Universumin fysiikka vs filosofia

Usein väitetään, ettei filosofialla ole mitään annettavaa luonnontieteille. Tässä yksi esimerkki, kuinka kuitenkin filosofialla on merkitystä, eli varsinkin universumin fysiikan kohdalla fyysikon olisi hallittava universumin filosofia myös.
http://www.santavuori.com/Essee_kosmologiasta.htm
Lisäksi on myös tieteen filosofia ja fysikkan filosofia, joilla on merkitystä.
Henkimaailmasta on varmaan parempi ettei kuitenkaan sitten täällä puhu yhtään mitään.
Ilmoita


Jos kerran henkimaailmasta on parempi että et jumalista jauhta mitään, niin miksi sitten rupeat jauhamaan jumalistasi?
2 VASTAUSTA:
Henkimaailma tässä ja nyt maapallolla on eri asia kuin universumin kaikkien olentojen ja korkeimpien taivaiden Suuri Ylipäällikkö, mitä kai Jumala tarkoittaisi. Fysiikassa ei ole vielä löydetty henkimaailmaa ja ajatellaan ettei henkiainetta ole olemassakaan, jolloin siitä puhumisesta saa huuhaa- maineen. Joten en puhu siitä.
minkä takia puhut fysiikasta koska aika usein se mitä ihminen "tiwtää" on vaan teoria.mitä luonnontieteeseen tulee niin enpä ole lukenu ikinä että jotain luonnontieteeseen liittyvää olisi "löytynyt" maapallon ulkopuolelta.filosofia taas on pohdiskelua jota kuka tahansa saa omalla järjellään pohdiskella.siinä ei ole oikeata eikä väärää.on vain mielipide.
+Lisää kommentti
Tielemies voi saada ileansa vaikka makkarankuorest, vessapaperirullast tai vappupallost, mut ainoot arkumeltit on empiirisii tai matemaattisii. Vilosohvial ei tee niiku mitään, kuha sotkee ennestään sekavat aivot.
1 VASTAUS:
Ja loogis- filosofisia. Tässä kerrotaan sinulle se puoli.
+Lisää kommentti
Väärä palsta edelleen. Kun kirjoitat filosofiasta niin kirjoita filosofiapalstalla. Fysiikkaan tämä ei liity kun väitteilleisi ei ole mitään perusteluita. Filosofiassa sellainen on OK, fysiikassa ei.
5 VASTAUSTA:
Aiheena on nyt filosofia versus fysiikka kosmologiassa. Koskee molempia. Ratkaistu niin että jätetään se filosofinenkin puoli kosmologian fyysikoille, kun kosmologia on kehittynyt eksaktiksi omaksi luonnontieteiden osaksi.

Näin on hyvä. Juttuni lähinnä ilmaisee tyytymättömyyttä fyysikoiden suoriutumiseen tässä filosofisessa puolessa tieteessään. Vähän potkua eteenpäin.

En sitten myöhemmin vaivaa tämän enempää, tämä nyt vaan pitää sanoa.
Olli.S kirjoitti:
Aiheena on nyt filosofia versus fysiikka kosmologiassa. Koskee molempia. Ratkaistu niin että jätetään se filosofinenkin puoli kosmologian fyysikoille, kun kosmologia on kehittynyt eksaktiksi omaksi luonnontieteiden osaksi.

Näin on hyvä. Juttuni lähinnä ilmaisee tyytymättömyyttä fyysikoiden suoriutumiseen tässä filosofisessa puolessa tieteessään. Vähän potkua eteenpäin.

En sitten myöhemmin vaivaa tämän enempää, tämä nyt vaan pitää sanoa.
Laitahan yksikin viittaus filosofian ammattilaisen kirjoittamaan tieteenfilosofiseen tekstiin, joka tukee väitteitäsi.
Sinua en laske ammattilaiseksi.
Anonyymi kirjoitti:
Laitahan yksikin viittaus filosofian ammattilaisen kirjoittamaan tieteenfilosofiseen tekstiin, joka tukee väitteitäsi.
Sinua en laske ammattilaiseksi.
Olen nähtävästi ainoa, joka ymmärtää kaikenkäsittävän tilan ja universumin ikuisuuden, ajattomuuden, ja kuinka niden ymmärtäminen, todellisuuden oikeansuuntainen ymmärtäminen on ristiriidass BB:n kanssa.

A Cosmology Group kerää niitä artikkeleita tiedelehdistä. Enemmän fysiikan puolella. Artikkelissani on viite filosofian kosmologiaan. Cordoban yliopistossa. Filsofiassa ei koskaan mitään yksimielisyyttä ole. Ilkka Niiniluoto kertoi minulle tutkimusohjelmasta New Yorkin ym yliopistojen laitoksilla. Ei niiden tutkimusohjelmat oikein tunnu edistyvän kun ovat nienomaan BB- teorian vankeja.

Kyllä filosofiassakin tämä tapahtuu akatemioiden ulkopuolella. Pitäisi tosiaan löytää ne ryhmät.
Olli.S kirjoitti:
Olen nähtävästi ainoa, joka ymmärtää kaikenkäsittävän tilan ja universumin ikuisuuden, ajattomuuden, ja kuinka niden ymmärtäminen, todellisuuden oikeansuuntainen ymmärtäminen on ristiriidass BB:n kanssa.

A Cosmology Group kerää niitä artikkeleita tiedelehdistä. Enemmän fysiikan puolella. Artikkelissani on viite filosofian kosmologiaan. Cordoban yliopistossa. Filsofiassa ei koskaan mitään yksimielisyyttä ole. Ilkka Niiniluoto kertoi minulle tutkimusohjelmasta New Yorkin ym yliopistojen laitoksilla. Ei niiden tutkimusohjelmat oikein tunnu edistyvän kun ovat nienomaan BB- teorian vankeja.

Kyllä filosofiassakin tämä tapahtuu akatemioiden ulkopuolella. Pitäisi tosiaan löytää ne ryhmät.
Tai kuvittelet ymmärtäväsi.
Jopa meille diletanteille onc käynyt päivänselväksi, että sinä olet kosmologiasta pihalla kuin lintulauta.
Anonyymi kirjoitti:
Tai kuvittelet ymmärtäväsi.
Jopa meille diletanteille onc käynyt päivänselväksi, että sinä olet kosmologiasta pihalla kuin lintulauta.
Ei kun kosmologeiksi itseään kutsuvat kuvittelevat. BB:ssä on virheellinen käsitys universumin avaruudesta. Vaikkemme vielä tiedä millainen malli olisi paras, nykyinen malli on kuitenkin selvästi virheellinen. Ei universumi ole alkava ja laajeneva 3+1 avaruus.

