Iso tukku lehtijuttuja maallistumisesta

Tästä olikin jo ketju, "Kun uskonnoton ihminen kuolee, vantaalainen Marja Vinni tekee sen mihin omaiset eivät aina pysty": https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000006077985.html

Hesarissa on toinenkin juttu, "Yksi kartta näyttää, kuinka raju kirkon jäsenkato on tällä vuosikymmenellä ollut: 'Ei tätä kehitystä tempuilla tai saarnoilla muuteta'": https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000006076021.html

YLE on mukana samassa teemassa, "Kasteperinteet eivät enää kiinnosta kaikkia vanhempia – kirkkoon voidaan silti liittyä vaikka vain suvussa kiertävän kastemekon takia": https://yle.fi/uutiset/3-10742711

Maakuntalehdistä ainakin Aamulehti kertoo "Suomi maallistuu kovaa vauhtia – Tamperelaisista enää 62 prosenttia kuuluu kirkkoon, selvitimme tilanteen kaikissa Pirkanmaan kunnissa": https://www.aamulehti.fi/a/59ffbfe7-9305-496e-8fcd-7f1dba9a9a33

En tiedä onko mitään sattumaa kummempaa syytä siihen, että näitä oli nyt iso joukko samaan aikaan.
37<50
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 37

Vanhimmat

Kai se liittyy siihen, että toimituksissa on mietitty, mitä taaas laitetaan näihin pääsiäisen aluslehtiin ja pääsiäisjuttuihin... Joku on sitten keksinyt, että hei, pitäiskö edes joskus.... Ja saanut pomolta luvan..

Äänestä

Tässä HS:ssa 18.4. ilmestynyt toinen juttu:
”Ennen vanhaan koulu loppui, kun kirkossa sanottiin aamen” – Pääsiäiskirkkoon osallistuminen on monessa koulussa muuttunut https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006075993.html

Äänestä
  • Perustuslakivaliokunnan ja OPH;:n ohjeen lausuma yksittäisestä virrestä on tarkoitettu koulun yhteisiin juhliin kuten kevätjuhla tai joulujuhla. Sen sijaan uskonnollinen päivänavaus (- kaikki päivänavauksethan eivät kai ole uskonnollisia -) samoin kuin koulupäivän ohjelmaan liitetty jumalanaplvelus ovat uskonnollisia tilaisuuksia. Näin on selvästi linjattu OPH:n ohjeissa. Virsien laulaminen tai laulauttaminen lyhyen päivänavauksen yhteydessä tekee päivänavauksesta uskonnollisen päivänavauksen.

    Asiaan liipaten palautan mieleenne OPH:n ohjeista seuraavaa:
    " Opetuksen järjestäjä voi päätyä myös siihen, ettei koulun työsuunnitelmassa määriteltynä työaikana järjestetä uskonnollisia tilaisuuksia tai toimituksia. Koulu voi tehdä yhteistyötä paikallisten seurakuntien ja uskonnollisten yhdyskuntien kanssa. Koulu voi sopia, että oppilaille ja näiden huoltajille tiedotetaan mahdollisuudesta osallistua vapaa-aikana eri seurakuntien ja uskonnollisten yhdyskuntien järjestämiin tilaisuuksiin kuten joulu- ja kevätkirkkoon." sivu 6,
    Tässä koko ohje https://www.oph.fi/…/189009_Ohje_perusopetuksen_uskonnon_ja…

    1Äänestä

  • Aloittaja

    Anonyymi kirjoitti:

    Perustuslakivaliokunnan ja OPH;:n ohjeen lausuma yksittäisestä virrestä on tarkoitettu koulun yhteisiin juhliin kuten kevätjuhla tai joulujuhla. Sen sijaan uskonnollinen päivänavaus (- kaikki päivänavauksethan eivät kai ole uskonnollisia -) samoin kuin koulupäivän ohjelmaan liitetty jumalanaplvelus ovat uskonnollisia tilaisuuksia. Näin on selvästi linjattu OPH:n ohjeissa. Virsien laulaminen tai laulauttaminen lyhyen päivänavauksen yhteydessä tekee päivänavauksesta uskonnollisen päivänavauksen.

