetään; eli tietyn järjestelmän reaalisena riippumattomuutena ympäristöstään, koska se edellyttäisi luonnonlakien rikkomista, eli käytännössä koko universumin aiempien tilojen muuttamista toisiksi, josta muuttumisesta taas toisaalta ei ole myöskään mitään näyttöä eikä mitään havaintoja..."
Niin siinä pitää olettaa/kehittää sielu (tai jokin vastaava) viis veisaten millaisiin ongelmiin se reaalimaailman kanssa joutuisi, mikä ei tietenkään uskovaa haittaa. Th:kin puolustaa vapaata tahtoa vain uskonnollista syistä; jyvät on eroteltava akanoista, mikä ei ilman vastuunkantajaa onnistu.
"Kolmas ongelma on se, että vaikka sitä käytettäisiin huomattavasti rajatummassa merkityksessä, esim. parametroimalla se esim. tietyn järjestelmän ja jonkin toisen tietyn järjestelmän väliseksi kausaaliseksi riippumattomuudeksi, niin sekään ei oikeasti ole mahdollista, koska koko näkyvä universumi on peräisin alkuräjähdyksestä, mikä tarkoittaa sitä, että oikeasti toisistaan riippumattomia järjestelmiä ja/tai tapahtumia ei edes ole. Eli, jos esim. toinen noista tarkasteltavista järjestelmistä pyrittäisiin ns. varmuuden vuoksi ottamaan kokonaan pois kuviosta, niin sekään ei onnistu ilman, että samalla vaikutetaan toiseen järjestelmistä. "
Kivasti ajateltu.
Mutta mehän emme ole vastuussa vapaan tahdon määritelmästä, koska emme moista käytä ja edesaja. Oikeastaan en tiedä miten käytännössä kanta tahdon vapauteen tulee ilmi ellei siitä suoraan puhuta – itse voin mennä vapauden "illuusiossa" muiden mukana kuten tähänkin asti, ellei siitä itsestään aleta jotain väittämään tai epämielekkäästi koiteta käyttää perusteena jollekin.
"Neljäs ongelma on se, että kaikki järjestelmät, jotka ylipäätään ovat joskus muodostuneet, ovat muodostuneet ympäristönsä aineksista, mikä taas tarkoittaa sitä, että mitään todellista riippumattomuutta ympäristöstä ei voi olla olemassa edes vaikka järjestelmä, jota yritettäisiin tehdä kykeneväksi olemaan vapaa tai muuta sellaista hömppää, eristettäisiin pimeään tyhjiöön..."
Toki. Mieli, jonka vapaudesta kyse, on jo itsessään sisäinen maailma, mitä ei sinänsä tarvitsisi isommin eristää, se vain ei ole tyhjiössä kehittynyt sellainen. Aistideprivaatiokin laittaa aivot tuottamaan "omaa" sisältöä, mutta tämä sisältö, tai kapasiteetti siihen, ei kumpua tyhjiöstä, vaan aikaisemmasta.
"Vapaa tahto onkin järkevintä määritellä sellaiseksi illuusioksi, jonka ainakin jotkin ihmiset väittävät omaavansa. Perussyy tuohon illuusioon on hiukan paradoksaalisesti *hyvin* yksinkertainen, eli matala tietoisuuden taso liittyen oman toimintansa syihin."
Jeps. Ja perusintrospektio ja -logiikka: mistä/miten ajatukseni muodustuu? En koskaan tiedä seuraavaa ajatustani, mutta kuitenkin olen (tietoisuutena) niiden valtias ja luoja – niin millä ihmeen logiikalla kysyn vain.
Tuon perusteella vierastan jo illuusio sanan käyttöäkin(siksi lainausmerkit); mikä hemmetin illuusio, kun emme _kokemuksellisesti_ ensimmäistäkään tietoisuuden sisältöä ole etukäteen luoneet. Mitään nolla-hetkeä ei ajatusten virrasta löydy, jossa tietoinen mieli olisi puikkoihin hypännyt sisältöjä tuottamaan. Käsittämätön konsepti: tietoinen mieli tuottamassa itse itselleen sisältöä, ristiriitaisesti kuitenkin itseltään piilossa.
