”Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt...”
Toimiko Jumala näissä tapauksissa oikein vai väärin? Jos hän toimi mielestäsi ehdottomasti väärin niin olisiko samalla perusteella myös ISIS:in ja Natsi-Saksan kuulunut saada jatkaa elämäänsä ja toimintaansa?
Toimiko Jumala näissä tapauksissa oikein vai väärin? Jos hän toimi mielestäsi ehdottomasti väärin niin olisiko samalla perusteella myös ISIS:in ja Natsi-Saksan kuulunut saada jatkaa elämäänsä ja toimintaansa?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Kristinuskon kontekstissa kristinuskon jumala ei voi tietenkään toimia muuta kuin oikein.
Ei kuulu palstan aiheeseen. Palstan aihe on ateismi ja ateistit. Poistoon!
Viestisi on vihaan lietsovaa vihapuhetta kristittyjä vastaan. Kristityt eivät hyväksy kansanmurhia. Yrität kääntää yleisen mielipiteen kristittyjen vastaiseksi ja syyllistyt viharikoksiin kristittyjä kohtaan.
Hitler ja hänen lähipiirinsä olivat katolisia kristittyjä tai luteraisia uskovaisia. Se on syynä sille, miksi Hitler rajoitti katolisen kirkon mahdollisuuksia opettaa ja toimia Saksassa. Lähetti jopa satoja pappeja keskitysleireille ja kielsi uskonnon opetuksen kouluissa.
Hitlerin tavoite oli tuhat vuotta kestävä ateistinen valtio, josta uskonnot on hävitetty kokonaan (ja uskovaiset myös). Se, että Hitlerin hallinnossa oli jokunen uskova kristitty oli pakon sanelema välttämättömyys, mutta Hitlerin uskontoihin kohdistuvat mielipiteet hänen elämänsä eri vaiheissa ovat nykyään TIETEELLINEN TOTUUS.
Lopunaika on juhlaa valmistautuneille.
Ateistit tuomitsevat yli 3000 vuotta vanhat tapahtumat mutta hyväksyvät silmää räpäyttämättä samanlaisen toiminnan nykyaikana ja pitävät sitä ehdottoman oikeudenmukaisena.
Voiko ateistien kaksinaismoralismi enää saada räikeämpiä muotoja?
Miten niin "hyväksyvät silmää räpäyttämättä"?
Etkö hyväksy ISISin ja Natsi-Saksan nujertamista vaikka niitä vastaan taistelu tappoi suuret määrät siviilejä?
Yksikään ateisti ei ole ryhtynyt täällä puolustamaan ISISiä vaikka siihen kohdistunut kansanmurha on paljon tuoreempi tapaus kuin Vanhan testamentin kertomukset. Vanhan testamentin kertomukset sen sijaan nostattavat moraalista tuohtumusta vähän väliä.
Outoa.
Mitä puolustamista ISISissä on? Sen nujertaminen ei ole kansanmurha (koska ISIS ei ole kansa eikä sen puoleen Hitlerin Saksan armeijakaan ollut kansa), vaan nykyisessäkin maailmassa normaaliksi katsottava sotatoimi, jos asia ilmaistaan niin yksinkertaistaen että sinäkin sen (mahdollisesti) ymmärrät.
Olisiko ISISin ja Hitlerin kenties pitänyt antaa riehua valtoimenaan ja tappaa vielä enemmän siviilejä?
”Yksikään ateisti ei ole ryhtynyt täällä puolustamaan ISISiä vaikka siihen kohdistunut kansanmurha’”
Ei ISIS:ä vastaan sotiminen ole kansanmurha. USA:n joukot eivät teloita ISIS taistelijoiden perheitä tai edes antautuneita ISIS taistelijoita kaupunkien vapautuksen yhteydessä. Nytkin USA:lla on noin 800 ISIS taistelijaa vankina.
Aloittajalla on mennyt puurot ja vellit sekaisin. Saksa hankki lisää elintilaa, ISIS laajensi kalifaattiaan ja israelilaiset ottivat maan omakseen. Kaikki edellämainitut tapahtuivat toisten kustannuksella. Tekoja pyrittiin oikeuttamaan vastapuolen synneillä, väärällä uskolla tai väärällä ideologialla. Kaikki teot ovat yhtä tuomittavia. Tosin Kanaanin valloitusta ei ole koskaan tapahtunut oikeasti vaan se on pelkkä myytti. Siitä huolimatta myytin taustalla oleva moraali on tuomittavaa.
