tiedän kyllä Molotov-Ribbentropin sopimuksen.
mutta Stalinhan olisi päässyt paljon vähemmällä jättämällä Suomen rauhaan. Jatkosotaa ei olisi tullut. Suomi olisi pysynyt puolueettomana eikä päästänyt saksalaisia maahan.
Suomen rintamalle sidotut joukot olisivat olleet käytettävissä Itärintamalla ja Muurmannin rata olisi ollut suojellumpi.
mutta Stalinhan olisi päässyt paljon vähemmällä jättämällä Suomen rauhaan. Jatkosotaa ei olisi tullut. Suomi olisi pysynyt puolueettomana eikä päästänyt saksalaisia maahan.
Suomen rintamalle sidotut joukot olisivat olleet käytettävissä Itärintamalla ja Muurmannin rata olisi ollut suojellumpi.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Mitä takeita Suomen puolueettomuudesta oli?
Eikö ollut aika todennäköistä, että Suomi olisi liittoutunut joka tapauksessa Saksan kanssa?
Poliittinen tilanne Suomessa.
Edellisen vuosikymmenen kahakat Karjalassa.
Venäjän vallankumous, Neuvostoliiton synty.
Suomella ei ollut edes käytännön mahdollisuuksia pitää saksalaisia maamme ulkopuolella.
että Ruotsi, Iso-Britannia, Ranska ja ehkä Norjakin olisivat liittyneet Talvisodassa Suomen puolelle, ainakin siinä vaiheessa olisivat liittyneet, jos Suomi olisi valloitettu.
"Suomella ei ollut edes käytännön mahdollisuuksia pitää saksalaisia maamme ulkopuolella."
On otettava huomioon, että siinä vaiheessa kun neuvotteluja ennen Talvisotaa käytiin, ei Saksa ollut vielä vallannut Norjaa. Kun Suomi pystyi pitämään maata pitkin tulevan Neuvostoliiton jotenkuten aisoissa, miksi se ei olisi kyennyt samaan merta pitkin tulevan Saksan kanssa?
On totta, että Saksan armeijan taisteluarvo oli aivan toinen kuin NL:n. Mutta kuinka monta maihinnousua saksalaiset suorittivat sodan aikana? Saksan lähimmät tukikohdat Suomeen suuntautuvalle hyökkäykselle olisivat olleet Itämeren etelärannalla, siis esim. Saksan ilmavoimia ajatellen hyvin kaukana. Itämeren yli kulkeva huoltoreitti olisi ollut myös vähintäänkin haastava. Saksalaiset luottivat panssarivoimiin sodankäynnissään. Panssarivoimien saamisesta maihin ei olisi ollut mitään takeita. Ilman panssarivoimia ja ilmatukea (?) olisi Saksan salamasodan kaksi tärkeintä elementtiä ollut poissa.
Ei ollut edellytyksiä pitää Saksaa poissa Suomesta polittisista syistä, saatikka sitten sotilaallisista syistä.
Esitin joitakin sotilaallisia näkökulmia. Voisitko esittää väitteesi perusteeksi joitain omia?
Voisitko samalla osoittaa Suomen poliittisen johdon saksalaismieliset?
Heittojahan voi aina tehdä. Vastaan siis omaan tyyliisi: Olisi ollut edellytykset poliittisesti ja sotilaallisesti.
Stalin joutui torjumaan saksalaisten hyökkäyksen omalla maaperällään ja aivan Moskovan esikaupungeissa.
ei Suomen valloituksella olisi ollut käytännön merkitystä NL:n puolustukselle.
Mistä NL:n olisi pitänyt tietää, mitä kautta natsit aikovat hyökätä? Eihän NL jättänyt Mantshurian rajaakaan vartioimatta, vaikka Japani ei sitten hyökännytkään.
Jos Saksa kerran miehitti Baltian ja ryhtyi piirittämään Leningradia, olisi se käyttänyt myös Karjalan kannasta hyökkäykseensä. Näin me olisimme saaneet vieraita joukkoja ja myöhemmin taisteluja omalle alueellemme ja silloin vasta olisi hullusti käynyt. Nyt kun oli puolinainen suhde saksalaisten ja suomalaisten välillä, ei Etelä-Suomessa Hitlerin armeijaa näkynyt, Pohjois-Suomessa kylläkin. Lapin hävitys oli perusteellinen, ja se olisi ollut Etelä-Suomenkin osa, jos saksalaiset olisivat tännen päässeet.