En nyt niin tarkista kirjoittamaani, kun olemme samaa mieltä.
Jatkunee...
"Kuten aiemmin olen toisessa ketjussa hyvin yksityiskohtaisesti selittänyt, tuo on itseasiassa hyvin luonteva seuraus siitä, että ihmisten tietojenkäsittelykyky on rajallinen, eli koska tietojenkäsittelykyky on niukka resurssi, niin oman toimintansa syiden analyysia tarkoituksenmukaisempaa toimintaa on keskimäärin epäilemättä esim. sellainen toiminta, joka tuottaa kilpailuetua, esim. hahmottamalla mahdollisuuksia uusien resurssien hankintaan ja/tai hahmottamalla vältettäviä uhkia... Tällöin oman toimintansa analyysi jää tyypilliselle hömppätasolle, jonka äärimuotoa edustavat vapaan tahdon liturgiat yms. täysin epärealistiset maailmankatsomukset. Tietysti usein nuo maailmankatsomukset ovatkin populistisia ja suunnattuja niille, joilla ei ole edellytyksiä todellisuuden ymmärtämiseen."
Eli meillä resurseja jää yli itsensä analysointiin, tai vaihtoehtoisesti olemme vain sellaiseen enemmän suuntautuneita(, minkä voisi kuvitella näkyvän kädettömyytenä muuten elämässä, mitä en allekirjoita). Kuulostaa ihan järkeenkäyvältä.
Mikä täällä palstalla pistänyt silmään moninaisissa aiheissa: kykemättömyys perustella. Esimerkkinä th ylempänä. Miten paukapää pitää olla, että pitää moista uskomusta lähellä sydäntään ja toistuvasti väittelee sen puolesta, vaikka itsekin toistuvasti törmännyt ajatuskulkunsa seinään perusteluja yrittäessään ettei moiseen yksinkertaisesti kykene. Pakko yhtyä siihen, että uskovilla on erilainen tyyli ajatella, intuitio pohjainen, "näin minusta tuntuu", meidän muiden analyyttisen tyylin sijasta – sen takia heidän järkeilynsä niin tragikoomisia.
Yksi mielenkiintoinen kysymys on onko prosessi sattumanvarainen jos se on niin monimutkainen että ainoa tapa analysoida sitä on tilasto- ja todennäköisyysmatematiikka? Kuinka monimutkainen prosessin tulee olla että sitä voidaan pitää aidosti sattumanvaraisena? Vai onko prosessi koskaan sattumanvarainen?
Kvanttifyysikot väittävät perustellusti, että maailmankaikkeuden perusta on stokastinen.
Mellen-Thomas Benedictin NDE-kokemuksen mukaan maailmankaikkeus on kuulema Jumalan katedraali. On mielenkiintoinen ja laaja kokemus hänellä.
Tässä on Benedictin kokemus v. 1982:
https://www.near-death.com/reincarnation/experiences/mellen-thomas-benedict.html
Kuoli näköjään 2017.
Luulen, että tämän sinänsä kiinnostavan ketjun suurin ongelma on tietoisuuden määritelmän puute. Jos toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä, ei yksimielisyyttä taida tulla.
Lueskelin joskus takavuosina tietoisuuden ongelmasta useistakin eri lähteistä. Joitain aihetta sivuavia kirjoja on vieläkin hyllyssäni. Huomasin aiheen olevan itselleni liian vaikea. Määritelmät tietoisuudesta vaihtelevat paljon sen mukaan, minkä alan ihminen määrittelyn tekee. Onko bakteeri tietoinen reagoidessaan ympäristöön? Jos on, niin reagoihan molekyylikin kemiallisissa prosesseissa. Onko eläin tietoinen itsestään vasta kun se läpäisee peilitestin?
Määrittelyjen maisema on varsin laaja ja jos ei itsekään tiedä, millä kohtaa maisemaa liikku ja millä toinen keskustelija liikkuu, on keskustelu helposti hedelmätöntä jankkaamista.
