Àntiikin ajoista asti filosofit ovat pohtineet mahdollisen luojan olemassa oloa samoin kuin hengen tai henkien olemassa oloa. Samoja asioita on mietiskelty uskonnoissa.
Yhden oletuksen mukaan luoja on paha ja se selittää sen, miksi maailmassa on kärsimystä, kipua, sairauksia, vammaisuutta, luonnonkatastrofeja, onnettomuuksia ja kuolemaa.
Demiurgi on tämän oletuksen mukaan korkeinta jumalaa alempana oleva jumaluus, jota hän vastustaa. Demiurgi ja hyvä korkein jumala sotivat siis keskenään esim. maailman herruudesta ja korkeimman jumalan asemasta...
Kristinuskossa oletetaan luojan olevan hyvä ja rakastava taivaallinen Isä. Hän loi alussa kaiken hyväksi eikä silloin ollut vielä sairauksia, tauteja, onnettomuuksia, luonnonkatastrofeja, kipua ja kuolemaa. Nämä tulivat kuvioon vasta sen jälkeen, kun saatana (luotu enkeli) ja ihminen (Aatami) olivat langenneet tekemään syntiä. Kärsimys ja kuolema ovat tämän lankeemuksen seurausta, sillä maailma joutui tai Jumala antoi sen silloin saatanan haltuun, jota kutsutaan Raamatussa "tämän maailman jumalaksi".
Onko luoja hyvä vai paha vai molempia? Oletetaan, että hän on olemassa ja kaikki on luotua, mistä kaikki todistaa (mikään ei todista luomista vastaan).
Onko luoja samanlainen kuin ihminen: Dr. Jekyll ja Mr. Hyde? Hyvä ja paha samassa olevaisessa. Se selittäisi sen, miksi maailmassa on paljon kaunista ja hyvää, mutta myös pahaa. Toki selityksenä voi olla jokin muukin oletus aivan kuten edellä osoitettiin.
Oma kysymyksensä on sitten se, onko luojaa tai luojia olemassa (niin: onko niitä luojia yksi vai useampia)? Emme voi tietää tätä, joten uskovainen ateisti pitää turhana ja tarpeettomana tämän asian pohdiskelun, mutta toinpahan sen nyt kuitenkin keskustelun aiheeksi.
Mitä mieltä olette?
P.S. Sairaudet, vammaisuus, kipu, kärsimys ja kuolema ovat evoluution syytä, eivät luojan luomisen tuloksena syntyneitä. Voimme olla tästä yhtä mieltä eikä tätä ole syytä lainkaan epäillä. Tämä on yhtä varma totuus kuin painovoima ja sen vaikutus. Eikö vain?
Yhden oletuksen mukaan luoja on paha ja se selittää sen, miksi maailmassa on kärsimystä, kipua, sairauksia, vammaisuutta, luonnonkatastrofeja, onnettomuuksia ja kuolemaa.
Demiurgi on tämän oletuksen mukaan korkeinta jumalaa alempana oleva jumaluus, jota hän vastustaa. Demiurgi ja hyvä korkein jumala sotivat siis keskenään esim. maailman herruudesta ja korkeimman jumalan asemasta...
Kristinuskossa oletetaan luojan olevan hyvä ja rakastava taivaallinen Isä. Hän loi alussa kaiken hyväksi eikä silloin ollut vielä sairauksia, tauteja, onnettomuuksia, luonnonkatastrofeja, kipua ja kuolemaa. Nämä tulivat kuvioon vasta sen jälkeen, kun saatana (luotu enkeli) ja ihminen (Aatami) olivat langenneet tekemään syntiä. Kärsimys ja kuolema ovat tämän lankeemuksen seurausta, sillä maailma joutui tai Jumala antoi sen silloin saatanan haltuun, jota kutsutaan Raamatussa "tämän maailman jumalaksi".
Onko luoja hyvä vai paha vai molempia? Oletetaan, että hän on olemassa ja kaikki on luotua, mistä kaikki todistaa (mikään ei todista luomista vastaan).
Onko luoja samanlainen kuin ihminen: Dr. Jekyll ja Mr. Hyde? Hyvä ja paha samassa olevaisessa. Se selittäisi sen, miksi maailmassa on paljon kaunista ja hyvää, mutta myös pahaa. Toki selityksenä voi olla jokin muukin oletus aivan kuten edellä osoitettiin.
