Jos Konstantinopolista pitäisi luopua niin olisiko Moskovan patriarkaatti vai unioituminen Rooman kanssa mieluisampi vaihtoehto?
Moskova vai Rooma?
Marie
1027454
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 12 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 102
Vanhimmat
... sinä lähtisit ulos: Matti Esko Hytösen vai Joonas Hytösen ?
Johannes Paavali II vai Alexei II ?
Mielestäni Alexei II edustaa lähinnä venäläistä imperialismia. En muistä, mikä hänen arvonsa ja koodinimensä oli KGB:ssä.
Eivät ortodoksit voi kuulua heterodoksisen kirkkokunnan alaisuuteen. Uniaatit eivät ole ortodokseja vaan katolilaisia.
"Mielestäni Alexei II edustaa lähinnä venäläistä imperialismia. En muistä, mikä hänen arvonsa ja koodinimensä oli KGB:ssä."
Onko mielestäsi myös sopivaa panetella vanhaa ja sairasta miestä?
Esittämäsi logiikan mukaan voidaan yhtä pätevästi lausua, että Rooman paavi edustaa vatikaanilaista imperialismia ja Konstantinopolin patriarkka panhelleenistä imperialismia.
XYZ! Älä viitti. Konstantinopolin patriarkaatti on kaikista MONIKANSALLISIN. Tutki ja huomaa. Ja ainoa joka on virallisesti tuominnut etnofyletismin 1872!
Panhelleeni hupakko on se Kreikan arkkipiispa. Moskovan mies tietysti on pyhän ja messiaanisen Venäjän mies...
Vähän rotia tuohon sun touhuun.
"Konstantinopolin patriarkaatti on kaikista MONIKANSALLISIN."
Eli kaikkein imperialistisin?
Missä kanonissa sanotaan, että paikalliskirkon ei pidä kuulua lähimpään patriarkaattiin vaan sen sijaan johonkin mahdollisimman kaukana olevaan?
sanotaan että sinä olet typerys? ei missään eli siinä sulle vastaus.
monikansallinen siinä mielesä, että sen alaisuudessa on monia kansallisia ryhmittymiä. Knopoli jos joku ymmärtää satsata ortodoksisen uskon universaalisuuteen, eikä mihinkään nationalistiseen potaskaa kuten venäjällä ja kreikassa...
sije se vaan jaksat elää tuossa ryssofiilisessä märäsä unessa... no ihan miten vaan!
Suomessahan ei mikään kirkko myötäile valtiovaltaa, eihän? ; )
Itänaapurissa on muuten tehty 1900-luvun aikana jo ihan riittävästi marttyyreita. Heidän verensä on uskon siemen, mutta olisivat he elävinäkin voineet kirkkoaan paljon rakentaa.
Konstantinopolin patriarkan toimet mm. paljon parjatulla Athos-vuorella tuntuisivat ainakin äkkiseltään täyttävän etnofyletismin merkit. Vastoin Athos-vuoren periaatteita ja luostarien tahtoa, patriarkaatti vaatii, että kaikille 'ulkomaalaisille' kilvoittelijoille pyydetään patriarkaatin hyväksyminen, ennen kuin heidät voidaan vihkiä munkeiksi. Mutta siellä, missä ei ole 'kreikkalaista eikä juutalaista', ei pitäisi olla myöskään tällaisessa mielessä 'ulkomaalaisia'.
Aihetta käsittelee Graham Speake Athos-vuorta käsittelevässä kirjassaan, joka ilmestyi joitakin vuosia sitten. Kirjan nimeä en nyt muista. Graham Speake on Englannissa toimivan Athos-vuoren ystävien sihteeri. Hän esittelee kirjassaan myös muita patriarkaattia vähemmän mairittelevia toimia, joita Athos-vuorella on viime vuosina harjoitettu.
Koska nimenomaan Konstantinopolin patriarkaatti on se, joka on etnofyletismin tuominnut, on sen määrätietoinen harjoittaminen Athos-vuorella sitäkin vähemmän puolusteltavissa. Ettei olisi käynyt niin kuin hengellisessä elämässä abba Dorotheoksen (muistaakseni) mukaan tapaa herkästi käydä: mistä toisen tuomitsee, siihen itse tulee syypääksi...
...kuules monikansallinen ei tarkoita samaa kuin imperialistinen! Monikansallinen vastaa kyllä globaalia mutta ei imperialistista joka tarkoittaa muita valtiota erityisesti kolmannen maailman valtioita taloudellisesti alistavaa! Ennen sen tekivät emämaat nykyään suuret transatlantilaiset yritykset. Ketä Kon.polin patriarkka alistaa taloudelisesti? : ) heh...
Aika käsittämätön kysymys...
Miksi kukaan edes harkitsisi Roomaa?
Ukrainan kreikkalaiskatolinen kirkko (uniaattikirkko) on hyvä esimerkki.
vielä joskus hamassa tulevaisuudessa valloittavat Suomen ja pakottavat Suomen ortodoksit Ukrainan tapaan Rooman valtaan. Ollaanpa varuillaan. Olen kuullut, että puolalaisia on liikkunut aika vilkkaasti erityisesti tuolla Kaivopuiston suunnalla...
Helsingin roomalaiskatolisen hiippakunnan puolalaiset ovat tosiaan jo vallanneet!
Mielestäni Moskovan patriarkaatin alaiset eivät ole aidosti eurooppalaisia. Uskoisin, että suurin osa suomen ortodokseista valitsisi Rooman Moskovan sijaan - onhan Suomi sentään länsimainen maa. Ehkä olen väärässa?
Sulkevatko Suomen ortodoksit silmänsä siltä, mitä Moskova yrittää tehdä Virossa ja Ukrainassa?
Mitä on tuo viestisi aito eurooppalaisuus? Retoriikkasi viittaa vahvasti bushilaiseen ajattelutapaan me vs. ne. Tarkoitatko tällä, että ortodoksisuus tai bysanttilaisperäinen sivistys eivät kuuluisi Eurooppaan?
Oletko ajattelut, että Euroopan puhutuin kieli on sattumalta venäjä?
Mikäli esittämäsi kuvitteellinen skenaario joskus toteutuisi, ja Konstantinopolin patriarkka ei syystä tai toisesti voisi päällekatsoa suomalaisia, on Rooman patriarkaatti joka suhteessa poissuljettu vaihtoehto. Todennäköisinä vaihtoehtoina näkisin tuossa tilanteessa joko hakeutumisen Moskovan alaisuuteen tai pyrkimyksen autokefaliaan.
Suomen ortodoksit eivät todellakaan sulje silmiään Moskovan toimilta. Jos muistat, Suomen ortodoksisen arkkipiispakunnan osuus Viron autonomisen ortodoksisen kirkon uudelleen perustamisessa 1990-luvulla oli varsin merkittävä. Siinä yhteydessä saatiin riitelemällä aikaan jopa rukousyhteyden menettäminen Moskovan kanssa joksikin aikaa.
Ovatko venäläiset eurooppalaisia?
Euroopan ja Aasian raja kulkee Ural-vuoristossa, ja suurin osa venäläisistä asuu nimenomaan Euroopan puolella.
kenelta kysyt... joidenkin maantieteilioiden on ja joidenkin ei... riippuu mita asioita katselee (vuoristoja vs kulttuuri). Sama juttu on esim Gronlannin kanssa. Joidenkin mielesta kuuluu Eurooppaan, toisten taas Amerikkaan (siis maan osa, ei maa) geologian ja muun takia.
Eurooppalaisuus määritellään siis vain maantieteen pohjalta? Istanbul on myös Euroopassa. Turkkilaiset ovat myös eurooppalaisia?
No jos myös tutkitaan historiaa, niin voi todeta, että venäläiset ovat aina suuntautuneet kaikessa kanssakäymisessä (niin kaupankäynti, diplomatia kuin sotiminenkin;) huomattavasti ahkerammin Länsi-Eurooppaan kuin Aasiaan päin. Näin ollen myös kulttuurisesti venäläiset ovat selkeästi tiiviimmin sidoksissa länteen kuin itään.
Mutta tämähän taas ei kuulu lainkaan ortodoksisuuteen, joka on palstan otsikko. Siksi kannattaisi siirtyä maantieto-palstalle.
