1. Mooses:
1:20 Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla."
1:21 Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikkinaiset siivekkäät linnut, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
1:22 Ja Jumala siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä."
1:23 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, viides päivä.
Viidentenä päivänä luotiin ei-maaeläimet, kuten kalat, valaat? ja linnut. Linnuille oli käskynä lisääntyä maan päällä, niinpä "valviinia", valasmaista pingviiniä, ei ole koskaan syntynyt.
Lajiensa mukaan lisääntyminen on edelleen pääsääntö kaikille näille eliöille. Vilisemisen voinee melko kirjaimellisesti tulkita niin, että lajit luotiin populaatioina eikä pareina.
1:20 Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla."
1:21 Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikkinaiset siivekkäät linnut, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
1:22 Ja Jumala siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä."
1:23 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, viides päivä.
Viidentenä päivänä luotiin ei-maaeläimet, kuten kalat, valaat? ja linnut. Linnuille oli käskynä lisääntyä maan päällä, niinpä "valviinia", valasmaista pingviiniä, ei ole koskaan syntynyt.
Lajiensa mukaan lisääntyminen on edelleen pääsääntö kaikille näille eliöille. Vilisemisen voinee melko kirjaimellisesti tulkita niin, että lajit luotiin populaatioina eikä pareina.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Lajiensa mukaan lisääntyminen on edelleen pääsääntö kaikille näille eliöille. Vilisemisen voinee melko kirjaimellisesti tulkita niin, että lajit luotiin populaatioina eikä pareina.
Todista tuo hieno väite. Miksi jumala loi valaat mereen kun se ei taida olla kala... Tai no tutkimattomat ovat herran tiet:-) Luetko paljonkaan muuta kuin raamattua?
Jos siitä tulee onnelliseksi. Ei kai kukaan vakavissaan lähde Raamattua jae jakeelta tieteelliseksi väittämään?
miksi helevetis sen piti vielä viides päivä niitä luoda, jos oli kerran ne jo neljäs päivä väsännyt?
Tuolla osassa II totesin näin:
[Käsitän tässä, että yllä oleva (jakeet 1-5) muodosti ensimmäisen päivän. Muutoin taitaa tulla Luojalle kaksi lepopäivää loppuviikkoonsa. ]
Hyväntahtoisesti yritän ymmärtää, että tarkoitat sitä, että luomispäivä alkaa aina noista "tuli ... n. päivä". Tällöin edellä oleva (jakeet 20-23) olisivat neljättä päivää. Mutta tästä tulee siis ongelmia loppuviikkoon. Ja Raamatun ajan juutalaisten päivä alkaa auringon noususta.
Voipi olla, että olisi pitänyt jaksotella nämä päivittäin, ehkä se hämää kans?
Toivottavasti kommentoit, valaisiko vastaukseni ongelmaasi.
Mulla ei ole mitään ongelmaa noissa tarinoissa, saman kategorian saduissa mukavampia ovat esim tsaharias Topeliuksen jutut. Sinunkin oireisiisi suosittelisin pepantheniä kahdesti päivässä, sisäisesti
AR(aiemmin):[miksi helevetis sen piti vielä viides päivä niitä luoda, jos oli kerran ne jo neljäs päivä väsännyt? ]
Yritin parhaani mukaan vastata asiallisesti tuohon lievästi provosoivaan kysymykseen:
{Tuolla osassa II totesin näin:
[Käsitän tässä, että yllä oleva (jakeet 1-5) muodosti ensimmäisen päivän. Muutoin taitaa tulla Luojalle kaksi lepopäivää loppuviikkoonsa. ]
Hyväntahtoisesti yritän ymmärtää, että tarkoitat sitä, että luomispäivä alkaa aina noista "tuli ... n. päivä". Tällöin edellä oleva (jakeet 20-23) olisivat neljättä päivää. Mutta tästä tulee siis ongelmia loppuviikkoon. Ja Raamatun ajan juutalaisten päivä alkaa auringon noususta.
Voipi olla, että olisi pitänyt jaksotella nämä päivittäin, ehkä se hämää kans?
Toivottavasti kommentoit, valaisiko vastaukseni ongelmaasi. }
AR:[Mulla ei ole mitään ongelmaa noissa tarinoissa, saman kategorian saduissa mukavampia ovat esim tsaharias Topeliuksen jutut. Sinunkin oireisiisi suosittelisin pepantheniä kahdesti päivässä, sisäisesti ]
No, voihan se tietenkin olla rasittavaa yrittää keskustella asiallisesti, jos kokee, ettei eväät riitä. Olisi, minun mielestäni ainakin, reilumpaa myöntää tilanne, mikä on, eikä yrittää lisätä provokaatiota henkilökohtaisuuksilla.
Käviskö sinulle niin, että pidät tuon nikkisi täällä kirjoitellessasi, niin en suotta sitten tuhlaa aikaani.
Käsittääkseni sarjasi tarkoitus on ollut käsitellä Raamatun luomistapahtumaa sellaisena kuin se siellä esitetään. Et ole väittänyt sitä "totuudeksi". Ne jotka ovat kreationisteja eivätkä osaa itse lukea Raamattua(joka vaikuttaa enemmistöltä...) on taatusti saanut ajattelemisen aihetta. Taatusti virheelliset Raamatun lainaukset ovat vähentyneet tuon vuoksi.
Tuo saamasi,hmm, squirrelmainen? viesti muistuttaa vanhaa kunnon "syytä nettikiusaajaksi",sillä tottakai hän kiusaa sinua koska hän esittää argumentteja joille et keksi vastaperustetta...
Minun on pakko sanoa,että "EI RAAMATTUA TULKITA".
Tottakai Herra sanoo mitä tarkoittaa. Jos Raamattu ei olisi otettavissa kirjaimellisesti, niin kai Raamatussa lukisi toisin?
(Itse asiassa tämä on "Jumalan sanan" isoin ongelma:monitulkintaisuus kääntyy loogikon mielessä oppia vastaan.)
Oikein tapa on kait ottaa se omalle kohdalleen: "Mitä Jumala haluaa tällä sanoa minulle?" Jos ei kolahda, jatkaa eteenpäin.
Mitä siihen tulee, ettei Raamattua voisi ollenkaan tulkita, niin silloin pitäisi vissiin yrittää kävellä Jeesuksen päällä. Hänhän sanoi olevansa tie.
Esityksessäni pyrin kartoittelemaan raamatullisen kreationismin rajoja ja mahdollisuuksia ja ehkäpä siinä samassa löytämään Raamatun ja evoluutioajattelun ristiriidat, tai miksei myös Raamatun ja tieteen.
Sekä joiltakin ateisti- että uskistahoilta pyritään mielestäni myös kärjistämään tilannetta. Onko tämä välttämätöntä, voi sekin hieaman valottua.
Squirrel:[...sillä tottakai hän kiusaa sinua koska hän esittää argumentteja joille et keksi vastaperustetta... ]
No, nyt en huomannut tuollaista arqumenttia, voisitko tarkentaa, missä se on?
Näytä sen ihme veikon viestistä se argumentti,jonka hän sinulle esitti... likinäköinen squirrel ei sitä nimittäin löytänyt.
Olin varmaan vaikeaselitteinen/oletit minut automaattisesti hostileksi.
Mutta keskustelupalsta argumentaatiosta enemmän tuolla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000007029746
Isoon ristiriitaan ei edes kahta tahoa tarvita:
VT:ssä on 2 luomiskertomusta:
1 Moos.1:1-2:1-3
1) taivas ja maa: maa veden peitossa ja autio,
2) valo
3) vedet erottava taivaankansi,
4) kiinteä maankamara ja alkumeri,
5) kasvit,
6) valaisevat taivaankappaleet,
7) vesieläimet ja linnut,
8) maaeläimet ja ihminen. Mies ja nainen tehtiin samaan aikaan eikä naista tehty kylkiluusta.
9) Jumala tehtyä kaiken valmiiksi Hän lepäsi seitsemäntenä päivänä.
1 Moos.2:4-25
1)Maa aluksi vedetön ja vailla kasvillisuutta (sadetta eikä ihmistä maata viljelemässä)
2)Vesi kumpusi maasta kastellen maan.
3)Jumala teki ihmisen,tarkemmin pelkän miehen maan tomusta.
4)Jumala teki paratiisin ja asetti miehen sinne. 5)Puiden luominen.
6)Jumala huomaa(ei siis tiennyt ennalta), että mies on yksin -> Jumala teki eläimet, mutta ne eivät sopineet miehen kumppaniksi.(erehtyväinen Jumala?)
7)Jumala nukutti miehen, otti häneltä kylkiluun ja rakensi siitä naisen miehelle kumppaniksi.
8)Linnut tehtiin samaan aikaan maa-ja karjaeläinten kanssa maasta muovaamalla.
Toisessa luomiskertomuksessa ei ole mitään tapahtuma-aikataulua!!!
Aioin ainakin jotenkin käsitellä tuonkin osan Raamatusta, joten en tässä siihen vastaa erikseen.
en tiedä ymmärsitkö että että siinä oli pikkuisen ns jhyymorin tynkää, ai niin mutta sinähän olitkin "niitä". Eiköhän siirrytä vaikka tuonne seksi palstalle, siellä sentään eletään nykyaikaa, ja on huomattavasti mukavammat aiheet, jos ei, hyviä satuhetkiä!
Hyvää jatkoa vaan valitsemallasi tiellä. Huumorin suhteen on mitoitusongelmaa.
"Oletpa sinä tyhmä" kuulostaa ihan erilaiselta ystävälliseksi tiedetyn ja tutun ihmisen suusta kuin tuntemattoman sanomana.
Jos taas huumoriksi kokee toisten ihmisten pyhinä pitämien asioiden tietoisen pilkaamisen, niin tulevaisuuden ennuste on huono. Nimittäin nuo "toiset ihmiset" alkavat vähintäänkin karttamaan sinua. Saudi-Arabiassa ehkä toisinkin.
