Terävää evo kritiikkiä Pekalta
Ant1Ev0
231399
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Moi !
Asiallista kirjoittelua, tosin faktat on ikävän paljon irrotettu kontekstistaan jolloin kirjoittajan koko ajatus jää selvittämättä ja on helposti väärin ymmärrettävissä.
Mutta tämä on ikävän tuttua lainaustapaa kreationisteille, jostakin syystä.
Ylettömän näppärästi yhdistetään evoluutio elämän syntyyn. Niillä kun on hyvin vähän tekemistä keskenään.
Eliöt muodostavat pensaan, eivät puuta. Mikä on ero? Ei mikään muu kuin sama malli monimutkaisempana. Aivan pelkkä olkiukko.
Emme tiedä yhdenkään monimutkaisen rakenteen syntyä varmasti! No emme tietenkään, eihän kukaan ole ollut paikalla katsomassa ja havainnoimassa. Voimme vain esittää mahdollisia tapoja. Sama juttu jos ihminen kävelee vastaan Helsingin keskustassa, enmme voi tietää mitä reittiä hän on (esimerkiksi) Lauttasaaresta torille tullut, mutta voimme esittää vaihtoehtoja ja todeta ettei mitään yliluonnollista tuohon liikkumiseen tarvita.
Muu jutustelu on samalla tasolla. Asiallista sinänsä mutta tahallisesti väritettyä. Kuten kreatinisteilla on tapana. Hetkellisesti tulee mieleen että ei aivan rehellistä mielipiteiden esittämistä.
--
huomioita! On totta että elämän syntymekanismi on lähinnä filosofista pohdiskelua, mutta sen jälkeinen tilanne on jokaisen näkyvissä mielettömissä määrissä fossiileja. Tyypillinen kreationisti nostaa nämä niin sanotut evoluution "tyhjät kohdat" esille ja väittää että koko teoria on puppua jos yksikin kohta ei täsmää... Samalla hän olettaa että kreationismi on oikeassa, koska jos evoluutioteoria on väärässä näin ollen kreationismi on oikeassa. Paitsi heille ei tule mieleen että luomisesta ei ole mitään konkreettista todistetta!
Tottakai pitää olla kriittinen, siihenhän koko nykytiede perustuu, mutta kannattaisi myös miettiä omaa näkökulmaa, tässä tapauksessa kreationismia ja sen todenmukaisuutta.
Jos on kriittinen vastapuolen teoriaa kohtaan pitäisi kritiikki ulottaa myös omaa teoriaan.
Sama todisteiden vaatimistaso pitää soveltaa myös luomisoppiin,kuin mitä evoluutiolta vaaditaan.Luomisoppi ja sen todisteet vaan kummasti puuttuvat. Jos maailma ei toimikkaan Dembskin kaavan mukaisesti johtuu seuraus kreationistin mukaan siitä että "luominen" sekaantuu asiaan..
Eikö tämä vain osoita että Dembskin kaava ei toimi evoluutioteorian osalta. UFOjen radioviestejä sillä kyllä voi seuloa..
ovat siinä, että jotakin on olemassa eli joku on sen tehnyt, ei kait siihen muuta tarvita, voit mennä peilin eteen ja katsoa tai katsoa luontoa yms. :)
luomisen konkreettiset todisteet...
...ovat siinä, että jotakin on olemassa eli joku on sen tehnyt, ei kait siihen muuta tarvita, voit mennä peilin eteen ja katsoa tai katsoa luontoa yms. :)
- - - - - - - -
tjaa, että tekeminen syntyy vain olemisen kautta? No tämäkään asia ei ole luonnontiedettä puhumattakaan, että tämä liittyisi jollakin tavalla evoluutioteoriaan.
"Sama todisteiden vaatimistaso pitää soveltaa myös luomisoppiin,kuin mitä evoluutiolta vaaditaan"
Jostain syystä ainakin tällä palstalla on näkynyt tällaisia kommentteja viime aikoina enemään. En tiedä, onko se seurausta siitä että tulosta on alkanut tulla..
Mutta. Ei pidä paikkaansa että sama vaatimustaso tulisi soveltaa luomisoppiin. Todistustaakka on auttamattomasti kehitysopilla ja sen kannattajilla. Se on yleisesti hyväksytty teoria ja sitä opetetaan ympäri maailman totuutena. Siksi se pitäisi pystyä todistamaan aukottomasti, ilman isoja oletuksia. Oletko lukenut evoluutio-kriittinen analyysin? Evoluutioteoria on korkeintaan evoluutiohypoteesi, jos sitäkään. Se ei toimi. Makroevoluutiota ei ole todistettu. Sitä ei tapahdu. Mistään ei voida päätellä että sitä olisi tapahtunutkaan. Kaikki muuntelu tapahtuu mikroevoluution rajoissa. Fossiiliaineisto ei tue makroevoluutiota. Kambrikauden eliöt olivat monimuotoisuudessan rikkaampia kuin nykyään elävät. On olemassa eläviä fossiileja. Onko niiden elinolot pysyneet satoja miljoonia vuosia muuttumattomina? Kaikki lajit ja ryhmät ilmestyvät yhtäaikaa. Geneettinen koodi ei ole universaalia.