Miten niin eivät ole aidosti eurooppalaisia?? Onko eurooppa sama asia kuin länsimainen yhteikunta? Kyllä eurooppaan kuuluu niin maantieteellisesti kuin kulttuurisesti niin Ranska, Saksa, Suomi kuin myös Kreikka, Ukraina tai Venäjä. Vai määritteleekö uskonto eurooppalaisuuden? Jos kyllä, niin ei se katolilaisuus sitten varmaankaan mitään "eurooppalaista" ole, vaan vatikaani pitäisi raahata jonnekkin etelä-amerikkaan (Rio? ) ,joka nykypäivänä on se oikea katolilaisuuden painopiste.Ois paavillakin kivempaa,kun vois juosta messusta suoraan karnevaaleihin :). Ja luulisi sen Venäjänkin kuuluvan aika syvästi eurooppaan, varsinkin jos vilkaiset euroopan karttaa tarkasti ;).
"Uskoisin, että suurin osa suomen ortodokseista valitsisi Rooman Moskovan sijaan"
Jos jostain käsittämättömästä syystä tällainen hajaannus tapahtuisi, niin maantieteellisesti voisi kuvitella Roomaa joka on edustaisi länsimaailmaa,johon suomi kuuluu, mutta uskonnon kannalta selvä valinta olisi Moskova. Vai väitäkö, että Suomen ortodokseilla ja Roomalla on enemmän yhteistä kuin meillä ja Moskovalla ?
"Mielestäni Moskovan patriarkaatin alaiset eivät ole aidosti eurooppalaisia."
Olemme ennenkin kuulleet hienoja mielipiteitäsi.
"Uskoisin, että suurin osa suomen ortodokseista valitsisi Rooman Moskovan sijaan"
Se merkitsisi ortodoksisesta uskosta luopumista. Sen jälkeen he eivät olisi enää ortodokseja.
"onhan Suomi sentään länsimainen maa."
Onko? Kielemme on kotoisin Uralin takaa, hallintobyrokratiamme tsaarin Venäjältä, ja terveydenhuoltomme on painettu kehitysmaiden tasolle. Tosin kulttuurimme on lähinnä kai juuri länsimaisen kulttuurin eklektistä jäljittelyä.
"Sulkevatko Suomen ortodoksit silmänsä siltä, mitä Moskova yrittää tehdä Virossa ja Ukrainassa?"
Eli mitä Moskova yrittää tehdä muuta kuin noudattaa kanoneja ja estää hajaannusta?
Rukousyhteyden katkaisi Moskova ilman mitään riitelyä. Riidat seurasivat perästä. Virolaiset halusivat pois Moskovan yhteydestä, johon heidät oli pakotettu kansana ja kirkollisesti.
Myös geeniperimältään venäläiset ovat lähempänä eurooppaa kun esimerkiksi me suomalaiset.
Turkkilaiset kansat vaelsivat keskiaasiasta nykyisen turkin alueelle. Slaavien alkuperä on keskiauroopasta josta ne levisivät venäjälle(ja tappoivat ja assimiloivat alueen ugrilaisen aluperäisväestön)
siirtyminen Antiokian ort. patriarkaattiin, kunnes paluu Konstan alaisuuten toimis taas. Rok
Perustamme patriarkaatin Suomeen, niin eipä tarvitse miettiä että mihin kuulutaan.
Tosin, löytyykö meiltä tarpeeksi fiksua tyyppiä toimimaan patriarkkana?
Ainakin kaksi vaihtoehtoa patriarkaksi
Espoon Zagge ja Muhoksen Timotheos the great
Etä näin
Hyvä idea. Mehän emme ole imperialisteja eikä meillä ole KGB:n rasitetta, vaan jatkamme Paasikiven-Kekkosen-Ahtisaaren näppärää linjaa myös kirkollisten kysymysten hoidossa.
Perustetaan patriarkaatti Suomeen ja liitetään Vatikaani sen alaisuuteen. Ehkä ne saisivat ensin itse päättää, haluavatko liittyä mieluummin Kuopion vai Moskovan patriarkaattiin.
Fiksuin tyyppi patriarkaksi olisi mielestäni Mar Sarug.Hän pitää hyviä saarnojakin ja on muutenkin kanonisesti sopiva ja teologisesti oppinut : ) Ja lisäksi riittävän nuori, ettei tarvitse pelätä Parkinsonin tautia.
Minä voisin ryhtyä patriarkan protodiakoniksi.
Kyseiset hurskaat nuoret miehet ovat KUMMATKIN olleet ehdolla piispoiksi mutta ovat viime hetkillä yleensä kieltäytyneet tästä suuresta siunauksesta. Että näin.
Mar Sarug ehdottikin joskus itseään piispaksi. Uusi hanke Mar Sarug patriarkaksi...voi tokkiisa juu. Karjalan ja koko Suomen patriarkka Mar Sarug - aika tyylikästä eikö? :)
KIITOS teille toverit! Mutta alan hommaan vasta jos ja kun kyse on tosiaan patriarkan tehtävästä.
Perustan myös välittömästi hengelliset turvajoukot: Die Epitimia -gruppenin. Se tosin on jo perustettu periaatteessa, mudda sen turvin hoidan väärä mielipiteiset ortot taikaisin kanoniseen joukkoomme -hellästi tietysti! amen
Kyllä Karjalan perintönä olemme saaneet niin vahvat ortodoksinaiset kirkkoomme, että heti on perustettava Karjalan ja koko Suomen matriarkaatti.
Suistamolta, Suojärveltä vai kenties Salmista?
Marie tarkoittanee, että jos Suomen ortodoksisen arkkipiispakunnan pitäisi luopua Konstantinopolista?
Kysymys on varsin teoreettinen, mutta vastaan silti. Tarkastellaan mistä näkökulmasta tahansa, vastaus on Moskova, tietenkin. On hassua ajatella että esitetyt kaksi vaihtoehtoa edes olisivat jotenkin tasavertaiset.
Perustelut: Rooman hallintomalli on vieras jakamattoman kirkon opetukselle, eikä sillä ole minkään ekumeenisen kirkolliskokouksen siunausta.
Jos kuuluisimme Rooman alaisuuteen, piispamme ja pappimme valittaisiin kaukana täältä emmekä mitenkään voisi vaikuttaa siihen, minkä maalaisia he olisivat. Roomassa on kehitetty monia dogmeja, jotka ovat uskomme vastaisia. Roomalainen systeemi ei käsittääkseni tunne esimerkiksi kirkollisen autonomian tai autokefalian käsitettä. Eikä tässä auta tippaakaan selitellä, että Katolisen kirkon sisällä toimii monia erilaisia riituksia, joista roomalainen on vain yksi. Sillä mainittu selitys on ainoastaan kaunopuheinen tapa ilmaista se tosiseikka, että Rooma on aikojen varrella väkisin levittänyt valtaansa sellaisille kirkollisille alueille, jotka eivät sen valtaan alkuunkaan kuulu! Meillä on paljon yhteistä katolisen kirkon kanssa, mutta se ei riitä perusteeksi hallinnolliselle integroitumiselle.
Entä Moskova? Kansallisesta uhosta huolimatta se on vain ortodoksinen paikalliskirkko, ei enempää eikä toisaalta vähempääkään. Se allekirjoittaa
täysin jakamattoman kirkon opillisen perinnön ja pitäytyy siinä. Ja mikä olennaista, historiallisesti ja kulttuurisesti Moskova on Suomen ortodoksisen kirkon äitikirkko. Slaavit toivat ortodoksisen uskon Suomeen. Kuka tahansa ortodoksiaa tunteva tuntee olonsa kotoisaksi osallistuessaan palveluksiin vaikkapa Pietarissa, sillä kieltä lukuun ottamatta palvelukset toimitetaan pitkälti samalla tavoin kuin Suomessakin. Jos kuuluisimme Moskovan alaisuuteen, meillä mitä todennäköisimmin olisi autonominen asema patriarkaatissa - ja itse asiassa Moskova on sellaisen statuksen meille jo vuonna 1919 myöntänytkin.
1920-luvun hulluina vuosina Suomen valtiovalta, käytännössä (luterilainen) opetusministeri E.N.Setälä, ajoi painokkaasti Suomen ortodoksien irtautumista Venäjän kirkosta ja onnistuikin siinä. Suomalaisten ortodoksien myöntyvyys oli tavallaan vastapalvelus Suomen valtion suosiolliselle suhtautumiselle kirkkoa kohtaan. Kun uutta äitikirkkoa pohdittiin, Setälä kuuluu ehdottaneen, että menisimme Rooman alaisuuteen. Onneksi kirkkomme silloiset johtomiehet olivat siinä määrin tervejärkisiä, että ymmärsivät torjua tuon vaihtoehdon, josta tuskin olisi voinut seurata muuta kuin runsaasti harmia.