Suomen rajalta oli Leningradiin noin 20km, eli tykin kantaman päässä. Suomen puolueettomuus oli myös hyvin kyseinalaista tulevan Saksa- sodan suhteen, eikä Suomen ja NL:n suhteet olleet kovinkaan hyvät. Suomi oli NL:lle suuri turvallisuusriski ja Stalinhan olisi ollut hyvin typerä, jos olisi jättänyt Suomen huomiotta vain siinä toivossa, että Suomi olisi jäänyt hyvää hyvyyttään puolueettomaksi, mikä jää spekulaation varaan. Kuinka moni valtiomies jättäisi maansa turvallisuuden spekulaation varaan? Vastahan maat olivat käyneet sotaa keskenään ns. heimosodissa.
Stalinhan uskoi Suomen olevan helppo vallata, koska lukuisat Suomesta paenneet kommunistit väittivät Suomen punaisten tervehtivän puna-armeijaa vapauttajina. Stalin siis aliarvioi Suomen puolustuskyvyn.
"Talvisodan henki" lisäksi todisti, ettei mitään "vapaussotaa" oltu koskaan käyty. Koko Suomen kansa arvosti itsenäisyyttään ulkoisen agression edessä; olivat he sitten "valkoisia" tai "punaisia".
Kuinka moni valtiomies jättäisi maansa turvallisuuden spekulaation varaan?
Vertailua:
A) USA menetti syyskuun 11. päivän iskussa noin 3000 kansalaistaan. Tämän jälkeen jenkit pistivät koko maailmanpolitiikan paletin täysin uusiksi. Alkoivat "varmuuden vuoksi"-periaatteella sotia sellaisia maita vastaan, joista EI ollut tehty hyökkäyksiä Jenkkeihin ja joilla EI päinvastaisista väitteistä huolimatta ollut joukkotuhoaseita. Toiminta jatkuu samalta pohjalta vielä luoja tietää kuinka pitkään.
B) NL menetti natsien hyökkäyksen uhrina noin 30 miljoonaa kanslaistaan. Tämän uhkan edessäkö olisi ollut kohtuullista odottaa, että NL seisoo tumput suorana eikä tee mitään länsirajansa turvallisuuden suhteen?
kyllähän uhka Suomen kautta tulevasta hyökkäyksestä oli vailla perusteita ennen talvisotaa.
Saksaan oli pitkä matka ja Baltian maat olivat NL:n hallussa.
Hyökkäys Suomen kautta olisi edellyttänyt Ruotsin tuloa mukaan sotaan.
Kun kerran Ruotsi kykeni pysymään sodan ulkpuolella, vaikka oli joka puolelta natsien ympäröimänä, niin olisi kyllä pystynyt Suomikin.
Nyt ei ole kyse siitä "miten asiat olisivat menneet jos..." jne. Stalin teki päätökset omassa pääkopassaan. Nyt on kyse siitä miten Stalin asiat näki, ja järkevintä hänen asemassaan olisi ollut suomen valtaaminen varmuuden varalta. Mitä perusteita stalinilla olisi ollut luottaa suomen puolueettomuuteen? Kyllä Stalin toimi kuten kuka hyvänsä oikeaoppinen Machiavellilainen.
Olen ihan samaa mieltä!
Sitäpaitsi asiaa on nyt jälkikäteen helppo arvostella kun ei tiedetä tarkaan mitä NL:ssä tiedettiin ja ei tiedetty. Maailmanpolitiikassa yksi iso ongelma on ollut ja tulee olemaan se että suunnittelu ja päätöksentekohetkillä ei juuri koskaan ole tarpeeksi tieto vaan joitakin asioita joudutaan olettamaan.