    Asiaan liipaten palautan mieleenne OPH:n ohjeista seuraavaa:
    " Opetuksen järjestäjä voi päätyä myös siihen, ettei koulun työsuunnitelmassa määriteltynä työaikana järjestetä uskonnollisia tilaisuuksia tai toimituksia. Koulu voi tehdä yhteistyötä paikallisten seurakuntien ja uskonnollisten yhdyskuntien kanssa. Koulu voi sopia, että oppilaille ja näiden huoltajille tiedotetaan mahdollisuudesta osallistua vapaa-aikana eri seurakuntien ja uskonnollisten yhdyskuntien järjestämiin tilaisuuksiin kuten joulu- ja kevätkirkkoon." sivu 6,
    Tässä koko ohje https://www.oph.fi/…/189009_Ohje_perusopetuksen_uskonnon_ja…

    Joo, "- - muitakin vastaavia sinänsä uskonnollista alkuperää olevia traditioita voi sisältyä koulun perinteisiin juhliin." kertoo perustuslakivaliokunta. Ei siis sovellu joka tilanteeseen tuo kohta.

    Mutta miten kristitty kokee asian? Eikö jotenkin typistä uskonnon merkitystä se, että virsi ei olekaan enää uskontoa vaan kulttuuria? Voisi ajatella että ateistin virrenveisuu on valehtelua.

    Äänestä

  • jori.mantysalo kirjoitti:

    Joo, "- - muitakin vastaavia sinänsä uskonnollista alkuperää olevia traditioita voi sisältyä koulun perinteisiin juhliin." kertoo perustuslakivaliokunta. Ei siis sovellu joka tilanteeseen tuo kohta.

    Mutta miten kristitty kokee asian? Eikö jotenkin typistä uskonnon merkitystä se, että virsi ei olekaan enää uskontoa vaan kulttuuria? Voisi ajatella että ateistin virrenveisuu on valehtelua.

    Sellainen valehtelukin on yllättävän kivaa, vähän tilanteesta riippuen. Työpaikalla eräs kollegani puuskahti toiselle ateistille ja minulle: "Piru teidän kanssanne!" Me messusimme hänelle takaisin kuin suoraan jumalanpalveluksesta: "Niin myös sinun henkesi kanssa." Venytimme viimeistä sanaa tyyliin "kaaanssaaa" niin kuin me lapsina jumalanpalveluksiin osallistumaan pakotettuina opimme.

    1Äänestä

  • jori.mantysalo kirjoitti:

    Joo, "- - muitakin vastaavia sinänsä uskonnollista alkuperää olevia traditioita voi sisältyä koulun perinteisiin juhliin." kertoo perustuslakivaliokunta. Ei siis sovellu joka tilanteeseen tuo kohta.

    Mutta miten kristitty kokee asian? Eikö jotenkin typistä uskonnon merkitystä se, että virsi ei olekaan enää uskontoa vaan kulttuuria? Voisi ajatella että ateistin virrenveisuu on valehtelua.

    Sellainen valehtelukin on yllättävän kivaa, vähän tilanteesta riippuen. Työpaikalla eräs kollegani puuskahti toiselle ateistille ja minulle: "Piru teidän kanssanne!" Me messusimme hänelle takaisin kuin suoraan jumalanpalveluksesta: "Niin myös sinun henkesi kanssa." Venytimme viimeistä sanaa tyyliin "kaaanssaaa" niin kuin me lapsina jumalanpalveluksiin osallistumaan pakotettuina opimme.

    Äänestä

Sitä mukaa kuin maallistuminen etenee, niin mietin, että miten se vaikuttaa tulevaisuudessa isoihin juhliin. Joulu mahdollisesti vielä pitää pintansa, mutta pääsiäisen asema on ehkä muuttumassa, samoin arkipyhät. Pitkälle maallistuneessa yhteiskunnassa uskonnollisilla juhlilla ei varmaan tule olemaan paikkaa - siinäpä juuri pääsiäisen loppuminen yleisenä juhlana ja vapaapäivinä aika varmasti loppuu.