Johannes perusteli teologisesti Moskovan valinnan. Moskova on mielestäni (tosi) pitkässä juoksussa myös todellinen vaihtoehto Konstantinopolin tilalle. Meidän täytyy muistaa, että ihmisiä ei luotu kirkkoja varten vaan kirkot ovat taivalta helpottava tie Luojan luokse.
Vuonna 2003 suomen kansalaisuuden sai 4526 ulkomaalaista. Näistä oli yli kolmannes venäläisiä. Maahanmuuttajia oli samana vuonna 17838. Vuonna 1980 oli (toistaiseksi) viimeinen vuosi, jolloin suomalaisia muutti enemmän ulkomaille kuin ulkomaalaisia Suomeen. Näistä luvuista ei näe suoraan todennäköistä kehitystä, mutta ei tarvitse olla kummoinenkaan ennustaja, jos ennustaa Suomeen muuton yleistyvän ja itäistenmaiden naisten hoitavan meidän suuren ikäluokan hautaan. Venäläisten - joista kuulemma 27 % on ortodokseja - määrä tulee kasvamaan voimakkaasti. 1980-2003 Suomen ortodoksisen kirkon jäsenluku on kasvanut 6%, mutta jäsenluku olisi laskenut ilman luterilaisia isiensä uskosta luopuneita ja maahan muuttaneita ortodokseja. Pääosa ortodoksien lapsista liittyy luterilaiseen seurakuntaan kasteen yhteydessä. Samaan aikaan muiden ortodoksisten seurakuntien jäsenmäärä on kasvanut 50 %. Suomeksi sanottuna yhä harvempi ortodoksi on edes toisen polven Suomen ortodoksisen kirkon jäsen ja yhä pienempi osa Suomessa asuvista ortodokseista on Suomen ortodoksisen kirkon jäsen.
Veikkaukseni on
- luterilainen kirkko haluaa muuttua valtionkirkosta kansankirkoksi ja sen jälkeen ortodoksiselta kirkolta ei edes kysytä asiaa. Nykyisen kaltaisesta valtion elättämästä kirkosta tulee todellakin taisteleva seurakunta, jonka on vaikea pärjätä ilman suomalaista riemuitsevaa seurakuntaa.
- tulojen vähentyessä Suomen ortodoksinen kirkko on valmis huolehtimaan vieraskielisten uskonnollisista tarpeista (venäjänkielisiä jumalanpalveluksia, mahdollisuus synnintunnustukseen perinteiseen tapaan …), jolloin kaikki ortodoksit liittyvät kirkkoon. Enemmistön äidinkieli ei tämän jälkeen ole enää suomi, joka vuorostaan tyrehdyttää luterilaisten siirtymisen ortodoksiseen kirkkoon joten piispatkaan eivät ole enää uusortodokseja.
- kirkko vaihtaa Moskovan leiriin. Vaihdon yhteydessä kaivetaan 50-luvun paperit esille ja Suomen ortodoksisesta kirkosta tulee autokefaalinen kirkko.
Toki muutenkin voi kehitys kulkea, mutta jokainen ortodoksi varmaan toivoo kirkon täyttä itsenäisyyttä. Huonoin vaihtoehto on kuihtuva valtionelättikirkko ja kymmenet pienet, köyhät muiden ortodoksisten kirkkojen alaiset paikallisseurakunnat.
Jäitä hattuun ja järkeä peliin.
Huom. luterilainen kirkko, eikä ortodoksinen kirkko, ole valtiokirkko!
Suomen ortodoksinen kirkko on ainoa kasvava uskonnollinen yhteisö maassamme, syystä joka ei johdu maahanmuuttajista vaan suomalaisista 1) ortodoksisten vanhempien syntyneistä lapsista ja 2) kirkkoon liittyneistä!
"Huom. luterilainen kirkko, eikä ortodoksinen kirkko, ole valtiokirkko!"
Laissa ei ole valtiokirkkokäsitettä, mutta kahdella kirkolla on etuoikeuksia muihin uskontokuntiin nähden. Luterilaiseen kirkkoon kuuluvien suhteellinen osuus laskee koko ajan ja se aiheuttaa paineita kirkon aseman muuttamiseksi. Tämä on tietysti kirkolle paha asia, mutta mielestäni se on erittäin hyvä asia uskovaisille.
"Suomen ortodoksinen kirkko on ainoa kasvava uskonnollinen yhteisö maassamme, "
Tilastollisessa vuosikirjassa on hieman erilaisia lukuja. Johtuen väestönkasvusta vuosina 1980-2003 kasvoi ortodoksien lisäksi jokunen muukin uskonnollinen yhdyskunta (suluissa kasvuprosentti): Suomen evankelisluterilainen kirkko (2 %), Suomen ortodoksinen kirkkokunta (6 %), Jehovan todistajat (88 %), Suomen vapaakirkko (45 %), Katolinen kirkko Suomessa (159 %), Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko (40 %), Islamilaisseurakunnat (231 %), Baptistiyhdyskunnat (49 %), Juutalaisseurakunnat (16 %) sekä muiden yhteenlaskettu jäsenmäärä (84 %). Väestönkasvu oli 9 %, joten jos kasvuprosentti oli sitä pienempi, jäsenistön suhteellinen osuus laski (näin kävi esimerkiksi ortodoksiselle kirkolle). Vähenemisen suurin syy on seka-avioliitot, joiden lapset lähes aina kastetaan enemmistökirkkoon.
Olet ilmeisesti laskenut ortodoksisen kirkon jäsenistöön myös riemuitsevan seurakunnan jäsenet. Täten laskien on jäsenistön kasvu ollut turhankin suurta.
Valtiokirkko ja kansankirkko käsitteet ovat hieman hukassa. Historiallisista syistä kahdella kansankirkolla on suhteessa valtioon ns. "etuoikeuksia" ja onneksi lainsäädäntö kehittyy niin, että suhde valtioon ohenee.
En tiedä miten tilastoja on laskettu, ihnettelen vain näitä prosentteja.
Ortodoksisen kirkon jäsenmäärä nousi vuonna 2002 578 henkeä. Kastettiin 505, kuoli 708, kirkkoon liittyi 1032. 2003 jäsenmäärä nousi 365 henkeä, kastettiin 532, kuoli 714, kirkkoon liittyi 923.
Kirkosta erosi 2002 273 ja 2003 362.
Kirkkokunnan läsnäoleva väkiluku 31.12.2003 57891 henkeä.
"Vähenemisen suurin syy on seka-avioliitot, joiden lapset lähes aina kastetaan enemmistökirkkoon." Asia ei ole enään näin, ortodoksi-isät ovat heränneet!
"Roomassa on kehitetty monia dogmeja, jotka ovat uskomme vastaisia."
Usein saa lukea, että ortodoksinen ja roomalaiskatolinen oppi on "käytännössä" sama varsinkin kun verrataan sitä luterilaiseen. Hyvä että Johannes tuo esille sen faktan, että moni roomalaiskatolinen dogmi on myöhempää lisäystä eikä hyväksyttävissä.
Toivottavasti valinta Moskovan ja Rooman välillä tapahtuu vain Marien päässä.
"Valtiokirkko ja kansankirkko käsitteet ovat hieman hukassa. Historiallisista syistä kahdella kansankirkolla on suhteessa valtioon ns. "etuoikeuksia" ja onneksi lainsäädäntö kehittyy niin, että suhde valtioon ohenee. "
Tästä olen aivan samaa mieltä. Valtiolta saadut markat voivat olla kalliita (esimerkiksi 1920- ja 1940-luvulla valtio painosti ortodoksista kirkkoa).
"En tiedä miten tilastoja on laskettu, ihnettelen vain näitä prosentteja. "
Lukuni ovat peräisin Suomen tilastollisesta vuosikirjasta 2004. Sinun lukusi näyttää olevan Ortodoksisesta kalenterista 2005. Usein eri lähteissä on erilaisia lukuja samoista asioista johtuen tarpeesta saada "tulos" näyttämään paremmalta. Kalenterin mukaan kirkkoon kuului 57891 ja Tilastokeskuksen 57044 vuoden 2003 lopulla. Ero johtunee erilaisesta laskutavasta (esimerkiksi Tilastokeskus voisi laskea vain suomen kansalaiset ja kirkko kaikki jäsenet.)