Universumi on kaikenkäsittävä tila, joka ei ole minkään suuremman tilan sisällä vaan on se kaikki tila. Ulkopuolta ei ole, on vain tämä yksi ja ainoa kaikkeus. Joka on aina samankokoinen pallomainen suunnattoman suuri tila. Eikä kokonaisuudella ole mitään aikaa, kokonaiskehitystä. Vain osilla on kehityksensä. Galakseilla ym.

Jos ei tätä ymmärrä ja sitä että universumi on jokin tällainen eikä muunlainen, niin silloin ei ansaitse kosmologin nimeä. Ei ymmärrä kosmologiaa.

Näin se vaan on. Tarkempi malli vaan on kehittämättä. Kosmologien tehtävä.

Ja tämä on ristiriidassa laajenevan ja alkavan universumin kanssa. Paikallinen alku ja laajeneminen voi tietysti olla.
+Lisää kommentti
Tieteeseen ei todellakaan kuulu se, että keksitään joku täysin älytön vaikuttaja (tässä tapauksessa Jumala), ja yritetään survoa se väkisin jo hyvin mallinnettuun ja havaintoja tukevaan teoriaan.
7 VASTAUSTA:
Eihän tuossa niin tehdä vaan yksi luku vaan käsittelee teologiaa, mikä voisi olla Jumalan ja universumin suhde, ja todetaan, että Jumala ei voi olla universumin ulkopuolella, koska ulkopuolta ei ole.

Filosofiassa sekin asia on käsiteltävä, mikä myös osoittaa, ettei kosmologian fysiikka ole koko kosmologia.

Vaikka olisi sitä mieltä ettei jumalaa ole, asia on käsiteltävä kosmologiassa. Muuten se ei ole koko kosmologia mitä käsitellään.
Olli.S kirjoitti:
Eihän tuossa niin tehdä vaan yksi luku vaan käsittelee teologiaa, mikä voisi olla Jumalan ja universumin suhde, ja todetaan, että Jumala ei voi olla universumin ulkopuolella, koska ulkopuolta ei ole.

Filosofiassa sekin asia on käsiteltävä, mikä myös osoittaa, ettei kosmologian fysiikka ole koko kosmologia.

Vaikka olisi sitä mieltä ettei jumalaa ole, asia on käsiteltävä kosmologiassa. Muuten se ei ole koko kosmologia mitä käsitellään.
Vaadin, että aivopierut otetaan tuohon mukaan, muuten kyseessä ei voi olla koko kosmetologi, jota tuossa käsitellään.
Olli.S kirjoitti:
Eihän tuossa niin tehdä vaan yksi luku vaan käsittelee teologiaa, mikä voisi olla Jumalan ja universumin suhde, ja todetaan, että Jumala ei voi olla universumin ulkopuolella, koska ulkopuolta ei ole.

Filosofiassa sekin asia on käsiteltävä, mikä myös osoittaa, ettei kosmologian fysiikka ole koko kosmologia.

Vaikka olisi sitä mieltä ettei jumalaa ole, asia on käsiteltävä kosmologiassa. Muuten se ei ole koko kosmologia mitä käsitellään.
Onko myös saunatontut, maahiset ja menninkäiset käsiteltävä kosmologiassa, vaikka kosmologit olisivat sitä mieltä, ettei niitä ole sen enempää kuin jumaliakaan?

Jutuissasi ei ole järjen ripettäkään.
Anonyymi kirjoitti:
Onko myös saunatontut, maahiset ja menninkäiset käsiteltävä kosmologiassa, vaikka kosmologit olisivat sitä mieltä, ettei niitä ole sen enempää kuin jumaliakaan?

Jutuissasi ei ole järjen ripettäkään.
Ei tieteellä ole kumpaakaan tuollaista mielipidettä. Nuo ovat ateistien kehäpäätelmiä. Ei tieteellä ole kantaa Jumalaan ja jumaliin, filosofiaan kuuluu käsitellä erilaisia maailmankatsomuksia niistä, myös tontuista, keijuista ja henkimailmasta.
Olli.S kirjoitti:
Ei tieteellä ole kumpaakaan tuollaista mielipidettä. Nuo ovat ateistien kehäpäätelmiä. Ei tieteellä ole kantaa Jumalaan ja jumaliin, filosofiaan kuuluu käsitellä erilaisia maailmankatsomuksia niistä, myös tontuista, keijuista ja henkimailmasta.
Jumalpaskan julistaminen liittyy metaanifysiikkaan ja lehmien paskaläjiin. Niistä kehittyy ilmastonlämpenemismuutos.
Sen tiesivät jo muinaiset roomalaiset.
Anonyymi kirjoitti:
Jumalpaskan julistaminen liittyy metaanifysiikkaan ja lehmien paskaläjiin. Niistä kehittyy ilmastonlämpenemismuutos.
Sen tiesivät jo muinaiset roomalaiset.
Tieteisuskon julistamista tuo on. Eikä liity aiheeseen. En minä mitään tässä julista, tule kirkkoon kuuntelemaan julistusta, varmaan tekis hyvää sinullekin.
Olli.S kirjoitti:
Tieteisuskon julistamista tuo on. Eikä liity aiheeseen. En minä mitään tässä julista, tule kirkkoon kuuntelemaan julistusta, varmaan tekis hyvää sinullekin.
Taidan jättää kirkossakäynnit väliin. Ihan riittävästi jumalpaskan julistamista on havaittavissa tällä palstalla.
+Lisää kommentti
GDI ei kuulu tälle palstalle. Olli, tarjoile GDI:tä filosofia - tai uskontopalstoilla älä täällä.
3 VASTAUSTA:
Ei minulla ole mitään halua puhua Jumalan asioista täällä. Artikkelissani vaan käsitellään myös Jumalan ja universumin suhdetta, siis teologiaa, ja filosofiaan sellainenkin maailmankatsomuksellinen tarkastelu kuuluu. Ei minulla ole mitään halua sitä asiaa käsitellä täällä tähtitieteen foorumissa. Se on maailmankatsomuksiin eikä pelkkään tieteelliseen tarkasteluun kuuluva asia.