Listaa voisi jatkaa ja jatkaa. Mutta, mikään ei teidän päätänne käännä. Se johtuu siitä, että ihmisen pitää hengellisesti tutkia asiat. Ei tieteellisesti.
Luomisoppi ei ole tieteellinen oppi. Sitä ei tarvitse todistaa tieteen keinoin. Tätä minä ajan takaa: Kreationistit yrittävät tieteen keinoin todistaa luomisoppia. He menevät harhaan. Se ei onnistu. Tai, todisteet kyllä tukevat raamattua, mutta ihmiset eivät usko. Paavalikin sen jo osaa meille kertoa.
"Ei pidä paikkaansa että sama vaatimustaso tulisi soveltaa luomisoppiin."
Riippuu siitä, tahtovatko kreationistit kumota evoluution vai eivät.
"Se on yleisesti hyväksytty teoria ja sitä opetetaan ympäri maailman totuutena. Siksi se pitäisi pystyä todistamaan aukottomasti, ilman isoja oletuksia."
Perusmekanismit ja löydöt tukevat toisiaan ja evoluutiota. Teorialla tarkoitetaan havaintojen jäsentämistapaa, ja kun kerran evoluutio selittää tällä hetkellä kaikki havainnot, eivät aukot ole uhka. Evoluutio voidaan johtaa analogioin tutkimattomiin ilmiöihin.
"Makroevoluutiota ei ole todistettu. Sitä ei tapahdu. Mistään ei voida päätellä että sitä olisi tapahtunutkaan. Kaikki muuntelu tapahtuu mikroevoluution rajoissa."
Kirjoitin tämän erääseen toiseenkin ketjuun:
Yleisin kreationistiväite taitaa olla, että mutaatiot eivät tuota uusia rakenteita, minkä kumoaa jo mm. huimat fenotyyppiset erot silversword alliance-kasviryhmässä.
Mutaatiot ovat luokkaa MADS-box -ryhmän geenin kopioituminen, jota seuraa pistemutaatioiden kautta geenin muuntuminen parista promillesta pariin prosenttiin. Tarkempaa tietoa täältä:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10208
Pari esimerkkilajia:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_statrep.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dcilc_hab.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_dm_er.jpg
Tuo havaijilainen silversword alliance-kasviryhmä sisältää liaaneja, pensaita, ruusukekasveja, puita jne. Lienee turhaa mainita, että erot morfologiassa ovat huimia. Geneettisellä tasolla muutokset ovat kuitenkin hyvin yksinkertaisia. Eli makroevoluutiota perusryhmän sisällä, vai mitä?
"Fossiiliaineisto ei tue makroevoluutiota."
Tukeehan. Alkupaloiksi http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
ja http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
"Kambrikauden eliöt olivat monimuotoisuudessan rikkaampia kuin nykyään elävät."
Subjektiivinen väite. Useita muotoja "kokeiltiin", sillä vapaita ekologisia lokeroita oli huimasti ja kilpailua vähän. Eliöt olivat kuitenkin anatomisesti yksinkertaisempia kuin nykyiset, ts. muutokset tapahtuivat ehkäpä yhden hox-klusterin sisällä.
"On olemassa eläviä fossiileja. Onko niiden elinolot pysyneet satoja miljoonia vuosia muuttumattomina?"
Jokseenkin.
"Kaikki lajit ja ryhmät ilmestyvät yhtäaikaa."
Perusteita?
"Geneettinen koodi ei ole universaalia."
... mikä osoittaa evoluution muuntelevan geneettistä koodia, ja kumoaa väitteen yhden suunnittelijan eksaktista ja universaalista "käyttöjärjestelmästä". Merkitys nousee siis pohjimmiltaan kemiasta, ja reaktiosarjat muuttuvat evoluution mukaisesti.
"Listaa voisi jatkaa ja jatkaa. Mutta, mikään ei teidän päätänne käännä."
Hyvin heikkoa...
Et vastannut siihen ainokaiseen kysymysmerkillä varustettuun lauseeseen.
Oletko lukenut Evoluutio-Kriittinen analyysi -kirjan?
Itse sen juuri lueskelin läpi. Aika säälimättömästi kyllä romuttuu koko makroevolutiivinen kehitysopillinen hypoteesi.
mikäli mäkihypyn säännöillä ei voi tuomaroida ristiriidattomasti sulkapalloa).
Tämän sisällöllisesti "ilmiömäisen" ajatuksen saattelemana onkin sitten hyvä hieman vatvoa asiaa lisää...
- - - - - -
Ei pidä paikkaansa että sama vaatimustaso tulisi soveltaa luomisoppiin. Todistustaakka on auttamattomasti kehitysopilla ja sen kannattajilla. Se on yleisesti hyväksytty teoria ja sitä opetetaan ympäri maailman totuutena.
- - - - - -
Onko tässä argumentissasi nyt sovellettu sovittuja luonnontieteen pelisääntöjä vai sovittuja uskonopin sääntöjä?