Uskonnollisten yhdyskuntien jäsenkehitys on laskettu Väestö-osasta (Taulu 39. Väestö uskonnollisen yhdyskunnan ja sukupuolen mukaan vuosien 1980–2003 lopussa) ja tiedot on luettu kirjan CD-levyltä.
Varsinainen sanomani oli perinteen katkeaminen ("Suomeksi sanottuna yhä harvempi ortodoksi on edes toisen polven Suomen ortodoksisen kirkon jäsen ja yhä pienempi osa Suomessa asuvista ortodokseista on Suomen ortodoksisen kirkon jäsen"). Jos ortodoksit ovat yhtä hedelmällisiä kuin luterilaiset ja puolet seka-avioliittojen lapsista liitettäisiin ortodoksiseen kirkkoon, kirkkoon olisi pitänyt tulla 100 uutta jäsentä enemmän kasteen kautta (lisäksi oletetaan, että kaikki kastetut olivat lapsia!). Kirkon omien tilastojen mukaan vuoden 2003 uusista jäsenistä vain 532 tuli kasteen kautta ja 923 liittyi kirkkoon eli vain noin kolmannes uusista jäsenistä oli toisen polven suomalaisia ortodokseja.
Minulla ei ole tilastoja luterilaisesta kirkosta eronneiden uudesta henkikirjanpitäjästä, mutta näppituntumalla en selittäisi liittyneiden määrän kasvua lisääntyneellä luterilaisesta kirkosta eroamisella. Helsingin seurakunnan sivulla kerrotaan, että seurakunnan jäsenistä 10 % on venäläisiä ja "Viime vuosina kasvanut maahanmuutto Venäjältä on myös osaltaan lisännyt seurakunnan väkimäärää". Muita sivuja en ehtinyt katsomaan, mutta jumalanpalveluksessa tuntuu, että myös meillä on paljon maahanmuuttajia, vaikka en ole nähnyt mitään lukuja. Meidän ja venäläisten kirkolla on kuusi tai seitsemän vuosisataa yhteistä historiaa, joten perinteen kannalta paras mahdollinen piristysruisku tulee Venäjältä
"Vähenemisen suurin syy on seka-avioliitot, joiden lapset lähes aina kastetaan enemmistökirkkoon.' Asia ei ole enään näin, ortodoksi-isät ovat heränneet!"
2003 syntyneitä oli 56630 ja kirkkoon kasteen kautta liittyneitä 532 eli 0,9 %. Väestöstä ortodokseja on 1,1 %. Kieltämättä suhdeluku on parantunut, mutta edelleen joka vuosi hävitään 20 %.
....
Tätä sopii pohtia. Moskovan patriarkaatti ei tule varmaankaan pyytämään anteeksi läsnäoloaan täällä, vaan päinvastoin. Sen alaisten seurakuntalaisten määrä kasvannee lähitulevaisuudessa alati suuremmaksi.
Venäläisten ja suomalais-ugrilaisten yhtyminen saman hierarkian alle lienee lähitulevaisuuden asia -olipa Setälän suunnitelmat 20-luvulla kuinka fennomaaniset hyvänsä.
Nyt kaikki kipi kapi pelin eteen ja tarkistakaa, onko kaikki kunnossa. Sitten palaa paikallesi ja ryhdy taas kaikessa rauhassa paaston viettoon.
Onko todella näin, kun joku heittää meille luun me silmät kiiluen ja vihaisesti muristen koluamme sitä kotvan havaitaksemme, että se olikin koivuhalko.
Kokeiltaisiinko toista saman tasoista väittämää: kumman valitsisimme, jos huomenna herättyämme pesäpallo onkin kuutio !
mutta vain Uuden Rooman ekumeenisen patriarkaatin yhteyteen
Moskovaan mieluumin, ellei sitten Rooman piispa suostu myöntämän, että hän on piispa muiden joukossa, vaikka onkin ensimmäinen.
Niinkuin asia selvisikin ex. patriarkka Demetrioksen ja paavin keskustelusta n. 15 vuotta sitten:
Paavi: "Mikä meitä enää erottaa?"
Demetrios siihen: "Sinä."
Ehdotan nimimerkki "Marien" viestien poistamista tai ainakin huomiotta jättämistä. Marie on katolisuus-palstalta tuttu häirikkö, joka yrittää provosoida ihmiset riitelemään. Nyt pitäisi riidellä sellaisista fiksuista teemoista, kun että ovatko venäläiset eurooppalaisia. En taida viitsiä.
Hyvää paastonaikaa.
Ai Marieko sai aikaan tämän kirjoittelun !
Varsinkin näin paastoaikana tarvitsemme kaikki peiliä.
Mariehan se näytti tämän keskustelun aloittaneen eli vastauksena kysymykseesi, kyllä. Marien kirjoitteluhistorian tuntien en epäile hetkeäkään etteikö kysymyksen vilpittömänä tarkoituksena olisi herättää riitaa.
Riitaa ei ole tullut eikä se ole ollut tarkoituskaan.
Turha sitä on kiistää, että Suomen ortodokseilla on identiteettiongelmia: osa katsoo Moskovaan ja osa Konstantinopoliin. Venäläisten maahanmuutto ja kirkkoon liittyminen lisää painetta Moskovan suuntaan. Ehkä ajatusleikki Moskova vs. Konstantinopoli vs. Rooma on sitten joillekin liikaa tai jopa tabu.
p.s. Ukrainan uniaateilla menee muuten ihan hyvin.
Ei riitaa, olet vain yrittänyt hämmentää spekulatiivisella kysymyksellä pintaan suomalaisissa piilevän epäluulon venäläisiä kohtaan ja kysellyt, ovatko venäläiset edes eurooppalaisia. Ihan rakentavaa, joo.
Ortodokseilla ei ole identiteettiongelmaa. Tilanne on historiallisista syistä tämä ja nyt venäläisten maahanmuutto on tuonut Moskovan lähemmäksi. Kyse on vain käytännön järjestelyistä, ei identiteetistä.
Suomen molemmilla kansankirkoilla menee erittäin hyvin: kansa rakastaa kirkkojaan ja niillä on vahva suomalainen identiteetti. Samaa ei voi sanoa roomalaiskatolisista, jotka ovat vähäisestä lukumäärästään huolimatta täydessä sisällissodassa. Tässä sodassa sinäkin tunnut olevan hyvä sotilas ja kehoitat ihmisiä liittymään Tallinnan roomalaiskatoliseen seurakuntaan. Tämäkö on hyvää käytöstä?
p.s. Kumpaan Rooman piispan pitäisi liittyä (jos haluaa palata alkuperäiseen kristinuskoon), Konstantinopoliin vai Moskovaan?
Eihän Rooman piispan tarvitse mihinkään liittyä: hänhän on jakamattoman kirkon Rooman patriarkka! Mutta rukousyhteyteen pitäisi varmaankin palata - ja mitä se sitten edellyttäisikään...
Tallinna püha Peetruse ja Pauluse kogudus Vene tänaval on täpselt sama kiriku kogudus kui Soome ja kogu maailma katoliku kiriku kogudused. Stefanos vs. Kornelius - see on teie probleem! :P
"Turha sitä on kiistää, että Suomen ortodokseilla on identiteettiongelmia: osa katsoo Moskovaan ja osa Konstantinopoliin. Venäläisten maahanmuutto ja kirkkoon liittyminen lisää painetta Moskovan suuntaan. Ehkä ajatusleikki Moskova vs. Konstantinopoli vs. Rooma on sitten joillekin liikaa tai jopa tabu. "
Venäläiset Suomessa on pieni osa kansainvälistä ongelmaa, jonka perimmäinen syy on kansainvälistyminen. Epäilemättä Suomen ja Venäjän ortodoksisen kirkon tiet lähenevät, mutta siirtyminen Konstantinopolista Moskovaan ei tapahdu meidän sukupolven aikana. Mitään tällaisia paineita ei ole olemassa. Kaikki suomalaiset ortodoksit katsovat Konstantinopoliin, mutta välit Moskovaan paranee koko ajan ja epäluulot vähenevät sitä mukaan mitä enemmän joudumme päivittäin venäläisten ortodoksien kanssa tekemisiin.