Kysymyksiin vaan on vastattava omassa avauksessa. Mitä menevät kysymään. Oma vika.

Eikä tiede kiellä Jumalan olemassaoloa, niinkuin ateistit ja sekulaaristi ajattelevat mielellään väittävät. Jumalaan liittyvät asiat vaan ovat tuntemattomia asioita nykyiselle tieteellemme.

Tuohon vaan aina takerrutaan ettei tarvitsisi ottaa ajatuksiani vakavasti.
Olli.S kirjoitti:
Ei minulla ole mitään halua puhua Jumalan asioista täällä. Artikkelissani vaan käsitellään myös Jumalan ja universumin suhdetta, siis teologiaa, ja filosofiaan sellainenkin maailmankatsomuksellinen tarkastelu kuuluu. Ei minulla ole mitään halua sitä asiaa käsitellä täällä tähtitieteen foorumissa. Se on maailmankatsomuksiin eikä pelkkään tieteelliseen tarkasteluun kuuluva asia.

Kysymyksiin vaan on vastattava omassa avauksessa. Mitä menevät kysymään. Oma vika.

Eikä tiede kiellä Jumalan olemassaoloa, niinkuin ateistit ja sekulaaristi ajattelevat mielellään väittävät. Jumalaan liittyvät asiat vaan ovat tuntemattomia asioita nykyiselle tieteellemme.

Tuohon vaan aina takerrutaan ettei tarvitsisi ottaa ajatuksiani vakavasti.
Kun tarjoat GDI:n selitykseksi ei selityksesi paikka ole fysiikka- eikä tähtiTIEDE palstalla.

Ei se sen vaikeampaa ole. Tieteen sääntöihin kuuluu että GDI ei kelpaa selitykseksi.

Toistetaan vielä: Jos selityksessäsi on mukana nimetty tai nimeämätön jumaluus tai muu vastaava luonnontieteen ulkopuolinen ilmiö niin selityksesi ei kuulu tieteen piiriin.
Anonyymi kirjoitti:
Kun tarjoat GDI:n selitykseksi ei selityksesi paikka ole fysiikka- eikä tähtiTIEDE palstalla.

Ei se sen vaikeampaa ole. Tieteen sääntöihin kuuluu että GDI ei kelpaa selitykseksi.

Toistetaan vielä: Jos selityksessäsi on mukana nimetty tai nimeämätön jumaluus tai muu vastaava luonnontieteen ulkopuolinen ilmiö niin selityksesi ei kuulu tieteen piiriin.
Ei kuulu, olen samaa mieltä. Teologiaan, filosofiaan ja maailmankatslmuksiin se kuuluu. Kosmologian filosofiaan, ei kosmologian fysiikkaan.

Tähtitieteseen sikäli että minkälaisia olentoja ihmisten lisäksi kukakin olettaa tähtien planeetoilla olevan. Jos se on tabu- asia tähtitieteessä niin sellainen tieteenkäsitys on väärä näin avaruusaikana. Sinnehän yritetään saada radioyhteyttäkin SETI:ssä.
+Lisää kommentti
Aikooko Olli osallistua Luonnonfilosofian seuran järjestämään seminaariin 11.5., Unifikaatio fysiikassa ja filosofiassa? Siellä luennoimassa on useita arvostettuja tiedemiehiä ja fyysikoita, mm. Hartfordin yliopiston fysiikan professori Laurence Gould aiheesta kvanttimekaniikan ontologia, sekä Delwaren yliopiston fysiikan professori Ling-Jun Wang luennoi aiheesta filosofian tarpeellisuus fysiikassa - tällä hetkellä fysiikassa tarvitaan filosofiaa enemmän kuin mitään muuta.
2 VASTAUSTA:
Olen seuran jäsen. Kyllä mielelläni menisin. Mutta ne tulevat myös Facebookiin ne esitelmät, että kyllä ne näkee. Kosmologian filosofiaa harrastan itsekin. Kotisivullani on artikkeleita ja kirjakin siitä. Olisi kiva kyllä osallistua keskusteluunkin, mutta siellä on kyllä riittävästi minua viisaampia.
Olli.S kirjoitti:
Olen seuran jäsen. Kyllä mielelläni menisin. Mutta ne tulevat myös Facebookiin ne esitelmät, että kyllä ne näkee. Kosmologian filosofiaa harrastan itsekin. Kotisivullani on artikkeleita ja kirjakin siitä. Olisi kiva kyllä osallistua keskusteluunkin, mutta siellä on kyllä riittävästi minua viisaampia.
Tuli vähän hassusti sanottua kun luulin että tämä on eräässä toisessa ketjussa. Ei se mitään.
+Lisää kommentti
Olli, sinä pelkäät ääretöntä 3 D avaruutta.

Työstä ensin pelkosi ja hyväksy että avaruus on aina olemassa ollut ääretön 3 D tila

Palaa vasta sitten näihin keskusteluihin ilman ennakkoluulojasi.

🤔
16 VASTAUSTA:
Jos avaruus on 3D, niin sen täytyy silloin olla ääretön.

Mutta kun todellinen universumin avaruus nyt sattuu olemaan vain rajaton. Sinä et kykene ymmärtämään tätä asiaa, mikä on aina ymmärretty filosofiassa ja tähtitieteessä. Se on varmaan insinöörille mahdotonta. Kuinkahan monta insinööriä tarvittaisiin sytyttämään lampun sinun aivoissasi. Riittäisiköhän yksi Suntola- niminen.
Olli.S kirjoitti:
Jos avaruus on 3D, niin sen täytyy silloin olla ääretön.

Mutta kun todellinen universumin avaruus nyt sattuu olemaan vain rajaton. Sinä et kykene ymmärtämään tätä asiaa, mikä on aina ymmärretty filosofiassa ja tähtitieteessä. Se on varmaan insinöörille mahdotonta. Kuinkahan monta insinööriä tarvittaisiin sytyttämään lampun sinun aivoissasi. Riittäisiköhän yksi Suntola- niminen.
Väärin. Hyperpallon eli neliulotteisen pallon pinta on kolmiulotteinen, äärellisen kokoinen, mutta reunaton, niin kuin kolmiulotteisen pallon pinta on kaksiulotteinen, äärellisen kokoinen ja reunaton.