Äänestä
  • Pääsiäisen paikka voitaisiin kiinnittää vakiajankohtaan kevätpäivän tasauksen (20.3.) jälkeiseen tai sitä seuraavaan viikonvaihteeseen. Pidennetty kevätviikonvaihde.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Pääsiäisen paikka voitaisiin kiinnittää vakiajankohtaan kevätpäivän tasauksen (20.3.) jälkeiseen tai sitä seuraavaan viikonvaihteeseen. Pidennetty kevätviikonvaihde.

    No enpä tiedä. Ei kuulosta järkevältä. Pääsiäinen on kristillinen juhla ja sen liikkuminen perustuu vanhan kirkolliskokouksen päätökseen, ja koskettaa suunnilleen kaikkia kristittyjä. Ei Suomessa tuosta vaan kirkot lähde järjestelemään asiaa uudelleen. Sitä paitsi kristityt ilmaisevat pääsiäisen liikkumisella selvästi sitä, että heidän juhlansa kohdalla ei ole mitään tekemistä kevätpäivän tasauksen kanssa (vain pääsiäisen liikkuminen liittyy tasauspäivään eikä muuta).

    Äänestä

  • Aloittaja

    Anonyymi kirjoitti:

    No enpä tiedä. Ei kuulosta järkevältä. Pääsiäinen on kristillinen juhla ja sen liikkuminen perustuu vanhan kirkolliskokouksen päätökseen, ja koskettaa suunnilleen kaikkia kristittyjä. Ei Suomessa tuosta vaan kirkot lähde järjestelemään asiaa uudelleen. Sitä paitsi kristityt ilmaisevat pääsiäisen liikkumisella selvästi sitä, että heidän juhlansa kohdalla ei ole mitään tekemistä kevätpäivän tasauksen kanssa (vain pääsiäisen liikkuminen liittyy tasauspäivään eikä muuta).

    Toki muodollisesti Suomessa enemmistö kuuluu johonkin kristilliseen tai kristillistaustaiseen kirkkoon, luokkaa 73 prosenttia.

    Mutta miten monen luulisit valittavan, jos "pääsiäinen kiinnitetään", siis sen sijalle tulisi vaikka vastaava pe-ma -vapaa säännönmukaisesti samaan aikaan?

    Äänestä

  • jori.mantysalo kirjoitti:

    Toki muodollisesti Suomessa enemmistö kuuluu johonkin kristilliseen tai kristillistaustaiseen kirkkoon, luokkaa 73 prosenttia.

    Mutta miten monen luulisit valittavan, jos "pääsiäinen kiinnitetään", siis sen sijalle tulisi vaikka vastaava pe-ma -vapaa säännönmukaisesti samaan aikaan?

    Pääsiäinen liikkuu edelleen kristillisenä juhlana ja jos kiinnitetään pe-ma johonkin tiettyyn ajankohtaan, se on siinä lopulta ilman sen kummempaa syytä.

    Äänestä

  • jori.mantysalo kirjoitti:

    Toki muodollisesti Suomessa enemmistö kuuluu johonkin kristilliseen tai kristillistaustaiseen kirkkoon, luokkaa 73 prosenttia.

    Mutta miten monen luulisit valittavan, jos "pääsiäinen kiinnitetään", siis sen sijalle tulisi vaikka vastaava pe-ma -vapaa säännönmukaisesti samaan aikaan?

    Valittajista en osaa sanoa, mutta pääsiäistä sen sijaan ei kiinnitetä mihinkään ajankohtaan esim. kevätpäiväntasaukseen. Syynä mm. se, etteivät kristityt harrasta auringonpalvontaa. Asiasta voivat vaikka miten monet valittaa ja vaatia yhtä kiinteää ajankohtaa. Sitä ei tule tapahtumaan.