Paljon skeptisemmin suhtaudun roomalaiskatolisten ja ortodoksien yhteistyöhön, jota kumpikaan ei oikeasti halua. Yksittäisten fiksujen piispojen ja pappien työ ei tuota hedelmää niin pitkää kuin riidellään jonninjoutavista asioista (jos Jeesus lupasi Pietarille jotain, niin seuraako siitä, että lupaus pätee seuraajiin? Jos keisari päätti, että kirkolliskokouksen mielestä Konstantinopolin piispa on pääkaupungin piispana arvoasteikossa toinen, seuraako siitä, että Istanbulin piispa on jollain tavalla muita piispoja parempi. Minä näkisin mielelläni Moskovan piispan kaikkien ortodoksisten kirkkojen johtajana, mutta en näe mitään syytä, miksi meidän pitäisi nyt erota Konstantinopolista.) Paljon enemmän ortodokseille olisi annettavaa niillä, joista erosimme ennen vuotta 1054, kuin silloin lähteneillä.
Muistaakseni pyhä Pietari oli ensimmäinen paavi.
Moskova ("kolmas Rooma" LOL) taisi saada patriarkaatin aseman Konstantinopolilta kiristämällä.
Mielestäsi ortodoksis-katolista yhyeistyötä ei kukaan oikeasti halua.
Sekä Rooman että Konstantinopolin patriarkat ovat muinaiselta 1960-luvulta alkaen julistaneet sitoutuneensa ns. näkyvän yhteyden palauttamiseen kirkkojensa välille. Onko tämä(kin) vain ns. munkkilatinaa tai liturgista sanahelinää?!?
Moskovan patriarkaatin linja on venäläis-imperialistinen kun taas Konstantinopolin linja on universaali eli sama kuin Roomalla. Käypä kysymässä virolaisilta, mitä ajattelevat Moskovan patriarkaatista!
jos teidän kirkossa on ollut yksi kristitty, sillä meidän kirkon perusti Jumalan Poika.
Asiallisesti puhuen vetoaminen merkittäviin edeltäjiin yleensä tarkoittaa, ettei ole itse saanut mitään aikaiseksi. Alkukirkossa, josta on vuosien saatossa syntynyt kaikki ortodokseista Jehovan todistajiin, tuskin kukaan ajatteli erityisesti olevansa koko kirkon johtaja vaan silloin kilvoiteltiin yhdessä. Ehkä meillä olisi jotain opittavaa alkuseurakunnasta.
Onko jotain todellista tapahtunut tällä rintamalla vuoden 1054 jälkeen?
Ainakin tässä keskustelussa lienee kaikille tullut selväksi mitä sinä Marie ajattelet Moskovan Patriarkaatista, Patriarkka Alekseista ja venäläisistä. En voi sanoa muuta, kuin että jos asenteesi venäläisyyttä kohtaan on tuo, on se erittäin erittäin ikävää. Venäjän kirkko on ollut hyvin kärsivä kirkko, ja antanut paljon marttyyreja. Ehkä jonain päivänä voit ymmärtää myös sen ortodoksisen uskon kauneuden, mikä Venäjällä on. Ainakin toivon niin.
Rooma ja Konstantinopoli ovat sentään puhe- ja tapaamisväleissä. Moskova ei halua tavata kumpaakaan edellä mainittua. Viron ja Ukrainan ortodoksien tilanne on umpisurkea.
Miksi yhdenkään suomalaisen pitäisi kumartaa Nikolai II:n tai Aleksanteri Nevskin ikonin edessä?
Varmaan vastaus riippuu paljon siitä kysyykö ortodoksilta vai luterilaiselta. Eikö ortodokseista 90 % ole Moskovan puolella? Omaisuuden jako taitaa olla juuri päinvastainen. Tuntemani virolaiset ovat ortodokseja, joten he ovat Moskovan puolella.
Oikeasti tämä kysymys oli huti, sillä kyse ei ole yksittäisistä ihmisistä vaan suurista periaatteista ja kirkoista. Täysin riippumatta siitä mitä venäläiset tekevät nyt tai ovat tehneet viimeisen 90 vuoden aikana, heidän ortodoksinen kirkkonsa on keskeinen osa kansainvälistä ortodoksista kirkkoa, jolle tulee antaa sille kuuluva asema.
"Konstantinopolin linja on universaali eli sama kuin Roomalla."
:-)
varsin todellista on ollut esim. ns. "Oulun unioni" eli roomalaiskatolisten mahdollisuus osallistua ortodoksisen kirkon ehtoolliseen Oulussa - ennen katolisen seurakunnan perustamista.
Kyseessä oli tosin "vain" kahden piispan - Oulun metropoliitan ja Helsingin katolisen piispan sopimus...
myös tanskalaisia, jotka varastivat Turun tuomiokirkon katon, englantilaisia, jotka kävivät tuhoamassa Suomen rannikkoa Oolannin sodan aikana, pohjalaisia, jotka polttivat Tampereen … ja tietysti ruotsalaisia, jotka tarvittaessa tekevät vaikka kolme maalia viimeisellä minuutilla, jotta suomalaiset eivät saisi maailmanmestaruutta jääkiekossa.
Kirjoitin muutama viesti taaksepäin "Yksittäisten fiksujen piispojen ja pappien työ ei tuota hedelmää niin pitkää kuin riidellään jonninjoutavista asioista". Ilman Oulun tapausta olisin puhunut vain fiksuista papeista.
"Miksi yhdenkään suomalaisen pitäisi kumartaa Nikolai II:n tai Aleksanteri Nevskin ikonin edessä?"
Koska he ovat pyhiä ihmisiä.
"Ainakin tässä keskustelussa lienee kaikille tullut selväksi mitä sinä Marie ajattelet Moskovan Patriarkaatista, Patriarkka Alekseista"
Muuten Moskovan patriarkan nimi on Aleksij. Suomeksi Aleksi - ei Aleksei.
(Joskin Aleksei on hänen siviilinimensä. Mutta emmehän omista piispoistammekaan käytä heidän siviilinimiään, eli emme puhu Joensuun piispa Jormasta tai Oulun metropoliitta Petristä.)
Heh, taisipa pujahtaa tosiaan kirjoitusvirhe tekstiini :-D. Kiitos vaan korjauksesta.:-)
Ja muistaakseni apostoli Paavali vei kristinuskon Kreikkaan sekä apostoli Andreas slaavien maille. Konstantinopolista tuli pääkaupunki siksi, että Rooma oli vanha, pakanallinen, marttyyrien verellä tahrattu, taantunut ja barbaarinen.
Rooma ei muuten ole kristillisen maailman napa, vaan se on Jerusalem, jossa oli alkuseurakunta. Ja sitäpaitsi: ensimmäisen Rooman tuhosivat germaaniheimot, toisen Rooman eli Konstantinopolin valtasivat islaminuskoiset. Moskova on kolmas Rooma ja edelleenkin ortodoksisen Venäjän pääkaupunki. Mainiota muuten, että ortodoksisen maailman pentarkian periaate jatkuu tavallaan edelleen: vanhojen patriarkaattien määrä on edelleenkin viisi, sillä kun Rooma heittäytyi pois kelkasta, Moskova tuli tilalle. Silviisii : )
Niin, älkäämme unohtako myöskään Aleksandriaa, Antiokiaa ja Jerusalemia. Ne ovat tasavertaiset Konstantinopolin ja Rooman kanssa.
Mitäs Aleksandrian, Antiokian ja Jerusalemin patriarkoille muuten kuuluu? Täytyy tunnustaa, että minulla ei ole pienintäkään käsitystä tilanteesta. Kertokaapa.
Ei kai tässä Rooma-korostuksessa ole muusta kysymys kuin rahasta ja polittisesta vallasta. Aleksandrialla, Antiokialla ja Jerusalemilla - eikä paljon Konstantinopolillakaan - ole mitään sanomista paaville, jolla on vaikutusvaltaa enemmän. Ikävää mutta totta.
Miten isänmaallinen on suomalainen, jonka kotoa löytyy Nikolai II:n ja Aleksanteri Nevskin ikoni?