Oma kysymyksensä on sitten se, onko luojaa tai luojia olemassa (niin: onko niitä luojia yksi vai useampia)? Emme voi tietää tätä, joten uskovainen ateisti pitää turhana ja tarpeettomana tämän asian pohdiskelun, mutta toinpahan sen nyt kuitenkin keskustelun aiheeksi.
Mitä mieltä olette?
P.S. Sairaudet, vammaisuus, kipu, kärsimys ja kuolema ovat evoluution syytä, eivät luojan luomisen tuloksena syntyneitä. Voimme olla tästä yhtä mieltä eikä tätä ole syytä lainkaan epäillä. Tämä on yhtä varma totuus kuin painovoima ja sen vaikutus. Eikö vain?
Vastaukset 14
Vanhimmat
Aloitus taitaa olla väärällä palstalla ja mahdollisesti se siis on myös trollausta, mutta vastaan silti tässä joutessani. Oheiset vastaukset ja selitykset ovat suhteellisen pitkät, joten tähän alkuun on hyvä laittaa myös seuraava tiivistelmä: ei ole mitään loogista syytä olettaa luojaa, mm. koska vaikka sellainen olisikin olemassa, niin sillä ei siltikään olisi *kenellekään* mitään todellista merkitystä.
1) Ensinnäkin, todellisuuden täysin kattava selittäminen on sekä käytännössä, että myös periaatteessa mahdotonta, johtuen siitä, että sen selittäjäkin on väistämättä *osa* tuota todellisuutta. Tämä pätee riippumatta siitä, että oletaanko esim. luoja tai ei ja itseasiassa myös tuon luojan tulisi olla osa todellisuutta, jotta sillä ylipäätään voisi olla vaikutusta todellisuuteen, eli edes sekään ei kykenisi selittämään todellisuutta kattavasti, vaikka siis olisikin olemassa. Tämä liittyy mm. siihen, että *absoluuttisen* alun olettaminen edellyttäisi myös *sen* syyn selittämistä (eli oletettaessa luoja, myös *sen* syy täytyisi pystyä selittämään, koska muuten teorian selitysvoima ei olisi sen yhtään sen parempi kuin, jos luojaa ei ylipäätään oletettaisi), jotta kyseinen selitys oikeasti lisäisi todellisuuden ymmärrystä.
2) Todellisuuden tiettyjä ns. käsiteltävissä olevia piirteitä osittain selittävistä vaihtoehtoisista teorioista paras on yleisesti hyväksytyn Occamin periaatteen mukaisesti se, joka selittää todellisuuden *havaitut* piirteet vähintään yhtä hyvin kuin sen kanssa kilpailevat teoriat, mutta joka myös sisältää *vähemmän* entiteettityyppejä kuin nuo kilpailevat teoriat tai vaihtoehtoisesti selittää todellisuuden havaitut piirteet paremmin kuin sen kanssa kilpailevat teoriat samalla entiteettityyppimäärällä. Tämä perustuu pohjimmiltaan ns. käytännölliseen terveeseen järkeen ja rajallisten resurssien tarkoituksenmukaiseen käyttöön, eli koska *mahdollisesti* olemassa olevia entiteettityyppejä on aina käytännössä käsiteltäväksi täysin kelvottoman suuri määrä, niin entiteettityyppien lisäämiselle selittäviin teorioihin tulee olla riittävät perusteet; eli käytännössä *vähintään* entiteettityypin luotettava (objektiivinen, intersubjektiivinen havaitseminen/mittaus) tai äärimmäisenä minimivaatimuksena kyseisen mittauksen periaatteellinen mahdollisuus (olettaen riittävän kehittynyt tekniikka ja riittävät; mutta silti äärelliset resurssit). Jos tämä ehto ei täyty, niin oletusarvoisesti kyseinen entiteettityyppi kuuluu epätodennäköisyytensä vuoksi fiktiivisten entiteettityyppien äärimmäisen suureen (mutta todennäköisesti silti äärelliseen) joukkoon, koska periaatteessa kuviteltavissa olevien entiteettityyppien määrä on äärimmäisen paljon suurempi kuin sellaisten käytännössä havaittavissa olevien, joilla on myös vastaavat *vaikutukset*, kuin noilla kuviteltavissa olevilla entiteettityypeillä.