"on keskustelu helposti hedelmätöntä jankkaamista."
Tämän ateismipalstan suurin tarkoitus on toimia teistien purkautumisviemärinä johon he saavat tulla purkamaan pahaa oloaan ja aivopierujaan kuvitellen tekevänsä samalla jotain uskoonsa edistävää.
Teistien kanssa keskustelu on aina turhanpäiväistä jankkaamista ja on menettänyt viihdearvonsakin jo aikaa sitten.
Hyvää pohdintaa. Eräs pointti tuohon aiheeseen liittyen on se, että ihmiset; eli keskivertotutkijat yms., ovat pystyneet kehittämään peilitestin ja pitävät siis usein sen läpäisyä riittävänä "meriittinä", jotta sen läpäisijän voidaan perustellusti väittää olevan tietoinen itsestään.
Mutta, tuo on tietysti täysin *ihmiskeskeinen* tietoisuustesti. Eli, jos ihmistä oleellisesti kehittyneemmät olennot testaisivat ihmisiä *omalla* peilitestinsä vastineella, samaan tapaan kuin ihmiset testaavat peilitestissä itseään huonommin menestyviä eläimiä, niin niiden johtopäätöksenä voisi hyvinkin olla, että ihmiset *eivät* ole tietoisia itsestään, vaikka siis ihmiset *kuvittelevatkin* olevansa tietoisia itsestään. Itseasiassa ihmisten itseään koskeva tietoisuuden taso on tyypillisesti hyvin hyvin matala, eli ne läpäisevät vain tuon *alkeiseläimille* tarkoitetun peilitestin ns. helpon version. :D
No määrittelehän sinä heitä paremmin tiietoisuuden raja.
Hömelöimmät väittävät planeettojen ja galaksienkin olevan tietoisia, mutta näytöt taitavat olla melkoisen vähissä. Peilitesti sen sijaan on yksi merkki siitä, että eläin tunnistaa itsensä yksilönä. Tietenkin se on veteen piirretty viiva, mutta kannattaako tietoisuudesta vääntää otsa kurtussa, jos ei edes tiedetä, mistä puhutaan.
Puhut tietämättömyyden rintaääänellä:
" Itseasiassa ihmisten itseään koskeva tietoisuuden taso on tyypillisesti hyvin hyvin matala, eli ne läpäisevät vain tuon *alkeiseläimille* tarkoitetun peilitestin ns. helpon version. :D"
Eläinten ja hyvin nuorten ihmislasten tietoisuuden tutkimiseen on tuon lisäksi monia muitakin testejä. Niitä tarvitaan, vaikka laajin ja toimivin menetelmä ovat kohteen kanssa keskusteleminen ja kyselytehtävät.
Kreationistit eivät edes läpäise peilitestiä. Nehän luulevat näkevänsä peilissä jumalansa kuvan.
" Itseasiassa ihmisten itseään koskeva tietoisuuden taso on tyypillisesti hyvin hyvin matala..."
Tässä puhuu vankka uskomus, ei tieto. Ihminen ei voi tietää korkeammasta tietoisuudesta kuin mitä hänellä itsellään on. Vertailukohdan puuttuessa edellinen lause on absurdi.
NA hihhuli voi kuvitella olevansa korkeammissa kognitiivisissa sfääreissä, joista voi arvioida "tavallisen tallaajan" tietoisuuden tasoa, mutta pääsääntöisesti he ovat säälittäviä alisuoriutujia, jota haaveilullaan pyrkivät kompensoimaan omaa kyvyttömyyttään.
Noin kirjoitti nimimerkki "Jumalan-kumous", siis en minä. Siteerasin häntä kommentoidakseni tietoisuuden tutkimusmenetelmiä enkä lauseen alussa olevaa asiaa, jota en ymmärtänyt.