    Mutta pe-ma jokin tietty ajankohta kiinteästi yleisenä vapaa, niin siitä ei mahdollisesti valitella suuremmin. Kysymys vain kuuluisi sen jälkeen: Miksi näin pitäisi tehdä?

    Äänestä

Mantava+meininki+meneillään:+Uskonnollisiin+yhdyskuntiin+kuulumattomien+osuus+on+neljässä+vuodessa+noussut+hieman+yli+neljä+prosenttiyksikköä+ja+on+nyt+27,4+prosenttia.+Ev.-lut.+kirkkoon+kuuluu+alle+70+prosenttia.Muodolliset+jäsenyydet+eivät+kerro+kaikkea!+Vuonna+2016+tehdyn+kyselytutkimuksen+mukaan+55,5+%+väestöstä+pitää+itseään+”ei-uskonnollisena”,+kun+”uskonnollisena”+itseään+pitää+38,5+%+ja+”vahvasti+uskonnollisena”+6+%.+(Anja+Terkamo-Moisio+2016.+http://epublications.uef.fi/pub/urn_isbn_978-952-61-2198-7/urn_isbn_978-952-61-2198-7.pdf.)Nuorisobarometrin+(2018,+s.+93)+kyselyn+mukaan+57+%+pitää+itseään+”ei-uskonnollisena”+ja+27+%+”uskonnollisena”,+ja+lisäksi+21+%+asemoi+itsensä+niiden+väliin.+Kahdeksassa+vuodessa+ei-uskonnollisten+osuus+on+kasvanut+noin+20+prosenttiyksikköä.Kansainvälisen+Pewreserach-tutkimuskeskuksen+mukaan+(2018)+Suomen+uskonnollisuuden+aste+on+25.+sijalla+34+maasta+Euroopassa;+13%+aikuisista+on+vahvasti+uskonnollisia+(“highly+religious”)+ja+10%+(27/34)+sanoo+uskonnon+olevan+hyvin+tärkeää+elämässään.+http://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/12/05/how-do-european-countries-differ-in-religious-commitment/Kansainvälisessä+ISSP+(International+Social+Survey+Programme)+-kyselyssä+(2018)+teemana+oli+uskonto+ja+uskonnollisuuden+muutokset.+Suomessa+kyselyn+mukaan+25–34-vuotiaiden+ikäryhmässä+oli+eniten+vastaajia,+jotka+ilmoittivat+jumalauskonsa+muuttuneen+suuntaan+tai+toiseen.+Tämän+ikäryhmän+naisista+29+prosenttia+ja+miehistä+22+prosenttia+ilmoitti+luopuneensa+jumalauskosta,+kun+molempien+sukupuolien+edustajista+8+prosenttia+ilmoitti+alkaneensa+uskoa+Jumalaan.Tuoreen+suomalaisen+tutkimuksen+mukaan+uskonnollisuuden+merkitys+identiteetille+jakaantuu+seuraavasti:+erittäin+tärkeä+12+%,+jokseenkin+tärkeä+21%,+ei+kovin+tärkeä+31+%+ja+ei+lainkaan+tärkeä+34+%.+(Suomalaiset+identiteeteiltään+yllättävän+samanlaisia,+s.+11+ja+21.+e2+2018.+http://e2.fi/article/104.)Suomen+kulttuurirahasto+ja+e2+Tutkimuskeskus+kysyivät+myös,+mikä+on+suomalaisille+”pyhää”+(http://e2.fi/publication/68).+Pyhiksi+asioiksi+yli+2/3+valitsi+rakkauden+ja+läheiset+ihmissuhteet.+Yli+50+%:n+kannatuksen+saivat+rauha,+koti,+turvallisuus+ja+ihmisarvo.+Luontoa+piti+pyhänä+48+%.+Sen+sijaan+vain+15+%+piti+pyhänä+uskontoa+ja+kirkkoa.Suomalaisen+yhteiskunnan+luottamusrankingissa+kirkko+on+sijalla+19/25.+Se+tosin+päivitti+puolueet+(25/25).,+vaikka+puolueilla+–+samoin+kuin+yhä+myös+kirkolla+–+on+suuri+rooli+julkisen+vallan+käytössä+ja+yhteiskunnassa.Myös+kirkon+tutkimuskeskuksen+Gallup+Ecclesiastica+-kyselyn+(2015)+mukaan+kristinuskon+opettamaan+Jumalaan+uskoo+vain+kolmannes+sekä+Jeesuksen+sovitustyöhön+ja+kuolleista+nousemiseen+vajaa+neljännes+kaikista+suomalaisista,+nuorista+vielä+vähemmän.Kirkollisvaalien+äänestysprosentti+oli+14,4+%+(alle+18-vuotiasta+8,4+%).+Se+tarkoittaa,+että+10+%+kaikista+äänestysikäisistä+suomalaisista+äänesti.+Kyseessä+ei+ole+kuitenkaan+yhtenäinen+vaikuttajaryhmä,+sillä+kirkollisvaaleissa+äänestäneet+ja+tehtäviin+valitut+ovat+monista+asioista+varsin+erimielisiä.