Jos joku (kristityt, juutalaiset, muslimit, katolilaiset tai natsit) suorittavat massamurhia Jumalan nimessä on se ihan yhtä väärin joka tapauksessa. Huomaa, että ISIS:kin toimii mielestään vain Jumalan käskyjen mukaan ja jopa Raamatusta löytyy kohtia, jolla voisi oikeuttaa kansanmurhia Jumalan nimissä.
Huomaa, että vaikka natsit tekivät kauheuksia tämä ei oikeuta kaikkien saksalaisten massateloitusta, minkä myös liittoutuneet hyvin ymmärsivät. Kansanmurhaa ei voi oikeuttaa millään - ei edes tai etenkään Jumalalla.
<<<Huomaa, että vaikka natsit tekivät kauheuksia tämä ei oikeuta kaikkien saksalaisten massateloitusta, minkä myös liittoutuneet hyvin ymmärsivät.>>>
Kerrotko kuinka tämä "hyvä ymmärrys" näkyi esimerkiksi Operaatio Gomorrahissa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Gomorrah
<<<tämä ei oikeuta kaikkien saksalaisten massateloitusta>>>
Aloituksessa olevassa Raamatun kohdassa puhutaan yksittäisten kaupunkien väestön tuhoamisesta. Liitoutuneiden ilmahyökkäykset Saksan kaupunkeihin Toisen maailmansodan aikana olivat siten luonteeltaan täsmälleen samanlaisia. Toimivatko liittoutuneet siis oikein vai väärin?
Samoin tapahtui ISIS:in vallassa olleille kaupungeille kuten Mosulille. Oliko Mosulin operaation toteuttaminen oikein vai väärin? Jos se oli oikeutettu niin samalla tavalla voidaan sanoa että Raamatussa kuvatut tapahtumat ovat saattaneet olla oikeutettuja. Etenkin kun ne suhteutetaan kaikkeen siihen hyvään kehitykseen minkä juutalaiset ovat tuottaneet ihmiskunnalle.
"Aloituksessa olevassa Raamatun kohdassa puhutaan yksittäisten kaupunkien väestön tuhoamisesta. Liitoutuneiden ilmahyökkäykset Saksan kaupunkeihin Toisen maailmansodan aikana olivat siten luonteeltaan täsmälleen samanlaisia. Toimivatko liittoutuneet siis oikein vai väärin?"
Liittoutuneet toimivat oikein. Heidän tavoitteena oli sodan lopettaminen ja toimenpiteet kohdistuivat Saksan valtioon. Saksan valtion muodostamassa järjestelmässä oli yksittäisiä kohteita kuten esimerkiksi kaupunkeja. Ilmahyökkäyksen kohdistaminen yhteen kohteeseen eli kaupunkiin ei vertaudu Raamatun yhden kaupungin (joka oli samalla kansa) hävittämiseen.
Liittoutuneiden tavoitteena ei ollut Saksan maan anastaminen tai kansan täydellinen tuhoaminen. Nämä pommitukset menevät sodan oikeussääntöjen suhteellisuusperiaatteen mukaisesti. Tuohon aikaan ei ollut vielä täsmäpommeja vaan pomitukset piti tehdä ohjaamattomilla pommeilla.
HIeman mittasuhteita näihin Saksan kaupunkien palopommituksiin ja Saksan kyseenalaisiin saavutuksiin sodassa. Suomalaisten silmien edessä Karjalan kannaksella Leningradin piirityksessä kuoli noin miljoona siviiliä 1941-44. Tämä on saman verran aseettomia ihmisiä kuin Auschwitzissa kuoli ja kaksi kertaa enemmän kuin Saksan kaupunkien ilmapommituksissa.
Kuivaa siis krokotiilin kyyneleesi ja häivy vähin äänin häpeämään.
Varmasti ylilyöntejä tai jopa sotarikoksia tehtiin myös liittoutuneiden puolella. Kaikki ne ovat yhtälailla tuomittavia.
Sodassa on pyrittävä minimoimaan siviileihin kohdistunut tarpeeton kärsimys, mutta täysmittaisessa sodassa myös siviilit kärsivät. Hyökkäyksen tavoite tulee kuitenkin olla vastapuolen sotilaallisen kyvyn lamauttaminen..
<<<Tekoja pyrittiin oikeuttamaan vastapuolen synneillä, väärällä uskolla tai väärällä ideologialla. Kaikki teot ovat yhtä tuomittavia. >>>
Raamattu ei luvatun maan kohdalla väitä että juutalaiset olisivat oman hyvyytensä ansiosta saaneet maan haltuunsa, vaan siksi, että Jumalan suunnitelma toteutuisi. Suunnitelman hedelmät alkoivat näkyä vasta myöhemmin kun juutalaiset kehittivät maailmanlaajuisen kauppaverkoston ja rahanlainausjärjestelmän.