3) Koska luojasta ei toisaalta ole lainkaan todennettuja luotettavia havaintoja ja sen lisääminen selittävään malliin toisaalta lisäisi entiteettityyppien määrää, niin luojaa *sisältämättömät* teoriat ovat itseasiassa väistämättä parempia todellisuuden selittäjiä kuin ne sisältävät. Tämä liittyy mm. luoja-käsitteen epämääräisyyteen; mahdollisesti ns. maksimissaankin, vain sen *vaikutusten* havaitseminen olisi mahdollista; vaikka se olisikin olemassa, jolloin kaikki, tai ei mikään, tai jotain siltä väliltä, voisi määritelmällisesti olla sen vaikutusta; sen määrittäjästä riippuen. Tämä ei tietenkään mahdollista sellaisten todellisuutta kuvaavien mallien kehittämistä, joita voitaisiin käyttää ymmärryksen lisäämiseen tai käytännön kannalta hyödyllisiin tarkoituksiin; esim. todellisuuden käyttäytymisen ennustamisen kautta.
4) Vaikka luoja olisikin olemassa, niin jos oletetaan, että se olisi (tavanomaisten uskonnollisten näkemysten mukaisesti) yliluonnollinen, niin se olisi silti itseasiassa käytännön kannalta (ehkä joidenkin mielestä yllättävästi) *täysin merkityksetön*, koska siitä ei voitaisi saada lainkaan *luotettavaa* tietoa. Luoja ei siis täytä edes aiemmin mainittua "äärimmäistä minimivaatimusta", jotta sitä voitaisiin pitää todellisuuden selittämisen kannalta kilpailukykyisenä entiteettityyppinä. Tämä on (aiemmin toisessa keskusteluketjussani yksityiskohtaisesti selittämälläni tavalla) suora seuraus nimenomaan sen (oletetuista) yliluonnollisista ominaisuuksista. Eli, alkuperäiseen kysymykseen liittyen, esim. ns. hyvä luoja voisi yliluonnollisten kykyjensä avulla esiintyä pahana ja ns. paha luoja voisi vastaavasti esiintyä hyvänä, ilman että sen tai sen toiminnan havaitsijoilla olisi mitään keinoa tietää sitä, että huijaako se heitä vai ei (mahdollisesti esim. jonkin ns. yliluonnollisen tarkoituksen tms. inhimillisestä näkökulmasta käsittämättömän syyn vuoksi). Eli, näissä kaikissa tapauksissa luoja olisi loogisesti kaikkien ihmisten kannalta täysin merkityksetön, riippumatta siitä, että havaitaanko sitä tai sen toiminnan oletettuja vaikutuksia...
Teillä uskovaisilla näyttäisikin olevan melkoisen vaikeita ongelmia ja ristiriitoja opeissanne.
Uskovaisilla on tunnetusti paljon ongelmia ja ristiriitoja opissaan.
Kuviteltu Jumala on juuri sellainen kuin teisti kuvittelee Hänen olevan.
Raamatun Vanhan Testamentin kuvaama Jumala oli paikoitellen yhtä paha kuin pahimmat diktaattorit käskien alamaisiaan kansanmurhaan ja ilmeisesti hukutti lähes koko ihmiskunnan ainakin kertaalleen vain koska häntä ei miellyttänyt ihmisten touhu.
Luterilaiset kuittaavat nämä tarinat ihmisten kirjoittamana propagandana ja korostavat, että Vanha Testamentti pitää nähdä historiallisessa ja vertauskuvallisessa valossa.
Oletettu luoja on välinpitämätön sille, mitä tapahtuu maailmassa. Hän on jättänyt maailman oman onnensa nojaan. Kaikki toimii luonnonlakien ja sattuman mukaan...
Myös havaittu todellisuus vaikuttaa täysin välinpitämättömältä sen suhteen mitä tapahtuu, mutta kaikki näyttäisi silti noudattavan ns. "suurten määrien periaatetta". Eli, hiukkaset käyttäytyvät paikallisten luonnonlakien mukaisesti, jotka oletettavasti ovat seurausta noiden hiukkasten (eli, suunnattomien hiukkasmäärien) yhteisvaikutuksista.
Kukin yksittäinen hiukkanenkin oletettavasti käyttäytyy tuon periaatteen mukaisesti; riippumatta siitä, että havaitaanko se vai ei, mutta hiukkasten välillä on myös muita sellaisia kvanttimekaniikkaan perustuvia vuorovaikutuksia, jotka ilmeisesti mahdollistavat poikkeaman keskimääräisestä käyttäytymisestä tietyllä todennäköisyydellä, joka on kääntäen verrannollinen tuon poikkeaman suuruuteen.