Mitä määritelmiin tulee, niin itsetietoisuuden voidaan luontevasti olettaa olevan jatkumo, eli se, että ihminen, eläin tms. esim. tunnistaa itsensä ns. yksilönä peilistä on nimenomaan vain tuon testin laatijoiden omien kognitiivisten kykyjen tason mahdollistama tapa arvioida itsetietoisuutta ja heijastaa siis tietysti noiden testin laatijoiden näkemyksiä siitä, että mikä on oleellista itsetietoisuuden kannalta.
Oleellista tässä on se, että oleellisesti kehittyneemmät kognitiiviset kyvyt omaavien näkökulmasta esim. tuon "alkeispeilitestin" läpäisy *ei* siis välttämättä osoita itsetietoisuutta *lainkaan* merkittävässä määrin. Eli, eivät tuollaiset kehittyneemmät olennot tietenkään välttämättä tarkastele itsetietoisuutta lainkaan niin alkeellisesta näkökulmasta kuin mikä ylipäätään on ihmisille ja keskivertoihmisille nyt tietysti puhumattakaan, tyypillistä...
Jos kuitenkin pysyttäydytään tässä "ihmisten" näkökulmassa; mm. jotta lukijat eivät menisi aivan sekaisin, sillä osa heistä näyttääkin jo olevan "ihan ulalla" ja laaditaan vain hiukan tavallista peilitestiä haasteellisempi testi, niin se voisi olla sellainen, jossa "peilikuva" ei ole kuva ihmisestä, kuten ihminen itsensä näköaistin avulla peilistä havaitsee, vaan ihmisen "profiili"; eli ihmisen oleellisten piirteiden kuvaus, mutta ei ihmisen yksilöllisten piirteiden kuvaus, koska ihmisen oleelliset piirteet, *eivät* ole yksilöllisiä piirteitä; vaikka keskivertotestinlaatijat tietysti voivat sellaista kuvitellakin... Testi voidaan kuvata käyttäen matematiikkaa ja sitä voidaan tarvittaessa tietysti vaikeuttaa kohdistamalla kuvaukseen transformaatioita, lisäämällä siihen kohinaa jne.
"Puhut tietämättömyyden rintaääänellä:"
Mitä ihmettä oikein taas räksytääät?
"Eläinten ja hyvin nuorten ihmislasten tietoisuuden tutkimiseen on tuon lisäksi monia muitakin testejä."
Tapanasi on puhua asian sivusta ja onnitella sitten itseäsi siitä, että olet muka esittänyt jotain oleellista lisäarvoa keskusteluun, vaikka keskusteletkin lähinnä vain *itsesi* kanssa. Eli, en *tosiaan* ole puhunut mistään muista testeistä, vaan nimenomaan *peilitestistä*, eli nuo muut testit eivät ole tässä oleellisia, siis esittämieni johtopäätösten kannalta...
Etkö ymmärrä, että mikä tässä oli pointtina? Jos esim. sinua kognitiivisilta kyvyiltään aivan oleellisesti kehittyneemmät olennot tarkastelisivat itsetietoisuuden tasoasi, niin eivät ne käyttäisi *ihmisten* kehittämiä lapsellisia testejä, olivatpa ne sitten peilitestejä tai *muita* testejä. Itseasiassa tuollainen testaus ei välttämättä edes edellytä esoteerisia ja huippukehittyneitä avaruusolentoja tms., vaan ihmisten kehittämä tekoälykin voi vähitellen saavuttaa sellaisen tason, että se arvioi aivan naurettavaksi sen, että jotkut ihmiset väittävät olevansa tietoisia itsestään. Tyypillinen itsetietoisuushöpinä kun ei ole *oikeaa* itsetietoisuutta...
Ihmisten itseään koskeva tietoisuuden taso on tyypillisesti *aivan naurettava*. Jos esimerkkiä haetaan, niin senhän annoin jo tuolla aiemmin, eli lukemattomat ihmiset esim. kuvittelevat omaavansa ns. vapaan tahdon... :D
Eikö yhtään kiinnosta, miten tuollainen hyvin tavallinen kuvitelma voi syntyä aivoissa, jotka ovat vain deterministinen robotti.