Varmaankin teillä roomalaiskatolisessa kirkossakin on muunmaalaisiakin kuin suomalaisia pyhiä, eikö? Ja Pyhä Henrik taisi olla britti jos oikein muistan. Kuinka isänmaallinen on suomalainen roomalaiskatolilainen jonka kotoa löytyy esim. ranskalaisen tai italialaisen pyhän kuva? :-)
Kun ajatellaan Kirkon pyhiä, ei ensisijaisesti ajatella kansallisuutta, vaan sitä miten he ovat olleet kristillisen uskonsa todistajia ja eläneet uskoaan todeksi maailmassa, ja nyt rukoilevat meidän puolestamme taivaassa. Sillä ei ole suurinta merkitystä mihin kansallisuuteen he ovat kuuluneet, vaan että he ovat nyt osa riemuitsevaa Kirkkoa taivaassa, ja heitä voidaan kunnioittaa pyhinä siten koko ortodoksisessa maailmassa, myös Suomessakin, jos halutaan heille hartautta osoittaa Kirkon pyhinä ihmisinä.
Varmasti kukaan meistä ei usko, että Kristus syntyi Moskovassa tai puhui kirkkoslaavia, ja toki on tärkeää erottaa ortodoksinen usko nationalismista. Mutta jos jotkut ryhmittymät käyttäisivät näitä pyhiä (esim. kuninkaallisia marttyyreja) omiin poliittisiin tarkoitusperiinsä, sen ei pitäisi kuitenkaan estää meitä ortodokseja kunnioittamasta heitä Kirkon pyhinä heidän kristillisen uskonsa (ei suinkaan politiikan tai muun sellaisen) vuoksi. Ja ortodoksisiin pyhiin kuuluu myös esim. kelttiläisiä pyhiä, ja kaikki jakamattoman Kirkon pyhät. Venäjällä kanonisoidut pyhät ovat vain osa tätä pyhien joukkoa, mutta ei heitä pidä halventaakaan vain sen takia, että he ovat venäläisiä, vaan kuten jo sanoin, tunnustaa heidät pyhiksi Kirkon Pyhien joukossa.
Onko muka niin, että suomalainen ortodoksi ei saa kunnioittaa ulkomaalaisia pyhiä? Jos esimerkiksi Ruotsissa olisi elänyt joku merkittävä henkilö(en kyllä tiedä yhtään sellaista), joka olisi aikaansaannoksiensa myötä julistettu pyhäksi, niin emmekö kunnioittaisi häntä vain sen takia, että Suomi oli aikanaan osa Ruotsia eikä se halunut missään vaiheessa antaa itsenäisyyttä suomelle? Eiköhän asia ole niin, että pyhäksi julistetun kansalaisuudella ei ole mitään merkitystä, ei ainakaan minun mielestä. Vai onko puolalaisella paavilla sitten jotain saksalaisia pyhiä vastaan?
olen kanssasi aivan samaa mieltä. Osuvasti kirjoitettu!
Ruotsissa on elänyt muuan pyhä Birgitta.
Eihän pyhien kansallisuudella ole tietenkään merkitystä, mutta kun ajattelee jotain Nikolai II:ta tai Aleksanteri Nevskiä, niin silloin kyllä täytyy kysyä, mitä kyseiset herrat ovat merkinneet Suomen kansalle. Venäjän kansa on Suomen ikuinen vihollinen ja he ovat venäläisten "pyhiä"!
Venäjän kansa ei varmaankaan ole eikä koskaan ole ollutkaan Suomen vihollinen - jotkut Venäjän hallitsijat ehkä...
Etkö ole kuullut Pyhästä Birgitasta?
Hänen nimeään kantavan sääntökunnan jäseniä kilvoittelee Suomessa tänäkin päivänä.
Seistyäni kerran Pietarissa Nikolai II:n ikonin edessä, jouduin miettimään, millaista esirukousta häneltä pyytäisin, hän kun eläessään suhtautui varsin torjuvasti meihin suomalaisiin.
Vaikka Nikolai II hyväksyi sortotoimia, niin mikä tekee koko Venäjän kansasta ikuisen vihollisen? Pitäisikö Ruotsi ja Saksa lisätä myös tuohon "vihollisten listaan"? Eihän Ruotsi suvainnut antaa Suomelle minkäänlaista autonomiaa puhumattakaan jostain itsenäisyydestä. Tai sitten se kun Saksa solmi etupiirisopimuksen NL kanssa ja poltti Lapin. Nämäkö ovat ihan ok ja eivät aiheuttaneet kärsimystä? Vaikka joillakin Venäjän johtajilla on ollut skeptisiä asenteita Suomea kohtaan, niin on kummallista pitää vihollisena koko kansaa.
Mutta mitä mieltä olet niistä tuhansista Venäjällä asuvista katolilaisista? Ovatko hekin sinun "ikuisia vihollisia"? Todennäköisesti heilläkin on omia pyhiä, mutta väheksytkö sinä niitä?
Olen muuten pahoillani kun pyhä Bigitta pääsi unohtumaan :).
Niin ja tässä on muuten erään "ikuisen vihollisen" johtajan patsas kohtuullisen keskeisellä paikalla Helsingissä. Olisiko sekin epäisänmaallista kunnioittaa häntä? http://www.senaatintori.fi/Aleksanterinpatsas.htm
"Seistyäni kerran Pietarissa Nikolai II:n ikonin edessä, jouduin miettimään, millaista esirukousta häneltä pyytäisin, hän kun eläessään suhtautui varsin torjuvasti meihin suomalaisiin."
Joku ehkä voi todella sanoa, että Nikolai II suhtautui "varsin torjuvasti" meihin suomalaisiin. Jos sen sijaan joku sanoisi, että Stalin suhtautui "varsin torjuvasti" meihin suomalaisiin, se luultavasti saisi ainakin huumorintajulla varustetut nauramaan kippurassa.
En tiedä sitten sitä, minkä vuoksi joku ajattelee, että Nikolai II suhtautui torjuvasti suomalaisiin. On kyllä totta, ettei hän taipunut syömään suomalaisten kädestä. Hänellä ei ollut siihen mitään laillista syytä: hän oli autokraatti. Jos hän olisi vihannut suomalaisia, hän olisi voinut lakkauttaa kokonaan Suomen autonomian ja liittää Suomen Venäjään sekä siirtää suomalaiset Siperiaan ja siperialaiset Suomeen.
Kaikista Venäjän hallitsijoista juuri Nikolai II oleskeli eniten Suomessa. Itse asiassa hän vietti täällä yhteensä yli vuoden. Olisiko hän viihtynyt Suomessa, jos hän olisi oikeasti suhtautunut torjuvasti suomalaisiin?
Muuten Venäjän tsaarina oleminen oli ikävä ja vaarallinen ammatti. Useimmat heistä murhattiin.
Mitä tulee Aleksanteri Nevalaiseen, ei voitane sanoa, että hänkään olisi suhtautunut erikoisen torjuvasti suomalaisiin. Toki hän rökitti Ruotsin armeijaa, johon ruotsalaiset olivat ehkä pakottaneet suomalaisiakin. Sen sijaan mongoolien kanssa hän teki diilin, mikä takasi sen, että suomalaiset saattoivat käydä kauppaa Novgorodin kanssa.
En minä olisi ihan noin pessimistinen ja sitäpaitsi, vaikka paavilla nyt sattuukin olemaan poliittista ja taloudellista valtaa, hänen valtansa ortodoksisiin patriarkaatteihin nähden on yhtä suuri kuin possujen hegemonia tuulimyllyjen pyörimisnopeuteen nähden. Kas kun mainitsemani patriarkaatit ovat ORTODOKSISIA eikä niillä ole mitään tekemistä Rooman patriarkaatin kanssa.
Nyt lienee tarpeen pikkuisen selittää ortodoksisen kirkon hallintorakennetta. Sen lisäksi kerron muutamalla sanalla, mitä vanhoille ja uusillekin patriarkaateille kuuluu. Täällä on todennäköisesti joitakin, jotka voivat tarvittaessa täydentää näitä perustietoja.
Ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksin sovittiin jo ensimmäisellä kristillisellä vuosituhannella, että Rooman valtakunta jaetaan
viiteen kirkolliseen hallintoalueeseen, joita ryhdyttiin kutsumaan patriarkaateiksi (ns. pentarkia). Arvojärjestyksessä nämä patriarkaatit olivat Rooma, Konstantinopoli, Aleksandria, Antiokia ja Jerusalem. Lisäksi sovittiin erikseen, että Rooman piispa ja Konstantinopolin piispa ovat SAMANARVOISIA (Trullon ekumeeninen synodi). Yleisemminkin arvojärjestyksessä on kysymys vain KUNNIA-ARVOSIJOISTA, ei esimerkiksi hallinnollisesta tai opillisesta vallasta suhteessa muihin patriarkkoihin. Ylin auktoriteetti kirkossa kun ei ole kukaan yksittäinen henkilö, vaan koko kirkon kattava kirkolliskokous.