<<<Kun Herra, teidän Jumalanne, karkottaa heidät teidän tieltänne, älkää ajatelko, että Herra on teidän omien ansioittenne tähden tuonut teidät tänne ja antanut teille tämän maan. Ei, vaan Herra hävittää nämä kansat teidän tieltänne niiden pahuuden tähden. 5
Ette te oman kuuliaisuutenne ja rehellisyytenne ansiosta pääse ottamaan haltuunne niiden maita, vaan Herra, teidän Jumalanne, hävittää nämä kansat teidän tieltänne niiden pahuuden tähden ja täyttääkseen lupauksensa, jonka hän valalla vannoen on antanut teidän esi-isillenne Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille. 6
Painakaa siis mieleenne, ettei Herra, teidän Jumalanne, anna tätä hyvää maata teille teidän kuuliaisuutenne takia, sillä te olette uppiniskainen kansa.>>>
(5.moos9:4-6)
"Raamattu ei luvatun maan kohdalla väitä että juutalaiset olisivat oman hyvyytensä ansiosta saaneet maan haltuunsa, vaan siksi, että Jumalan suunnitelma toteutuisi."
No juuri tätähän minä tarkoitin. Valloitussotaan pitää olla joku oikeutus ja yleensä se löytyy vastapuolen pahuudesta. Lainaus omasta viestistäsi "Ei, vaan Herra hävittää nämä kansat teidän tieltänne niiden pahuuden tähden."
Raamatussa ei ole mitään konkreettista osoitusta tuosta pahuudesta. Ainoana on se, että Haam näki isänsä Nooan alastomana ja sammuneena teltassa. Tämän vuoksi kaikista Haamin jälkeläisistä eli kanaanilaisista tuli orjia ja hävitettäväksi tuomittuja. Että sellaisia moraalisia myyttejä Raamatusta löytyy.
<<<Raamatussa ei ole mitään konkreettista osoitusta tuosta pahuudesta.>>>
Kyllä on. Raamattu mainitsee monessa kohtaa että nuo kansat uhrasivat jopa omia lapsiaan:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Moolok
<<<Haamin jälkeläisistä eli kanaanilaisista tuli orjia ja hävitettäväksi tuomittuja. Että sellaisia moraalisia myyttejä Raamatusta löytyy.>>>
Nuo ovat laajojen kehityskulkujen hengellisiä kutsumanimiä. Kanaan kirottiin mutta juuri hänen mukaansa Israelin maa sai nimensä "kanaanin maa" - jonne Abrahamin tuli vaeltaa. Tuo kyseinen alue sijaitsee kolmen suuren mantereen yhtymäkohdassa - ihmiskunnan historian vilkkaimmalla kauppareitillä - paikassa, josta käsin juutalaiset pystyivät luomaan maailmanlaajuisen verkostonsa. Sen kautta ihmiskunta on kehittynyt nykyiselle tasolleen ja tulee kehittymään vielä paljon lisääkin.
Sillä paikalla on vielä tänäkin päivänä suurempi siunaus ja kirous kuin millään toisella paikalla maan päällä.
<<<Nämä pommitukset menevät sodan oikeussääntöjen suhteellisuusperiaatteen mukaisesti. >>>
Vanhan testamentin sodat tulee arvioida suhteellisuusperiaatteen mukaisesti siten, että niitä verrataan juutalaisen kansan saavutuksiin.
"Kyllä on. Raamattu mainitsee monessa kohtaa että nuo kansat uhrasivat jopa omia lapsiaan:"
Jota tekivät myös israelilaiset. Pari esimerkkiä Raamatusta on Jeftan tyttären uhraaminen ja Iisakin uhraaminen. Iisakin uhraustarina Elohistisessa lähteessä muuten päättyy ihan oikeasti Iisakin kuolemaan.
"Vanhan testamentin sodat tulee arvioida suhteellisuusperiaatteen mukaisesti siten, että niitä verrataan juutalaisen kansan saavutuksiin. "
Raamatussa juutalaisen kansan "saavutus" on valloitussota, joka on kokonaan poissuljettu ja moraalisesti tuomittava. Tämän vuoksi meidän ei tarvitse edes lähteä vertaamaan suhteellisuusperiaatetta, sota itsessään oli jo laiton.