Avaruus voisi siis olla kolmiulotteinen, hyperpallon pinnan kaltainen ilman, että se olisi ääretön. Se tarkoittaa, että jos lähdettäisiin mihin tahansa suuntaan, tultaisiin lopulta isoympyrän jälkeen samaan paikkaan, niin kuin maapallolla tai karttapallolla.

Ihmisen ajattelu on sopeutunut metsästäjä-keräilijän ympäristöön, mutta matemaattisesti asia on helppo.

Minkä muotoinen avaruus todellisesti on, on empiirinen kysymys. Kaikkiin mahdollisiin ratkaisuihin tunnetaan tarvittava matematiikka.
al-jabr kirjoitti:
Väärin. Hyperpallon eli neliulotteisen pallon pinta on kolmiulotteinen, äärellisen kokoinen, mutta reunaton, niin kuin kolmiulotteisen pallon pinta on kaksiulotteinen, äärellisen kokoinen ja reunaton.

Avaruus voisi siis olla kolmiulotteinen, hyperpallon pinnan kaltainen ilman, että se olisi ääretön. Se tarkoittaa, että jos lähdettäisiin mihin tahansa suuntaan, tultaisiin lopulta isoympyrän jälkeen samaan paikkaan, niin kuin maapallolla tai karttapallolla.

Ihmisen ajattelu on sopeutunut metsästäjä-keräilijän ympäristöön, mutta matemaattisesti asia on helppo.

Minkä muotoinen avaruus todellisesti on, on empiirinen kysymys. Kaikkiin mahdollisiin ratkaisuihin tunnetaan tarvittava matematiikka.
Enköhän sanonut ihan samaa asiaa. Neliulotteinen sunnattoman suuri pallo kuvaa todellisen rajattoman tilan jo aika hyvin. Kaikille mahdollisille universumin avaruuden malleille voidaan löytää matemaattinen kuvaus.

Kysymys on vaan siitä, mikä malli sitten parhaiten vastaa entisiä, nykyisiä ja tulevia havaintoja ja päätelyjä. Että avaruus pakotetaan nykyisen mallin puitteisiin ikuisesti rukkaamalla, se on Ptolemaioksen tie, tuhoon tuomittu tie tieteessä.
Olli.S kirjoitti:
Enköhän sanonut ihan samaa asiaa. Neliulotteinen sunnattoman suuri pallo kuvaa todellisen rajattoman tilan jo aika hyvin. Kaikille mahdollisille universumin avaruuden malleille voidaan löytää matemaattinen kuvaus.

Kysymys on vaan siitä, mikä malli sitten parhaiten vastaa entisiä, nykyisiä ja tulevia havaintoja ja päätelyjä. Että avaruus pakotetaan nykyisen mallin puitteisiin ikuisesti rukkaamalla, se on Ptolemaioksen tie, tuhoon tuomittu tie tieteessä.
Edellisessä kommentissasi sanot kolmiulotteisen avaruuden olavan ääretön. Nyt sanot sanoneesi, että se on äärellisen kokoinen.
al-jabr kirjoitti:
Edellisessä kommentissasi sanot kolmiulotteisen avaruuden olavan ääretön. Nyt sanot sanoneesi, että se on äärellisen kokoinen.
Kolmiulotteinen voi olla kumpaa vaan, mutta sehän tiedetään ettei universumi ole äärellinen. Joten kolmiulotteinen voi olla vain laajeneva- mitä lie tarkoittaa - tai ääretön. Vasta neliulotteisuus tekee sen rajattomaksi ilman laajenemista.
Olli.S kirjoitti:
Kolmiulotteinen voi olla kumpaa vaan, mutta sehän tiedetään ettei universumi ole äärellinen. Joten kolmiulotteinen voi olla vain laajeneva- mitä lie tarkoittaa - tai ääretön. Vasta neliulotteisuus tekee sen rajattomaksi ilman laajenemista.
Ei tiedetä, onko universumi äärellinen vai ääretön.

Äärellinen universumi tai mikä tahansa geometrinen kuvio, voi laajeta. Säilyttää muotonsa, mutta laajenee kooltaan. Jos universumi on neliulotteisen pallon pinnan kaltainen, se ei tarkoita, että universumi on neliulotteinen, vaan se on edelleen kolmiulotteinen.

Niin karttapallon pintakin on edelleen kaksiulotteinen, vaikka valmistettaisiinkin venyvästä kumista ja sisälle puhallettaisiin lisää ilmaa.

Käsitteet ja matematiikka eivät ole sinulla hanskassa. Ei ole perusteita neuvoa niitä, joilla on. Peräkkäisissä kommenteissasi sonon matemaattisesta asiasta aivan päinvastaista, etkä itse sitä huomaa,
al-jabr kirjoitti:
Ei tiedetä, onko universumi äärellinen vai ääretön.

Äärellinen universumi tai mikä tahansa geometrinen kuvio, voi laajeta. Säilyttää muotonsa, mutta laajenee kooltaan. Jos universumi on neliulotteisen pallon pinnan kaltainen, se ei tarkoita, että universumi on neliulotteinen, vaan se on edelleen kolmiulotteinen.

Niin karttapallon pintakin on edelleen kaksiulotteinen, vaikka valmistettaisiinkin venyvästä kumista ja sisälle puhallettaisiin lisää ilmaa.

Käsitteet ja matematiikka eivät ole sinulla hanskassa. Ei ole perusteita neuvoa niitä, joilla on. Peräkkäisissä kommenteissasi sonon matemaattisesta asiasta aivan päinvastaista, etkä itse sitä huomaa,
sonon > sanot. Anteeksi!
al-jabr kirjoitti:
Ei tiedetä, onko universumi äärellinen vai ääretön.

Äärellinen universumi tai mikä tahansa geometrinen kuvio, voi laajeta. Säilyttää muotonsa, mutta laajenee kooltaan. Jos universumi on neliulotteisen pallon pinnan kaltainen, se ei tarkoita, että universumi on neliulotteinen, vaan se on edelleen kolmiulotteinen.

Niin karttapallon pintakin on edelleen kaksiulotteinen, vaikka valmistettaisiinkin venyvästä kumista ja sisälle puhallettaisiin lisää ilmaa.

Käsitteet ja matematiikka eivät ole sinulla hanskassa. Ei ole perusteita neuvoa niitä, joilla on. Peräkkäisissä kommenteissasi sonon matemaattisesta asiasta aivan päinvastaista, etkä itse sitä huomaa,
Rationaalisesti tiedetään, on aina tiedetty, että universumi, kaikkeus, kaiken kokonaisuus on ääretön rajattomuuden tavalla ja äärellinen vain juuri samalla rajattomuuden tavalla.