Sittemmin Rooman patriarkaatti irtautui tästä systeemistä kun (roomalais-)katolinen kirkko syntyi. Ortodoksisessa maailmassa Rooman kunnia-arvosijan peri itsestäänselvästi Konstantinopoli, jonka patriarkan nimitys onkin "Uuden Rooman arkkipiispa". Kaikkien vanhojen patriarkaattien osana on ollut joutua taistelemaaan islamin leviämistä vastaan, ja siksi niiden jäsenmäärät
eivät ole kovin suuria, verrattuna esimerkiksi Moskovan patriarkaattiin.
Aleksandrian patriarkaatin alueena on Afrikan manner. Tällä alueella asuvia ortodokseja lienee noin puoli miljoonaa, pääasiassa Egyptissä ja Itä-
Afrikan valtioissa. Patriarkaattiin eivät kuulu Egyptin koptilainen kirkko ja Etiopian kirkko, jotka ovat orientaalisia ortodoksisia kirkkoja ja ihan oma lukunsa.
Antiokian patriarkaatin keskus toimii Syyrian Damaskoksessa. Patriarkaatin alaisuudessa on hiippakuntia myös läntisen Euroopan maissa ja huomattava määrä jäseniä USA:ssa. Antiokialaiset ovat toimineet erityisen aktiivisesti ortodoksisessa nuorisoliikkeessä (Syndesmos), ja erikoisuutena on heidän liturgisessa elämässään käytettävä arabian kieli.
Jerusalemin patriarkaattiin kuuluu muutamia merkittäviä vanhoja luostareita ja se suojelee kristikunnan pyhimpiä paikkoja Jerusalemissa ja Beetlehemissä. Jäsenmäärä on vain muutamia kymmeniä tuhansia.
1500-luvulla patriarkaatin statuksen sai myös Moskovan ja Venäjän ortodoksinen kirkko, jonka jäsenmäärä on ylivoimaisesti suurin ortodoksisessa maailmassa. 1800-luvulla patriarkaatin statuksen ovat saaneet lisäksi Romanian, Bulgarian ja Serbian ortodoksiset kansalliset kirkot, jotka myös kaikki ovat jäsenmääriltään useiden miljoonien luokassa. Pelkästään Romanian patriarkaattiin kuuluu noin 18 miljoonaa ortodoksia.
Suhteellisuuden tajua näyttää puuttuvan lähinnä teiltä kiihkovenäläismielisiltä ortodokseilta.
Antakaa nyt edes hieman elintilaa ja mielipiteen ilmaisun vapautta meille laajemman maailmankuvan omaksuneillekin. Kiihkoilunne alkaa jo ylittää huvittavuuden rajan.
"Venäjän kansa on Suomen ikuinen vihollinen". Eikös tämä jo melkein täytä rasismin kriteerit ja ole toimintaa tiettyä kansanosaa (kyllä, Suomessa on venäläisiä, jopa Suomen kansalaisina) vastaan? Huomaan että joskus moderaattori on vähän liiankin helläkätinen. Vaadin Marien viestien poistamista rasistisina ja loukkaavina.
Venäjällä ja Suomella on pitkä raja ja historiassa on tapahtuntu yhtä ja toista monesta syystä. Nytkö sitten jatketaan vihaamista? Kukaan ei ole olemukseltaan kenenkään vihollinen.
Mitäs jos väittäisin noin kokeeksi, että roomalaiskatolinen kirkko on alkuperäisen (ortodoksisen) kristinuskon vihollinen lisätessään monia oppeja ekumeenisten synodien opetukseen. Että Konstantinopoli hävitettiin monta kertaa ristiretkien aikana eikä aarteiden palautuksesta ole puhettakaan. Että Rooma on käyttänyt kaikki tilaisuudet hyväkseen kiristääkseen ortodokseja. Voi olla totta, mutta onko vihanpito kristillistä ja järkevää, Marie?
Suomen ortodoksiselle kirkolle oli suuri siunaus, että reformaatio muutti Suomen luterilaiseksi ja tämä luterilainen hallinto halusi taata ortodoksisen kirkon aseman perustuslaissa. Kyse ei ole armopalasta, vaan vähemmistökirkon kunnioittamisesta siten, kun sille kuuluu. Luulenpa vaan, että roomalaiskatolisessa Suomessa ei ortodokseja olisi. Tämähän on roomalaiskatolilaisten käytännön asema uskonnollisiin vähemmistöihin.
Muuten en jaksaisi huolestua ekumenian vastaisista, toisia kristittyjä loukkaavista ja rasistisista mielipiteistäsi, mutta tämä näkemys on nykyään valitettavan yleinen Suomen room. kat. hiippakunnassa.
Venäläisten käyttäytymistä on varsin helppo verrata vastaavaan aikaan tapahtumiin Ruotsissa. Koko Pohjois-Ruotsihan oli 1800-luvulla suomenkielinen, mutta alue muutettiin ruotsinkieliseksi koulujen avulla. Kouluissa sai puhua vain ruotsia. Kunnilla olisi toki ollut oikeus perustaa suomenkielisiä kouluja, mutta niiden kustannuksiin ei olisi valtio osallistunut. Etelä-Ruotsissa oli Suomalaismetsät, jossa asui enemmän suomalaisia kuin Inkerissä. 1800-luvun Inkerissä oli vilkasta suomalaiskansallista toimintaa, mutta Finnmarkerissa asukkaat ajettiin pois kodistaan. Meidän täytyy myös muistaa, että inkeriläiset eivät olleet ortodokseja kuten valtaväestö, mutta metsäsuomalaiset olivat luterilaisia kuten ruotsalaisetkin.
Minusta venäläiset kohtelivat suomalaisia paremmin 1800-luvulla kuin suomalaiset suomenvenäläisiä itsenäistymisen jälkeen. Virossa taitaa olla aivan samanlainen tilanne nykyisin.
Muuten, miten venäläisvastaisilla on laajempi maailmankuva kuin niillä, jotka eivät usko kaikkea pahaa velivenäläisistä?
Isänmaallisuus on turhaa, lietsoo vain muukalaisvihaa ja suvaitsemattomuutta, kuten tämäkin kirjoittelu osoittaa. Maailma on kotimaani.
kuin se, joka kotoa löytyy paavin kuva. Paavi on elossa oleva vieraan valtion päämies, jonka valta ulottuu yli oman valtakuntansa rajojen. Tämä vallan tuoreena osoituksena on erään Suomen kansalaisen perustuslain vastainen karkoitus kotimaastaan Suomesta. Nikolai II:lla tuskin on enää valtaa tässä maassa.
Jospa kotoa löytyykin Kristuksen tai Jumalanäidin ikoni, tai jopa krusifiksi? Mitäs siitä sanoisit, Marie?
Hyvä Tjl, olen kanssasi asioista hyvin pitkälti samaa mieltä. Seuraan koko ajan tiiviisti tätäkin keskustelua, jossa mielestäni varsin hyvin heijastuu suomalaisten ortodoksinen hyvä itsetunto ja itseymmärrys.
Marien tyyli on hyvin poleeminen ja hyökkäävä, eikä hän ole toistaiseksi suostunut kertomaan motiiveitaan. En ole vielä katsonut aiheelliseksi poistaa hänen kommenttejaan, joskin kynnys tälle on koko ajan lähestynyt. Katson, että hänen avauksensa on kuitenkin saanut aikaan hyvää keskustelua ja olisi sääli
jos nämä monet muiden kirjoittajien hyvät kommentitkin pitäisi poistaa. Tiesithän Tjl, että poistettaessa jokin viesti poistuvat myös siihen tulleet vastaukset? Jos kuitenkin pidät jotain viestiä asiattomana, tiedät varmasti mitä valikkoa voi sen johdosta klikata.
Ja Marie voisi hieman siivota suutaan. Sieltä tulee sammakoita.
Johannes
Isänmaallisuus on monen pahan alku ja juuri, mm. sotien. Näen isänmaallisuuden hyveellisyyden naamioon puettuna itsensä korottamiseksi, jossa nähdään oma itsensä (ja oma kansansa) jotenkin toisia ihmisiä ja kansoja arvokkaampina. Minusta sellainen on kristilliseettiseltä kannalta katsoen varsin kyseenalainen ajattelutapa.