- - - - - -
Siksi se pitäisi pystyä todistamaan aukottomasti, ilman isoja oletuksia.
- - - - - -
Mitenhän se mahtaa onnistua? Se kun on sekä empiirinen, että matemaattinen mahdottomuus. Jos ennusteen puitteissa, tarkkaan määritellyissä tapauksissa ja tarkkaan määritellyillä tekijöillä voidaan osoittaa jonkin tapahtuman noudattavan ennalta esitettyjä matemaattisia ennusteita on kyseessä tapahtumaa kuvaava teoria (tai potentiaalinen sellainen). Luonnontieteellinen teoria on toimiva eli luontoa oikeasti kuvaava teoria kun sillä laadittu ennuste on todennettu empiirisinduktiivisin menetelmin.
Toisin sanoen luonnontieteellinen teoria on määrästä kumuloituva laatutekijä, jolla jotakin luonnontieteellistä ajatusrakennelmaa luonnontieteissä arvotetaan. Eikä päin vastoin. Sikäli kun tarkkuus kasvaa vain sitä mukaan mitä useammin teoria on pitänyt koetulosten kanssa yhtä. Eli teorian empiirinen laatu-status ansaitaan ei ennalta aseteta.
Teorian sisäinen ristiriidattomuus ennustettavien asioiden tapuksessa taas määrää teorian teoreettisen laadun luonnontieteissä. Ja tämäkin tulee vain sitä kautta, että teorian matematiikka ko. ennustettavassa ilmiössä lasketaan läpi useasta suunnasta, moneen otteeseen sekä useamman henkilön toimesta. Sikäli kun teoria jostakin asiasta jotakin ennusteita antaa.
Luonnontieteellinen teoria sisältää tekijät, joilla jokin tapahtuma on mahdollinen ja luonnonlaki/-lait ne tekijät, jotka rajaavat puitteet, joiden sisällä em. määriteelyt tapahtumat eivät ennustettavassa tapauksessa tapahdu.
Toisin sanoen luonnontiede etenee sulkemalla empiirisesti ja siitä johdetulla matematiikalla vaihtoehtoja pois, jolloin se vaihtoheto, jolla jokin tapahtuma tapahtuu löytyy. Jos tämä vaihtoehto tapahtuu useasti on kyseessä empiirisesti todennettu ja teorian ennusteen kanssa yhdenmukainen tapahtuma.
Jos evoluutioteoriassa on ristiriitaisuus voinet se varmasti osoittaa sikäli kun se on silloin matemaattinen. Jos se ei nimittäin ole matemaattinen se ei ole silloin teoreettinen eli ei evoluutioteoreettinen. Ja koska semantiikka ei kuulu luonnontieteisiin sanoista kinastelulla ei evoluutioteoriaa kohtaan osuvaa kritiikkiä voi luonnontieteiden sisällä antaa.
"Oletko lukenut Evoluutio-Kriittinen analyysi -kirjan?"
En, ei löydy lähikirjastoista. Tiedän kuitenkin sen perusväitteet, jotka on kumottu perusteellisesti. Esitä yksikin (sellainen jota en tuossa äsken kommentoinut), niin osoitan että enemmän on kirjoittajien teologitaustalla kuin biologitaustalla väliä heidän tätä kirjaa kirjoitettaessa.
"Aika säälimättömästi kyllä romuttuu koko makroevolutiivinen kehitysopillinen hypoteesi."
Hah hah. Tuo on juuri se vihoviimeinen keino, kun muut on käytetty.
Sama tyyli on Charles K. Johnsonilla, litteän maan puolustajien järjestön presidentillä (vuodelta 1980):
"You can't orbit a flat earth. The Space Shuttle is a joke--and a very ludicrous joke."
Kirjan kirjoittajien maine se tässä romuttuu, sillä he ovat "unohtaneet" niin vietävästi niitä asioita ja mukana on tietysti pakollisia vääristelyjäkin, kuten se valaan mahaluujuttu.
Tämän kirjoitin eräässä toisessa ketjussa:
"Kreationistit väittävät, että valaiden mahaluilla ei ole mitään tekemistä nisäkkäiden takaraajojen kanssa, ja että "takaraajojen jäänteet" olisivatkin oikeasti älykkään luojan suunnittelemia välttämättömiä lihasten kiinnityskohtia, joita ilman valaat eivät pystyisi sukeltamaan tai lisääntymään (mm. evoluutio - kriittinen analyysi).
Kressujen harmiksi valaiden surkastuneet takaraajat välttävät joskus harvoin apoptoosin (eli raajojen ohjelmoidun solukuoleman) alkiovaiheessa, jolloin niistä kehittyy kunnon jalat:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
Nuo täysikuntoisen ja -kasvuisen ryhävalaan takajalat kumoavat samalla kressuväitteet, joiden mukaan valas ei voisi lisääntyä tai sukeltaa ilman pieniä ja apoptoosin ansiosta erimuotoisia takaraajojen (kre. "mahaluiden") luita, sekä osoittavat luiden olevan tosiasiassa surkastuneet nisäkkään takaraajojen luut.