<<<Jota tekivät myös israelilaiset. Pari esimerkkiä Raamatusta on Jeftan tyttären uhraaminen ja Iisakin uhraaminen.>>>
Siksi Jumala ei sano juutalaisia hyviksi vaan kuvaa heidät helposti lankeavaksi kansaksi. Jumalan silmissä nuo kaikki kansat ovat pahoja. Kyse ei siksi viimekädessä olekaan siitä kuinka oikeassa kukin on vaan kehityskulusta jolla on päämäärä tulevaisuudessa. Iisakin uhraamiskertomuksen tarkoitus on toimia esikuvana kaikille kansoille siitä että ihmisuhri on vaihdettavissa eläimeen:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisuhri
<<<Raamatussa juutalaisen kansan "saavutus" on valloitussota, joka on kokonaan poissuljettu ja moraalisesti tuomittava.>>>
Raamatun avulla juutalainen kansa loi kirjallis-kulttuurisen jatkumonsa, missionsa ja perustan säilymiselleen vuosisataisessa diasporassa. Siten kaikki juutalaisten saavutukset kaikkina aikoina ovat velkaa Raamatun kirjoituksille. Raamatun tekstien kautta syntyi myös satoja kirjakieliä mm. Suomen kirjakieli.
"Siksi Jumala ei sano juutalaisia hyviksi vaan kuvaa heidät helposti lankeavaksi kansaksi. "
Niin, eli valloitettujen kansojen pahuudesta ja synneistä ei ole yhtään konkreettista esimerkkiä Raamatussa. Kaikki kansat uhrasivat esikoisiaan verenhimoisille jumalilleen, mukaanlukien israelilaiset Jahvelle.
"Kyse ei siksi viimekädessä olekaan siitä kuinka oikeassa kukin on vaan kehityskulusta jolla on päämäärä tulevaisuudessa."
Aika pelottavaa, että kehityskulun määräilee jumala, josta ei ole yhtään ainoaa todistetta. Tosiasiassa Raamatun moraali ja kehityskulku on juudealaisten jahvenpalvojien kirjoittama.
"Raamatun tekstien kautta syntyi myös satoja kirjakieliä mm. Suomen kirjakieli."
Ei syntynyt. Suomen ensimmäinen kirja oli Abckiria, ei Raamattu. Moni moderni kirjaimisto pohjautuu foinikialaiseen foneettiseen aakkostoon. Tähän perustuu myös paleoheprea ja heprea. Raamattu ei siis ole mikään perustavaa laatua (uusi innovaatio tms.) oleva kirjallinen teos vaan osa historiallista jatkumoa.
<<<Ei syntynyt. Suomen ensimmäinen kirja oli Abckiria, ei Raamattu.>>>
Abckirian kirjoittaja Mikael Agricola oli Raamattua opiskeleva ja opettava uskovainen. Abckiria ei ollut mitenkään erillinen osa tässä hengelliskirjallisessa kokonaisuudessa. Se sisälsi mm. kymmenen käskyä, apostolisen uskontunnustuksen, Isä meidän -rukouksen, Ave Marian, kasteen, ripin ja ehtoollisen sakramentit, ruokarukoukset, aamu- ja iltarukoukset ja lopuksi rukoukset kirkonkelloja soitettaessa.
<<<moderni kirjaimisto pohjautuu foinikialaiseen foneettiseen aakkostoon. Tähän perustuu myös paleoheprea ja heprea. Raamattu ei siis ole mikään perustavaa laatua (uusi innovaatio tms.) oleva kirjallinen teos vaan osa historiallista jatkumoa.>>>
Raamatun vanhimpien osien ikää ei tunneta mutta Raamatun vanhimpien kertomusten sisältö kuvaa täsmälleen samaan aikaan ja alueeseen liittyviä tapahtumia kuin foinikiaisten historia. Joten Raamatun irroittaminen tuosta historiasta ei ole perusteltua.
<<<Raamattu ei siis ole mikään perustavaa laatua (uusi innovaatio tms.) oleva kirjallinen teos vaan osa historiallista jatkumoa.>>>
Niin sen kuuluu ollakin juutalaiskristillisen opin mukaan. Raamattu ei ole historiasta irrallaan oleva kuriositeetti niinkuin Koraani.
"Abckiria ei ollut mitenkään erillinen osa tässä hengelliskirjallisessa kokonaisuudessa."
Niin, eli Raamattu muuttui nyt hengelliseksi kirjallisuudeksi. Suomen kirjakieli ei siis ole muodostunut Raamatun kautta kuten väitit.
"Joten Raamatun irroittaminen tuosta historiasta ei ole perusteltua. "
Sitähän minä yritin sinulle kertoa. Sinä sen sijaan irrotat Raamatun historiasta ja väitit sitä ihmiskunnan kirjakielten alkuräjähdykseksi "Raamatun tekstien kautta syntyi myös satoja kirjakieliä".