Tämä synnyttää sattuman vaikutelman, vaikka ilmeisesti järkevää onkin olettaa, että nuokin tapahtumat noudattavat joitakin (ainakin toistaiseksi selvittämättömiä ja myös mahdollisesti periaatteessakin ainakin yksityiskohdiltaan selvittämättömiksi jääviä deterministisiä lainalaisuuksia). Tietysti, todellisuus on tältäkin osin "ei-välinpitämätön" vain siinä merkityksessä, että se on nimenomaan tietynlainen, sen sijaan, että se vaikuttaisi havaitsijoidensa näkökulmasta täysin satunnaiselta tai vieläpä täysin satunnaisesti ominaisuuksiensa arvoja jatkuvasti vaihtavalta...
Havaittu todellisuus toimii sen *havaitsemisen* mahdollistavien luonnonlakien mukaisesti. Tämä voi kuulostaa tautologialta, mutta itseasiassa kyseessä on eräs syvällisimmistä todellisuutta karakterisoivista piirteistä. Todellisuutta vakavasti selittävien mallien tuleekin siis ottaa havaitseminen asianmukaisesti huomioon. Tämä ei kuitenkaan suinkaan tarkoita sitä, että tietoisuudella tms. sinällään olisi mitään erityistä *itsenäistä* vaikutusta todellisuuden rakenteeseen, vaan vain sitä, että havaitseminen siis korreloi väistämättä erittäin voimakkaasti nimenomaan sellaisten todellisuuden piirteiden kanssa, jotka ovat mahdollistaneet sen.
Tämä havaitsemisen ja havaittavaksi mahdollisten todellisuuden osien (eli, tietynlaisten luonnonlakien kautta kuvattavissa olevan todellisuuden) välinen suhde selittää mm. ns. luonnonjärjestyksen ja sen tarkoituksellisuuden ja suunnitelmallisuuden illuusiot (jotka ovat hämänneet kreationisteja yms. vuosisatoja ja -tuhansia ja tuntuvat edelleenkin hämäävän...) (sekä myös mm. sen, että miksi matematiikka on niin loistavasti intersubjektiivisesti havaittavan todellisuuden mallintamiseen sopiva menetelmä).
Eli, vaikka mitään suunnitelmallisuutta ei olekaan (eikä siihen siis ole edes mitään tarvettakaan), niin silti havaittu osa todellisuudesta on *väistämättä* äärimmäisen paljon vähemmän entropiaa sisältävä kuin aidosti satunnaisesti valittu todellisuuden osa olisi… Jos tätä yrittäisi selittää yksinkertaisesti, niin eräs tapa voisi ehkä olla sen varsin ilmeisen tosiasian korostaminen, että kaikki havaitsevat olennot ovat ominaisuuksiltaan *erittäin* poikkeuksellisia, jos siis niitä vertaa aidosti satunnaisiin järjestelmiin. Tällä on luonnollisesti toisaalta myös vaikutuksensa siihen, että *mitä* ne havaitsevat...
Uskovaiset aiheuttaa maailman pahuuden, koska ovat kehitysvammaisen tasolla.
Niin ovat.kerrankin kirjoitat asiaa.sinulla ei ole vain yhteyttä omiin tunteisiisi.tuo on nimittäin sinun teksti vai pilkkaatko?
"P.S. Sairaudet, vammaisuus, kipu, kärsimys ja kuolema ovat evoluution syytä, eivät luojan luomisen tuloksena syntyneitä. Voimme olla tästä yhtä mieltä eikä tätä ole syytä lainkaan epäillä. Tämä on yhtä varma totuus kuin painovoima ja sen vaikutus. Eikö vain?"
Jumala on olemassa, riippumatta siitä, onko maailmassa kipua, kärsimystä tai kuolemaa.
Jumala ei ole myöskään niiden aiheuttaja, vaan ihminen, joka syntiinlankeemuksesta alkaen on poikennut pois Jumalan tahdosta.
Jeesus Kristus on tie takaisin Jumalan yhteyteen ja iankaikkiseen elämään Jumalan valtakunnassa, missä ei ole mitään kipua, sairautta, väkivaltaa tai kuolemaa.
Ihmisellä ei ole mitään perustetta syyttää Jumalaa mistään pahasta, jos kerran ihminen itse kieltäytyy ottamasta vastaan Jumalan valtakuntaa, missä kaikki pahuus on poissa.
Miksi te uskovaiset saatte syöpiä ja ruttotauteja, ajatte kolareita ja kuolette kivulloisesti tai vammaudutte, taika kattotuoli voi uskovaisen omakotitaloa rakentaessa pudota niskaan ja taittaa sen?