En kuulu ortodoksiseen kirkkoon (ainakaan vielä), mutta minulle ei ainakaan Moskovan patriarkaattiin kuuluminen olisi mikään kauhistus, eikä Nikolai II:kaan ole mikään mörkö. Mutta ei kai nykyisessäkään systeemissä mitään vikaa ole. Aika jännä näkökohta oli muuten se jonkun esittämä, että Moskova voisi olla halukkaampi myöntämään autokefalian. Varmaan noin voisi ollakin...
Minusta on hyvä jättää karsiminen moderaattorille muuten kuin ääritapauksissa.
Marien motiiveista ei voi tietää ellei hän niitä kerro. Hyvin viitettä saa Marien aikaisemmista viesteistä. Esim. viime kerralla tällä palstalla hän kyseli, koska ortodoksit vaativat "lutherilaiselta lahkolta" Suomenlinnan kirkon palauttamista. Tällä kertaa hän heittää riidan siemeniä palstan ortodoksien keskuuteen, joiden tulisi valita kummallisessa hypoteettisessa tilanteessa Venäjän ja ns. lännen välillä. Kun palstalaiset eivät jakaudukaan kahteen joukkoon, niin sitten Marie kyseenalaistaa venäläisten eurooppalaisuuden ja nimeää venäläiset Suomen vihollisiksi. Marie ei argumentoi vaan heittelee lonkalta herjoja. Sama peli katolilaisuuspalstalla. Joskus tuntuu, että porttikielto tai ainakin parin viikon jäähy näille palstoille voisi olla hyvä rangaistus.
Olenkohan jotenkin erityisen lapsellinen, kun minusta Suomen ortodoksinen kirkko näyttäytyy hyvinkin yhtenäisenä, identiteetiltään vanhvasti suomalaisena (positiivisesti) eikä "kreikkalaismielisten" ja Venäjän ystävien välillä näytä olevan mitään isompaa riitaa. Mitä matkakuvauksista olen lukenut, suomalaisortodoksit harvoin syyllistyvät esim. Venäjän tai Kreikan kritiikittömään ihannointiin.
Suomen kansankirkkojen välit ovat hyvät. Miksi niitä pitäisi väkisin huonontaa? Senkin voi tältä palstalta oppia, että voi olla eri mieltä ja olla hyväksymättä toisen kirkon oppia jne, mutta silti suhtautua kunnioituksella ja käyttäytyä kunnolla.
Vaikka henkilökohtaisesti emme olisikaan asioista samaa mieltä, ei sensuuri todellakaan kuulu suomalaiseen nyky-yhteiskuntaan.
Tämän palstan "sheriffi" puuttuu mielestäni tarpeettoman usein sensuuriaseeseen ja käyttää sitä varsin subjektiivisesti. Olen ymmärtänyt, ettei tätä foorumia ole tarkoitettukaan minkään yhteisön viralliseksi äänenkannattajaksi.
On opittava sietämään mielipiteitä, jotka ovat omiemme vastaisia. Myös ilmaisuvapauden loukkaukset ovat Suomen lainsäädännössä kriminalisoitu.
Jassoo...
No jos haluat yrittää sensuroimatonta kirjoittelua, kirjoita sitten vaikkapa Iltalehden tai Hesarin yleisönosastoon, joissa niissäkin uskoisin vallitsevan jonkinlaiset hyvän maun säännöt ja ennakkotarkastus. Voit myös aloittaa mielenosoituksen, jos pidät tärkeänä mielipiteesi ilmaisua. Nykyisten säännösten mukaan sinun pitää tosin silloin tulla pois naamioitten takaa.
Minusta ilmaiset mielipiteesi hyvin subjektiivisesti, mutta sinulla on mielipiteeseesi oikeus. Jos noudatat hyviä tapoja, mielipiteesi on täällä muidenkin luettavissa. Voit olla eri mieltä kirjoittajien kanssa, siitä syntyy usein keskustelua joka on ajoittain jopa rakentavaa ja hyvää. Mutta nimimerkkien suojassa tapahtuvan perusteettoman loanheiton vuoksi mielipiteesi voidaan viskata täältä pois, jotta muilla tänne kirjoittavilla olisi kivaa. Kyseessä voi siis olla yhteinen etu, jossa sheriffi ei ole päättäjä vaan toimeenpanija. Ota huomioon että täältä poistetaan kirjoituksia usein myös kirjoittajien toivomuksesta, mutta nämä poistot ratkaistaan aina tapauskohtaisesti.
Jos katsot että tällä tavoin rikotaan jotakin maamme lakia, kerro mitä lakia tarkoitat.
Suomessa vallitsee myös positiivinen uskonnonvapaus, jonka henkeen kuuluu muiden uskonnollisen vakaumuksen kunnioittaminen.
Tämä keskustelu sheriffin linjasta tuntuu pullahtavan esiin säännöllisin väliajoin. Joku tykkää, joku ei tykkää ja sitten väitellään. Kannattaa muistaa, että tämä on VAIN nettikeskustelufoorumi, missä sheriffi voi vetää omaa linjaansa. Mitään syvällistä sananvapausongelmaa tästä ei saa tekemälläkään. Joko on sheriffi ja keskustellaan sheriffin linjauksen mukaisesti tai sitten ei ole ja sanotaan mitä huvittaa. Edellinen itkettää kun oma viesti poistuu, jälkimmäinen taas tuhoaa rakentavan keskustelun - tai siis minkään keskustelun. Tällä palstalla on valittu sheriffilinja toistaiseksi. Hyvä niin.
En minäkään pidä liiasta sensuurista, mutta tässä marien tapauksessa tiedän aikaisempiin kokemuksiin perustuen, että motiivina on vain ja ainoastaan vihan ja riidan lietsominen. Katsokaapa Marien aikaisempia viestejä katolilaisuus -palstalta.
Vähän ihmetyttää, että venäläisistä saa sanoa mitä tahansa sananvapauden nimissä ja nimimerkin suojista, mutta antisemitistiset kirjoitukset poistuvat heti (onneksi).
Nettikirjoittelussakin vaikutetaan ihmisten mielipiteisiin. SIKSI vastuu on tärkeä ja kontrollia tarvitaan. Ei se hesarin yleisönostastokaan julkaise roskaa.
Implisiittisesti kirjoituksesi sisältää väitteen, että minä olisin heitellyt tällä foorumilla lokaa, enkä olisi kunnioittanut toisten uskonnollista vakaumusta.
Olisi hyvä tietää, missä yhteydessä ja milloin näin on tapahtunut.
Siis löytyykö yhtään, joka ei hyppäisi Moskovan junaan?
... teoreettinen. Mitään todellista syytä valita Moskovan ja Rooman välillä Suomen ortoilla ei ole. Mutta jos valita pitäisi niin tietenkin valitsisin ort.paikalliskirkon Rooman sijaan.
Siis löytyykö yhtään järkevää syytä, jonka vuoksi muka pitäisi hypätä Rooman junaan ?!?
Anteeksi nyt hirveästi Marie, mutta me olemme Ortodokseja.
Stolbovan rauhassa Ruotsi sai Inkerinmaan, jonka väestöä alettiin pakkokäännyttämään. He joutuivat valitsemaan kodin ja uskonnon välillä. He pysyivät ortodokseina ja lähtivät maanpakoon Venäjälle.
Rooman ja Moskovan patriarkaatit pitäisi saada keskusteluyhteyteen - se edistäisi katolis-ortodoksista dialogia vielä enemmän kuin Rooman ja Uuden Rooman piispan ja arkkipiispan lukuisat(kaan) tapaamiset...
1800-luvulla Venäjällä jotkut teoretisoivat, että teknisessä mielessä Moskovan ja Rooman välillä ei ollut mitään skismaa, vaan skisman osapuolina olivat Konstantinopoli ja Rooma.
"teknillisesti" skismaa ole Rooman ja muidenkaan ortodoksisten patriarkaattien kuin "vain" Konstantinopolin välillä!?!?!
nyt hyvät ihmiset tätä keskustelua! Enää n. 1500 lukukertaa niin päästään Suomi24:n keskustelupalstojen luetuimpien listalle ja saadaan samalla ylenpalttista huomiota osaksemme koko kansakunnalta.
Ja vielä näinkin TÄRKEÄN asian tiimoilta :)
Onpa hienoo :)