3+1 universumilla siitä tulee ne kolme mahdollisuutta, joita Friedmanin yhtälöt kuvaavat. Ne ovat yksi mahdollisuus universumin kuvaamiseen. Yksi niistä kai on ääretön joka suuntaan.

4+0 on toinen mahdollisuus pelkälle tilalle, mutta täytyyhän siihen ottaa materia, aika, liike ym.mukaan.

Matemaattisesti voidaan ja pitää tehdä monenlaisia universumin malleja ja kokeilla niitä kaikkia. Tämä puoli on jäänyt vähemmälle kun on jämähdetty nykyiseen malliin kun sen epäily on järjellisen epäilyn ulkopuolella.

En minä sitä matematiikkaa kehittele vaan tätä teoriaa. Jokainen teoria voidaan sitten laittaa matemaattiseen muotoon ja testata sitä. Se on tiedettä, kehitellä niitä, eikä mikään majesteettirkos ja huuhaata niinkuin tunnutaan ajattelevan.
Olli.S kirjoitti:
Rationaalisesti tiedetään, on aina tiedetty, että universumi, kaikkeus, kaiken kokonaisuus on ääretön rajattomuuden tavalla ja äärellinen vain juuri samalla rajattomuuden tavalla.

3+1 universumilla siitä tulee ne kolme mahdollisuutta, joita Friedmanin yhtälöt kuvaavat. Ne ovat yksi mahdollisuus universumin kuvaamiseen. Yksi niistä kai on ääretön joka suuntaan.

4+0 on toinen mahdollisuus pelkälle tilalle, mutta täytyyhän siihen ottaa materia, aika, liike ym.mukaan.

Matemaattisesti voidaan ja pitää tehdä monenlaisia universumin malleja ja kokeilla niitä kaikkia. Tämä puoli on jäänyt vähemmälle kun on jämähdetty nykyiseen malliin kun sen epäily on järjellisen epäilyn ulkopuolella.

En minä sitä matematiikkaa kehittele vaan tätä teoriaa. Jokainen teoria voidaan sitten laittaa matemaattiseen muotoon ja testata sitä. Se on tiedettä, kehitellä niitä, eikä mikään majesteettirkos ja huuhaata niinkuin tunnutaan ajattelevan.
Jokainen MAHDOLLINEN hypoteesi voidaan testata, jos on riittäviä havaintoja. Kosmoksen muodosta ei ole. Jokaista MAHDOLLISTA hypoteesia varten on matemaattinen malli.

Sinä puhut MAHDOTTOMISTA teorioista (oikealta nimeltään hypoteeseista) ja milloin mistäkin. Niitä varten ei ole matemaattista mallia, koska ne ovat kontradiktorisia.
al-jabr kirjoitti:
Jokainen MAHDOLLINEN hypoteesi voidaan testata, jos on riittäviä havaintoja. Kosmoksen muodosta ei ole. Jokaista MAHDOLLISTA hypoteesia varten on matemaattinen malli.

Sinä puhut MAHDOTTOMISTA teorioista (oikealta nimeltään hypoteeseista) ja milloin mistäkin. Niitä varten ei ole matemaattista mallia, koska ne ovat kontradiktorisia.
En puhu mahdottomista malleista. Monenlaisia mahdollisua malleja on tietysti. BB sen sijaan tosiaan on mahdoton malli ja sitä pidetään oikeana. Ei ikuisella voi olla alkua, eikä avaruus voi laajentua.
Miten luulet tietäväsi, että kaikkeus on ikuinen, kun asiantuntevimmatkaan tutkijat eivät tiedä, onko se ikuinen vai ei?

Mistä tiedät, ettei avaruus voi laajentua, kun asiantuntevimmissa mittauksissa sen havaitaan laajentuvan?

Tiedän kyllä vastauksen: Pöhöttynyt itsetunto, äärimmillään megalomania, geneettinen käyttäytymismuoto. Se on syntynyt evoluution kuluessa, koska se on kohtuullisena evolutiivisesti hyödyllinen, mutta tiedollisesti väärä. Se saattaa vaurioittaa suhteellisuustajun niin, että joutuu muiden pilkkaamaksi, vaikka itse luulee olevansa ehdottoman oikeassa.
al-jabr kirjoitti:
Miten luulet tietäväsi, että kaikkeus on ikuinen, kun asiantuntevimmatkaan tutkijat eivät tiedä, onko se ikuinen vai ei?

Mistä tiedät, ettei avaruus voi laajentua, kun asiantuntevimmissa mittauksissa sen havaitaan laajentuvan?

Tiedän kyllä vastauksen: Pöhöttynyt itsetunto, äärimmillään megalomania, geneettinen käyttäytymismuoto. Se on syntynyt evoluution kuluessa, koska se on kohtuullisena evolutiivisesti hyödyllinen, mutta tiedollisesti väärä. Se saattaa vaurioittaa suhteellisuustajun niin, että joutuu muiden pilkkaamaksi, vaikka itse luulee olevansa ehdottoman oikeassa.
Ikuinen se on, mutta emme tiedä millaista todellinen ikuisuus on. Se ratkeaa vain mallien ja havaintojen ikuisen vuorovaikutuksen kautta. Tieteessä ei ole muuta keinoa. Sama tilan, avaruuden, materian, liikkeen, kaiken suhteen, ja niiden suhteeseen toisiinsa.

Miksi pitää ottaa kaikista hölmöin teoria jatkuvasti ainoaksi varteenotettavaksi lähtökohdaksi, joka johtaa siihen, että universumilla on alku ja se laajenee.

Millä muulla alalla tahansa sellaisiin mahdottomuuksiin johtanut teoria olisi hylätty ja olisi otettu toinen teoria pohjaksi. Mutta kosmologiassa ei, koska se selitti galaksien etääntymisen ja taustasäteilyn. Mutta tosiasia on, että moni muukin teoria selittää ne. Tätä taas ei haluta tunnustaa.

Se on sitä valtavirran ikuista konservatiivisuutta, joka on tiettyyn rajaan asti hyväksyttävää, muttei ikuisesti.
Olli.S kirjoitti:
Ikuinen se on, mutta emme tiedä millaista todellinen ikuisuus on. Se ratkeaa vain mallien ja havaintojen ikuisen vuorovaikutuksen kautta. Tieteessä ei ole muuta keinoa. Sama tilan, avaruuden, materian, liikkeen, kaiken suhteen, ja niiden suhteeseen toisiinsa.