Kuolema on Raamatun mukaan Jumalan säätämä rangaistus, joten siihen liittyvät asiat ovat Jumalan syytä. Jos Jumala olisi säätänyt synnistä rangaaistukseksi vaikka tukistuksen, niin ihmiset eläisivät ikionnellisina eikä kuolemaa olisi - kristinuskon mukaan siis, mutta tuskinpa vain se totta on.
Monet kristityt teologit ovat sitä mieltä, että Jumala loi jo alussa kaiken elämän ja kuoleman kiertokulkua varten - erityisesti hyönteiset ja veden elävät sekä mikrobit. Miten muuten voisikaan olla, kun luontoa tutkitaan ja oletetaan kaiken olevan luotua? Vai onko kristittyjen luoja sama kuin "saatana", koska monet eliöt on selvästi luotu elämän ja kuoleman kiertokulkua varten (olettaen, että luominen on tapahtunut)?
> Onko luoja samanlainen kuin ihminen: Dr. Jekyll ja Mr. Hyde? Hyvä ja paha samassa olevaisessa. Se selittäisi sen, miksi maailmassa on paljon kaunista ja hyvää, mutta myös pahaa. Toki selityksenä voi olla jokin muukin oletus aivan kuten edellä osoitettiin.
Ihminen karkotettiin tähän ensimmäiseen kuolemaan, koska halusi oppia tuntemaan pahan. Tässä maailmassa on todella mahdollista kokea mitä paha todella tarkoittaa. Onneksi tämä on vain lyhyt oppitunti, eikä mikään tästä maailmasta voi tuhota sielua, mikä Raamatullisessa mielessä on se tärkein. Ja ne jotka ovat tai tulevat vanhurskaiksi, voivat päästä taksisin elämään. (Tätä "elämää" voisi verrata Matrixiin, jos olet nähnyt elokuvan).
"mikään ei todista luomista vastaan"
Luomista vastaan todistaa ns. luojan olemattomuus. Kaltaisesi uskomattomat uskovaiset eivät kykene tätä tajuamaan.
>>Yhden oletuksen mukaan luoja on paha ja se selittää sen, miksi maailmassa on kärsimystä, kipua, sairauksia, vammaisuutta, luonnonkatastrofeja, onnettomuuksia ja kuolemaa<<
Mielestäni ei noin, vaan se selittää vain sen, että maailmamme on epätäydellinen ja sellaiseksi luotu.
Tänään taas havaitsin sen, että New Agessa ajatellaan usein jopa niin, että ihmisten pahuuskin selitetään sielun suunnitelmalla ja sopimuksella joka on tehty ennen syntymää. Itse en kyllä usko tuollaiseen lainkaan ja käytännössähän väitetään, että Jumala (jumalat) on vastuussa ihmisten pahuudestakin. Ei, kyllä me olemme täällä juurikin siksi, että nähdään millaisia valintoja me teemme kun emme muista menneisyyttämme sielutasolla, emmekä useinkaan ymmärrä tulevaisuuttamme sillä samalla tasolla.
Eräänlainen elämänmittainen suuri koe siis kyseessä sieluille. Joku valitsee hyvän ja joku pahan ja tuottaa kärsimysta toisille, mutta valinta on lähes aina ihmisen oma valinta, eikä minkään Jumalan tai ulkopuolisen voiman.
Kristillinen ajatus "Jumalan kaikkivaltiudesta" voi johtaa harhaan, jos ei ymmärrä Jumalan moniulotteisuutta ja laajuutta.
Kyllä ihmisten pahuus selittää suuren osan maailmamme pahuudesta.
>>Demiurgi on tämän oletuksen mukaan korkeinta jumalaa alempana oleva jumaluus, jota hän vastustaa. Demiurgi ja hyvä korkein jumala sotivat siis keskenään esim. maailman herruudesta ja korkeimman jumalan asemasta...<<
No, tuohan nyt on ristiriidassa juuri sen ajatuksen kanssa, että "Jumala on kaikkivaltias". Jumalia on tietystikin runsaasti monessa tasossa ja eri paikoissa, mutta Taivashallinnossa ei ole tietääkseni keskinäistä kilpailua ja sotimista tuolla tavoin kuten kuvailet.
Ne Taivaan voimat, jotka hallitsevat aurinkokunnassamme ovat alisteisia ja kuuliaisia korkeammalle Taivaalliselle hallinnolle, jota voisi ehkä oman kosmisen järjestelmäämme keskushallinnoksikin kutsua.