Sitäpaitsi kannattaa muistaa että Stalin ei ollut
sitä kaikkein herkkäuskoisinta ja kanssaihmisistä ja kansoista aina hyvää ajattelevaa ihmistyyppiä vaan aivan päinvastoin. Stalin epäili kaikkia ja kaikkea jo pelkästään oman kansansa keskuudessa ei varmasti ollut henkisesti terve ja tasapainoinen ihminen. Kun tällainen henkilö saa aisoita päättää niin ei pidä ihmetellä tuota talvisotaakaan.
"kyllähän uhka Suomen kautta tulevasta hyökkäyksestä oli vailla perusteita ennen talvisotaa"
Uhka ylipäänsä minkään kautta tulevasta hyökkäyksestä ei ollut natsien kyseessä ollen vailla perusteita.
"Saksaan oli pitkä matka ja Baltian maat olivat NL:n hallussa."
Eivät olleet syksyllä -39. Se, että olivat NL:n hallussa kesällä -41, johtuu juuri samasta syystä kuin talvisotakin: puskurivyöhykkeen luomisesta natseja vastaan.
"Kun kerran Ruotsi kykeni pysymään sodan ulkpuolella"
Ei kyennyt itse vaan sen annettiin pysyä ulkopuolella. Suomi tuskin olisi missään kehityskulussa ollut niin onnekas.
"Eivät olleet syksyllä -39.2
-Kyllä vaan olivat sotilaallisesti neuvostojoukkojen hallussa lokakuusta 1939 lähtien. Esim. Viron lentokentiltähän neuvostopommittajat kävivät pommittamassa Etelä- ja Länsi-Suomen kohteita.
Eli toisin sanoen saat "korjauksellasi" puolen pisteen voiton: Baltian miehitystä kesällä -40 edelsi syksyllä -39 jonkinlainen "puolimiehitys" tukikohtineen, jonka voi sopivasti vääntämällä väittää olleen miehityksen alku. Siitä puoli pistettä. Nolla pistettä sen sijaan natsien uhan vähättelystä ja Ruotsin rinnastamisesta Suomeen. Yhteensä siis puoli pistettä kolmesta. Aika heikosti.
"You´re with us, or against us"
Kyse on ihan simppelistä logiikasta, josta vainoharhat ovat kaukana. Nl:n ainoa ystävällismielinen naapuri tuohan aikaan oli Mongolia. Suomella oli Viron kanssa puolustusyhteistyötä (Suomenlahden miinasulku yms,) ja vaikka me ulospäin vakuuttelimme puolueettomuutta, Stalinille oli jo olemassa maailma , jossa oli vain "terroristit" (=kapitalistit) ja ne "hyvät" (=kommunistit).
>>Saksaan oli pitkä matka ja Baltian maat olivat NL:n hallussa.
Stalinhan hyökkäsi siksi, että Suomi ei suostunut noudattamaan hänen vaatimuksiaan, kuten esim. baltian maat ja Romania tekivät.
>>Jatkosotaa ei olisi tullut. Suomi olisi pysynyt puolueettomana eikä päästänyt saksalaisia maahan.
-Stalinin liitto Saksan kanssa on suurin syypää Talvisotaan. Ilman vahvan liittolaisen lupaa ja tukea Stalinkaan EI olisi hyökännyt.
Tältä osin väitteesi on täyttä paskaa.
Suurin syy talvisotaan oli suomen liitto saksan kanssa ja yhteiset itälaajetumispyrkimykset.
Tarton rauha oli liian "hyvä" suomelle ja isännilleen ollakseen pysyvä rauha. N
Vaikka Stalin töppäilikin useasti niin ei hän kuitenkaan ollut niin pässi, ettei olisi nähnyt tätä "pelin politiikaa".
Suomi oli 20-luvulta lähtien täysin saksan nuorassa. Alkuun talutus sellaisessa ja eräiden isänmaallisten miesten ansioista ei onneksi loppusodan tilinpäätöksessä kansakunnallisessa hirttonuorassa.
Tässä eräitä isänmaallisia miehiä ja naisia, jotka osaltaan vaikuttivat fasistisen järjestelmän
loppumiseen suomessa ja euroopassa.
http://www.ksl.fi/files/muisti/sisallys.htm
>>Suurin syy talvisotaan oli suomen liitto saksan kanssa ja yhteiset itälaajetumispyrkimykset.