Miksi pitää ottaa kaikista hölmöin teoria jatkuvasti ainoaksi varteenotettavaksi lähtökohdaksi, joka johtaa siihen, että universumilla on alku ja se laajenee.

Millä muulla alalla tahansa sellaisiin mahdottomuuksiin johtanut teoria olisi hylätty ja olisi otettu toinen teoria pohjaksi. Mutta kosmologiassa ei, koska se selitti galaksien etääntymisen ja taustasäteilyn. Mutta tosiasia on, että moni muukin teoria selittää ne. Tätä taas ei haluta tunnustaa.

Se on sitä valtavirran ikuista konservatiivisuutta, joka on tiettyyn rajaan asti hyväksyttävää, muttei ikuisesti.
Jos ymmärtäisit, miten paljon tiedetään, et asettaisi itseäsi tieteen yläpuolelle. On ihan samaa kuin lättymaan harrastajilla. Tekstiä tulee, mutta ei siinä ole mitään järkeä.
al-jabr kirjoitti:
Jos ymmärtäisit, miten paljon tiedetään, et asettaisi itseäsi tieteen yläpuolelle. On ihan samaa kuin lättymaan harrastajilla. Tekstiä tulee, mutta ei siinä ole mitään järkeä.
Miten niin tieteen? Kiistän vaan yhden koulukunnan jumalanvertaisuuden, joka väittää mahdottomia ja antaa universumista ihan väärän kuvan ja tosiaan luulee olevansa se tiede, ja muut koulukunnat eivät ole tiedettä. Ihan niinkuin psykoanalyysi psykologiassa ja lääketieteessä.
Olli.S kirjoitti:
Miten niin tieteen? Kiistän vaan yhden koulukunnan jumalanvertaisuuden, joka väittää mahdottomia ja antaa universumista ihan väärän kuvan ja tosiaan luulee olevansa se tiede, ja muut koulukunnat eivät ole tiedettä. Ihan niinkuin psykoanalyysi psykologiassa ja lääketieteessä.
"Jos ymmärtäisit, miten paljon tiedetään, et asettaisi itseäsi tieteen yläpuolelle."

Ja tuon jälkeen todistat itse tuon väitteen oikeaksi (vaikka et sitä itse ymmärräkään):

"Miten niin tieteen? Kiistän vaan yhden koulukunnan jumalanvertaisuuden, joka väittää mahdottomia ja antaa universumista ihan väärän kuvan ja tosiaan luulee olevansa se tiede, ja muut koulukunnat eivät ole tiedettä."
Anonyymi kirjoitti:
"Jos ymmärtäisit, miten paljon tiedetään, et asettaisi itseäsi tieteen yläpuolelle."

Ja tuon jälkeen todistat itse tuon väitteen oikeaksi (vaikka et sitä itse ymmärräkään):

"Miten niin tieteen? Kiistän vaan yhden koulukunnan jumalanvertaisuuden, joka väittää mahdottomia ja antaa universumista ihan väärän kuvan ja tosiaan luulee olevansa se tiede, ja muut koulukunnat eivät ole tiedettä."
Minähän olen sanonut, että se on pitkän ja huolellisen ja kunnioitettavan tieteellisen työn tulos, että nyt tiedetään millainen universumi on: galakseja joka suuntaan niin pitkälle kuin näkyvyyttä teleskoopeilla on.

Minkälainen kokonaisteoria tästä sitten pitäisi muodostaa, sitä taas ei vielä tiedetä. Minä epäilen nykyisin kannatettua teoriaa, vaikka se onkin järjellisen epäilyn ulkopuolella. Niinpä minua sätitäänkin järjettömäksi. En kuitenkaan ole ollenkaan yksin tässä epäilyssä. Saatan olla jopa aivan oikeassa.

Ehkä kaikki tulevat pian tälle kannalle kun se vaan sanotaan kiihkeastä vastustuksesta huolimatta lujaa ja selkeästi: galakseja ja räjähdyksiä!!!
+Lisää kommentti
No filosofian avulla pystyy löytämään mielekkyyden tieteen tekemiselle. Enkä nyt tarkoita mitään hihhulointeja tässä vaan kysymyksen asettelun erilaisuutta. Fysiikka vastaa vaikka miksi/miten-kysymyksiin, kun filosofian tehtävä on vastata hiukan eri tyyppisiin kysymyksiin. Mm. mitä varten on tärkeää tutkia asiaa X? Tietysti löytyy sisäsyntyinen vastaus fysiikan alojen riippuvuuksista, mutta vastaus ei ole tällöinkään se haettu. Pitäisin filosofiaa edellytyksenä tiedon hyvään pakkautuvuuteen ihmisaivoissa - tarvitaan jonkinlainen meta-rakenne, jota tiedolla voi täyttää. Tämä meta-rakenne voi myös muuttua tarvittaessa uuden tiedon valossa.
Ilmoita
Metrisesti laajeneva kolmiulotteinen avaruus, varsinkin kun aika on neljäntenä ulottuvuutena, on ihan sama kuin neliulotteinen avaruus. Neliulotteisessa on vaan vielä erikseen mietittävä miten aika otetaan mukaan. Kokonaisuudessa sitä ei ole ollenkaan, kappaleiden kohdalla se riippuu kappaleen nopeudesta, joka on ilmeisesti olemassa vain suhteessa toisiin kappaleisiin, ja kulkee niinkuin aika kulkee.