Takajalkojen "informaatio" on valaan genomissa, koska se on kehittynyt maaeläimestä. Itse asiassa valaissa ei ole geneettisesti mitään kalamaista, mikä on varsin kummallista, jos väittää saman luojan suunnitelleen ne. Esim. valaan "evät" rakentuvat tyypillisistä nisäkkään raajojen luista ja eroavat täysin esim. hain evästä."
Huomaatko miten E-KA:n kirjoittajat saavat pienilläkin "unohduksilla" ja vääristelyillä merkittäviä muutoksia aikaan? Olen varma, että he tietävät valaille kehittyneistä takajaloista. Tuollaisenaan teos vain kerää suosiota uskovien piireissä, havainnot ovat toissijaisia.
Lue se kirja, ja arvostele sitä sitten. Nojaat näköjään kokonaan talk.originin kaltaisiin sivustoihin. Etkö ymmärrä että olet kokonaan hyvin puolueellisen yhteisön armoilla? Jo se yksinkertainen fakta että bakteereista ei ole mitään järkevää syytä alunperinkään kehittyä mitään monimutkaisempaa, puhumattakaan oletetun luonnonvalinnan kannalta epäedullisesta suvullisesta lisääntymisestä, todistaa paljon. Ja bakteerien kysymyksessäkin on jo sivuutettu abiogeneesin mahdottomuus.
Etkö ymmärrä että olet kokonaan hyvin puolueellisen yhteisön armoilla?
- - - - - -
Minä en ainakaan ymmärtäisi, tai siis mitä puoluetta 1 1=2 edustaa?
Minkään yhteisön armoilla. Kristuksessa on todistukseni pohja. Eikä se horju, ei ole horjunut kahteen tuhanteen vuoteen, eikä horju vastakaan.
Minkään yhteisön armoilla. Kristuksessa on todistukseni pohja. Eikä se horju, ei ole horjunut kahteen tuhanteen vuoteen, eikä horju vastakaan.
- - - - - - - -
No elämänkokemusta sinulta ei ainakaan puutu ;)
Kyselin lähinnä (toki hieman epäselvästi muotoiltuna) sitä miten matemaattinen logiikka on mielestäsi puolueellista? Ymmärtänet, että liikumme evoluutioteorian osalta sellaisella pelikentällä, jolla puhelielenä toimii käytännössä vain matematiikka sikäli kun luonnontieteellisen teorian keskeinen teoreettinen sisältö voi olla matemaattiikassa?
Jos mielestäsi se, että luonnontiedettä ei voi kritisoida muulla kuin luonnontieteellisellä menetelmillä on puolueellista niin asialle ei oikein voi mitään.
Eli yritän hieman demota asiaa, jospa se aukeaa paremmin: tilanne on sama jos pelaamme esimerkiksi shakkia mutta siten, että minä käytän sellaisia sääntöjä, joissa määrään etukäteen, missä järjestyksessä mikin nappula syödään ja kumpi väri voittaa. Koska sinä puolestasi noudattaisit shakkipelin sääntöjä missä sekä nappuloiden syöntijärjestys, että lopputulos määräytyvät pelin asteittain edetessä ajautuisimme kohtalaisen nopeasti tilanteeseen sen suhteen mitä me (tai siis minä) ymmärrämme pelillä shakki ja sen säännöillä. Sikäli kun sopimusten suhteen mitä shakkipeliin tulee, pätevät tarkkaan määritellyt säännöt vaikkakin minä en niitä halua noudattaakaan, syystä että minä edustan aateryhmää, jossa shakkipelin tapahtumat määritellään etukäteen. Eli kun nyt väittäisin puolestani, että sinä et ymmärrä peliä nimeltä shakki sillä perusteella, että tukeudut shakin puolueellisen yhteisön näkemykseen shakkipelin säännöistä, niin miten tällainen "puolueellisuus" ylipäätään voidaan tulkita?
Eli tämä on asiana siinä mielessä hieman hankala, että maailmassa on sellaisia sopimusjärjestelmiä, joissa tietyt ja tarkkaanmääritellyt säännöt tuottavat näiden sopimusjärjestelmien sisällä parhaimman mahdollisen lopputuloksen. Ja kokemuksen tuoman varmuuden saattelemana tällaisen sopimusjärjestelmän sisäisien asioiden nimittely järjestelmän ulkopuolisilla toisilla sopimusjärjestelmien säännöillä on oikeastaan yhtä tyhjän kanssa ja aiheuttavat vain turhaa hämminkiä sekä ylilyöntejä.
Se puolustaa eri puoluetta kuin Raamattu, ja on täten väärä.
"Lue se kirja, ja arvostele sitä sitten."
A) Ei löydy lähikirjastoista (kuten jo sanoin)
B) Tiedän monia sen hullunkurisista väitteistä
"Nojaat näköjään kokonaan talk.originin kaltaisiin sivustoihin. Etkö ymmärrä että olet kokonaan hyvin puolueellisen yhteisön armoilla?"