M-R sopimuksella salaisinen osineen pyrittiin saamaan euroopan kartasta sellainen kuin se oli ollut ennen maailmansotaa. Molemmat olivat saanneet maailmansodassa huolella lättyynsä ja halusivat revanssia eli vanhat rajat. (Siis "Karjala takaisin"tyylistä keskustelua isommissa ympyröissä:)
Saksa varmisti sopimuksella vapaat kädet puolaan. Hitler ei ollut ollenkaan vakuuttunut britanian ja ranskan puolalle antamista takuista.
Saksa varmisti sopimuksella myös sen, että ei synny kahden rintaman sotaa.
Stalin oli jakoon hyvin tyytyväinen. Hän tiesi odottaa länsivaltain keskinäistä välienselvittelyä.
Tämä selvittely olisi heikentänyt saksaa ja länsivaltoja niin paljon, että Stalin olisi voinnut vapauttaa käytännössä koko euroopan.
Osa pöutäkirjoista( http://karjalatakaisin.fi/contracts/?x=nazi-rus-add) pidettiin salassa, ettei synny "turhaa" hälinää entisten alusmaiden keskuudessa.
Baltian maat ml. suomi olivat sekä berliinistä että moskovasta katsottuna mitättömiä täivaltioita eikä niiden sanalla ollut mitään painoarvoa.
Talvisodassa kävi kuten kävi. En tiedä miksei Stalin samoilla lämpösillä sitten vapauttanut koko suomea. Juuri kun suomen armeija kannaksella oli luhistumassa teki Stalin aselevon. Miksi näin tyhmä temppu? Osaatko vastata?
En tiedä yhtäkään maata johon Stalin olisi hyökännyt ennen M-R sopimusta. Enkä tiedä yhtäkään hyökkäystä jälkeen sopimuksen.
Stalinin tarkoituksena oli rakentaa tulevaisuus rauhanomaiseen rinnakkaiseloon.
Miksi Stalin lopulta laittoi puna-armeijaa suomea vastaan?
Tähän on helppo vastata. Suomeen pesiytyneet suursuomi-hihhulit yhdessä saksalaisten aseiden kanssa muodostivat merkittävän uhan Leningradia vastaan.
Olihan suomessa jo 1919 laadittu suunnitelma kaupungin valtaamisesta osin suomalaisen vakinaisen väen (70 000 miestä) avulla. Se kyllä muistettiin rajan takana.
Suomalaiset sodanlietsojat antoivat 20-luvulta lähtien neuvostoliitosta ja sen aikomuksista väärää informaatiota kansalle, eli kusivat kansaa jälleen silmään.
Kun järkipuheet eivät valitettavasti menneet perille patruunoiden,raharenkien ja kirkonmiesten aivopesemään kansaan, oli sotilaiden ikävä velvollisuus laittaa asiat järjestykseen ja vapauttaa suomen kansa edellisten tahojen orjuudesta.
Jatkosota, jossa suomi ja saksa aseveljinä hyökkäsivät neuvostoliittoon, on selkeä todiste suomen ja saksan yhteisestä tavoitteesta eli rotutietoutta, elintilaa ja suursuomea.
Lopullinen järjestys saatiinkin sitten 1945 kun natsisaksa kätyreineen löytiin ja maailma vapautui sitä uhanneesta kammottavasta vitsauksesta.
Tässä kunnon meininkiä.
http:/www.histdoc.net/historia/kuusinen.html
>>Stalin oli jakoon hyvin tyytyväinen. Hän tiesi odottaa länsivaltain keskinäistä välienselvittelyä. >Juuri kun suomen armeija kannaksella oli luhistumassa teki Stalin aselevon. Miksi näin tyhmä temppu? Osaatko vastata?
Koska Vapaussodassa lenin epäonnistui ja stalinin mielestä vituks meni koko Vapaussota. Ja stalinin oli yritettävä uudestaan vuonna 1939
NL varmisteli parempia puolustusasemia.
Ihme, kun tiesit.
Saksaa vastaan siis.