”Valloitussotaan pitää olla joku oikeutus ja yleensä se löytyy vastapuolen pahuudesta.”
Jos oletetaan, että joku valtio syyllistyy käsittämättömiin ihmisoikeusloukkauksiin voidaan kenties katsoa, että se oikeuttaa hyökkäyssodan hallinnon kukistamiseksi. Mutta alueen miehittäminen ei saisi kestää kuin sen, mikä on välttämätöntä uuden demokraattisen hallinnon pystyttämiseksi. Varsinainen valloitussotaa, jonka päämääränä on alueen valloittaminen, ei voi oikeuttaa toisen pahuudella. Käytännössä kaikki valloittajat ovat leimanneet vastapuolen ”pahaksi” kautta historian.
Toisen kansan systemaattista teloittamista valloituksen jälkeen tai naisien ottamista ”palkinnoksi” ei voi oikeuttaa mitenkään ja Raamatusta löytyy jopa tälläisiä Jumalan kehoituksia.
”Iisakin uhraamiskertomuksen tarkoitus on toimia esikuvana kaikille kansoille siitä että ihmisuhri on vaihdettavissa eläimeen:”
Siis Iisakin tarinassahan tyypillinen eläinuhri korvattiin ihmisuhrilla ja Jumala vieläpä palkitsi Abrahamin siitä, että oli valmis uhraamaan poikansa karitsan sijaan. Oikeamielisen Jumalan olisi pitänyt torua Abrahamia siitä, että oli valmis uhraamaan poikansa - eihän rakastava Jumala koskaan käskisi tuollaista ja Abraham mokasi testin pahimman kerran. Mutta ei. Jumala oli tyytyväinen.
Montako kertaa täytyy vääntää rautalangasta?
Tappaminen on väärin. Mutta jos Jahve määrää tappamisen tai tappaa itse niin se on hyvä.
Eivätkö uskovaiset näe mitään ristiriitaa?
Miksi näin on? Mieti mikä Tanak eli Vanha testamentti on?
Se on papiston keksimä idealisoitu kuvaus oman kansan historiasta. Se on suurelta osin keksittyä historiaa, tapahtumia ja sankareita joita ei oikeasti ole ollut tai tapahtunut.
"Kun me tapamme niin se on hyvä mutta kun muut tappavat niin se on paha".
<<<Se on papiston keksimä idealisoitu kuvaus oman kansan historiasta. >>>
Idealisoitu? Sehän kuvaa juutalaisten jatkuvia lankeemuksia ja profeettojen kaunistelematonta kritiikkiä omaa kansaansa kohtaan. Jopa vaikutusvaltaisin juutalainen - Salomo - harhautuu.
Salomo ei ole historiallinen kuningas vaan keksitty henkilö. Ihan juutalaisten historioitsijoidenkin mielestä.
Toistan että menee siihen toiseenkin aivolohkoon: Salomo on mielikuvituksen tuotetta. Salomo on keksitty kuningas. Salomoa ei ole ollut olemassa.
Samoin Salomonin viisaukset ovat Egyptistä kopioidut Amenomopen ohjeet, jotka ovat yli tuhat vuotta vanhemmat yleisesti tunnetut kirjoitukset. Katsos pienemmät ja nuoremmat kulttuurit lainaavat asioita ja ideoita isommilta ja vanhemmilta.
Sinulla on ateisteille tyypillinen perusongelma. Kirjoitat muinaistutkimuksesta ikäänkuin siihen ei liittyisi aina huomattavaa epävarmuutta. Muinaistutkimus on äärimmäisen spekulatiivinen tieteen ala. Ja nykyisessä ääripolitisoituneessa tilanteessa se on vielä entistäkin spekulatiivisempi...
Ja mitä Egyptiin tulee niin juutalaisilla on pitkä historia myös siellä. Salomon viisaus kuvataan Raamatun Saarnaajan kirjassa etsinnän tuloksena saaduksi ja kokemuksilla vahvistuneeksi. Siinä ei ole mitään ristiriitaa juutalais-egyptiläisen historian suhteen. Jo vuosisatoja Salomoa ennen elänyt Joosef vaikutti Egyptissä Faaraon veroisena henkilönä ja sitäpaitsi Raamattu kuvaa myös Faaraot Jumalan valtaan nostamiksi henkilöiksi. Jumala ei sano Raamatussa olevansa vain juutalaisten Jumala vaan kaikkivaltias.