No empiristinä nojaan HAVAINTOJEN varaan puolustuksensa nojaaviin sivustoihin. Se on fundamentalismia (fundamentum = perusta), mutta mielestäni järkevää sellaista, sillä empirismi on tuottanut mahtavia tuloksia tieteessä. Ehdotatko kenties että havainnointi pitäisi lopettaa jumaluskon elvyttämiseksi? Oletko ajatellut seurauksia? Onko parempaa sulkea silmänsä havainnoilta, kuten tuossa valaanjalka-tapauksessa?
Eräs toinen esimerkki on hox-geenit, joiden sanotaan olevan kirjassa tärkeitä molekyylitason kytkimiä, mutta niiden muutokset eivät tuota uusia rakenteita.
Tässä on monta ongelmaa:
A) uusia rakenteita ei missään vaiheessa määritellä kirjassa
B) Makroevoluution kerrotaan vaativan niiden syntyä
C) Niiden syntyä ei olla havaittu -> makroevoluutiota ei olla todistettu
Tämä on kehäpäättelyä parhaimmillaan.
Katso vaikka tuosta "Vastaukset"-vastineestani, miten pienet muutokset isäntägeeneissä saavat uusia rakenteita aikaan (silversword alliance). Uskon, että E-KA:n kirjoittajat tietävät esimerkkitapauksia, mutta havainnot romuttavat heidän käsityksensä. Siispä he eivät käytä havaintoja tässäkään tapauksessa. Törkeää epärehellisyyttä.
"Jo se yksinkertainen fakta että bakteereista ei ole mitään järkevää syytä alunperinkään kehittyä mitään monimutkaisempaa..."
Missä ovat ne "faktat"? Tiedätkö mitä fakta tarkoittaa? Tuo "järkevää syytä" näyttäisi edustavan rationalismia, mutta et kuitenkaan perustele väitettäsi. Havainnoilla nuo väitteet on kumottava, kuten tieteessä tehdään. Esim. Volvox globator muodostuu yhdessä toimivista siimaeliöistä, jotka pärjäävät heikommin yksinään.
"...puhumattakaan oletetun luonnonvalinnan kannalta epäedullisesta suvullisesta lisääntymisestä, todistaa paljon."
Etkö huomaa miten asenteellista tekstiä plöräyttelet? Et esitä mitään perusteita; sinulle näyttää riittävän Scherer papiksi, joka luettelee tärkeitä kyseenalaistamattomia uskonkappaleita.
Olen jo niin monta kertaa kertonut suvullisen lisääntymisen hyödyistä (tässäkin ketjussa), että pistän vain lainauksen: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007039162
"Suvullinen lisääntyminen on monissa suhteissa parempi muoto (osalla eliöistä). Monimutkaisuus jokseenkin vaatii seksuaalista lisääntymistä. Muutamia hyötyjä:
- mm. deleetioista kertyvän geenitaakan välttäminen (Davies ym. 1999)
- nopeampi sopeutuminen muuttuviin oloihin: mm. parasiittiresistenssin nopea kehittyminen (Sá Martins 2000)"
Lisää tulee, jos osaat noihin heittää kommenttia.
"Ja bakteerien kysymyksessäkin on jo sivuutettu abiogeneesin mahdottomuus."
Voih, taas perusteeton väittämä! Onko E-KA todellakin noin uskonnollinen teos? Noin ylimalkaiseen ja ylimieliseen argumenttiin vastaan, että bakteerien oletetaan kehittyneen yksinkertaisemmista kopioitujista:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/views.gif
Jos emeritusprofessori Kauffman on oikeassa faasimuunnosmallissaan, saattaa tuo ketju olla hyvinkin mahdolinen. Kauffman:
http://www.santafe.edu/sfi/People/kauffman/Lecture-2.html
"i. As described in Origins of Order, consider a reaction graph such as that in the X Y coordinate system but modify the assumptions such that the molecules in the set [M] constituting substrates and products are now ALSO members of the set of catalysts, [C]. Then as [M] increases in diversity, the ratio of reactions and hence reaction nodes, (0) to molecular nodes, (*) increases as [M], for the number of reactions, [M] squared, divided by the number of kinds of molecules, [M] is [M].
ii. Assume a fixed probability that any molecule in [M] can catalyze any reaction in the reaction graph. For any fixed probability of catalysis, say P, when the diversity of [M] = 1/P, each member of [M] is expected to catalyze a single reaction. At this point, a giant connected RED catalyzed reaction graph will crystallize.
iii. Thus, at a sufficient diversity, a collectively autocatalytic set of molecules that builds itself out of the founder set, [M], will emerge. This is a self-sustaining, indeed self amplifying, hence reproducing COLLECTIVE METABOLISM.
iv. Note that all cells are collectively autocatalytic. No molecule reproduces itself, including DNA.
v. On this view, life emerges as a phase transition in sufficiently complex reaction systems!"
En ole sitä mieltä että on puolueellista jos luonnontiedettä voi kritisoida vain luonnontieteellisillä menetelmillä. Mielestäni yritin vähän niinkuin päinvastoin sanoa. Se on siis ihan oikeutettua.
Sulla on tuossa kyllä ihan pointtia. Olen tavallaan samaa mieltä kanssasi. Mutta olennaisin ero ajattelussamme ei ehkä ilmene ihmisen kokemuspiirin sisäisissä vuorovaikutussuhteissa.
2. Kor 4:18 meille, jotka emme katso näkyväisiä, vaan näkymättömiä; sillä näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättömät iankaikkisia.
Kas, kun ihmiset syntyy ja kuolee, rakentaa ja hajottaa, hallitsee ja syöstään vallasta. Kehittää teorioita, korjaa ja hylkää niitä. Mutta Sana ei katoa. Päinvastoin, raamattu leviää tänäänkin maailmassa uusiin paikkoihin.
Minä en ole pätevä keskustelemaan molekyylitason biologiasta. En pysty vastaamaan väitteisiisi. Se mitä minä yritän päivästä toiseen toitottaa on se tosiasia, että mitä tahansa mieltä olet tässä maailmassa mistä tahansa asiasta, tarvitset ensin uskoa. Muuten sinulla ei ole mitään mille rakentaa.
Ei tässä Empiristi ja Scherer väittele. Vaan maailmankatsomukset.
Toinen juttu on se, että jos sinä joutuisit suoraan väittelyyn Schererin kanssa, niin tuloksen tietää jokainen. Luuletko ettei sinilevien fotosynteesistä tohtorintutkinnon 22 vuotta sitten tehnyt kaveri tiedä biologiasta mitään. Dosenttiväitöskirja kasvifysiologiasta ja mikrobiekologiasta. Nykyään professorina Münchenissä.
Ajan takaa sitä että Scherer on yksi niistä rohkeista jotka eivät välitä leimautumista vaikka miksi ID-Kreationistiksi. Hän tekee tiedettä totuuden ehdoilla, eikä paradigmojen. Tietysti voit läntätä mulle sata kehitysoppinutta professoria. Mutta silloin et taaskaan ole tajunnut minun pointtiani. Maailmankatsomukset väittelevät, eivät ihmiset eivätkä tittelit. Lopuksi, kun tarpeeksi on todisteita heitelty puoleen ja toiseen, jää kolmannelle osapuolelle osaksi vaan päättää kumpaa uskoa.
Oletkohan edes valmis myöntämään sen tosiasian että evolutiiviseen ajatteluun sisältyy niin monta kysymysmerkkiä ja eri tavalla tulkittavia tai otaksuttavia asioita, ettei sitä voi todellakaan sanoa millään tasolla "todistetuksi" teoriaksi. Ehkä sitten kun tarpeeksi moni on sen valmis myöntämään, niin kansa seuraa perässä. Toki myönnän, että on monia teorioita ja malleja jotka näyttäisivät puhuvan evolutiivisen kehityksen puolesta. Mutta kun sitä vastaan puhuvia on enemmän, ja reilusti.
"Toinen juttu on se, että jos sinä joutuisit suoraan väittelyyn Schererin kanssa, niin tuloksen tietää jokainen."
Totta. Mutta esim. tuo valaan takajalka-juttu (jota et ole kommentoinut) kumoaa sellaisenaan hänen väitteensä, jotka on tehty ID:n (kaikella täytyy olla tarkoitus jne.), ei havaintojen pohjalta.
"Luuletko ettei sinilevien fotosynteesistä tohtorintutkinnon 22 vuotta sitten tehnyt kaveri tiedä biologiasta mitään."
Kyllä tietää, mutta hänen tapansa esitellä asiat on varsin omituinen, kuten vaikka tuosta monta kertaa mainitsemastani valaan takajalka-jutusta huomaa. Ja kuten Grönroos on todennut, makroevolutiivisesta tutkimuksesta hän ei paljonkaan tiedä, mikä johtunee hänen silmälappuina toimivasta raamatustaan (taisi olla alunperin teologi koulutukseltaan).
"Hän tekee tiedettä totuuden ehdoilla, eikä paradigmojen."
Jaa-a. Tuossa kohtaa olen täysin eri mieltä.
"Oletkohan edes valmis myöntämään sen tosiasian että evolutiiviseen ajatteluun sisältyy niin monta kysymysmerkkiä ja eri tavalla tulkittavia tai otaksuttavia asioita, ettei sitä voi todellakaan sanoa millään tasolla "todistetuksi" teoriaksi."
No kysymyksiin tiede pyrkii vastaamaan.
"Toki myönnän, että on monia teorioita ja malleja jotka näyttäisivät puhuvan evolutiivisen kehityksen puolesta. Mutta kun sitä vastaan puhuvia on enemmän, ja reilusti."
Enpäs ole niihin törmännyt.
Ana: "Oletkohan edes valmis myöntämään sen tosiasian että evolutiiviseen ajatteluun sisältyy niin monta kysymysmerkkiä ja eri tavalla tulkittavia tai otaksuttavia asioita, ettei sitä voi todellakaan sanoa millään tasolla "todistetuksi" teoriaksi."
Empiristi: "No kysymyksiin tiede pyrkii vastaamaan."
- - - - - -
Tarkennetaan vielä, että itseasiassa tiede pyrkii vastaamaan _avoimiin kysymyksiin_ ja puolestaan suljetut kysymykset se pyrkii falsifioimaan..
Tiedehän ei pyri vastaamaan suljettuihin kysymyksiin sikäli kun niihin on jo vastattu. Tästä syystä tiede ei pysy paikoillaan vaan toimii itseään korjaavana systeeminä, joka kehittyy sitä mukaan kun avoimeen kysymykseen löytyy vastaus tai suljettu kysymys voidaan falsifioida. Ja tamä nimenomaan luonnontieteellisestä evoluutioteorian tieteellisestä funktiosta.
Ja koska "evolutiivisen ajattelun" sisällöstä en tiedä mitään, en osaa sanoa liittyykö vastaukseni siihen, ja jos ei niin pahoitteluni aiheuttamani hämminki.
Taisi loppua siihen. Sori kärkkäistä kommenteista, puhun minäkin toisinaan ohi tietämykseni ja hieman kiihkoillen. Yritän parantaa tapani. :)
Mutta olen kyllä vakaasti sitä mieltä että evoluution kanssa ristiriidassa olevia havaintoja on paljon. Moni evoluution kannattajakin tämän myöntää. Toivottavasti saat kirjan jostain käsiisi jossain vaiheessa.
Ota terävin kohta käsittelyn alaiseksi ja katsotaan. :)
"Evoluutiosta on tullut taikasana, jonka avulla yhä useammin selitetään ihmisen erilaiset oireet, sairaudet ja käyttäytyminen."
Tuo on ehkäpä yleisin ad-hoc-vastalause evoluutiotieteellisiin tutkimuksiin.
"Lihavuuden syyksi on myös ehdotettu mahdollista menneisyyttämme vesi-eläiminä."
No kyllähän se ihminen enemmän vedestä pitää kuin muut kädelliset.
"Avioerot selitetään esi-isiemme laumakäyttäytymisellä."
Totta. Reinikaisen tavasta ilmaista asia huokuu nähdäkseni rasismia. Jos hän ei hyväksy evoluutiota, olisivat negridit jotenkin epäonnistujia, sillä heillä polygamia on selvästi monogamiaa yleisempi käyttäytymismuoto ja vahvasti sidottuna geeneihin.
"Raiskauksen arvellaan olevan evoluution jäänne. Raiskaus olisi vähemmän haluttujen urosten keino levittää geenejään populaatioon."
Mikä mättää? Totta kai epätoivotut raiskaajat levittävät tehokkaasti geenejään! Raiskaajahan tarkoittaa sellaista henkilöä, joka käy toisen hyväksymättä aktiin ja saa siten paljon jälkeläisiä (ilman abortteja). Mikäköhän Reinikaisen taikasauva olisi? Oliko Aatamin geeneissä resessiivinen raiskaajan alleeli?
"Ruotsalainen biologian oppikirja esittää humalassa tapahtuvan aggressiivisen käytöksen johtuvan sisältämme vapautuvasta "hirmuliskosta" kun alkoholi on selektiivisesti kytkenyt aivojen "kehittyneemmät" kerrostumat "pois päältä"."
Missä vika?
"Ripulin ja yskän arvellaan kehittyneen taudinaiheuttajien poistamiseksi elimistöstä."
Missä vika? Kai uskistenkin täytyy välillä yskiä ja käydä pöntöllä normaalia tiuhempaan.
[Epätoivoista aukkojen etsimistä, ei kommentoitavaa]
"Myös "kuva alkusolusta on melko varmasti väärä", todetaan Scientific American-lehdessä (2/2000). Uusi geenitutkimus on osoittanut, että elämä ei polveudu yhdestä alkusolusta vaan elämän puun tilalle on tullut pensas."
Ei tämä mitään kunnon kritiikkiä ole... Tuohan vain kertoo siitä, että evoluutiotutkimuksessa päästään suurempiin tarkkuuksiin! Ei tuolla ainakaan luomista voi perustella, päinvastoin.
"Samaan viittaa myös se tosiasia, että erilaisia geenien DNA- koodeja on löydetty jo toistakymmentä. Nisäkkäiden mitokondrioissa stop-kodoni UGA ei merkitse ketjun loppua vaan tryptofaania. Toisaalta tripletit AGA ja AGC merkitsevät mitokondrioissa stop-signaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät arginiinia."
Tuohan juuri osoittaa, että DNA-koodi ei ole mikään (älykkään suunnittelijan) eksakti kieli, vaan nojautuu kemiallisiin reaktioihin, jotka kehittyivät ennen proteiinisynteesiä!
"Nämä poikkeamat ovat lisäksi eri eukaryooteissa erilaisia joten niiden olisi oletetun endosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumattomasti."
Kukaan ei väitä, että endosymbioosin on täytynyt tapahtua vain kerran maapallon historiassa! Sehän olisi järjenvastaista, sillä nykyäänkin havaitsemme mm. ameebojen ja yksisoluisten levien käyvän yhteistyöhön.
"Stephen Jay Gould totesi luennossaan "Ihmisen evoluutio, suurenmoinen sattuma bakteerien aikakaudella" Helsingin yliopistolla ( 23.9.1999), että planeettamme on ollut, on ja tulee aina olemaan bakteerien planeetta ja ihminen on vain mielenkiintoista värinää sen marginaalissa. Hän ei kuitenkaan anna vastausta tästä seuraavaan oleelliseen kysymykseen: miksi olisi kehittynyt muita eliöitä bakteerien lisäksi? Bakteerit ovat parhaiten eri oloihin sopeutuneita eliöitä. Ne tuottavat eniten jälkeläisiä. Ne lisääntyvät parhaalla mahdollisella tavalla eli jakautumalla. Naistenkin olisi paljon edullisempaa lisääntyä jakautumalla kuin heittää pois puolet geeneistään ja vastaanottaa miesten sukusolujen jälkeläisille tuoma haitallisten mutaatioiden kuorma, joka on paljon suurempi kuin munasoluissa. Seksuaalisen lisääntymisen antama etu ei riitä korjaamaan tästä aiheutunutta haittaa, kirjoittaa Rosemary J.Redfield Nature-tiedelehdessä (12.5.1994). Suomalaisessa alan oppikirjassa 'Evoluutio-miten elämä kehittyy' todetaan harvinaisen rehellisesti: "On kuitenkin myönnettävä, etteivät tähänastiset teoriat, eivät edes yksilövalintaan pohjautuvat, kykene antamaan tyydyttävää ratkaisua tähän nykyevolutiikan ehkä vaikeimpaan ongelmaan"."
A) Vedotaan tiedon aukkoihin, tosiasiassa luonnossa on lukuisia aseksuaalisen ja seksuaalisen lisääntymisen "välimuotoja" eli elämänsyklejä. Monet Reinikaisen ei-osata-selittää-väitteistä perustuvat juuri tietämättömyyteen, eivätkä mihinkään mittaamattoman suuriin ongelmiin.
B) Argumentointi on tieteellisesti tarkasteltuna heikkoa.
Suvullinen lisääntyminen on monissa suhteissa parempi muoto (osalla eliöistä). Monimutkaisuus jokseenkin vaatii seksuaalista lisääntymistä. Muutamia hyötyjä:
- mm. deleetioista kertyvän geenitaakan välttäminen (Davies ym. 1999)
- nopeampi sopeutuminen muuttuviin oloihin: mm. parasiittiresistenssin nopea kehittyminen (Sá Martins 2000)
C) Jopa teologiseksi argumentoinniksi se on heikkoa; miksi jumala olisi kehittänyt "silmäterälleen" huonon lisääntymismekanismin?
"Tiedettä voi ja on usein väärinkäytetty sellaisen maailmankuvan muovaamiseen, jota aikamme tunnetuin evoluution popularisoija Richard Dawkins maalailee eteemme kirjassaan 'God's Utility Function': "Maailmankaikkeudellamme on juuri ne ominaisuudet, jotka voisimme olettaa sillä olevan: ei suunnittelua, ei tarkoitusta, ei pahaa, ei hyvää, vain sokea, säälimätön välinpitämättömyys". Raimo Tuomela kirjoittaa samansuuntaisesti kirjassa 'Tiede, toiminta ja todellisuus - Tieteellisen maailmankäsityksen filosofiset perusteet': "Ihmisellä ei ole mitään sellaista syvää piilevää metafyysisesti (ontologisesti) tärkeää olemusta, joka erottaisi hänet muista reaaliolioista, kuten apinoista, ameeboista tai edes kivistä". Tämänkaltainen näennäistieteellinen maailmankäsitys on varmasti haitaksi joidenkin ihmisten mielenterveydelle."
Tieteen tehtävä ei ole kertoa miten asioiden pitäisi olla tai mikä on elämän tarkoitus tai mikä on hyvää ja mikä pahaa. Se vain yksinkertaisesti selittää MITEN ASIAT OVAT ( ovat olleet ja ennusteet miten tulevat olemaan).
"Tieteellinen tutkimus tuskin koskaan löytää selitystä elämän alkuperälle tai ihmisen tietoisuudelle."
Tietomme karttuu kaiken aikaa. Miksi korostetaan koko ajan ihmisen näennäistä ainutlaatuisuuta? Antroposentrismille ei löydy tieteessä sijaa. Simpanssit ovat aivan yhtä tietoisia kuin mekin, heillä ilmenee kaiken lisäksi suunnitelmallisuutta, jota ei monilta muilta eläimiltä löydy. Elävän ja elottomankin rajaa on vaikeaa vetää: on viruksia, mykoplasmoja, prioneita, riketsioita jne. Mikä jumalallinen funktio edellämainituilla molekyylikasoilla on?
"Elämää ei voida redusoida vety-, helium- ja litiumatomien evoluution tuotteeksi."
Mitäköhän tuokin nyt tarkoittaa? Elämä on monimutkaisten biokemiallisten reaktioiden aikaansaama holistinen kokonaisuus.
"Kysymys elämän tarkoituksesta kiinnostaa meitä jokaista, mutta koko kysymys on mieletön evoluution näkökulmasta katsottuna kuten viime vuonna ilmestyneen Yliopistolehden asiantuntijat hyvin selvästi toteavat."
Olisi kiinnostavaa kuulla tarkemmin lähteestä.