Ja kokonaisteoriiaan tulee vielä materia, voimat, liike jne. Ei tässä kosnologit sillä pääse että ikuisesti rukkaavat yhtä oikeaksi päätettyä mallia. Joka ei ole oikeaa nähnytkään. Oikea on enemmän galakseja ja räjädyksiä- suuntaan. Siinä onkin jo universumia kuvaava ihan hyvä ja riittävä teoria.
10 VASTAUSTA:
Sano nyt suoraan että neljäs ulottuvuus on sinun jumalasi kun kerran mielesi kuitenkin kovasti tekee. Sitten on kosmologian malli täydellinen eikä sitä tarvitse enempää rukata jankuttamalla lisää jumalpaskaa.
Anonyymi kirjoitti:
Sano nyt suoraan että neljäs ulottuvuus on sinun jumalasi kun kerran mielesi kuitenkin kovasti tekee. Sitten on kosmologian malli täydellinen eikä sitä tarvitse enempää rukata jankuttamalla lisää jumalpaskaa.
Oikea kosmologian malli on vielä hakusessa. Samoin sekin asia, mikä on Jumalan ja universumin suhde. Mutta universumin fysiikka on syytä selvittää nyt tuosta teologisesta kysymyksestä riippumatta. Tiede mieluummin pärjää ilman ateismia kuin uskoakaan niin pitkälle kuin mahdollista. Maailmankatsomusten kohdalla niihin tullaan heti kättelyssä.
Olli.S kirjoitti:
Oikea kosmologian malli on vielä hakusessa. Samoin sekin asia, mikä on Jumalan ja universumin suhde. Mutta universumin fysiikka on syytä selvittää nyt tuosta teologisesta kysymyksestä riippumatta. Tiede mieluummin pärjää ilman ateismia kuin uskoakaan niin pitkälle kuin mahdollista. Maailmankatsomusten kohdalla niihin tullaan heti kättelyssä.
Filosofiassa on vielä aika monta asiaa hakusessa. Esim. miksi vaaleanpunainen pantteri ei ole sininen tai miksi lottopallot ovat keltaisia vaikka golfpallot eivät ole? Filosofia ei vielä ole edes selvittänyt banaanin anatomiaa, analogiasta puhumattakaan, ja silti monet pitävät sitä tieteenä. Yön jälkeen tulee useimmiten aamu ja vasta sen jälkeen päivä.
Anonyymi kirjoitti:
Filosofiassa on vielä aika monta asiaa hakusessa. Esim. miksi vaaleanpunainen pantteri ei ole sininen tai miksi lottopallot ovat keltaisia vaikka golfpallot eivät ole? Filosofia ei vielä ole edes selvittänyt banaanin anatomiaa, analogiasta puhumattakaan, ja silti monet pitävät sitä tieteenä. Yön jälkeen tulee useimmiten aamu ja vasta sen jälkeen päivä.
Vaaleanpunainen pantteri ei ole edes vaaleanpunainen. Näemme sen kuin se olisi vaaleanpunainen siksi, että näemme juuri sen värin joka heijastuu pois sen pinnasta ja se väri sattuu olemaan vaaleanpunainen.
Filosofia ei ole tiedettä, mutta käytännössä esim. lääketiedettä edelsivät filosofiset, siis ensisijaisesti kuvitellut mallit asioista ja niihin kuvitellut selitykset.
Anonyymi kirjoitti:
Vaaleanpunainen pantteri ei ole edes vaaleanpunainen. Näemme sen kuin se olisi vaaleanpunainen siksi, että näemme juuri sen värin joka heijastuu pois sen pinnasta ja se väri sattuu olemaan vaaleanpunainen.
Filosofia ei ole tiedettä, mutta käytännössä esim. lääketiedettä edelsivät filosofiset, siis ensisijaisesti kuvitellut mallit asioista ja niihin kuvitellut selitykset.
Juuri tuollaiset kysymykset ovat filosofisia, niinkuin kokonaiskäsitys universumistakin. Siksi on naurettavaa kun niistä esitetään mielipiteitä takapajuisella filosofisella ajattelulla, millaiseen BB pohjautuu. Koko meidän todellisuuden käsityksemme on murroksessa sillin kun on kysymys hiukkasfysiikasta tai kosmologiasta.

Tämä yritetään epätoivoisesti kieltää varmaan, eksaktiin fysiikkaan turvautumalla ja filosofiaa halveksimalla.
Olli.S kirjoitti:
Juuri tuollaiset kysymykset ovat filosofisia, niinkuin kokonaiskäsitys universumistakin. Siksi on naurettavaa kun niistä esitetään mielipiteitä takapajuisella filosofisella ajattelulla, millaiseen BB pohjautuu. Koko meidän todellisuuden käsityksemme on murroksessa sillin kun on kysymys hiukkasfysiikasta tai kosmologiasta.

Tämä yritetään epätoivoisesti kieltää varmaan, eksaktiin fysiikkaan turvautumalla ja filosofiaa halveksimalla.
Useat tarvitsevat varhaiskantaista maailmaa, common senseä, astronomiaa, uskontoa ja filosofiaa.

Mutta kun filosofi sanoo saaneensa jotakin tietoa maailmasta muulla tavoin kuin luonnontieteellistä loogis-empiiristä tietä, on syytä sanoa sitä sitä haaveiluksi. Jotkut tarvitsevat haaveilua. Kyllä me sen ymmärrämme, mutta me emme käytä sitä tiedonhankintaan.

Filosofiaa voi tarvita omaan sisäiseen käyttöön, mutta jos sitä pyrkii propagoimaan muille, tulee tiukka vastaus.
Olli.S kirjoitti:
Juuri tuollaiset kysymykset ovat filosofisia, niinkuin kokonaiskäsitys universumistakin. Siksi on naurettavaa kun niistä esitetään mielipiteitä takapajuisella filosofisella ajattelulla, millaiseen BB pohjautuu. Koko meidän todellisuuden käsityksemme on murroksessa sillin kun on kysymys hiukkasfysiikasta tai kosmologiasta.

Tämä yritetään epätoivoisesti kieltää varmaan, eksaktiin fysiikkaan turvautumalla ja filosofiaa halveksimalla.
Nytkö meidän pitäisi ryhtyä puolustamaan BB:tä jotta tässäkin pääsisit vänkäämään ikiaiheestasi? Taidan jättää väliin tälläkin kertaa.
Anonyymi kirjoitti:
Vaaleanpunainen pantteri ei ole edes vaaleanpunainen. Näemme sen kuin se olisi vaaleanpunainen siksi, että näemme juuri sen värin joka heijastuu pois sen pinnasta ja se väri sattuu olemaan vaaleanpunainen.
Filosofia ei ole tiedettä, mutta käytännössä esim. lääketiedettä edelsivät filosofiset, siis ensisijaisesti kuvitellut mallit asioista ja niihin kuvitellut selitykset.
Mistä pinnasta heijastuu ne värit, jotka näemme silmät kiinni, eli ne chakrojen värit, joita voi esim. energiahoidossa ollessa nähdä? Itse olen nähnyt punaista, keltaista, vihertävää ja sinistä. Juuri sitä yötaivaan sinistä, josta aiemmin täällä kerroin. Ihmisellä täytyy olla sisäinen silmä, jolla se pystyy aistimaan värejä, silmät kiinni.
Anonyymi kirjoitti:
Nytkö meidän pitäisi ryhtyä puolustamaan BB:tä jotta tässäkin pääsisit vänkäämään ikiaiheestasi? Taidan jättää väliin tälläkin kertaa.
Brigitte Bardot...?
Olli.S kirjoitti:
Juuri tuollaiset kysymykset ovat filosofisia, niinkuin kokonaiskäsitys universumistakin. Siksi on naurettavaa kun niistä esitetään mielipiteitä takapajuisella filosofisella ajattelulla, millaiseen BB pohjautuu. Koko meidän todellisuuden käsityksemme on murroksessa sillin kun on kysymys hiukkasfysiikasta tai kosmologiasta.