Kuvitelmia on maailma täysi. Yksi tietoisuuden sisältö ei sen kummempi ole kuin toinenkaan. Epäilemättä näet tässäkin "illuusiossa" jotain (jumalallista) merkitystä.
Kiitos tiiviistä vastauksesta. Ensimmäisellä rivillä uskontunnustus ja toisella jumalfobia.
Kiinnostaa ja vapaan tahdon kuvitelman syntymekanisminhan kuvasinkin jo tuolla aiemmin, eli kyse on yksinkertaisesti vain siitä, että aivoilla ei ole riittävästi *kapasiteettia* (eikä ilmeisesti yksilön eloonjäämisen, lisääntymisen jne. kannalta riittävän painavaa tarvettakaan) keskittyä hahmottamaan *erityisesti* tahtomisiksi luokiteltujen tapahtumien syitä (minkään tietojenkäsittelyjärjestelmän on lisäksi mahdotonta kyetä oman toimintansa sekä kattavaan, että tarkkaan analyysiin, riippumatta sen käytössä olevasta kapasiteetista, koska myös tuo analyysi itsessään on osa järjestelmän toimintaa).
Koska noita em. tahtomisten syitä ei siis tiedosteta (eikä tietenkään kapasiteettirajoitteiden vuoksi voidakaan tiedostaa) kuin vain hyvin pinnallisesti, niin seurauksena on aivan luontevasti *vaikutelma* siitä, että tahtominen tapahtuisi ns. "mystisen riippumattomasti" useimmista muista asioista. Kuviteltu tahdon vapaus ei ole siis vain vertauskuvallisesti, vaan aivan konkreettisesti seuraus *tietämättömyydestä*.
Filosofit ovat pohtineet tahdon vapauden kysymystä vuosituhansia, mutta oikea vastaus on siis *erittäin* yksinkertainen. Kuten olen aiemmin todennutkin, mystisyys ei mielestäni kuitenkaan suinkaan ole arvotonta, vaan kyse on siitä, että jos haluamme ymmärtää ja etenkin kuvata todellisuutta kommunikoinnin kannalta tarkoituksenmukaisella tavalla, niin kuvauksien *täytyy* olla täsmällisiä ja ristiriidattomia.
Mitä taas tuohon determinismiin tulee, niin tietysti aivot noudattavat luonnonlakeja. Ainoa muu vaihtoehto olisi (periaatteessa, mutta käytännössä se olisi tietysti mahdotonta) se, että aivot toimisivat satunnaisesti, jolloin seurauksena olisi sotku (no, toisaalta, ehkä useimpien ihmisten aivojen tuottamat sisällöt ovatkin sotkua; ainakin niitä oleellisesti kehittyneempien olentojen näkökulmasta...).
Jokin tietty tietoisuuden sisältö; kuten esim. tahdon vapauden kuvitelma, ei oikeastaan ole sen ihmeellisempi kuin mikään muukaan tietoisuuden sisältö. Todellinen mysteeri on tietysti siinä, että havaitseminen ylipäätään on mahdollista, josta voidaan päätellä tiettyjä oleellisia todellisuuden piirteitä ja jota teemaa olen analysoinut yksityiskohtaisesti muissa keskusteluketjuissa.
Oikea, vilpitön ja rehellinen, vastaus olisi ollut: etteipä tosiaan taida ollakaan suurempia eroja kuvitelmissa/mielensisällöissä sen alkuperän suhteen tai perustelu tueksesi miksi tapauksessasi olisi. Mutta sen sijaan päätit yrittää säälittävää kettuilun poikasta jollain mitä ei kirjoitetusta voi johtaa.
Jos et ole tätä vieläkään itse hokannut, mitä en yhtään ihmettelisi ainaisen pään seinään hakkaamisesi takia, että kaiken maailman kiemurtelusi tarkoittaa meille muille sinun olevan sormi suussa ja/tai muuten täysin ulapalla itse asiasta mistä keskustelet – eikä siinä mitään, mutta voit säästää meidät ja itsesi tuolta ainaiselta luonteesi nolaamiselta sen päälle.