Äänestä
Aloittaja

Tulikin mieleeni: Onko kukaan tehnyt numeerista tutkimusta vaikka siitä, montako kertaa sana "uskonto" on mediassa esiintynyt? Tai vaikkapa "nimäiset". Näppituntumalta määrä vaihtelee vuosien välillä hyvinkin paljon.

Äänestä
  • Kaipa tämmöistä kvantitatiivistakin mediatutkimusta on ainakin joskus harrastettu. Ei taida olla tätä nykyä muodissa tutkimussuunntauksena. Voi liittyä myös lingvistiikkaan. Tietokoneavusteisuus auttaa..

    Äänestä

Kirkkovaltion maallistumisesta - tunnustukseton tilaisuus ennen valtiopäivien avajaisia - sen sijaan on ollut huonommin huomiota.

Äänestä

Mitä tarkoittavat Ateena ja Rooma eurooppalaisen hengen rakentumisessa? Olisiko jotain muuta kuin kreikkalaiskatolinen kirkko ja roomalaiskatolinen kirkko? Renessanssi... Löytöretket... Tiede... Kulttuuri

Äänestä
  • Olisko ollut lomalla, kun antiikin ajan Kreikasta ja Roomassta puhuttiin...

    Äänestä

Media vielä suojelee kirkon etuoikeuksia. Lait jäljessä maallistumisesta.

Äänestä

Uskonnollisia tilaisuuksia kouluissa puolustellaan ns. suvivirsikeskustelulla. Vuoronmukainen mediajuttu odotettavissa kevään edetessä.

Äänestä

"Evankelisluterilaiseen kirkkoon kuului viime vuonna enää 56 prosenttia vantaalaisista. Vielä vuonna 2010 vastaava osuus oli 68 prosenttia.
Jos vauhti jatkuu nykyisenkaltaisena, evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluvien vantaalaisten osuus alittaa 50 prosentin rajan ennen 2020-luvun puoliväliä."

https://www.hs.fi/kaupunki/vantaa/art-2000006090621.html

Äänestä

Tänään HSssa Ilkka Pyysiäisen haastattelu. Ehkä hieman ylioptimistinen uskonnon häviämiseen, mutta hyvä että tuo esiin kehityksen suunnan.

Äänestä
  • Aloittaja

    Joo, mutta laitan tuosta oman avauksen.

    Äänestä

Demari Feldt-Ranta. Syöpä uusiutui. Kuolema lähellä. Oli juuri YLE:n kutsuvieraana, sarja jossa kutsuvieras saa puhua tunnin yksin. En ihan kokonaan kuullut, mutta minun korviini ei kuulunut, että F-R. olisi Jumalasta puhunut - läheisistään sen enemmän.

Äänestä

Elokuun 6. pvä oli Keski-Uusimaassa Ylikosken iso juttu uskonnovapaudesta kouluissa. Hyvä ajoituskin.

1Äänestä
  • Maksumuurin takana. Voiko jakaa muuten?