Tämä yritetään epätoivoisesti kieltää varmaan, eksaktiin fysiikkaan turvautumalla ja filosofiaa halveksimalla.
Vaaleanpunaisen pantterin tapaus ei ole filosofinen, tieto värien muodostumisesta pohjaa tieteeseen, ei entisaikaisiin pohdiskeluihin tms. Tässä tapauksessa mielipide ei ole takapajuista filosofista ajattelua siksi, ettei se ole filosofiaa ollenkaan, se kun on tiedettä!
Hiukkasfysiikasta ja sen sellaisista ihminen tietää enemmän kuin koskaan, tieto on aina vain lisääntynyt.
Mikä on murroksessa?
Mitä tarkoitetaan käsitteellä "olla murroksessa"
+Lisää kommentti
Minusta tuntuu, että filosofeja vaivaa alemmuudentunto, paha alemmuudentunto. Vähäisilläkin aivoponnistuksilla, miniopinnoilla ja sanapötkyllä voi lausua mitä tahansa. Kuitenkin he itsekin tietävät, että se on merkityksetöntä. Maailma on tieteen ja insinööritaidon.

Eri asia on sitten megalomaanit, jotka luulevat, että heillä on parempi tieto kuin maailman parhailla tiedemiehillä, tutkimuslaitoksilla ja yliopistoilla.

Teekkareiden vanha viisaus: "Runoja osaa lausua, kuka vain kehtaa."
3 VASTAUSTA:
"Maailma on tieteen ja insinööritaidon."

Siltä näyttää eli tehdään kaikki mitä osataan ja sitten kärsitään yhdessä ne seuraukset. Harvoin tehdään sitä on viisainta pitkällä tähtäimellä. Unissakävelijöiden touhua...

"Eri asia on sitten megalomaanit, jotka luulevat, että heillä on parempi tieto kuin maailman parhailla tiedemiehillä, tutkimuslaitoksilla ja yliopistoilla."

Jos tieteen perusoletukset ovat väärät niin havaintojen tulkinnatkin ovat väärät eikä siinä paljon sitten paina tutkijoiden älykkyys, määrärahat eikä tutkimuslaitosten ja yliopistojen arvovalta.

Albert Einstein: "Oletuksia tehdään ja suurin osa oletuksista on vääriä."

Belisario
Anonyymi kirjoitti:
"Maailma on tieteen ja insinööritaidon."

Siltä näyttää eli tehdään kaikki mitä osataan ja sitten kärsitään yhdessä ne seuraukset. Harvoin tehdään sitä on viisainta pitkällä tähtäimellä. Unissakävelijöiden touhua...

"Eri asia on sitten megalomaanit, jotka luulevat, että heillä on parempi tieto kuin maailman parhailla tiedemiehillä, tutkimuslaitoksilla ja yliopistoilla."

Jos tieteen perusoletukset ovat väärät niin havaintojen tulkinnatkin ovat väärät eikä siinä paljon sitten paina tutkijoiden älykkyys, määrärahat eikä tutkimuslaitosten ja yliopistojen arvovalta.

Albert Einstein: "Oletuksia tehdään ja suurin osa oletuksista on vääriä."

Belisario
Jos Einstein on näin lausunut, olen hänen kanssaan täydellisesti samaa mieltä.
Runoja kai oi lausua kuka vain kehtaa. Kunhan ensin joku on väsännyt ne runot!
+Lisää kommentti
Belisario tuntuu näissä keskusteluissa olevan aina ainoa, joka tajuaa nämä asiat, ja filosofian merkityksen.

Filosofian, asiallisen, täsmällisen, taitavan filosofian vieroksuminen fysiikan piirissä johtuu juuri siitä, että pienikin filosofian soveltaminen joutuu heti ristiriitaan BB:n kanssa.

Ettekö yhtään ihmettele etteivät filosofit käy kvanttiteorian eikä suhteellisuusteorian kimppuun. Ne jätetään fyysikkojen kehiteltäviksi. Ne ei vaadi kuin kehittämistä, täydentämistä, rauhallisia mullistuksia tieteen itseäänkorjaavalla menetelmällä.

Kosmologia sensijaan vaatisi kokonaan oman kvanttiteoriansa BB:n tilalle.
1 VASTAUS:
Vakka valitsee kantensa.
+Lisää kommentti
olli.s juttuja en lukenu enempää.muutaman vastauksen.samaa mieltä.tulin lukemaan tänne fysiikasta olevia keskusteluja.en kenenkään päästä kyrvähtäneen filosofisia juttuja
1 VASTAUS:
siis en olli.s kanssa ole samaa mieltä vaan heidän jotka ilmoitti että ihan väärä paikka kirjotella omista filosofisista mieltymyksistään.tiede on eri asia kun mielepide.osa fysiikan laesta on edelleen teorioita koska niitä ei ole pystytty todistamaan ja tän tyylistä väittelyä hain mut ei löytyny ainakaan täältä
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Universumin fysiikka vs filosofia

Usein väitetään, ettei filosofialla ole mitään annettavaa luonnontieteille. Tässä yksi esimerkki, kuinka kuitenkin filosofialla on merkitystä, eli varsinkin universumin fysiikan kohdalla fyysikon olisi hallittava universumin filosofia myös.
http://www.santavuori.com/Essee_kosmologiasta.htm
Lisäksi on myös tieteen filosofia ja fysikkan filosofia, joilla on merkitystä.
Henkimaailmasta on varmaan parempi ettei kuitenkaan sitten täällä puhu yhtään mitään.

5000 merkkiä jäljellä

Rekisteröidy, jos haluat käyttää nimimerkkiä.

Peruuta