Lajien mukaan luominenhan ei tässä toista sanaa "lisääntyivät", mutta näin on perinteisesti käsitetty ja onhan se sentään kasvien kohdalla mainittukin. Mutta ikäänkuin muunlaisellekin lisääntymistavalla voi näin jälkikäteen löytää hieman enemmän rakoa, kun ei erikoisesti korosteta lajien mukaan lisääntymistä.
Esim. "evoluutio on alleellisuhteiden muutosta populaatioissa sukupolvien kuluessa" -määritelmä ei ennusta lajien syntyä, ts. sitä ei voi johtaa yksin tuosta määritelmästä. Sensijaan lajien olemassaolo luonnollisina yksiköinä tulee näissäkin Raamatun kohdissa ilmeisesti esille. Koska eliöt on luotu lajiensa mukaan, ei ole odotettavissa pelkää liukuvaa muuntelua kissasta koiraan jne.
Mitä sitten tulee noihin lajeihin, mitä luodaan, niitähän ei mainita. On vain ryhmänimityksiä, kuten "merieläimet" "siivekkäät linnut" jne. Ja jälkimmäisiin lienee sitten kuuluneet niin sudenkorennot kuin lepakotkin. Mutta aivan ilmeisesti "siivekkäitä lintuja" luotiin enemmän kuin yksi laji, pääteltynä monikosta "linnut". Ja näin on perinteisestikin käsitetty.
Raamatullinen lajimääritelmä lienee aika lähellä nykyään geneettiseksi lajiksi kutsuttua kokonaisuutta, mitä päättelen tuosta "lajiensa mukaan" lisääntymisestä. Perusryhmälajimääritelmä luultavasti on "raamatullinen" siinä mielessä, ettei se ole suorassa ristiriidassa Raamatun kanssa. Mutta en nyt kyllä keksi sitä, miten sen olisi voinut suoraan johtaakaan Mooseksen kirjoista vaan enemmänkin nykyajan havainnoista.
Ehkä lajikäsityksistä, joita on esiintynyt lukemassani kirjallisuudessa, on eniten "epäraamatullinen" se Darwinin käsitys, että määritellyt lajit ovat vain mielen rakenteita, keinotekoisia ryhmittelyjä liukuvasti muuttuvassa havaintomaailmassa. Mayr on nähdäkseni osoittanut, ettei lajimääritykset ole satunnaisia mielen rakenteita, vaan ne ovat samoja erilaisista lähtökohdista käsin toimiville ihmisille (biologit vs. Papuan alkuasukkaat).
Raamatullisesta taksonomiasta lisää, kun Adam nimeää lajeja.
"Sensijaan lajien olemassaolo luonnollisina yksiköinä tulee näissäkin Raamatun kohdissa ilmeisesti esille. Koska eliöt on luotu lajiensa mukaan, ei ole odotettavissa pelkää liukuvaa muuntelua kissasta koiraan jne."
No tuota kissasta koiraksi -muuntelua ei ole varmaan kukaan esittänytkään, vaikka jotkut koirat ovat kyllä innokkaita paritteluyrityksissään mitä erikoisimpien eläinten kanssa (myös ihmisjalkojen).
"Raamatullinen lajimääritelmä lienee aika lähellä nykyään geneettiseksi lajiksi kutsuttua kokonaisuutta, mitä päättelen tuosta "lajiensa mukaan" lisääntymisestä."
Muistat varmaan silversword alliancen? Itse näen oikeutuksen lajikäsitteeseen vain puhuttaessa jostakin täsmällisestä ajan hetkestä. Tuskinpa olisivat nuo paimentolaiset uskoneet vaatimattoman kukkakasvin kehittyvän aikanaan puiksi, kuivakkokasveiksi liaaneiksi jne.
Aloitan tuosta kreationisteille ehkä hieman kiusallisesta aineistosta uuden ketjun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007147123
"Ehkä lajikäsityksistä, joita on esiintynyt lukemassani kirjallisuudessa, on eniten "epäraamatullinen" se Darwinin käsitys, että määritellyt lajit ovat vain mielen rakenteita, keinotekoisia ryhmittelyjä liukuvasti muuttuvassa havaintomaailmassa."
Käytännön vuoksi puhutaan lajeista, sillä suuria muutoksia ei ihmiselämän aikana kerry. Toisaalta ehkä jumala tahtoi käyttää ihmismielelle helpompia ilmauksia sen sijaan, että olisi ruvennut selittämään lajien kehitystä geeni- ja populaatiotasolla... hehe.
"Mayr on nähdäkseni osoittanut, ettei lajimääritykset ole satunnaisia mielen rakenteita, vaan ne ovat samoja erilaisista lähtökohdista käsin toimiville ihmisille (biologit vs. Papuan alkuasukkaat)."
Heh heh... "osoittanut". Voisit varmaan myös kunnioittaa Mayriä sen verran, että et häpäisisi hänen nimeään (en toki väitä että nyt niin tekisit).
"Raamatullisesta taksonomiasta lisää, kun Adam nimeää lajeja."
Odotan innolla. Mahtoiko tyyppi antaa nimiä dinosauruksille tai raadonsyöjille paratiisissa...