    Äänestä

Mediaseuranta vapareilla tapahtuu tätä nykyä joukkoistamisen kautta, nojautuen aktiivien ilmoituksiin eri puolilta maata. Osallistu sinäkin talkoisiin. Lähetä sähköposti heit kun havaitset kiinnostavan jutun. val at...

Äänestä
  • Aloittaja

    Onkjo asia tärkeä? Jos, niin tähän voisi harkita tekevänsä jonkun www-sivunkin. Toisaalta tällä hetkellä noita nyt tulee ja menee, emmekä välttämättä tee mitään tiedolla siitä paljonko niitä on ollut.

    Äänestä

  • jori.mantysalo kirjoitti:

    Onkjo asia tärkeä? Jos, niin tähän voisi harkita tekevänsä jonkun www-sivunkin. Toisaalta tällä hetkellä noita nyt tulee ja menee, emmekä välttämättä tee mitään tiedolla siitä paljonko niitä on ollut.

    Tieto vapaa-ajattelijoita kiinnostavista sivuista mahdollistaa niiden kommentoinnin ja tarvittaessa jakamisen.

    Äänestä

Mediaseuranta on aivan hyödyllistä, koska se kuvastaa, miten vapaa-ajattelijain liiton agendalla olevista asioista kirjoitellaan valtamediassa, joko valtakiunnallisesti tai maakunnissa. Vaikka oikeastaanhan HS ei ole kovin valtakunnallinen, vaan maakuntalehti muiden tavoin vain vähän isommassa kylässä.

Äänestä

Alkuvuodesta on taas kertynyt juttuja, mutta ei ole tullut koottua niitä. Olisiko tämän hyvä ketju koota niitä, vai tehdä uusi?

Äänestä

Tämä kevät 2020 on ollut hieman hiljaisempaa haastattelujen tms. osalta kuin 2019, mutta sitä ovat korvanneet eräät kirjoitukset, ja esim. Kari enqvistin viimeien kolumni. Kevät on tosin vielä vaiheesa...

Äänestä

Avaus on jo vuoden akaa. Onko tämä vuosi ollut hiljaisempaa? NO eipä oikeastaan. Paljon hyviä juttuja tullut. Kaikki eivät tosin tähän ketjuun ole kertyneet.

Äänestä

Maasaudun Tulevaisuus haastateli 30.5. evl kirkon Tuula Vinkoa ja vapaa-ajattelijain Esa Ylikoskea.

Äänestä

Näitä kannattaa bongata edelleen, tai vaikku uudessakin ketjussa. Sitten on myös hyviä juttuja, joissa uskontoon tai uskonnottomuuteen vain viitataan. Vaikkapa toimittaja Ina Mikkosen haastattelu tänään.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


jori.mantysalo kirjoitti:

Tästä olikin jo ketju, "Kun uskonnoton ihminen kuolee, vantaalainen Marja Vinni tekee sen mihin omaiset eivät aina pysty": https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000006077985.html

Hesarissa on toinenkin juttu, "Yksi kartta näyttää, kuinka raju kirkon jäsenkato on tällä vuosikymmenellä ollut: 'Ei tätä kehitystä tempuilla tai saarnoilla muuteta'": https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000006076021.html

YLE on mukana samassa teemassa, "Kasteperinteet eivät enää kiinnosta kaikkia vanhempia – kirkkoon voidaan silti liittyä vaikka vain suvussa kiertävän kastemekon takia": https://yle.fi/uutiset/3-10742711

Maakuntalehdistä ainakin Aamulehti kertoo "Suomi maallistuu kovaa vauhtia – Tamperelaisista enää 62 prosenttia kuuluu kirkkoon, selvitimme tilanteen kaikissa Pirkanmaan kunnissa": https://www.aamulehti.fi/a/59ffbfe7-9305-496e-8fcd-7f1dba9a9a33

En tiedä onko mitään sattumaa kummempaa syytä siihen, että näitä oli nyt iso joukko samaan aikaan.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu