Sattuma syynä?

Voiko sattuma olla syy? Jos voi, niin miten sattuma toimii? Onko sattuma kuin joulupukki, joka jakelee lahjojaan vähän siellä sun täällä?
Ilmoita


77 Vastausta

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.


Puhdas sattuma edellyttää äärettömän monimutkaista algoritmia toimiakseen. Mikä tahansa pseudosatunnainen deterministinen monimutkaiselta näyttävä tulkinta on aina paljon yksinkertaisempi kuin puhtaan sattuman olettaminen.
6 VASTAUSTA:
Vai onko niin, että on asioita, joilla ei ole mitään syytä? Tässäkään tapauksessa siis sattuma ei voi olla syynä.
Radioaktiivisessa hajoamisessa (alfa-hajoamisessa) syynä on satunnaisena ajanhetkenä tapahtuva kvanttitunneloituminen uraaniytimessä. Satunnaistapahtuma on kausaalinen syy tapahtumaketjulle joka voi johtaa myös dna-muutosten syntymiseen.
Anonyymi kirjoitti:
Radioaktiivisessa hajoamisessa (alfa-hajoamisessa) syynä on satunnaisena ajanhetkenä tapahtuva kvanttitunneloituminen uraaniytimessä. Satunnaistapahtuma on kausaalinen syy tapahtumaketjulle joka voi johtaa myös dna-muutosten syntymiseen.
Tai sitten ajanhetkelle ei ole mitään syytä.
inti kirjoitti:
Tai sitten ajanhetkelle ei ole mitään syytä.
Syy puuttuisi mikäli satunnaista tunneloitumista ei tapahtuisi ollenkaan. Ydin vain hajoaisi ilman mitään syytä.
Anonyymi kirjoitti:
Syy puuttuisi mikäli satunnaista tunneloitumista ei tapahtuisi ollenkaan. Ydin vain hajoaisi ilman mitään syytä.
Tuo viittaa siihen suuntaan, että tapahtumat ovat sekä osittain deterministisiä, että osittain satunnaisia.
inti kirjoitti:
Vai onko niin, että on asioita, joilla ei ole mitään syytä? Tässäkään tapauksessa siis sattuma ei voi olla syynä.
Sattuma ei missään tapauksessa ole mikään vaikuttava syy.
Mikäli maailma ei ole deterministinen, niin on kyllä olemassa satunnaisia tapahtumia. Mutta sanat "sattuma" ja "satunnainen" eivät siinäkään tapauksessa tarkoita mitään vaikuttavaa syytä. Ne ovat vain tapoja ilmaista, että ratkaisevaa syytä, jonka vuoksi asia tapahtui niin eikä jotenkin toisin, ei ole olemassa.
+Lisää kommentti
Joulupukki tai Jumala miten vaan haluat. Uskon kyllä, ettei teidän kanssa kannata edes aloittaa keskustelua. Löydätte kyllä tietoa vaikkapa googlettamalla sattumanvaraisesti.
Ilmoita
Sattuma ei ole syy millekään. Sattuma on "syytön".

Evoluutiossa ratkaisevaa on luonnonvalinta. Sattuma vain auttaa luonnonvalintaa toimimaan oikein.
2 VASTAUSTA:
Biologiassa sattuma tarkoittanee muutosta, joka on riippumaton sen hyödyllisyydestä. On olemassa myös neutraalia evoluutiota, jonka lähtökohtana on se, että suurin osa muutoksista on neutraaleja suhteessa luonnonvalintaan. Neutraalin evoluutioteorian mukaan siis muutokset eivät ole luonnonvalinnan suhteen satunnaisia.
inti kirjoitti:
Biologiassa sattuma tarkoittanee muutosta, joka on riippumaton sen hyödyllisyydestä. On olemassa myös neutraalia evoluutiota, jonka lähtökohtana on se, että suurin osa muutoksista on neutraaleja suhteessa luonnonvalintaan. Neutraalin evoluutioteorian mukaan siis muutokset eivät ole luonnonvalinnan suhteen satunnaisia.
Sanoja pötkygeneraattorista. Oikeaa biologiaa voi myös opiskella. Evoluutiosta on useita kirjoja myös suomeksi.
+Lisää kommentti
Voi. Seka kausaalisuuden aihettama tapahtuma että satunnainen tapahtuma voivat yhtälailla olla kausaalisen tapahtuman syy.

Maailmankaikkeuden tapahtumat ovat kahta, ja vain kahta, laatua. Ne ovat joko satunnaisia tai kausaalisia. Kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Satunnaiset tapahtumat noudattavat kuitenkin todennäköisyyttä. Tästa jotkut ovat päätelleet, että niiden takana olisi piilomuuttuja, joka vaikuttaa kausaalisesti siten, että tapahtumat vain näyttäisivät satunnaisilta. On todistettu, että piilomuuttujia ei ole. T.s. satunnaisuus on aito.
7 VASTAUSTA:
Ei tuollaista ole todistettu. Bellin teoreema pitää kyllä huomioida deterministisissä tulkinnoissa, mutta niitä pystyy siitä huolimatta kehittelemään. Esim. Hooftin kehittämä cellular automaton -tulkinta on hieno ja täysin sopusoinnussa bellin teoreeman kanssa.
Anonyymi kirjoitti:
Ei tuollaista ole todistettu. Bellin teoreema pitää kyllä huomioida deterministisissä tulkinnoissa, mutta niitä pystyy siitä huolimatta kehittelemään. Esim. Hooftin kehittämä cellular automaton -tulkinta on hieno ja täysin sopusoinnussa bellin teoreeman kanssa.
Ootko n.s. Mandrake?
niiku.sillee kirjoitti:
Ootko n.s. Mandrake?
Tarkoitatko Taika-Jimiä, sarjakuvahahmoa? Mandrake the Magician. Vai mitä tarkoitat "niinsanotulla Mandrakella"?
Satunnainen tapahtuma on tapahtuma, jolle ei ole syytä tai ainakin osalle tapahtumaa ei ole syytä ja kun satunnainen tapahtuma on tapahtunut, se voi olla syy muille tapahtumille? Kuulostaa järkevältä.
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitatko Taika-Jimiä, sarjakuvahahmoa? Mandrake the Magician. Vai mitä tarkoitat "niinsanotulla Mandrakella"?
Täällä taannoin seikkaili henkilö, jota sanottiin sekä Taika-Jimiksi että Mandrakeksi. Hän oli mystiikkaan päin. Selitti, että ensisijainen materiaan verrattuna oli tietoisuus, jonka aiheutti kenttä, josta muut nimittivät mystiseksi kentäksi.
niiku.sillee kirjoitti:
Ootko n.s. Mandrake?
Taisi olla. Hänelle ei kelpaa tieteen valtavirta, vaan se vastarannankiiski pitää kaivaa vaikka mistä kivenkolosta. Kyllä Bellin teoreemaa pidetään yleisesti validina. Geraldus `t Hooftin teoria ei palauta determinismiä.
Anonyymi kirjoitti:
Taisi olla. Hänelle ei kelpaa tieteen valtavirta, vaan se vastarannankiiski pitää kaivaa vaikka mistä kivenkolosta. Kyllä Bellin teoreemaa pidetään yleisesti validina. Geraldus `t Hooftin teoria ei palauta determinismiä.
Ei hooft ole vastarannankiiski vaan nobel-palkittu arvostettu kvanttimekaniikan tutkija jonka näkemykset edustavat 2010-luvun uusia ja parempia tulkintoja. Bell puolestaan on jämähtämistä 60-luvulle puhtaan sattuman ideologiaan täynnä reikiä olevaan päättelyyn nojaten.
+Lisää kommentti
Ei ole vapaata tahtoa.
Ei ole satunnaisuutta kaikki on ennalta määrätty.
Paremmuus on yleisesti ympäristön ansiota. Ei yksilön vika.

Ympäristö on ainoa merkittävä tekijä yksilöiden kohtaloissa. Jos otetaan syntymä hetkestä yksilön älykkyyden simulaatio siihen vaikuttaa hänen geenit paljon jos geeneillä on vaikutus hänen terveyteen tai ulkonäköön poikkeavasti. Muulloin kun hän on normaali vaikuttaa ympäristö/paikka hänen kohtaloon eniten. Jos synnyt orjaksi kohtalosi on aina hyvin varmasti orja. Ympäristö on se tekijä joka määrää. Eli herran pitäisi tehdä orjille ympäristö mistä he eivät voi vapautua. Ympäristö missä orjat ei saa opetusta. Jos synnyt keskiajalle maanviljeliäksi olet maanviljeliä ellei ympäristö tarjoa polkua pois.

Kaikki on äärellistä ja sinulla on vain ympäristöstä löydetyt vaihtoehdot. Listaa ne ja simuloi lopputulos joka valinnalle. Ei ole paljon väliä jos vaihdettaisi sinun näköinen ihminen sinun ympäristöön tulisi hänestä paljon sinunkaltainen ihminen.

Olet köyhä koska ympäristö määrää niin. Olet rikas koska ympäristö on sinne vienyt. On politiikko koska kaikki valahti paikalleen jos olisi joku toinen elänyt hänen ympäristössä olisi tämä toinen hyvin varmasti politiikko myös paitsi jos ympäristö vastustaa ihonväriä.

Olet kuopassa mistä ei ole ulos reittiä koska ympäristö ei sitä tarjoa. Esim. asuntoja ei ole vapaana. ei töitä muualla. ei tietoa vaihtoehdoista. ei salli koska olet jotain.

Ihmisen luonto on itsekäs. Ennemmin voittaa vähän kuin häviää yhtään. Omaisuuden arvo laskisi, ei missään nimessä tehdä sitä. Ei ajatella pidemmälle.

Epäkohdat esille niin ympäristö muuttuu mikä on tehokkain keino edetä. Tieto kaikille ja tieteellinen todistus. Julkinen etsittävä puu rakenne tiedolle. Pohja ympäristö ideaaliseksi kaikille ei vain niille jotka saivat hyvän ympäristön syntyessään. Sitten hiljalleen suodattuu parhaat pinnalle. Estyy valtaan syntyneiden etuasema. Tällöin oikeasti parhaat menee ylös pelkästään. Ei enää Trumppeja yms. Saadaan kehitys vallassa pysymisen sijasta huipulle.

Tiesitkö että eqyptin voimakkaimmat rahoittaa ryhmiä jotka sortaa niitä jotka paljastaa vallan epäkäytön. Tälläinen voiman ero on olemassa. He pysyvät siellä tuhoamalla kilpailun. Ei kehitystä vaan vallassa pysymistä. Helppoa kun omistaa tarpeeksi voimaa silloin saa voimalla sorrettua paremman ja ruokittua itsensä yhä voimakkaammaksi. Ei saa alas ja menee niin pitkälle että voi tehdä mitä lystää. Mikä ei melko varmasti ole kuin muiden sortoa koska se meinaisi oman vallan mahdollista menetystä sekä saattaisi estää tekemästä mitä lystää tai vahingoista olisi seurauksia.
1 VASTAUS:
Ihan kiva, mutta aina joku onnistuu tekemään oman valintansa ja vaikuttamaan kohtaloonsa. Ei toki ole kaikille aina mahdollista, mutta aika moni on sen tehnyt.
+Lisää kommentti
Niin kuin jo sanoin klo 15:38, sattuma on "syytön". Jos jonkin syytä ei tiedetä, puhutaan satunnaisuudesta.

Esim evoluutio etenee syystä, ja se syy on luonnonvalinta. Satunnaiset muutaatiot ovat väline, jolla luonnonvalinta saa mahdollisuutensa vaikuttaa "kehitykseen". Sattuma ei ole kuitenkaan silloinkaan syy mihinkään.
Ilmoita
Sattuma voi olla syy jollekin, miksei, esimerkiksi tapahtumaketjun aloittajana.

Sattuma on sellainen tapahtuma, jota ei voi ennustaa, kuten kolikonheitto. Mutta mahdolliset lopputulemat ovat tiedossa, ja siksi tapahtuma voidaan analysoida tilastotieteen avulla. Mahdollisista lopputulemista voi rakentaa erilaisia skenaarioita tai simulaatioita erilaisille seurauksille.

Mielivaltainen tapahtuma voi olla myös syy. Se miten se eroaa sattumasta, sen mahdolliset lopputulemat eivät ole tiedossa, tai ei ole tietoa miten se tapahtumaketju itsessään toimii tai sisältää, joten sitä ei voi analysoida samoin, kuin sattumaa.

Mielestäni on oikeastaan ihan sama kummasta on kyse, jälkimmäinen on vaan enimmäkseen tuntematon. Käytännössä ymmärryksen puute rasittaa.

Kun ymmärrys mielivaltaisesta tapahtumaketjusta saadaan muodostettua, se on sen jälkeen tunnettu ja ehkä onnekkaasti havaitaan olevan jopa yksinkertainen suoraviivainen (lineaarinen) prosessi tai ehkä kaoottinen tai sattumanvarainen (mutta kuitenkin analysoitava) prosessi.

Siinä on hienoa se, että ihan kaikkea ei tarvitse perinjuurin tuntea, että pystyy pysymään kärrillä ainakin jonkin aikaa. Vähän kuin autoilu, autoa pystyy ajamaan, vaikkei tunnekaan dsg- kytkimen toimintaperiaatetta yksityiskohtaisesti tai olemaan perillä kaikkien rattaiden asennosta reaaliaikaisesti.

Oli miten oli, mielestäni äärettömyyksiä ei missään kohtaa tarvita. Eikä tämä universumikaan tuota äärettömiä määriä erilaisia lopputulemia. Paljon niitä on, mutta rajallisesti kuitenkin, koska asioihin vaikuttavien lakien määrä on rajallinen, objektien määrä on rajallinen, resurssien määrä rajallinen jne. eikä äärettömyyksiä ole havaittu (niistä vain puhutaan, ja asioiden lukumäärät tai mitat voivat lähestyä ääretöntä, pieninä tai suurina), joten mikä tahansa rationaalisten tekijöiden laskutoimitus tuottaa rationaalisen lopputuloksen.

Se voi vaikuttaa mielivaltaiselta - takuulla on monimutkainen, ja sisältää kaoottisia ja satunnaisia osia, mutta ei kuitenkaan mielivaltainen, joten on analysoitavissa. Ei ehkä deterministinen kuitenkaan, koska ei ole täysin lineaarinen. Ja itseasiassa, jos ymmärrys on sen verran hyvällä tasolla, että päästään tilastollisiin analyyseihin, sen kautta saadaan tilastollisia todennäköisyyksiä, joiden kautta asioita voidaan käsitellä lineaarisesti. Eli perinteisellä pilkkomisella ja yleistämisellä voi tulla harha determinismistä.

Siltikin. Kvanttitietokone on mielestäni esimerkki lineaarisuudesta, ja toisaalta samalla myös epälineaarisuudesta (aaltofunktion romahtaminen mittauksessa). Ja auttaa nimenomaan kompleksisten asioiden laskennassa, kertarusauttamalla.

Josta vastaukseni esitettyyn kysymykseen: Jos joulupukki on sattuma, ja toimii kuten universumi toimii, sillä on joka joulu sama joululahjojen joukko, kuin aiempinakin jouluina. Etukäteen ei voi siis ennustaa tuleeko seuraavana jouluna suklaarasia, villasukat vai kalsarit, joskin edellisten vuosien perusteella voi analysoida tilastollisesti ja spekuloida sen perusteella. Ja koska kyseessä ei ole mielivaltainen prosessi, on turhan dramaattista ja epäreiluakin pahastua, jos ei saakaan ferraria joululahjaksi, koska se ei ole mahdollisten lahjojen joukossa. Eikä se siihen auta, vaikka ferrarin nimeä toistaisi 100 kertaa joka päivä, se vaan ei ole käytössäolevien resurssien piirissä.
6 VASTAUSTA:
"Ja koska kyseessä ei ole mielivaltainen prosessi, on turhan dramaattista ja epäreiluakin pahastua, jos ei saakaan ferraria joululahjaksi, koska se ei ole mahdollisten lahjojen joukossa. Eikä se siihen auta, vaikka ferrarin nimeä toistaisi 100 kertaa joka päivä, se vaan ei ole käytössäolevien resurssien piirissä."

Kyllä ferrareitakin tulee joululahjaksi, esim. viime jouluna Marjorie Harvey sai lahjaksi Ferrari 488 Spyder -avoauton. Ferrari ehdottomasti on mahdollisten lahjojen joukossa.
Vai meneekö se sitenkin, että tiedämme kyllä lahjan, mutta emme sitä minä jouluna se jaetaan (esim. alfahajoaminen)?
inti kirjoitti:
Vai meneekö se sitenkin, että tiedämme kyllä lahjan, mutta emme sitä minä jouluna se jaetaan (esim. alfahajoaminen)?
Sitä vähän yritin hakea. Lahjojen joukko on tiedossa, ja historian perusteella voi spekuloida esiintymistiheyksien perusteella todennäköistä seuraavan lahjaa. Joskin ferrarin osalta arvasin väärin, kun en faktaa selvittänyt. My bad.
inti kirjoitti:
Vai meneekö se sitenkin, että tiedämme kyllä lahjan, mutta emme sitä minä jouluna se jaetaan (esim. alfahajoaminen)?
Edes lahjaa ei tiedetä. Kaikki kuviteltavissa oleva kuuluu mahdollisten lahjojen listalle.

Viime jouluna paljon saatiin lahjaksi Geforce RTX 2080Ti -näytönohjaimia. Sitä edellisenä jouluna ei pidetty edes mahdollisena että tietokonepelien grafiikka voisi perustua reaaliaikaiseen säteenseurantaan, se oli pelkkää scifiä ja ei-mahdollista. Seuraavana jouluna niitä kuitenkin oli jo pukinkontissa.

Mahdollisten lahjojen listalle kuuluu kaikki sellainenkin jota kukaan ei ole vielä kuvitellut. Voi ottaa tavoitteeksi, että antaa ainoastaan sellaisia lahjoja joita kukaan ei ole ikinä ihmiskunnan historiassa vielä antanut tai saanut, ja keksii ne lahjaideat vasta muutama päivä ennen joulua eikä ainakaan etukäteen netissä ilmoittele mitä ne ovat.
Anonyymi kirjoitti:
Sitä vähän yritin hakea. Lahjojen joukko on tiedossa, ja historian perusteella voi spekuloida esiintymistiheyksien perusteella todennäköistä seuraavan lahjaa. Joskin ferrarin osalta arvasin väärin, kun en faktaa selvittänyt. My bad.
Niinkin voi käydä, että jos saa jouluisin kaksi satunnaista lahjaa, niin ne ovat aina samat. Ensimmäisestä lahjasta voi jo päätellä mikä on toinen lahja vaikka molemmat ovat satunnaisia.
Anonyymi kirjoitti:
Edes lahjaa ei tiedetä. Kaikki kuviteltavissa oleva kuuluu mahdollisten lahjojen listalle.

Viime jouluna paljon saatiin lahjaksi Geforce RTX 2080Ti -näytönohjaimia. Sitä edellisenä jouluna ei pidetty edes mahdollisena että tietokonepelien grafiikka voisi perustua reaaliaikaiseen säteenseurantaan, se oli pelkkää scifiä ja ei-mahdollista. Seuraavana jouluna niitä kuitenkin oli jo pukinkontissa.

Mahdollisten lahjojen listalle kuuluu kaikki sellainenkin jota kukaan ei ole vielä kuvitellut. Voi ottaa tavoitteeksi, että antaa ainoastaan sellaisia lahjoja joita kukaan ei ole ikinä ihmiskunnan historiassa vielä antanut tai saanut, ja keksii ne lahjaideat vasta muutama päivä ennen joulua eikä ainakaan etukäteen netissä ilmoittele mitä ne ovat.
Alfasäteilyssä atomin ytimestä irtoaa sen hajotessa alfa hiukkanen.
+Lisää kommentti
Sattuma ei ole koskaan syy, vaikka sen tyhmempi sellaiseksi luulee.
Sattuma pohjautuu erilaisiin suunnitelmallisiin suuntauksiin, joiden tuloksena sattuma on.
Sattuma on itseasiassa suunnitelman osa, josta tulee tuloksia seuraaviin sattumiin.
Sattumat taitavat olla jatkumoita joissa jokaisessa on jatkumo seuraavaan jatkumoon.
Kun ihminen törmää sattumaan, ihminen ei vaan ymmärrä, että sen suunnitelma oli jo olemassa ja kaikki pitikin tapahtua niin, että se tuntui sattumaltakin.
2 VASTAUSTA:
Eli ei muuta kuin suunnitelmat pöytään.
Anonyymi kirjoitti:
Eli ei muuta kuin suunnitelmat pöytään.
Niin juuri. Kertokaa nyt ihmeessä ne seuraavan kierroksen lottonumerot.
+Lisää kommentti
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Sattuma on *tietämättömyyden eufemismi*, eikä siis tietenkään voi olla syy *millekään*. Jos esim. tutkijat esim. sanovat, että jokin ilmiö "johtuu sattumasta", niin he tarkoittavat; tai heidän tulisi tarkoittaa sillä vain sitä, että he *eivät tarkalleen tiedä* sitä, että mistä se johtuu tai eivät välitä noista syistä, esim. koska ovat kiinnostuneita kyseisessä kontekstissa vain keskiarvoista ja ne mahdollistavat heidän mielestään riittävän tarkat selitykset.

Tietyn havaitun ilmiön *satunnaisuus* on toisaalta määritelmällisesti ennustamattomuutta, eikä sisällä sitä oletusta, että kyseinen ilmiö *johtuisi* sattumasta, vaan siis vain sen, että sitä ei pystytä *ennustamaan*. Lisäksi käytännössä ei ole olemassa menetelmää, jolla pystyttäisiin todistamaan edes sitä, että satunnaisia ilmiöitä ylipäätään olisi olemassakaan, koska kaikki havaittavat ilmiöt voivat myös olla *pseudosatunnaisia*, eli niin mutkikkaan deterministisen prosessin/algoritmin tuottamia, että niitä tarkastelevan järjestelmän kognitiiviset resurssit eivät riitä tuon prosessin/algoritmin hahmottamiseen, vaikka esim. jonkin muun järjestelmän resurssit siihen voisivatkin riittää.

Sattuma *reaalisena selittävänä syynä* on siis joko kartettavaa sanahelinää ja/tai abstraktio ja se voi tosiaan olla joillekin tutkijoille myös; hiukan alatyylisesti ilmaisten, sellainen "käyttötarkoituksensa kannalta metafyysinen konsepti", jonka käyttötapa on vakiintunut heidän hermoverkkoihinsa mm. indoktrinaation, joukkopaineen ja käyttötottumusten seurauksena. Eli, noiden yleensä ns. filosofiselle hömpälle vastustuskykyisten ja valppaiden tieteentekijöidenkin voi joskus olla hyvin vaikeaa tunnistaa tiettyjen ja etenkin suhteellisen vakiintuneiden käsitteiden käytön hyvin rajoitteinen käyttöarvo tai jopa suoranainen absurditeettikin osana selittäviä malleja.

Eli, esim. kun tieteentekijät havaitsevat, että elektronin sijainti noudattaa epätarkkuusperiaatteen mukaisesti tiettyä todennäköisyysjakaumaa ja he eivät kuitenkaan kykene ennustamaan sen sijaintia tarkalleen tietyllä ajanhetkellä, niin kyse on vain siitä, että he *eivät tiedä* esim. sitä, että mikä algoritmi mahdollistaisi tuota ilmiötä kuvaavan datan tehokkaan kompression. Tuosta tietämättömyydestä taas toisaalta ei tietenkään seuraa se, että tuo tietämättömyys olisi myös noiden tapahtumien syy.

Tietenkin tieteellisten selitysmallien tulee olla deterministisiä, eivätkä ne voi sisältää sattuman kaltaista "ex machina -hömppää", ilman että sorrutaan "voodoo-tieteeseen". Bellin teoreeman mukaan lokaalit piilomuuttujateoriat eivät pysty tuottamaan kaikkia kvanttimekaniikan ennusteita; kuten eivät pystykään, mutta tuossa on siis kyse nimenomaan lokaaleista teorioista ja superdeterminismi on myös eräs mahdollinen vaihtoehto. Esim. kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta on deterministinen.

Toisaalta sellainen argumentti, että deterministisyys muka estäisi tieteellisten kokeiden asiallisen suorittamisen, koska tutkijoilla ei voisi olla mitään vapautta suorittaa niitä haluamallaan tavalla ja deterministisyys olisi siksi epätoivottu asiaintila, on paikkansapitämätön ja irrelevantti, mm. koska tiede toimi havaintojen mukaan varsin hyvin, johtopäätöksen toivottavuudella ei loogisesti ole mitään vaikutusta sen totuusarvoon ja vaikka "voodoo-sattuma" voisikin olla tutkijoiden tekemien valintojen syy, niin se ei määritelmällisesti siltikään voisi olla noiden tutkijoiden ohjattavissa.

Eli, koska ns. tahdonvapaus tietysti on vain illuusio, niin myöskään tutkijat eivät voi olla poikkeuksia, mutta siitä huolimatta tieteellinen menetelmä toimii *suhteellisen hyvin*, vaikka sillä siis on myös huomattavia rajoitteita, eli *mitkä tahansa* mittaukset tosiaan *eivät* ole mahdollisia, minkä taas luulisi olevan käsitettävissä jo ihan normaalilla järjelläkin. Havaitsija ja havaittava kohde eivät itseasiassa todellisuudessa koskaan voi olla toisistaan riippumattomia, mikä myös osaltaan tekee joidenkin hömppä-filosofien spekulaatioiden kohteena toimineesta järjettömästä ja hyödyttömästä tahdon vapaudesta mahdottomuuden.
37 VASTAUSTA:
Sattuma on *tietämättömyyden eufemismi*. .."

Joskus voi olla.

Sattuma ja deterministisyys ovat toistensa vastakohtia jolloin se sattuma tarkoittaa sitä että kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todennäköisiä kun taas deterministisyys tarkoittaa sitä että on vain yksi mahdollisuus. Satunnaisen ja deterministisen välillä on sitten melkein ääretön joukko erilaisia todennäköisyyksiä nollasta melkein äärettömään. Stokastisuus on parempi määritelmä satunnaisuudelle koska se todennäköisyys ei ole osoitettavissa 0 tai 1 vaan jotain niiden väliltä.

"Lisäksi käytännössä ei ole olemassa menetelmää, jolla pystyttäisiin todistamaan edes sitä, että satunnaisia ilmiöitä ylipäätään olisi olemassakaan, "

Ei myöskään vastaavasti löydy menetelmää millä voisi todistaa että ilmiö olisi täysin deterministinen koska se hyvin pitkän ajanjakson kuluessa voisi paljastua stokastiseksi.

"Eli, esim. kun tieteentekijät havaitsevat, että elektronin sijainti noudattaa epätarkkuusperiaatteen mukaisesti tiettyä todennäköisyysjakaumaa ja he eivät kuitenkaan kykene ennustamaan sen sijaintia tarkalleen tietyllä ajanhetkellä."

Jos halutaan määrittää tietty tarkka ajanhetki niin silloin silloin aika samalla oletetaan pysähtyneeksi jolloin taas liikemäärä ei voi määritellä ja jos taas liikemäärä halutaan määritellä tarkasti niin ajanhetkeä on samalla mahdoton määritellä. Tarkkaan ottaen sama periaate koskee myös kaikkia makrokappaleita ja tämän huomasi jo Zenon (n. 400 ekr).

Elektronit eivät käyttäydy kuin biljardipallot joiden käyttäytyminen makrohavainnoissa näyttää deterministiseltä eivätkä ne voi olla tiettynä aikana kuin tietyssä paikassa eikä samassa paikassa kuin joku toinen biljardipallo.

"Tietenkin tieteellisten selitysmallien tulee olla deterministisiä, eivätkä ne voi sisältää sattuman kaltaista "ex machina -hömppää", ilman että sorrutaan "voodoo-tieteeseen"."

Tilastollinen stokastinen selitysmalli on hyödyllinen koska se kuitenkin tuottaa käyttökelpoista tietoa toisin kuin sellainen malli mikä edellyttää superdeterminismin jolla taas ei ole minkäänlaista käytännön merkitystä koska havainnot ja mittaukset eivät koskaan täytä niitä superdeterminismin vaatimuksia.

"Esim. kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta on deterministinen."

Niin on mutta verrattuna muihin olemassaoleviin kvanttimekaniikan tulkintoihin sillä monimaailmatulkinnalla ei ole muuta kuin filosofista ja metafysikaalista merkitystä. Monimaailmatulkinnassa jokaisessa vuorovaikutuksessa monistuu valtava määrä maailmankaikkeuksia eli todellinen Occamin periaatteen äärimmäinen vastakohta.

"Toisaalta sellainen argumentti, että deterministisyys muka estäisi tieteellisten kokeiden asiallisen suorittamisen, koska tutkijoilla ei voisi olla mitään vapautta suorittaa niitä haluamallaan tavalla ja deterministisyys olisi siksi epätoivottu asiaintila,"

Ei se epätoivottovuus ole siinä olennaista vaan se että vaatisi äärimmäistä kaikkeuden alkutilan hienosäätöä tuottaa sellainen kaikkeus missä ylipäätänsä on ihmisiä ja yksilöitä tekemässä sitä tiedettä eli ts. superdeterminitisessä mallissa nykyinen asiantila olisi niin äärettömän epätodennäköinen että sitä voisi sanoa täysin mahdottomaksi skenaarioksi.

"Eli, koska ns. tahdonvapaus tietysti on vain illuusio,"

Miten niin tietysti?

Ajatuskoe:

Oletetaan taitava ohjelmoija ja luova ajattelija joka suunnittelee pelin tai simulaation. Sen simulaation säännöt (luonnonlait) voivat olla hyvin erilaiset kuin sen maailman missä se ohjelmoija itse elää.

Mielekäs simulaatio tai peli on tietenkin aina sellainen että se ei voi olla täysin satunnainen ja sääntökokoelman pitää olla sisäisesti ristiriidaton jotta sitä peliä voi mielekkäästi pelata ja siinä kehittyä. Ohjelmoija rakentaa siihen peliinsä käyttöliittymän jotta kykenee itse toimimaan siinä luomassaan pelissä ja sitten hän voi kutsua muita ihmisiä mukaan pelaamaan.

Suhteessa siihen itse luomaansa peliin sillä ohjelmoijalla on suhteellisen vapaa tahto koska hän tuntee ne luonnonlait eli säännöt mitkä hän on itse siihen peliin luonut. Rikkomatta pelinsä sääntöjä ohjelmoija ei voi pelata ikäänkuin hänellä olisi absoluuttisen vapaa tahto mutta todennäköisesti onnistuu pelaamaan paremmin kuin ne muut pelaajat jotka eivät ole vielä oppineet pelin sääntöjä eli sen pelin luonnonlakeja. Pelin säännöt eli luonnonlait eivät sinänsä determinoi niitä pelaajan valintoja vaan määrittelevät ainoastaan pelaamiselle viitekehyksen eli mahdolliset ja mahdottomat pelisiirrot.

Pelissä pelaajat eivät ole pelin "luonnonlakien" alaisia toisin kuin ns. NPC pelihahmot (valmiiksi peliin ohjelmoidut pelihahmot) joten niillä on vapaa tahto pelata kuten haluavat sen peliin ohjelmoitujen sääntöjen puitteissa.

Koska tiede tuntuu toimivan varsin hyvin niin on syytä olettaa että ihmisen psyyke ja ajattelu on samalla määrin irrallinen fysikaalisesta maailmasta ja luonnonlakien kokoelmasta kuin ihmispelaaja pelin maailmasta.

Belisario
Anonyymi kirjoitti:
Sattuma on *tietämättömyyden eufemismi*. .."

Joskus voi olla.

Sattuma ja deterministisyys ovat toistensa vastakohtia jolloin se sattuma tarkoittaa sitä että kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todennäköisiä kun taas deterministisyys tarkoittaa sitä että on vain yksi mahdollisuus. Satunnaisen ja deterministisen välillä on sitten melkein ääretön joukko erilaisia todennäköisyyksiä nollasta melkein äärettömään. Stokastisuus on parempi määritelmä satunnaisuudelle koska se todennäköisyys ei ole osoitettavissa 0 tai 1 vaan jotain niiden väliltä.

"Lisäksi käytännössä ei ole olemassa menetelmää, jolla pystyttäisiin todistamaan edes sitä, että satunnaisia ilmiöitä ylipäätään olisi olemassakaan, "

Ei myöskään vastaavasti löydy menetelmää millä voisi todistaa että ilmiö olisi täysin deterministinen koska se hyvin pitkän ajanjakson kuluessa voisi paljastua stokastiseksi.

"Eli, esim. kun tieteentekijät havaitsevat, että elektronin sijainti noudattaa epätarkkuusperiaatteen mukaisesti tiettyä todennäköisyysjakaumaa ja he eivät kuitenkaan kykene ennustamaan sen sijaintia tarkalleen tietyllä ajanhetkellä."

Jos halutaan määrittää tietty tarkka ajanhetki niin silloin silloin aika samalla oletetaan pysähtyneeksi jolloin taas liikemäärä ei voi määritellä ja jos taas liikemäärä halutaan määritellä tarkasti niin ajanhetkeä on samalla mahdoton määritellä. Tarkkaan ottaen sama periaate koskee myös kaikkia makrokappaleita ja tämän huomasi jo Zenon (n. 400 ekr).

Elektronit eivät käyttäydy kuin biljardipallot joiden käyttäytyminen makrohavainnoissa näyttää deterministiseltä eivätkä ne voi olla tiettynä aikana kuin tietyssä paikassa eikä samassa paikassa kuin joku toinen biljardipallo.

"Tietenkin tieteellisten selitysmallien tulee olla deterministisiä, eivätkä ne voi sisältää sattuman kaltaista "ex machina -hömppää", ilman että sorrutaan "voodoo-tieteeseen"."

Tilastollinen stokastinen selitysmalli on hyödyllinen koska se kuitenkin tuottaa käyttökelpoista tietoa toisin kuin sellainen malli mikä edellyttää superdeterminismin jolla taas ei ole minkäänlaista käytännön merkitystä koska havainnot ja mittaukset eivät koskaan täytä niitä superdeterminismin vaatimuksia.

"Esim. kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta on deterministinen."

Niin on mutta verrattuna muihin olemassaoleviin kvanttimekaniikan tulkintoihin sillä monimaailmatulkinnalla ei ole muuta kuin filosofista ja metafysikaalista merkitystä. Monimaailmatulkinnassa jokaisessa vuorovaikutuksessa monistuu valtava määrä maailmankaikkeuksia eli todellinen Occamin periaatteen äärimmäinen vastakohta.

"Toisaalta sellainen argumentti, että deterministisyys muka estäisi tieteellisten kokeiden asiallisen suorittamisen, koska tutkijoilla ei voisi olla mitään vapautta suorittaa niitä haluamallaan tavalla ja deterministisyys olisi siksi epätoivottu asiaintila,"

Ei se epätoivottovuus ole siinä olennaista vaan se että vaatisi äärimmäistä kaikkeuden alkutilan hienosäätöä tuottaa sellainen kaikkeus missä ylipäätänsä on ihmisiä ja yksilöitä tekemässä sitä tiedettä eli ts. superdeterminitisessä mallissa nykyinen asiantila olisi niin äärettömän epätodennäköinen että sitä voisi sanoa täysin mahdottomaksi skenaarioksi.

"Eli, koska ns. tahdonvapaus tietysti on vain illuusio,"

Miten niin tietysti?

Ajatuskoe:

Oletetaan taitava ohjelmoija ja luova ajattelija joka suunnittelee pelin tai simulaation. Sen simulaation säännöt (luonnonlait) voivat olla hyvin erilaiset kuin sen maailman missä se ohjelmoija itse elää.

Mielekäs simulaatio tai peli on tietenkin aina sellainen että se ei voi olla täysin satunnainen ja sääntökokoelman pitää olla sisäisesti ristiriidaton jotta sitä peliä voi mielekkäästi pelata ja siinä kehittyä. Ohjelmoija rakentaa siihen peliinsä käyttöliittymän jotta kykenee itse toimimaan siinä luomassaan pelissä ja sitten hän voi kutsua muita ihmisiä mukaan pelaamaan.

Suhteessa siihen itse luomaansa peliin sillä ohjelmoijalla on suhteellisen vapaa tahto koska hän tuntee ne luonnonlait eli säännöt mitkä hän on itse siihen peliin luonut. Rikkomatta pelinsä sääntöjä ohjelmoija ei voi pelata ikäänkuin hänellä olisi absoluuttisen vapaa tahto mutta todennäköisesti onnistuu pelaamaan paremmin kuin ne muut pelaajat jotka eivät ole vielä oppineet pelin sääntöjä eli sen pelin luonnonlakeja. Pelin säännöt eli luonnonlait eivät sinänsä determinoi niitä pelaajan valintoja vaan määrittelevät ainoastaan pelaamiselle viitekehyksen eli mahdolliset ja mahdottomat pelisiirrot.

Pelissä pelaajat eivät ole pelin "luonnonlakien" alaisia toisin kuin ns. NPC pelihahmot (valmiiksi peliin ohjelmoidut pelihahmot) joten niillä on vapaa tahto pelata kuten haluavat sen peliin ohjelmoitujen sääntöjen puitteissa.

Koska tiede tuntuu toimivan varsin hyvin niin on syytä olettaa että ihmisen psyyke ja ajattelu on samalla määrin irrallinen fysikaalisesta maailmasta ja luonnonlakien kokoelmasta kuin ihmispelaaja pelin maailmasta.

Belisario
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Sattuma ja deterministisyys ovat toistensa vastakohtia jolloin se sattuma tarkoittaa sitä että kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todennäköisiä kun taas deterministisyys tarkoittaa sitä että on vain yksi mahdollisuus."

Keskustelun kontekstina oli se, että voiko sattuma olla *syy*, eli omata kausaalisia vaikutuksia. En siis usko, että mitään tuollaisia sattumia tms. on reaalisesti olemassa ja vaikka olisikin niin eivät ne tuottaisi mitään lisäarvoa tieteellisille selitysmalleille.

Ehdottamasi kaltainen sattuma, eli "kaikkien mahdollisuuksien yhtäläinen todennäköisyys" olisi selitettävän tapahtuman syynä merkityksetön, koska se ei kerro *mitään* siitä, että *miksi* nuo kaikki mahdollisuudet olisivat yhtäläisesti todennäköisiä, eli siitä, että mikä se *todellinen* syy selitettävälle tapahtumalle on. En myöskään usko, että edes kvanttimekaaniset tapahtumatkaan voisivat oikeasti olla "yhtäläisesti todennäköisiä", koska se edellyttäisi sellaista hienosäätöä, joka edellyttäisi äärettömät resurssit...

"Ei myöskään vastaavasti löydy menetelmää millä voisi todistaa että ilmiö olisi täysin deterministinen koska se hyvin pitkän ajanjakson kuluessa voisi paljastua stokastiseksi."

Järkevä oletus on se, että myös kaikki stokastiset prosessit ovat deterministisiä, mm. koska ohjelmallisesti ei ylipäätään ole mahdollista tuottaa aitoa satunnaisuutta; joka on siis näkökantani mukaan puhtaasti teoreettinen käsite, vaan vain pseudosatunnaisuutta.

"Elektronit eivät käyttäydy kuin biljardipallot joiden käyttäytyminen makrohavainnoissa näyttää deterministiseltä eivätkä ne voi olla tiettynä aikana kuin tietyssä paikassa eikä samassa paikassa kuin joku toinen biljardipallo."

Syynä tuohon on se, että yksittäinen elektroni tosiaan ei näyttäydy kuin deterministisesti käyttäytyvä biljardipallo, vaan kuin *joukko* deterministisesti käyttäytyviä biljardipalloja, aivan kuin sen tietysti tuleekin monimaailmamallin mukaisesti käyttäytyä, koska elektroneja ei oikeasti tuohon liittyen ole vain yksi, vaan lukemattomia.

"Tilastollinen stokastinen selitysmalli on hyödyllinen koska se kuitenkin tuottaa käyttökelpoista tietoa toisin kuin sellainen malli mikä edellyttää superdeterminismin jolla taas ei ole minkäänlaista käytännön merkitystä koska havainnot ja mittaukset eivät koskaan täytä niitä superdeterminismin vaatimuksia."

Tilastollisten selitysmallien *hyödyllisyys* on tietysti aivan eri asia kuin se, että niiden toimivuus *perustuisi* sattumaan. Superdeterminismiin liittyen tarkoittanet tuossa sen paikkansapitävyyden *testattavuutta*, eli tilanne tosiaan todennäköisesti on se, että superdeterminismi pitää paikkansa, mutta ei kuitenkaan ole keinoa *varmistaa* kyseistä asiaa. Todennäköisesti monet asiat ovat sellaisia, että tieteellinen menetelmä ei mahdollista varmuuden saantia niihin liittyen. Tuosta ei kuitenkaan tietenkään seuraa se, että esim. sattuman kaltaiseen kuviteltuun kummajaiseen uskominen *kausaalisena syynä* olisi mitenkään mielekästä tai etenkään tieteellistä.
Anonyymi kirjoitti:
Sattuma on *tietämättömyyden eufemismi*. .."

Joskus voi olla.

Sattuma ja deterministisyys ovat toistensa vastakohtia jolloin se sattuma tarkoittaa sitä että kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todennäköisiä kun taas deterministisyys tarkoittaa sitä että on vain yksi mahdollisuus. Satunnaisen ja deterministisen välillä on sitten melkein ääretön joukko erilaisia todennäköisyyksiä nollasta melkein äärettömään. Stokastisuus on parempi määritelmä satunnaisuudelle koska se todennäköisyys ei ole osoitettavissa 0 tai 1 vaan jotain niiden väliltä.

"Lisäksi käytännössä ei ole olemassa menetelmää, jolla pystyttäisiin todistamaan edes sitä, että satunnaisia ilmiöitä ylipäätään olisi olemassakaan, "

Ei myöskään vastaavasti löydy menetelmää millä voisi todistaa että ilmiö olisi täysin deterministinen koska se hyvin pitkän ajanjakson kuluessa voisi paljastua stokastiseksi.

"Eli, esim. kun tieteentekijät havaitsevat, että elektronin sijainti noudattaa epätarkkuusperiaatteen mukaisesti tiettyä todennäköisyysjakaumaa ja he eivät kuitenkaan kykene ennustamaan sen sijaintia tarkalleen tietyllä ajanhetkellä."

Jos halutaan määrittää tietty tarkka ajanhetki niin silloin silloin aika samalla oletetaan pysähtyneeksi jolloin taas liikemäärä ei voi määritellä ja jos taas liikemäärä halutaan määritellä tarkasti niin ajanhetkeä on samalla mahdoton määritellä. Tarkkaan ottaen sama periaate koskee myös kaikkia makrokappaleita ja tämän huomasi jo Zenon (n. 400 ekr).

Elektronit eivät käyttäydy kuin biljardipallot joiden käyttäytyminen makrohavainnoissa näyttää deterministiseltä eivätkä ne voi olla tiettynä aikana kuin tietyssä paikassa eikä samassa paikassa kuin joku toinen biljardipallo.

"Tietenkin tieteellisten selitysmallien tulee olla deterministisiä, eivätkä ne voi sisältää sattuman kaltaista "ex machina -hömppää", ilman että sorrutaan "voodoo-tieteeseen"."

Tilastollinen stokastinen selitysmalli on hyödyllinen koska se kuitenkin tuottaa käyttökelpoista tietoa toisin kuin sellainen malli mikä edellyttää superdeterminismin jolla taas ei ole minkäänlaista käytännön merkitystä koska havainnot ja mittaukset eivät koskaan täytä niitä superdeterminismin vaatimuksia.

"Esim. kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta on deterministinen."

Niin on mutta verrattuna muihin olemassaoleviin kvanttimekaniikan tulkintoihin sillä monimaailmatulkinnalla ei ole muuta kuin filosofista ja metafysikaalista merkitystä. Monimaailmatulkinnassa jokaisessa vuorovaikutuksessa monistuu valtava määrä maailmankaikkeuksia eli todellinen Occamin periaatteen äärimmäinen vastakohta.

"Toisaalta sellainen argumentti, että deterministisyys muka estäisi tieteellisten kokeiden asiallisen suorittamisen, koska tutkijoilla ei voisi olla mitään vapautta suorittaa niitä haluamallaan tavalla ja deterministisyys olisi siksi epätoivottu asiaintila,"

Ei se epätoivottovuus ole siinä olennaista vaan se että vaatisi äärimmäistä kaikkeuden alkutilan hienosäätöä tuottaa sellainen kaikkeus missä ylipäätänsä on ihmisiä ja yksilöitä tekemässä sitä tiedettä eli ts. superdeterminitisessä mallissa nykyinen asiantila olisi niin äärettömän epätodennäköinen että sitä voisi sanoa täysin mahdottomaksi skenaarioksi.

"Eli, koska ns. tahdonvapaus tietysti on vain illuusio,"

Miten niin tietysti?

Ajatuskoe:

Oletetaan taitava ohjelmoija ja luova ajattelija joka suunnittelee pelin tai simulaation. Sen simulaation säännöt (luonnonlait) voivat olla hyvin erilaiset kuin sen maailman missä se ohjelmoija itse elää.

Mielekäs simulaatio tai peli on tietenkin aina sellainen että se ei voi olla täysin satunnainen ja sääntökokoelman pitää olla sisäisesti ristiriidaton jotta sitä peliä voi mielekkäästi pelata ja siinä kehittyä. Ohjelmoija rakentaa siihen peliinsä käyttöliittymän jotta kykenee itse toimimaan siinä luomassaan pelissä ja sitten hän voi kutsua muita ihmisiä mukaan pelaamaan.

Suhteessa siihen itse luomaansa peliin sillä ohjelmoijalla on suhteellisen vapaa tahto koska hän tuntee ne luonnonlait eli säännöt mitkä hän on itse siihen peliin luonut. Rikkomatta pelinsä sääntöjä ohjelmoija ei voi pelata ikäänkuin hänellä olisi absoluuttisen vapaa tahto mutta todennäköisesti onnistuu pelaamaan paremmin kuin ne muut pelaajat jotka eivät ole vielä oppineet pelin sääntöjä eli sen pelin luonnonlakeja. Pelin säännöt eli luonnonlait eivät sinänsä determinoi niitä pelaajan valintoja vaan määrittelevät ainoastaan pelaamiselle viitekehyksen eli mahdolliset ja mahdottomat pelisiirrot.

Pelissä pelaajat eivät ole pelin "luonnonlakien" alaisia toisin kuin ns. NPC pelihahmot (valmiiksi peliin ohjelmoidut pelihahmot) joten niillä on vapaa tahto pelata kuten haluavat sen peliin ohjelmoitujen sääntöjen puitteissa.

Koska tiede tuntuu toimivan varsin hyvin niin on syytä olettaa että ihmisen psyyke ja ajattelu on samalla määrin irrallinen fysikaalisesta maailmasta ja luonnonlakien kokoelmasta kuin ihmispelaaja pelin maailmasta.

Belisario
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Niin on mutta verrattuna muihin olemassaoleviin kvanttimekaniikan tulkintoihin sillä monimaailmatulkinnalla ei ole muuta kuin filosofista ja metafysikaalista merkitystä."

Monimaailmatulkinta on tieteellisesti *vähintään samanarvoinen* kuin muutkin päävaihtoehdot, eli kussakin erilaisessa kvanttimekaniikan tulkinnassa on *erilaisia* heikkouksia, eli siis sellaisia puutteita, että kyseessä ovat *havaintojen tulkinnat*, eivätkä varsinaiset teoriat. Toisaalta, koska ne kuitenkin perustuvat havaintoihin ja ovat sisäisesti loogisesti ristiriidattomia, niin niitä ei myöskään voida alentaa pelkkien filosofisten spekulaatioiden tasolle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

Itseasiassa monimaailmatulkintaa voidaan pitää tieteellisesti jopa huomattavasti vahvempanakin kuin etenkin aiempina aikoina muodissa ollutta Kööpenhaminan tulkintaa, koska K:n heikkoutena on mm. sen *perustavanlaatuinen* kyvyttömyys esittää *syytä* sen *olettamaan* aaltofunktion romahtamiseen, kun taas monimaailmatulkinnan pääasiallisena heikkoutena on sen *falsifiointitavan* osoittaminen.

Nuo molemmat heikkoudet ovat erittäin vakavia, mutta monimaailmamallin osalta kyse on vain teknisestä; joskin *erittäin* haasteellisesta, teknisestä ongelmasta. Olen vakuuttunut siitä, että näiltä osin monimaailmatulkinta on järkevin vaihtoehtoinen näkökulma tieteen potentiaalisen edistyvyyden kannalta; kuten ilmeisesti nykyään 30-40% fyysikoista.

"Monimaailmatulkinnassa jokaisessa vuorovaikutuksessa monistuu valtava määrä maailmankaikkeuksia eli todellinen Occamin periaatteen äärimmäinen vastakohta."

Itseasiassa, monimaailmamalli ei riko *lainkaan* Occamin periaatetta. Tuo virheellinen väite siitä, että se muka rikkoisi Occamin periaatetta, on valeuutinen ja perustuu väärinkäsitykseen, eli ei Occamin periaate ota kantaa entiteettien; kuten universumien, vaan vain entiteettityyppien määrään.

Eli, jos sinulla on esim. tusina biljardipalloa, niin ei Occam tietenkään vaadi, että kuvailet niiden liikkeet ikään kuin niitä olisikin vain yksi pseudosatunnaisesti käyttäytyvä biljardipallo. Eli, esim. kun ns. ikuisen kosmisen inflaation mallin mukaiset universumit eroavat toisistaan luonnonvakioiden arvojen osalta, niin vain nuo *arvot* vaihtelevat, eikä siis kyse ole siitä, että otettaisiin käyttöön esim. *uusia* luonnonvakioita.

En myöskään tulkitse monimaailmamallia siten, että multiversumissa tapahtuisi reaalista monistumista, vaan multiversumin kokonaisenergiamäärän voidaan olettaa olevan vakio. Tuo monistuminen on mielikuva, joka voi syntyä silloin, jos lukee monimaailmamallin tyypillisiä pelkistettyjä kuvauksia, jotka ovat vain infinitesimaalisen pieniä otoksia multiversumista, ilman että ymmärtää, että mistä multiversumissa kokonaisuutena oikeasti on kyse.

"Ei se epätoivottovuus ole siinä olennaista vaan se että vaatisi äärimmäistä kaikkeuden alkutilan hienosäätöä tuottaa sellainen kaikkeus missä ylipäätänsä on ihmisiä ja yksilöitä tekemässä sitä tiedettä eli ts. superdeterminitisessä mallissa nykyinen asiantila olisi niin äärettömän epätodennäköinen että sitä voisi sanoa täysin mahdottomaksi skenaarioksi."

Tietenkään se ei ole "äärettömän epätodennäköinen", vaan itseasiassa *väistämätön* asiantila, jos erilaisia universumeja on niin paljon, että havaitsemamme kaltainen on mahdollinen. Havaitsemamme kaltainen universumi on siis väistämättömyys. Mitään alkutilaa tai sen hienosäätöä ei ylipäätään tarvitse olettaa, eikä niitä tarvita havaintojen selittämiseen. Ei multiversumilla ole mitään alkua tai loppua, tai ainakaan itse en sellaisia oleta, enkä ymmärrä, että miten sellaisia edes voitaisiin määritelläkään hyödyllisellä tavalla.

""Eli, koska ns. tahdonvapaus tietysti on vain illuusio,""
"Miten niin tietysti?"

Tuo kysymyksesi on tietysti tavallaan aiheellinen, mutta olen kumonnut ns. tahdonvapauden jo aiemmin niin moneen kertaan ja niin monilla tavoilla, että en oikein jaksa enää innostua tuosta aiheesta, mutta voin ehkä palata siihen vähän myöhemmin, kun olen tutustunut tuohon esittämääsi ajatuskokeeseesi tarkemmin.

Tässä yhteydessä riittänee yleisellä tasolla todeta, että tahdon vapauden käsitteessä ei näkemykseni mukaan ole *mitään* järkeä; muuna kuin illuusiona ja sen voi siis; ns. perinteisessä muodossaan, huoletta heittää roskikseen ja suosittelenkin vahvasti keskittymistä sitä oleellisesti hyödyllisempien ja progressiivisempien ideoihin pohtimiseen/kehittämiseen.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Sattuma ja deterministisyys ovat toistensa vastakohtia jolloin se sattuma tarkoittaa sitä että kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todennäköisiä kun taas deterministisyys tarkoittaa sitä että on vain yksi mahdollisuus."

Keskustelun kontekstina oli se, että voiko sattuma olla *syy*, eli omata kausaalisia vaikutuksia. En siis usko, että mitään tuollaisia sattumia tms. on reaalisesti olemassa ja vaikka olisikin niin eivät ne tuottaisi mitään lisäarvoa tieteellisille selitysmalleille.

Ehdottamasi kaltainen sattuma, eli "kaikkien mahdollisuuksien yhtäläinen todennäköisyys" olisi selitettävän tapahtuman syynä merkityksetön, koska se ei kerro *mitään* siitä, että *miksi* nuo kaikki mahdollisuudet olisivat yhtäläisesti todennäköisiä, eli siitä, että mikä se *todellinen* syy selitettävälle tapahtumalle on. En myöskään usko, että edes kvanttimekaaniset tapahtumatkaan voisivat oikeasti olla "yhtäläisesti todennäköisiä", koska se edellyttäisi sellaista hienosäätöä, joka edellyttäisi äärettömät resurssit...

"Ei myöskään vastaavasti löydy menetelmää millä voisi todistaa että ilmiö olisi täysin deterministinen koska se hyvin pitkän ajanjakson kuluessa voisi paljastua stokastiseksi."

Järkevä oletus on se, että myös kaikki stokastiset prosessit ovat deterministisiä, mm. koska ohjelmallisesti ei ylipäätään ole mahdollista tuottaa aitoa satunnaisuutta; joka on siis näkökantani mukaan puhtaasti teoreettinen käsite, vaan vain pseudosatunnaisuutta.

"Elektronit eivät käyttäydy kuin biljardipallot joiden käyttäytyminen makrohavainnoissa näyttää deterministiseltä eivätkä ne voi olla tiettynä aikana kuin tietyssä paikassa eikä samassa paikassa kuin joku toinen biljardipallo."

Syynä tuohon on se, että yksittäinen elektroni tosiaan ei näyttäydy kuin deterministisesti käyttäytyvä biljardipallo, vaan kuin *joukko* deterministisesti käyttäytyviä biljardipalloja, aivan kuin sen tietysti tuleekin monimaailmamallin mukaisesti käyttäytyä, koska elektroneja ei oikeasti tuohon liittyen ole vain yksi, vaan lukemattomia.

"Tilastollinen stokastinen selitysmalli on hyödyllinen koska se kuitenkin tuottaa käyttökelpoista tietoa toisin kuin sellainen malli mikä edellyttää superdeterminismin jolla taas ei ole minkäänlaista käytännön merkitystä koska havainnot ja mittaukset eivät koskaan täytä niitä superdeterminismin vaatimuksia."

Tilastollisten selitysmallien *hyödyllisyys* on tietysti aivan eri asia kuin se, että niiden toimivuus *perustuisi* sattumaan. Superdeterminismiin liittyen tarkoittanet tuossa sen paikkansapitävyyden *testattavuutta*, eli tilanne tosiaan todennäköisesti on se, että superdeterminismi pitää paikkansa, mutta ei kuitenkaan ole keinoa *varmistaa* kyseistä asiaa. Todennäköisesti monet asiat ovat sellaisia, että tieteellinen menetelmä ei mahdollista varmuuden saantia niihin liittyen. Tuosta ei kuitenkaan tietenkään seuraa se, että esim. sattuman kaltaiseen kuviteltuun kummajaiseen uskominen *kausaalisena syynä* olisi mitenkään mielekästä tai etenkään tieteellistä.
"Keskustelun kontekstina oli se, että voiko sattuma olla *syy*, eli omata kausaalisia vaikutuksia. En siis usko, että mitään tuollaisia sattumia tms. on reaalisesti olemassa ja vaikka olisikin niin eivät ne tuottaisi mitään lisäarvoa tieteellisille selitysmalleille. "

Sattuma ja determinismi eivät ole sellaisenaan ilmiöitä vaan kuvaavat lähinnä sitä löytyykö sille ilmiölle kullakin hetkellä tieteellistä matemaattis-loogista tai algoritmista selitystä ja jos löytyy niin kyse on jollain tavalla säännönmukaisesta ilmiöstä.

Syyn ja seurauksen taas voi taas ymmärtää aika monella tavalla. Sen sijaan että jollain tapahtumalla olisi vain yksi syy niin niitä syitä voi olla lukuisia rinnakkain samanaikaisesti ja vielä yhdistettynä siihen koko maailmankaikkeuden kulloinkin vallitsevaan kokonaisuuden konfiguraatioon . Syy-seuraus suhde eli kausaliteetti on aina "takaa päin tuuppaavaa" jossa ajatellaan että delta-t eli aikajanan edellisestä tilasta (delta-t-1) voidaan aina päätellä seuraava tuleva tapahtuma (delta-t+1).

Kuten olen muualla esittänyt niin aika ei ole yksiulotteinen eli pelkkä aikajana ja tässä ei tarvita mitään monimaailmaa vaan sen ymmärtäminen että todennäköisyydet ovat vähintään yhtä todellisia ellei todellisempia kuin se millaisena ilmiöt havaitaan ja koetaan ja että todellisuus voi olla ainakin osittain määräytymättömässä tilassa (superpositio).

Matematiikkaan ja logiikkaan jo sellaisenaan on jo sisäänrakennettu jonkinlainen determinismi eli jos ilmiö ei tunnu "noudattavan" matemaattisia ja loogisia oletuksia ja ajattelua niin ilmiö oletetaan satunnaiseksi. Se satunnaisuus yhtä hyvin kuin deterministisyyskin voi olla näennäistä ja käsitys muuttua kun ilmiötä tarkastellaan kauemmin, tarkemmin ja erilaisissa olosuhteissa.

Todellisuuden erilaiset hierarkiatasot (alkeishiukkaset, atomit, molekyylit, biologia, psykologia, sosiologia jne.) periaatteessa edellyttävät että alemmat tasot ovat sillä tavalla stabiileja ja säännönmukaisia että niiden päälle voi rakentua tai rakentaa jokin korkeamman tason hierarkia. Eli ts. atomitaso on deterministisempi kuin molekyylitaso ja vastaavasti biologisen elämän taso vähemmän deterministinen kuin molekyylitaso.

"Ehdottamasi kaltainen sattuma, eli "kaikkien mahdollisuuksien yhtäläinen todennäköisyys" olisi selitettävän tapahtuman syynä merkityksetön, koska se ei kerro *mitään* siitä, että *miksi* nuo kaikki mahdollisuudet olisivat yhtäläisesti todennäköisiä, eli siitä, että mikä se *todellinen* syy selitettävälle tapahtumalle on."

Yhtäläinen todennäköisyys tarkoittaa vain sitä että jos on 2 mahdollisuutta niin todennäköisyys on 50% jos 4 niin todennäköisyys 25%. Loppumattomiin ei voi tivata syvempiä syitä koska matematiikassa ja logiikassakin täytyy valita ja hyväksyä sellaisenaan jotkut aksioomat ja ne aksioomat voisivat yhtä hyvin olla toisenlaisetkin mutta eivät välttämättä muodosta yhtä toimivaa kokonaisuutta kuin se mikä on vallalla.

"En myöskään usko, että edes kvanttimekaaniset tapahtumatkaan voisivat oikeasti olla "yhtäläisesti todennäköisiä", koska se edellyttäisi sellaista hienosäätöä, joka edellyttäisi äärettömät resurssit..."

Jos ilmiössä ylipäätänsä on edes jonkinlaista säännönmukaisuutta niin kyseessä ei ole enää puhdas sattuma. Eiköhän se todennäköisin matalimman energiatason vaativa tilanne ole sillä tavalla satunnainen että se ei vaadi mitään resursseja. Analogisena vertauskuvana kämppä sotkeentuu kyllä ihan itsestään ilman pienintäkään vaivannäköä mutta se kämpän siivoaminen vaatii aina vaivaa ja energiaa... :D

"Järkevä oletus on se, että myös kaikki stokastiset prosessit ovat deterministisiä, mm. koska ohjelmallisesti ei ylipäätään ole mahdollista tuottaa aitoa satunnaisuutta; joka on siis näkökantani mukaan puhtaasti teoreettinen käsite, vaan vain pseudosatunnaisuutta."

Tietotekniikasta ei voi välttämättä päätellä suoraan mitään todelisesta maailmasta. Oma näkemykseni on että sekä determinismi että satunnaisuus ovat näennäisiä ja prosesseilla on aina oma todennäköisyysjakaumansa joka moduloituu jokaisessa vuorovaikutuksessa ja koska kyseessä on aina todennäköisyysjakauma eikä mikään tarkkaan määriteltävissä oleva asia mikä olisi kaavoin tai algoritmien jäännöksettä kuvailtavissa.

"Syynä tuohon on se, että yksittäinen elektroni tosiaan ei näyttäydy kuin deterministisesti käyttäytyvä biljardipallo, vaan kuin *joukko* deterministisesti käyttäytyviä biljardipalloja, aivan kuin sen tietysti tuleekin monimaailmamallin mukaisesti käyttäytyä, koska elektroneja ei oikeasti tuohon liittyen ole vain yksi, vaan lukemattomia."

Jos valitset sen monimaailmamallin aksioomaksi niin noin se varmaan olisi mutta minusta tuntuu että se monimaailmamalli on saavuttanut kannatusta vain ja ainoastaan sen takia että se vaihtoehto eli hienosäädetty antrooppisen periaatteen mukainen kaikkeus on liian kiusallinen koska saa avaa tien uskonnoille ja tietoisuuden ensisijaisuudelle.

(jatkuu...)

Belisario
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Niin on mutta verrattuna muihin olemassaoleviin kvanttimekaniikan tulkintoihin sillä monimaailmatulkinnalla ei ole muuta kuin filosofista ja metafysikaalista merkitystä."

Monimaailmatulkinta on tieteellisesti *vähintään samanarvoinen* kuin muutkin päävaihtoehdot, eli kussakin erilaisessa kvanttimekaniikan tulkinnassa on *erilaisia* heikkouksia, eli siis sellaisia puutteita, että kyseessä ovat *havaintojen tulkinnat*, eivätkä varsinaiset teoriat. Toisaalta, koska ne kuitenkin perustuvat havaintoihin ja ovat sisäisesti loogisesti ristiriidattomia, niin niitä ei myöskään voida alentaa pelkkien filosofisten spekulaatioiden tasolle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

Itseasiassa monimaailmatulkintaa voidaan pitää tieteellisesti jopa huomattavasti vahvempanakin kuin etenkin aiempina aikoina muodissa ollutta Kööpenhaminan tulkintaa, koska K:n heikkoutena on mm. sen *perustavanlaatuinen* kyvyttömyys esittää *syytä* sen *olettamaan* aaltofunktion romahtamiseen, kun taas monimaailmatulkinnan pääasiallisena heikkoutena on sen *falsifiointitavan* osoittaminen.

Nuo molemmat heikkoudet ovat erittäin vakavia, mutta monimaailmamallin osalta kyse on vain teknisestä; joskin *erittäin* haasteellisesta, teknisestä ongelmasta. Olen vakuuttunut siitä, että näiltä osin monimaailmatulkinta on järkevin vaihtoehtoinen näkökulma tieteen potentiaalisen edistyvyyden kannalta; kuten ilmeisesti nykyään 30-40% fyysikoista.

"Monimaailmatulkinnassa jokaisessa vuorovaikutuksessa monistuu valtava määrä maailmankaikkeuksia eli todellinen Occamin periaatteen äärimmäinen vastakohta."

Itseasiassa, monimaailmamalli ei riko *lainkaan* Occamin periaatetta. Tuo virheellinen väite siitä, että se muka rikkoisi Occamin periaatetta, on valeuutinen ja perustuu väärinkäsitykseen, eli ei Occamin periaate ota kantaa entiteettien; kuten universumien, vaan vain entiteettityyppien määrään.

Eli, jos sinulla on esim. tusina biljardipalloa, niin ei Occam tietenkään vaadi, että kuvailet niiden liikkeet ikään kuin niitä olisikin vain yksi pseudosatunnaisesti käyttäytyvä biljardipallo. Eli, esim. kun ns. ikuisen kosmisen inflaation mallin mukaiset universumit eroavat toisistaan luonnonvakioiden arvojen osalta, niin vain nuo *arvot* vaihtelevat, eikä siis kyse ole siitä, että otettaisiin käyttöön esim. *uusia* luonnonvakioita.

En myöskään tulkitse monimaailmamallia siten, että multiversumissa tapahtuisi reaalista monistumista, vaan multiversumin kokonaisenergiamäärän voidaan olettaa olevan vakio. Tuo monistuminen on mielikuva, joka voi syntyä silloin, jos lukee monimaailmamallin tyypillisiä pelkistettyjä kuvauksia, jotka ovat vain infinitesimaalisen pieniä otoksia multiversumista, ilman että ymmärtää, että mistä multiversumissa kokonaisuutena oikeasti on kyse.

"Ei se epätoivottovuus ole siinä olennaista vaan se että vaatisi äärimmäistä kaikkeuden alkutilan hienosäätöä tuottaa sellainen kaikkeus missä ylipäätänsä on ihmisiä ja yksilöitä tekemässä sitä tiedettä eli ts. superdeterminitisessä mallissa nykyinen asiantila olisi niin äärettömän epätodennäköinen että sitä voisi sanoa täysin mahdottomaksi skenaarioksi."

Tietenkään se ei ole "äärettömän epätodennäköinen", vaan itseasiassa *väistämätön* asiantila, jos erilaisia universumeja on niin paljon, että havaitsemamme kaltainen on mahdollinen. Havaitsemamme kaltainen universumi on siis väistämättömyys. Mitään alkutilaa tai sen hienosäätöä ei ylipäätään tarvitse olettaa, eikä niitä tarvita havaintojen selittämiseen. Ei multiversumilla ole mitään alkua tai loppua, tai ainakaan itse en sellaisia oleta, enkä ymmärrä, että miten sellaisia edes voitaisiin määritelläkään hyödyllisellä tavalla.

""Eli, koska ns. tahdonvapaus tietysti on vain illuusio,""
"Miten niin tietysti?"

Tuo kysymyksesi on tietysti tavallaan aiheellinen, mutta olen kumonnut ns. tahdonvapauden jo aiemmin niin moneen kertaan ja niin monilla tavoilla, että en oikein jaksa enää innostua tuosta aiheesta, mutta voin ehkä palata siihen vähän myöhemmin, kun olen tutustunut tuohon esittämääsi ajatuskokeeseesi tarkemmin.

Tässä yhteydessä riittänee yleisellä tasolla todeta, että tahdon vapauden käsitteessä ei näkemykseni mukaan ole *mitään* järkeä; muuna kuin illuusiona ja sen voi siis; ns. perinteisessä muodossaan, huoletta heittää roskikseen ja suosittelenkin vahvasti keskittymistä sitä oleellisesti hyödyllisempien ja progressiivisempien ideoihin pohtimiseen/kehittämiseen.
"Monimaailmatulkinta on tieteellisesti *vähintään samanarvoinen* kuin muutkin päävaihtoehdot, eli kussakin erilaisessa kvanttimekaniikan tulkinnassa on *erilaisia* heikkouksia, eli siis sellaisia puutteita, että kyseessä ovat *havaintojen tulkinnat*, eivätkä varsinaiset teoriat. Toisaalta, koska ne kuitenkin perustuvat havaintoihin ja ovat sisäisesti loogisesti ristiriidattomia, niin niitä ei myöskään voida alentaa pelkkien filosofisten spekulaatioiden tasolle."

Minusta kaikki mahdollinen tiede perustuu filosofiseen spekulaatioon ja toisaalta varmaan sellaista filosofista spekulaatiota ei ole olemassakaan jossa kokemus/havainto ei näyttele minkäänlaista osaa. Empiirisiä teorioita ei olisi olemassakaan ellei olisi havaintojen tulkintaa teorianmuodostuksen yhteydessä ja havaintoja tehdessä. Laitteiden mittaustuloksetkin täytyy jonkun tulkita.

"Itseasiassa monimaailmatulkintaa voidaan pitää tieteellisesti jopa huomattavasti vahvempanakin kuin etenkin aiempina aikoina muodissa ollutta Kööpenhaminan tulkintaa, koska K:n heikkoutena on mm. sen *perustavanlaatuinen* kyvyttömyys esittää *syytä* sen *olettamaan* aaltofunktion romahtamiseen, kun taas monimaailmatulkinnan pääasiallisena heikkoutena on sen *falsifiointitavan* osoittaminen. "

Köpistulkinnassa ns. aaltofunktion romahduksen aiheuttaa havaitsija mutta mielestäni ainoastaan vain sen takia että kun se havainto ilmaistaan käsitteellisesti johon liittyy loogis-matemaattinen kuvaus niin se näyttää romahtavan vain yhteen vaihtoehtoon koska arkikielessä eikä matemaattis-loogisessa päättelyssä ei tunneta mitään superposition mahdollisuutta eli yhtäaikaa rinnakkain olevia mahdollisuuksia.

Fysiikassa sen sijaan kentät voivat olla ajallis-paikallisesti tarkasti määräytymättömiä ja voivat olla päällekäin, lomittain ja rinnakkain mutta kiinteät fysikaaliset makrokappaleet taas eivät voi olla samassa paikassa samaan aikaan. Falsifioitavuus liittyy aina tieteen ja tekniikan vallitsevaan tilaan ja on siinä mielessä suhteellista että joskus tulevaisuudessa voidaan keksiä tapa falsifioida vaikka sitä ei tällä hetkellä olisikaan keinovalikoimassa.

"Nuo molemmat heikkoudet ovat erittäin vakavia, mutta monimaailmamallin osalta kyse on vain teknisestä; joskin *erittäin* haasteellisesta, teknisestä ongelmasta. Olen vakuuttunut siitä, että näiltä osin monimaailmatulkinta on järkevin vaihtoehtoinen näkökulma tieteen potentiaalisen edistyvyyden kannalta; kuten ilmeisesti nykyään 30-40% fyysikoista."

Jonkun idean kannattajien lukumäärä on tieteessä aika epäolennaista - politiikassa asia on toinen. Järkevyyskin on hyvin subjektiivinen asia ja liittyy siihen maailmankuvaan minkä on omaksunut. Kunkin idean kannattajien mielipiteet taas ovat kehkeytyneet kukin omassa ryhmässään ja ollaan usein valmiita etsimään vaikka kuinka suurella vaivalla vastakkaisen idean porsaanreikiä jotta se oma aksiooma pääsisi valta-asemaan.

Monimaailmamallia paljon yksinkertaisempi vaihtoehto on hyväksyä että todennäköisyys ja määräytymättömyys liittyy todellisuuteen olennaisena osana ja samalla tekee ihmisyksilön elämästä mielekästä. Ei kukaan jaksaisi yrittää eikä ponnistella mitään jos ainoat vaihtoehdot sen ponnistelin onnistumiselle ovat joko 0% tai 100%. Tämä on pragmaattinen lähestymistapa kun taas tuo superdeterminismi ja ylipäätänsä loogis-matemaattiset algoritmit todellisuuden pohjana taas hyvin epäkäytännöllisiä mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja.

"Itseasiassa, monimaailmamalli ei riko *lainkaan* Occamin periaatetta. Tuo virheellinen väite siitä, että se muka rikkoisi Occamin periaatetta, on valeuutinen ja perustuu väärinkäsitykseen, eli ei Occamin periaate ota kantaa entiteettien; kuten universumien, vaan vain entiteettityyppien määrään."

Occamin periaate ei ylipäätänsä ole mikään luonnonlaki vaan lähinnä suositus. Universumi käsitteenä jo kattaa kaiken mahdollisen. Matemaatiikkojen ylivilkkaassa mielikuvituksessa voi tietysti postiloida kaikenlaista jos olemassaolevat vaihtoehdot (kuten köpismalli ja tietoisuuden vaikutus) eivät satu miellyttämään.

"ns. ikuisen kosmisen inflaation mallin mukaiset universumit eroavat toisistaan luonnonvakioiden arvojen osalta, niin vain nuo *arvot* vaihtelevat, eikä siis kyse ole siitä, että otettaisiin käyttöön esim. *uusia* luonnonvakioita. "

Vakioita on oikeasti vain matematiikassa. Ne ns. luonnonvakiot voivat muuttua ajan kuluessa ihan tässä yhdessä ja ainoassa universumissa sen mukaan miten se universumin konfiguraatio ajan kanssa kehittyy. Tiede voi vain selvittää mitkä eri vaihtoehdot ovat loogisesti mahdollisia nykyisten teoreettisten oletusten ja havaintojen tulkintojen pohjalta mutta hyvin vähän sitä mitä on aktuaalisesti olemassa. Se mitkä oletukset ovat tiedeyhteisössä suosituimpia on lähinnä sosiaalipsykologinen tai pahimmassa tapauksessa sosiaalipsykiatrinen ongelma.

(jatkuu)
Anonyymi kirjoitti:
"Monimaailmatulkinta on tieteellisesti *vähintään samanarvoinen* kuin muutkin päävaihtoehdot, eli kussakin erilaisessa kvanttimekaniikan tulkinnassa on *erilaisia* heikkouksia, eli siis sellaisia puutteita, että kyseessä ovat *havaintojen tulkinnat*, eivätkä varsinaiset teoriat. Toisaalta, koska ne kuitenkin perustuvat havaintoihin ja ovat sisäisesti loogisesti ristiriidattomia, niin niitä ei myöskään voida alentaa pelkkien filosofisten spekulaatioiden tasolle."

Minusta kaikki mahdollinen tiede perustuu filosofiseen spekulaatioon ja toisaalta varmaan sellaista filosofista spekulaatiota ei ole olemassakaan jossa kokemus/havainto ei näyttele minkäänlaista osaa. Empiirisiä teorioita ei olisi olemassakaan ellei olisi havaintojen tulkintaa teorianmuodostuksen yhteydessä ja havaintoja tehdessä. Laitteiden mittaustuloksetkin täytyy jonkun tulkita.

"Itseasiassa monimaailmatulkintaa voidaan pitää tieteellisesti jopa huomattavasti vahvempanakin kuin etenkin aiempina aikoina muodissa ollutta Kööpenhaminan tulkintaa, koska K:n heikkoutena on mm. sen *perustavanlaatuinen* kyvyttömyys esittää *syytä* sen *olettamaan* aaltofunktion romahtamiseen, kun taas monimaailmatulkinnan pääasiallisena heikkoutena on sen *falsifiointitavan* osoittaminen. "

Köpistulkinnassa ns. aaltofunktion romahduksen aiheuttaa havaitsija mutta mielestäni ainoastaan vain sen takia että kun se havainto ilmaistaan käsitteellisesti johon liittyy loogis-matemaattinen kuvaus niin se näyttää romahtavan vain yhteen vaihtoehtoon koska arkikielessä eikä matemaattis-loogisessa päättelyssä ei tunneta mitään superposition mahdollisuutta eli yhtäaikaa rinnakkain olevia mahdollisuuksia.

Fysiikassa sen sijaan kentät voivat olla ajallis-paikallisesti tarkasti määräytymättömiä ja voivat olla päällekäin, lomittain ja rinnakkain mutta kiinteät fysikaaliset makrokappaleet taas eivät voi olla samassa paikassa samaan aikaan. Falsifioitavuus liittyy aina tieteen ja tekniikan vallitsevaan tilaan ja on siinä mielessä suhteellista että joskus tulevaisuudessa voidaan keksiä tapa falsifioida vaikka sitä ei tällä hetkellä olisikaan keinovalikoimassa.

"Nuo molemmat heikkoudet ovat erittäin vakavia, mutta monimaailmamallin osalta kyse on vain teknisestä; joskin *erittäin* haasteellisesta, teknisestä ongelmasta. Olen vakuuttunut siitä, että näiltä osin monimaailmatulkinta on järkevin vaihtoehtoinen näkökulma tieteen potentiaalisen edistyvyyden kannalta; kuten ilmeisesti nykyään 30-40% fyysikoista."

Jonkun idean kannattajien lukumäärä on tieteessä aika epäolennaista - politiikassa asia on toinen. Järkevyyskin on hyvin subjektiivinen asia ja liittyy siihen maailmankuvaan minkä on omaksunut. Kunkin idean kannattajien mielipiteet taas ovat kehkeytyneet kukin omassa ryhmässään ja ollaan usein valmiita etsimään vaikka kuinka suurella vaivalla vastakkaisen idean porsaanreikiä jotta se oma aksiooma pääsisi valta-asemaan.

Monimaailmamallia paljon yksinkertaisempi vaihtoehto on hyväksyä että todennäköisyys ja määräytymättömyys liittyy todellisuuteen olennaisena osana ja samalla tekee ihmisyksilön elämästä mielekästä. Ei kukaan jaksaisi yrittää eikä ponnistella mitään jos ainoat vaihtoehdot sen ponnistelin onnistumiselle ovat joko 0% tai 100%. Tämä on pragmaattinen lähestymistapa kun taas tuo superdeterminismi ja ylipäätänsä loogis-matemaattiset algoritmit todellisuuden pohjana taas hyvin epäkäytännöllisiä mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja.

"Itseasiassa, monimaailmamalli ei riko *lainkaan* Occamin periaatetta. Tuo virheellinen väite siitä, että se muka rikkoisi Occamin periaatetta, on valeuutinen ja perustuu väärinkäsitykseen, eli ei Occamin periaate ota kantaa entiteettien; kuten universumien, vaan vain entiteettityyppien määrään."

Occamin periaate ei ylipäätänsä ole mikään luonnonlaki vaan lähinnä suositus. Universumi käsitteenä jo kattaa kaiken mahdollisen. Matemaatiikkojen ylivilkkaassa mielikuvituksessa voi tietysti postiloida kaikenlaista jos olemassaolevat vaihtoehdot (kuten köpismalli ja tietoisuuden vaikutus) eivät satu miellyttämään.

"ns. ikuisen kosmisen inflaation mallin mukaiset universumit eroavat toisistaan luonnonvakioiden arvojen osalta, niin vain nuo *arvot* vaihtelevat, eikä siis kyse ole siitä, että otettaisiin käyttöön esim. *uusia* luonnonvakioita. "

Vakioita on oikeasti vain matematiikassa. Ne ns. luonnonvakiot voivat muuttua ajan kuluessa ihan tässä yhdessä ja ainoassa universumissa sen mukaan miten se universumin konfiguraatio ajan kanssa kehittyy. Tiede voi vain selvittää mitkä eri vaihtoehdot ovat loogisesti mahdollisia nykyisten teoreettisten oletusten ja havaintojen tulkintojen pohjalta mutta hyvin vähän sitä mitä on aktuaalisesti olemassa. Se mitkä oletukset ovat tiedeyhteisössä suosituimpia on lähinnä sosiaalipsykologinen tai pahimmassa tapauksessa sosiaalipsykiatrinen ongelma.

(jatkuu)
"En myöskään tulkitse monimaailmamallia siten, että multiversumissa tapahtuisi reaalista monistumista, vaan multiversumin kokonaisenergiamäärän voidaan olettaa olevan vakio. "

Minusta todellista on vain nykyhetki ja kaikki muu on sitten joko mahdollista menneisyyttä tai mahdollista tulevaisuutta kullekin tietoiselle havaitsijalle. Missään vaiheessa ei ole kysymys determinismistä eikä sattumastakaan vaan todennäköisyysjakaumasta ja kaikki mahdolliset havaitut säännönmukaisuudet liittyvät jollain tavalla tietoisuuteen ja jos tietoisuus ei ole vaikuttamassa niin paikallinen systeemi palautuu itsestään alimpaan mahdolliseen energiatilaan (joka sekin kertoo vain integroituneen informaation puutteesta) eli tietyssä mielessä käyttökelpoinen energia on paikallista informaatiota.

"Tuo monistuminen on mielikuva, joka voi syntyä silloin, jos lukee monimaailmamallin tyypillisiä pelkistettyjä kuvauksia, jotka ovat vain infinitesimaalisen pieniä otoksia multiversumista, ilman että ymmärtää, että mistä multiversumissa kokonaisuutena oikeasti on kyse."

Aktuaaliset maailmat multiversumissa vaatisivat valtavasti energiaa kun taas multiversumi pelkästään todennäköisyysjakaumana ei vaadi mitään lisäenergiaa eikä lisäinformaatiota.
Jos oletetaan ettei mitään ainetta eikä energiaa edes ole olemassa muualla kuin mielessä niin päädytään tietoisuuskeskeiseen malliin joka toteuttaa Occamin periaaatteen täydellisesti koska kokemuksen ulkopuolelle ei tarvitse postuloida yhtään mitään tietoisuudesta riippumatonta.

"Tietenkään se ei ole "äärettömän epätodennäköinen", vaan itseasiassa *väistämätön* asiantila, jos erilaisia universumeja on niin paljon, että havaitsemamme kaltainen on mahdollinen."

Miksei se havaitsemamme voisi olla mahdollinen sellaisena kuin se on?

Tuo multiversumimalli haiskahtaa pahasti siltä että sillä yritetään vain välttää ns. "tieteellisen" materialismin kumoutumista.

"Havaitsemamme kaltainen universumi on siis väistämättömyys. Mitään alkutilaa tai sen hienosäätöä ei ylipäätään tarvitse olettaa, eikä niitä tarvita havaintojen selittämiseen. Ei multiversumilla ole mitään alkua tai loppua, tai ainakaan itse en sellaisia oleta, enkä ymmärrä, että miten sellaisia edes voitaisiin määritelläkään hyödyllisellä tavalla."

Ei sitä hienosäätöä tarvita muutenkaan jos lähdetään tietoisuudesta mallintamaan eikä ns. aineesta joka on vain kokemuksen säännönmukainen aistein havaittavissa oleva ja hyvin pieni osa kokemuksen kokonaisuudesta.

"Tuo kysymyksesi on tietysti tavallaan aiheellinen, mutta olen kumonnut ns. tahdonvapauden jo aiemmin niin moneen kertaan ja niin monilla tavoilla, että en oikein jaksa enää innostua tuosta aiheesta, mutta voin ehkä palata siihen vähän myöhemmin, kun olen tutustunut tuohon esittämääsi ajatuskokeeseesi tarkemmin. "

Ongelmana on että useimmat eivät ymmärrä edes mitä tahto tarkoittaa eikä sitä miten se vapaus voisi siihen liittyä. Materialismin ideologian kannalta tahtoa ei voi olla eikä siis sitä vapauttakaan. Absoluuttisen vapaan tahdon voi kuvitella ainoastaan jonkinlaiselle luojalle suhteessa täysin erilaistumattomaan todellisuuteen (kuten esim. pelin suunnittelijalle)

"Tässä yhteydessä riittänee yleisellä tasolla todeta, että tahdon vapauden käsitteessä ei näkemykseni mukaan ole *mitään* järkeä; muuna kuin illuusiona ja sen voi siis; ns. perinteisessä muodossaan, huoletta heittää roskikseen ja suosittelenkin vahvasti keskittymistä sitä oleellisesti hyödyllisempien ja progressiivisempien ideoihin pohtimiseen/kehittämiseen."

Maailma todennäköisyysjakaumana mahdollistaa valinnanvapauden kun taas determinismi ei salli mitään muuta kuin jonkinlaisen konemallin joka vääjäämättä lähestyy lämpökuolemaa entropian lisääntyessä. Ilman valinnanvapautta ei voi olla tietoisuutta eikä älykkyyttä eikä siis tiedettäkään ei hyödyllisyyksiä eikä edistystä.

Belisario (riittänee minun osaltani tältä illalta)
Anonyymi kirjoitti:
"Keskustelun kontekstina oli se, että voiko sattuma olla *syy*, eli omata kausaalisia vaikutuksia. En siis usko, että mitään tuollaisia sattumia tms. on reaalisesti olemassa ja vaikka olisikin niin eivät ne tuottaisi mitään lisäarvoa tieteellisille selitysmalleille. "

Sattuma ja determinismi eivät ole sellaisenaan ilmiöitä vaan kuvaavat lähinnä sitä löytyykö sille ilmiölle kullakin hetkellä tieteellistä matemaattis-loogista tai algoritmista selitystä ja jos löytyy niin kyse on jollain tavalla säännönmukaisesta ilmiöstä.

Syyn ja seurauksen taas voi taas ymmärtää aika monella tavalla. Sen sijaan että jollain tapahtumalla olisi vain yksi syy niin niitä syitä voi olla lukuisia rinnakkain samanaikaisesti ja vielä yhdistettynä siihen koko maailmankaikkeuden kulloinkin vallitsevaan kokonaisuuden konfiguraatioon . Syy-seuraus suhde eli kausaliteetti on aina "takaa päin tuuppaavaa" jossa ajatellaan että delta-t eli aikajanan edellisestä tilasta (delta-t-1) voidaan aina päätellä seuraava tuleva tapahtuma (delta-t+1).

Kuten olen muualla esittänyt niin aika ei ole yksiulotteinen eli pelkkä aikajana ja tässä ei tarvita mitään monimaailmaa vaan sen ymmärtäminen että todennäköisyydet ovat vähintään yhtä todellisia ellei todellisempia kuin se millaisena ilmiöt havaitaan ja koetaan ja että todellisuus voi olla ainakin osittain määräytymättömässä tilassa (superpositio).

Matematiikkaan ja logiikkaan jo sellaisenaan on jo sisäänrakennettu jonkinlainen determinismi eli jos ilmiö ei tunnu "noudattavan" matemaattisia ja loogisia oletuksia ja ajattelua niin ilmiö oletetaan satunnaiseksi. Se satunnaisuus yhtä hyvin kuin deterministisyyskin voi olla näennäistä ja käsitys muuttua kun ilmiötä tarkastellaan kauemmin, tarkemmin ja erilaisissa olosuhteissa.

Todellisuuden erilaiset hierarkiatasot (alkeishiukkaset, atomit, molekyylit, biologia, psykologia, sosiologia jne.) periaatteessa edellyttävät että alemmat tasot ovat sillä tavalla stabiileja ja säännönmukaisia että niiden päälle voi rakentua tai rakentaa jokin korkeamman tason hierarkia. Eli ts. atomitaso on deterministisempi kuin molekyylitaso ja vastaavasti biologisen elämän taso vähemmän deterministinen kuin molekyylitaso.

"Ehdottamasi kaltainen sattuma, eli "kaikkien mahdollisuuksien yhtäläinen todennäköisyys" olisi selitettävän tapahtuman syynä merkityksetön, koska se ei kerro *mitään* siitä, että *miksi* nuo kaikki mahdollisuudet olisivat yhtäläisesti todennäköisiä, eli siitä, että mikä se *todellinen* syy selitettävälle tapahtumalle on."

Yhtäläinen todennäköisyys tarkoittaa vain sitä että jos on 2 mahdollisuutta niin todennäköisyys on 50% jos 4 niin todennäköisyys 25%. Loppumattomiin ei voi tivata syvempiä syitä koska matematiikassa ja logiikassakin täytyy valita ja hyväksyä sellaisenaan jotkut aksioomat ja ne aksioomat voisivat yhtä hyvin olla toisenlaisetkin mutta eivät välttämättä muodosta yhtä toimivaa kokonaisuutta kuin se mikä on vallalla.

"En myöskään usko, että edes kvanttimekaaniset tapahtumatkaan voisivat oikeasti olla "yhtäläisesti todennäköisiä", koska se edellyttäisi sellaista hienosäätöä, joka edellyttäisi äärettömät resurssit..."

Jos ilmiössä ylipäätänsä on edes jonkinlaista säännönmukaisuutta niin kyseessä ei ole enää puhdas sattuma. Eiköhän se todennäköisin matalimman energiatason vaativa tilanne ole sillä tavalla satunnainen että se ei vaadi mitään resursseja. Analogisena vertauskuvana kämppä sotkeentuu kyllä ihan itsestään ilman pienintäkään vaivannäköä mutta se kämpän siivoaminen vaatii aina vaivaa ja energiaa... :D

"Järkevä oletus on se, että myös kaikki stokastiset prosessit ovat deterministisiä, mm. koska ohjelmallisesti ei ylipäätään ole mahdollista tuottaa aitoa satunnaisuutta; joka on siis näkökantani mukaan puhtaasti teoreettinen käsite, vaan vain pseudosatunnaisuutta."

Tietotekniikasta ei voi välttämättä päätellä suoraan mitään todelisesta maailmasta. Oma näkemykseni on että sekä determinismi että satunnaisuus ovat näennäisiä ja prosesseilla on aina oma todennäköisyysjakaumansa joka moduloituu jokaisessa vuorovaikutuksessa ja koska kyseessä on aina todennäköisyysjakauma eikä mikään tarkkaan määriteltävissä oleva asia mikä olisi kaavoin tai algoritmien jäännöksettä kuvailtavissa.

"Syynä tuohon on se, että yksittäinen elektroni tosiaan ei näyttäydy kuin deterministisesti käyttäytyvä biljardipallo, vaan kuin *joukko* deterministisesti käyttäytyviä biljardipalloja, aivan kuin sen tietysti tuleekin monimaailmamallin mukaisesti käyttäytyä, koska elektroneja ei oikeasti tuohon liittyen ole vain yksi, vaan lukemattomia."

Jos valitset sen monimaailmamallin aksioomaksi niin noin se varmaan olisi mutta minusta tuntuu että se monimaailmamalli on saavuttanut kannatusta vain ja ainoastaan sen takia että se vaihtoehto eli hienosäädetty antrooppisen periaatteen mukainen kaikkeus on liian kiusallinen koska saa avaa tien uskonnoille ja tietoisuuden ensisijaisuudelle.

(jatkuu...)

Belisario
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Sattuma ja determinismi eivät ole sellaisenaan ilmiöitä vaan kuvaavat lähinnä sitä löytyykö sille ilmiölle kullakin hetkellä tieteellistä matemaattis-loogista tai algoritmista selitystä ja jos löytyy niin kyse on jollain tavalla säännönmukaisesta ilmiöstä."

Ok. Metatason kommenttina tässä välissä se, että kun näissä kommentoinneissa on tuo 5000 merkin rajoite ja kirjoitukseni ovat usein varsin pitkiä; kuten omasikin, niin näissä debateissa tulee tietysti helposti kiinnitettyä huomiota etenkin niihin asioihin, joiden osalta on *eroavaisuuksia* näkemyksissä, vaikka niitä siis ei olekaan kaikkien näkemysten osalta, mutta ainakaan itselläni ei silti ole tarkoituksena polarisoida keskustelua, vaan itseasiassa olisin kiinnostunut mahdollisuuksista yhdistää erilaisten näkemysten yms. *parhaita* piirteitä, mutta tietenkin se on erityisen haasteellista ja edellyttää mm. käytettyjen käsitteiden syvällistä analyysiä.

"Kuten olen muualla esittänyt niin aika ei ole yksiulotteinen eli pelkkä aikajana ja tässä ei tarvita mitään monimaailmaa vaan sen ymmärtäminen että todennäköisyydet ovat vähintään yhtä todellisia ellei todellisempia kuin se millaisena ilmiöt havaitaan ja koetaan ja että todellisuus voi olla ainakin osittain määräytymättömässä tilassa (superpositio)."

Oma näkemykseni on se, että monimaailmatulkinta ja sen mukainen kompleksisuus ovat todellisuutta *asianmukaisesti kunnioittava* näkökanta, eli että ei pyritä keinotekoisesti typistämään sitä yksinkertaisemmaksi tai ihmiskeskeisemmäksi kuin mitä se on, esim. väittämällä että ihmisen käyttämä matemaattinen notaatio sinällään tai ihmisen tietoisuus sinällään sanelisivat peräti *todellisuuden itsensä* käyttäytymistavan. Sen sijaan, on mielestäni luontevampaa olettaa, että todellisuus *itse* määrittää itsensä ja koska emme koskaan voi edes periaatteessakaan havaita koko todellisuutta, niin sen olettaminen, että tietoisuus, havainnot tai formalismi määrittäisivät todellisuuden, ei vaikuta järkevältä.

En esim. usko siihen, että asiat voisivat olla *reaalisesti* määräytymättömässä tilassa, vaikka siltä voikin tietysti *näyttää*, esim. koska mahdollisuudet tehdä mittauksia ovat rajalliset. Nähdäkseni reaalinen määräytymättömyys on vain ihmisten mielikuvituksessaan keksimä asia. Eli, ei siitä, että jos esim. tutkisit biljardipallojen määrää side silmillä, huitomalla biljardikepillä ympäriinsä kuin Luke Skywalker ikään, seuraa että biljardipallojen ominaisuudet oikeasti olisivat epämääräisiä, vaikka siis *tieto* niiden ominaisuuksista onkin tuolloin epämääräistä. :D

Fyysikotkin toisaalta usein sanovat, että todellisuus on arkijärjen vastaista, mutta omasta mielestäni yksinkertaisempi selitys on se, että fyysikoidenkin *kognitiolla on rajoitteensa* ja eiväthän ainakaan mitkään *tavanomaiset aistihavaintomme* tue sitä ajatusta, että asiat voisivat olla ns. "kahden vaiheilla".

Kun aiemmin puhuin voodoo-sattumasta, niin viittasin sillä implisiittisesti siihen Schrödinger:in kissaan, jonka elossa olemisenkaan osalta Kööpenhaminan tulkinta ei osaa sanoa oikein mitään järkevää, toisin kuin monimaailmatulkinta, jonka mukaan kukin yksittäinen kissa on* joko* elävä *tai* kuollut, eikä jonkinlainen zombie. Deutsch sanoi, että hänelle tulee aina mieleen ajatus ottaa revolverinsa esiin pöytälaatikostaan kuullessaan tuosta kissasta. Olen samaa mieltä; jo eläinsuojelusyistä, mutta en tiedä, että onko Deutsch:lla *oikeasti* revolveria pöytälaatikossaan…

"Se satunnaisuus yhtä hyvin kuin deterministisyyskin voi olla näennäistä ja käsitys muuttua kun ilmiötä tarkastellaan kauemmin, tarkemmin ja erilaisissa olosuhteissa."

Ainakin Tegmarkin luokittelun mukaisesti vähintään ns. tasoa 2 edustavassa multiversumissa, eli esim. ns. ikuisen kosmisen inflaation mallin mukaisessa multiversumissa, ainakin ns. luonnonvakiot voivat vaihdella ainakin *universumien välillä*.

"Eli ts. atomitaso on deterministisempi kuin molekyylitaso ja vastaavasti biologisen elämän taso vähemmän deterministinen kuin molekyylitaso."

Eräs villakoiran ytimistä tästä keskustelussa on se, että puhutaanko deterministisyydestä tai sen puutteesta; ja muistakin käsitteistä, siinä merkityksessä, että sen on tarkoitettu liittyvän todellisuuteen *itseensä* vai vain sitä *kuvaaviin* malleihin. Eli, hyvin tunnetusti tarkkojen mallien laatiminen suhteellisen kompleksisten järjestelmien toiminnasta ei ylipäätään ole mahdollista, johtuen mallinnettavien osien suuresta määrästä ja alkuarvoherkkyydestä.

Eli, samankaltaiset ongelmat tuollaisessa mallinnuksessa ovat vastassa esim. sekä biologisten, että ei-biologisten kompleksisten järjestelmien osalta. Eli, ei esim. sään *tarkka* ennustaminen ole välttämättä sen helpompaa kuin esim. ihmisten käyttäytymisen ennustaminen, jos käytettävissä on yhtä paljon dataa. Olisi kuitenkin harhaanjohtavaa sanoa esim., että esim. sääilmiöt olisivat epädeterministisempiä kuin esim. atomaariset ilmiöt.
Anonyymi kirjoitti:
"Keskustelun kontekstina oli se, että voiko sattuma olla *syy*, eli omata kausaalisia vaikutuksia. En siis usko, että mitään tuollaisia sattumia tms. on reaalisesti olemassa ja vaikka olisikin niin eivät ne tuottaisi mitään lisäarvoa tieteellisille selitysmalleille. "

Sattuma ja determinismi eivät ole sellaisenaan ilmiöitä vaan kuvaavat lähinnä sitä löytyykö sille ilmiölle kullakin hetkellä tieteellistä matemaattis-loogista tai algoritmista selitystä ja jos löytyy niin kyse on jollain tavalla säännönmukaisesta ilmiöstä.

Syyn ja seurauksen taas voi taas ymmärtää aika monella tavalla. Sen sijaan että jollain tapahtumalla olisi vain yksi syy niin niitä syitä voi olla lukuisia rinnakkain samanaikaisesti ja vielä yhdistettynä siihen koko maailmankaikkeuden kulloinkin vallitsevaan kokonaisuuden konfiguraatioon . Syy-seuraus suhde eli kausaliteetti on aina "takaa päin tuuppaavaa" jossa ajatellaan että delta-t eli aikajanan edellisestä tilasta (delta-t-1) voidaan aina päätellä seuraava tuleva tapahtuma (delta-t+1).

Kuten olen muualla esittänyt niin aika ei ole yksiulotteinen eli pelkkä aikajana ja tässä ei tarvita mitään monimaailmaa vaan sen ymmärtäminen että todennäköisyydet ovat vähintään yhtä todellisia ellei todellisempia kuin se millaisena ilmiöt havaitaan ja koetaan ja että todellisuus voi olla ainakin osittain määräytymättömässä tilassa (superpositio).

Matematiikkaan ja logiikkaan jo sellaisenaan on jo sisäänrakennettu jonkinlainen determinismi eli jos ilmiö ei tunnu "noudattavan" matemaattisia ja loogisia oletuksia ja ajattelua niin ilmiö oletetaan satunnaiseksi. Se satunnaisuus yhtä hyvin kuin deterministisyyskin voi olla näennäistä ja käsitys muuttua kun ilmiötä tarkastellaan kauemmin, tarkemmin ja erilaisissa olosuhteissa.

Todellisuuden erilaiset hierarkiatasot (alkeishiukkaset, atomit, molekyylit, biologia, psykologia, sosiologia jne.) periaatteessa edellyttävät että alemmat tasot ovat sillä tavalla stabiileja ja säännönmukaisia että niiden päälle voi rakentua tai rakentaa jokin korkeamman tason hierarkia. Eli ts. atomitaso on deterministisempi kuin molekyylitaso ja vastaavasti biologisen elämän taso vähemmän deterministinen kuin molekyylitaso.

"Ehdottamasi kaltainen sattuma, eli "kaikkien mahdollisuuksien yhtäläinen todennäköisyys" olisi selitettävän tapahtuman syynä merkityksetön, koska se ei kerro *mitään* siitä, että *miksi* nuo kaikki mahdollisuudet olisivat yhtäläisesti todennäköisiä, eli siitä, että mikä se *todellinen* syy selitettävälle tapahtumalle on."

Yhtäläinen todennäköisyys tarkoittaa vain sitä että jos on 2 mahdollisuutta niin todennäköisyys on 50% jos 4 niin todennäköisyys 25%. Loppumattomiin ei voi tivata syvempiä syitä koska matematiikassa ja logiikassakin täytyy valita ja hyväksyä sellaisenaan jotkut aksioomat ja ne aksioomat voisivat yhtä hyvin olla toisenlaisetkin mutta eivät välttämättä muodosta yhtä toimivaa kokonaisuutta kuin se mikä on vallalla.

"En myöskään usko, että edes kvanttimekaaniset tapahtumatkaan voisivat oikeasti olla "yhtäläisesti todennäköisiä", koska se edellyttäisi sellaista hienosäätöä, joka edellyttäisi äärettömät resurssit..."

Jos ilmiössä ylipäätänsä on edes jonkinlaista säännönmukaisuutta niin kyseessä ei ole enää puhdas sattuma. Eiköhän se todennäköisin matalimman energiatason vaativa tilanne ole sillä tavalla satunnainen että se ei vaadi mitään resursseja. Analogisena vertauskuvana kämppä sotkeentuu kyllä ihan itsestään ilman pienintäkään vaivannäköä mutta se kämpän siivoaminen vaatii aina vaivaa ja energiaa... :D

"Järkevä oletus on se, että myös kaikki stokastiset prosessit ovat deterministisiä, mm. koska ohjelmallisesti ei ylipäätään ole mahdollista tuottaa aitoa satunnaisuutta; joka on siis näkökantani mukaan puhtaasti teoreettinen käsite, vaan vain pseudosatunnaisuutta."

Tietotekniikasta ei voi välttämättä päätellä suoraan mitään todelisesta maailmasta. Oma näkemykseni on että sekä determinismi että satunnaisuus ovat näennäisiä ja prosesseilla on aina oma todennäköisyysjakaumansa joka moduloituu jokaisessa vuorovaikutuksessa ja koska kyseessä on aina todennäköisyysjakauma eikä mikään tarkkaan määriteltävissä oleva asia mikä olisi kaavoin tai algoritmien jäännöksettä kuvailtavissa.

"Syynä tuohon on se, että yksittäinen elektroni tosiaan ei näyttäydy kuin deterministisesti käyttäytyvä biljardipallo, vaan kuin *joukko* deterministisesti käyttäytyviä biljardipalloja, aivan kuin sen tietysti tuleekin monimaailmamallin mukaisesti käyttäytyä, koska elektroneja ei oikeasti tuohon liittyen ole vain yksi, vaan lukemattomia."

Jos valitset sen monimaailmamallin aksioomaksi niin noin se varmaan olisi mutta minusta tuntuu että se monimaailmamalli on saavuttanut kannatusta vain ja ainoastaan sen takia että se vaihtoehto eli hienosäädetty antrooppisen periaatteen mukainen kaikkeus on liian kiusallinen koska saa avaa tien uskonnoille ja tietoisuuden ensisijaisuudelle.

(jatkuu...)

Belisario
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Loppumattomiin ei voi tivata syvempiä syitä koska matematiikassa ja logiikassakin täytyy valita ja hyväksyä sellaisenaan jotkut aksioomat ja ne aksioomat voisivat yhtä hyvin olla toisenlaisetkin mutta eivät välttämättä muodosta yhtä toimivaa kokonaisuutta kuin se mikä on vallalla."

Tässähän ei ollut kyse todellisuuden kuvausten *matemaattisista* puutteista, vaan siitä, että sisällöllisesti ns. yliyksinkertaistetuilla; eli esim. yhden universumin malleilla, ei kyetä kuvaamaan kvanttimekaanista *todellisuutta* kelvollisesti. Eli, kun esim. tarkoitus olisi kuvata esim. elektronin käyttäytymistä, niin esim. K:n (Kööpenhaminan tulkinnan) mukaiset havaintojen tulkinnat eivät johda mihinkään sellaiseen *syyhyn*, joka selittäisi sen, että miksi elektroni näyttää olevan milloin missäkin; juuri sitä mittaustulosten perusteella matemaattisesti asianmukaisesti laadittua todennäköisyysjakaumaa noudattavalla tavalla. Sekä K, että M (monimaailmatulkinta) hyväksyvät aaltofunktion, mutta K lisäksi *olettaa*, että tuo aaltofunktio ns. romahtaa mittauksessa, mutta ei kuvaa sitä, että mihin fysikaalisiin *realiteetteihin* tuo aaltofunktio ja sen olettama romahtaminen *tarkalleen* perustuisivat. Tietenkin tieteen edistymisen kannalta on oleellista tietää todelliset syyt tapahtumiin.

"Analogisena vertauskuvana kämppä sotkeentuu kyllä ihan itsestään ilman pienintäkään vaivannäköä mutta se kämpän siivoaminen vaatii aina vaivaa ja energiaa... :D"

Siivoaminen vaatii, mutta *siivoutuminen* vaatii ehkä vain kärsivällisyyttä, sillä koska jokaisella järjestelmällä on kvanttimekaniikan mukaan taipumus "käydä" läpi kaikki *mahdolliset* tilansa, niin *riittävän* pitkä odottaminen palkittaisiin ehkä sillä, että huone siivoaisi itse itsensä. :D

"Oma näkemykseni on että sekä determinismi että satunnaisuus ovat näennäisiä ja prosesseilla on aina oma todennäköisyysjakaumansa joka moduloituu jokaisessa vuorovaikutuksessa ja koska kyseessä on aina todennäköisyysjakauma eikä mikään tarkkaan määriteltävissä oleva asia mikä olisi kaavoin tai algoritmien jäännöksettä kuvailtavissa."

Itsekään en usko *ollenkaan* todellisuuden ns. jäännöksettömän algoritmisen kuvaamisen olevan mahdollista, mutta en usko syyn tuohon olevan todellisuuden epädeterministisyys, vaan mm. havaitsemisen, tietojenkäsittelyn ja matemaattisen mallintamisen *fysikaaliset reunaehdot*.

"Jos valitset sen monimaailmamallin aksioomaksi niin noin se varmaan olisi mutta minusta tuntuu että se monimaailmamalli on saavuttanut kannatusta vain ja ainoastaan sen takia että se vaihtoehto eli hienosäädetty antrooppisen periaatteen mukainen kaikkeus on liian kiusallinen koska saa avaa tien uskonnoille ja tietoisuuden ensisijaisuudelle."

Kyllä M:n kannatuksen lisääntymisen pääsyy lienee se, että K ei kykene selittämään todellisuuden käyttäytymistä riittävän tarkasti. Mitä taas ns. kvanttimystiikkaan tulee, niin sen kaiketi fyysikot hylkäävät lähes yksimielisesti. Tuo K:n epämääräisyys tarjoaa elintilaa tuolle mystiikalle, mutta valitettavasti se ei keskimäärin johda selväjärkisiin todellisuuden kuvauksiin.

Mitä taas antrooppiseen periaatteeseen tulee, niin itseasiassa esim. itse kannatan sitä osana todellisuutta selittäviä malleja, mutta vain siltä osin kuin siihen liittyen huomioidaan asianmukaisesti havaitsemisen *edellytysten* vaikutukset havaintoihin. En kuitenkaan ollenkaan usko siihen, että tietoisuudella *itsellään* olisi kausaalisia vaikutuksia, vaan tietoisuuden voidaan pikemmin tulkita olevan *konstruktio*, eli samalla tavalla todellisuuden *kuvaus*, kuin esim. atomitkin. Varsinaisesti todellista sen sijaan on se, mikä *tuottaa* tuon konstruktion, eli multiversumi...
Anonyymi kirjoitti:
"Monimaailmatulkinta on tieteellisesti *vähintään samanarvoinen* kuin muutkin päävaihtoehdot, eli kussakin erilaisessa kvanttimekaniikan tulkinnassa on *erilaisia* heikkouksia, eli siis sellaisia puutteita, että kyseessä ovat *havaintojen tulkinnat*, eivätkä varsinaiset teoriat. Toisaalta, koska ne kuitenkin perustuvat havaintoihin ja ovat sisäisesti loogisesti ristiriidattomia, niin niitä ei myöskään voida alentaa pelkkien filosofisten spekulaatioiden tasolle."

Minusta kaikki mahdollinen tiede perustuu filosofiseen spekulaatioon ja toisaalta varmaan sellaista filosofista spekulaatiota ei ole olemassakaan jossa kokemus/havainto ei näyttele minkäänlaista osaa. Empiirisiä teorioita ei olisi olemassakaan ellei olisi havaintojen tulkintaa teorianmuodostuksen yhteydessä ja havaintoja tehdessä. Laitteiden mittaustuloksetkin täytyy jonkun tulkita.

"Itseasiassa monimaailmatulkintaa voidaan pitää tieteellisesti jopa huomattavasti vahvempanakin kuin etenkin aiempina aikoina muodissa ollutta Kööpenhaminan tulkintaa, koska K:n heikkoutena on mm. sen *perustavanlaatuinen* kyvyttömyys esittää *syytä* sen *olettamaan* aaltofunktion romahtamiseen, kun taas monimaailmatulkinnan pääasiallisena heikkoutena on sen *falsifiointitavan* osoittaminen. "

Köpistulkinnassa ns. aaltofunktion romahduksen aiheuttaa havaitsija mutta mielestäni ainoastaan vain sen takia että kun se havainto ilmaistaan käsitteellisesti johon liittyy loogis-matemaattinen kuvaus niin se näyttää romahtavan vain yhteen vaihtoehtoon koska arkikielessä eikä matemaattis-loogisessa päättelyssä ei tunneta mitään superposition mahdollisuutta eli yhtäaikaa rinnakkain olevia mahdollisuuksia.

Fysiikassa sen sijaan kentät voivat olla ajallis-paikallisesti tarkasti määräytymättömiä ja voivat olla päällekäin, lomittain ja rinnakkain mutta kiinteät fysikaaliset makrokappaleet taas eivät voi olla samassa paikassa samaan aikaan. Falsifioitavuus liittyy aina tieteen ja tekniikan vallitsevaan tilaan ja on siinä mielessä suhteellista että joskus tulevaisuudessa voidaan keksiä tapa falsifioida vaikka sitä ei tällä hetkellä olisikaan keinovalikoimassa.

"Nuo molemmat heikkoudet ovat erittäin vakavia, mutta monimaailmamallin osalta kyse on vain teknisestä; joskin *erittäin* haasteellisesta, teknisestä ongelmasta. Olen vakuuttunut siitä, että näiltä osin monimaailmatulkinta on järkevin vaihtoehtoinen näkökulma tieteen potentiaalisen edistyvyyden kannalta; kuten ilmeisesti nykyään 30-40% fyysikoista."

Jonkun idean kannattajien lukumäärä on tieteessä aika epäolennaista - politiikassa asia on toinen. Järkevyyskin on hyvin subjektiivinen asia ja liittyy siihen maailmankuvaan minkä on omaksunut. Kunkin idean kannattajien mielipiteet taas ovat kehkeytyneet kukin omassa ryhmässään ja ollaan usein valmiita etsimään vaikka kuinka suurella vaivalla vastakkaisen idean porsaanreikiä jotta se oma aksiooma pääsisi valta-asemaan.

Monimaailmamallia paljon yksinkertaisempi vaihtoehto on hyväksyä että todennäköisyys ja määräytymättömyys liittyy todellisuuteen olennaisena osana ja samalla tekee ihmisyksilön elämästä mielekästä. Ei kukaan jaksaisi yrittää eikä ponnistella mitään jos ainoat vaihtoehdot sen ponnistelin onnistumiselle ovat joko 0% tai 100%. Tämä on pragmaattinen lähestymistapa kun taas tuo superdeterminismi ja ylipäätänsä loogis-matemaattiset algoritmit todellisuuden pohjana taas hyvin epäkäytännöllisiä mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja.

"Itseasiassa, monimaailmamalli ei riko *lainkaan* Occamin periaatetta. Tuo virheellinen väite siitä, että se muka rikkoisi Occamin periaatetta, on valeuutinen ja perustuu väärinkäsitykseen, eli ei Occamin periaate ota kantaa entiteettien; kuten universumien, vaan vain entiteettityyppien määrään."

Occamin periaate ei ylipäätänsä ole mikään luonnonlaki vaan lähinnä suositus. Universumi käsitteenä jo kattaa kaiken mahdollisen. Matemaatiikkojen ylivilkkaassa mielikuvituksessa voi tietysti postiloida kaikenlaista jos olemassaolevat vaihtoehdot (kuten köpismalli ja tietoisuuden vaikutus) eivät satu miellyttämään.

"ns. ikuisen kosmisen inflaation mallin mukaiset universumit eroavat toisistaan luonnonvakioiden arvojen osalta, niin vain nuo *arvot* vaihtelevat, eikä siis kyse ole siitä, että otettaisiin käyttöön esim. *uusia* luonnonvakioita. "

Vakioita on oikeasti vain matematiikassa. Ne ns. luonnonvakiot voivat muuttua ajan kuluessa ihan tässä yhdessä ja ainoassa universumissa sen mukaan miten se universumin konfiguraatio ajan kanssa kehittyy. Tiede voi vain selvittää mitkä eri vaihtoehdot ovat loogisesti mahdollisia nykyisten teoreettisten oletusten ja havaintojen tulkintojen pohjalta mutta hyvin vähän sitä mitä on aktuaalisesti olemassa. Se mitkä oletukset ovat tiedeyhteisössä suosituimpia on lähinnä sosiaalipsykologinen tai pahimmassa tapauksessa sosiaalipsykiatrinen ongelma.

(jatkuu)
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Köpistulkinnassa ns. aaltofunktion romahduksen aiheuttaa havaitsija mutta mielestäni ainoastaan vain sen takia että kun se havainto ilmaistaan käsitteellisesti johon liittyy loogis-matemaattinen kuvaus niin se näyttää romahtavan vain yhteen vaihtoehtoon koska arkikielessä eikä matemaattis-loogisessa päättelyssä ei tunneta mitään superposition mahdollisuutta eli yhtäaikaa rinnakkain olevia mahdollisuuksia."

Käsittääkseni K:n mukaan aaltofunktion (K:n *olettaman*) romahduksen aiheuttaa mittauksessa käytettävän alkeishiukkasen vaikutus ympäristöönsä ja oletuksena on myös, että nuo muut mahdollisuudet eivät ole oikeasti edes reaalisiakaan. Eli, jotenkin epäreaalisiksi oletettujen vaihtoehtojen joukosta kuitenkin ilmestyy *nimenomaan tietynlainen* mittaustulos.

K ei kykene selittämään sitä, että miksi toisistaan riippumattomiksi oletetut yksittäiset mittaukset muodostavat kokonaisuutena tarkasteltuna, esim. elektronin tapauksessa, jatkuvasti sen keskimääräistä sijaintia entistä tarkemmin kuvaavan jakauman. Jos tähän soppaan vielä lisätään oletus tutkijan ns. vapaudesta suorittaa mitä tahansa haluamiansa mittauksia epädeterministisesti, niin jotenkin tutkija siis onnistuu ns. vapaasti suorittamaan mittauksensa siten, että ne *eivät* ole riippumattomia toisistaan. Ainakin aiemmin; joidenkin mielestä, tämä K:n näkökulma on edustanut ns. arkijärjen ylittävää tiedettä. :D

"Fysiikassa sen sijaan kentät voivat olla ajallis-paikallisesti tarkasti määräytymättömiä ja voivat olla päällekäin, lomittain ja rinnakkain mutta kiinteät fysikaaliset makrokappaleet taas eivät voi olla samassa paikassa samaan aikaan."

Kyllä, mutta tässä täytyy huomata, että fyysikot käyttävät matematiikkaa ja kentän käsite on siis kuvausväline, jolla kuvataan tilannetta *yleisellä* tasolla. Eli, esim. kun puhutaan aaltofunktiosta, niin ei ole järkevää olettaa, että olematon aaltoilisi, koska havaintojen mukaan aallot muodostuvat osista, eli esim. vesiaallot muodostuvat yksittäisistä vesimolekyyleistä, eli kyse on siitä, että aaltofunktio kuvaa noiden osien keskinäisiä suhteita; yleisellä tasolla.

Vastaavasti, mm. monimaailmamallin mukaisesti esim. fotonia voidaan kuvata aaltona, mutta tuo aalto muodostuu lukemattomista, ns. eri universumeissa olevista ja toistensa kanssa vuorovaikuttavista fotoneista. Oleellista tässä on se, että noiden hiukkasten täytyy olla *todellisia*, jotta ne voivat aiheuttaa todellisia vaikutuksia. Epätodelliset ja käsitteelliset *mahdollisuudet* yms. sen sijaan eivät saa aikaan mitään todellisia vaikutuksia, vaan ne ovat vain kuvauksen apuvälineitä.

"Falsifioitavuus liittyy aina tieteen ja tekniikan vallitsevaan tilaan ja on siinä mielessä suhteellista että joskus tulevaisuudessa voidaan keksiä tapa falsifioida vaikka sitä ei tällä hetkellä olisikaan keinovalikoimassa."

Olen samaa mieltä, eli jos esim. tietyn teorian (kuten M:n) falsifiointitavan kehittäminen on periaatteessa mahdollista, niin tuolloin tuo kyseinen teoria on tieteellisessä mielessä *parempi* kuin sellainen, jonka falsifiointitavan kehittäminen ei ole edes periaatteessakaan mahdollista. Eli, kyllä tuon tyyppistä arviointia voidaan suorittaa ja sitä kautta voidaan perustellusti asettaa erilaisia spekulatiivisiakin teorioita ns. tieteellisyysjärjestykseen.

"Jonkun idean kannattajien lukumäärä on tieteessä aika epäolennaista - politiikassa asia on toinen. Järkevyyskin on hyvin subjektiivinen asia ja liittyy siihen maailmankuvaan minkä on omaksunut. Kunkin idean kannattajien mielipiteet taas ovat kehkeytyneet kukin omassa ryhmässään ja ollaan usein valmiita etsimään vaikka kuinka suurella vaivalla vastakkaisen idean porsaanreikiä jotta se oma aksiooma pääsisi valta-asemaan."

Olen samaa mieltä ja tarkoitus olikin tuossa vain tuoda esille se, että M ei ole *vain* filosofien, vaan myös fyysikoiden, vakavan pohdinnan kohteena.

"Monimaailmamallia paljon yksinkertaisempi vaihtoehto on hyväksyä että todennäköisyys ja määräytymättömyys liittyy todellisuuteen olennaisena osana ja samalla tekee ihmisyksilön elämästä mielekästä."

Tieteen tehtävänä on *selittää* todellisuutta, eikä epämääräisyys selitä sitä. Toisaalta, eihän *tieteen* tehtävänä edes ole "tehdä ihmisyksilön elämästä mielekästä" ja tietysti on myös makuasia, että arvostaako esim. tietämättömyydessä elämistä, vai sitä, että tietää tärkeät elämäänsä vaikuttavat seikat. Mielestäni huolehdit turhista, jos ajattelet, että tiede *oikeasti* voisi kehittyä niin pitkälle, että esim. ihmisyksilön elämän kaikki tapahtumat kyettäisiin ennustamaan prikulleen etukäteen. :D

"Ei kukaan jaksaisi yrittää eikä ponnistella mitään jos ainoat vaihtoehdot sen ponnistelin onnistumiselle ovat joko 0% tai 100%."

Niin kuin tietysti ovatkin, jos siis onnistuminen on asianmukaisesti määritelty. Asia erikseen on tietysti se, että emme siis käytännössä voi *tietää* tuota ns. onnistumisen todennäköisyyttä, kuin vain erittäin yksinkertaisten tilanteiden osalta suurinpiirtein.
Anonyymi kirjoitti:
"Monimaailmatulkinta on tieteellisesti *vähintään samanarvoinen* kuin muutkin päävaihtoehdot, eli kussakin erilaisessa kvanttimekaniikan tulkinnassa on *erilaisia* heikkouksia, eli siis sellaisia puutteita, että kyseessä ovat *havaintojen tulkinnat*, eivätkä varsinaiset teoriat. Toisaalta, koska ne kuitenkin perustuvat havaintoihin ja ovat sisäisesti loogisesti ristiriidattomia, niin niitä ei myöskään voida alentaa pelkkien filosofisten spekulaatioiden tasolle."

Minusta kaikki mahdollinen tiede perustuu filosofiseen spekulaatioon ja toisaalta varmaan sellaista filosofista spekulaatiota ei ole olemassakaan jossa kokemus/havainto ei näyttele minkäänlaista osaa. Empiirisiä teorioita ei olisi olemassakaan ellei olisi havaintojen tulkintaa teorianmuodostuksen yhteydessä ja havaintoja tehdessä. Laitteiden mittaustuloksetkin täytyy jonkun tulkita.

"Itseasiassa monimaailmatulkintaa voidaan pitää tieteellisesti jopa huomattavasti vahvempanakin kuin etenkin aiempina aikoina muodissa ollutta Kööpenhaminan tulkintaa, koska K:n heikkoutena on mm. sen *perustavanlaatuinen* kyvyttömyys esittää *syytä* sen *olettamaan* aaltofunktion romahtamiseen, kun taas monimaailmatulkinnan pääasiallisena heikkoutena on sen *falsifiointitavan* osoittaminen. "

Köpistulkinnassa ns. aaltofunktion romahduksen aiheuttaa havaitsija mutta mielestäni ainoastaan vain sen takia että kun se havainto ilmaistaan käsitteellisesti johon liittyy loogis-matemaattinen kuvaus niin se näyttää romahtavan vain yhteen vaihtoehtoon koska arkikielessä eikä matemaattis-loogisessa päättelyssä ei tunneta mitään superposition mahdollisuutta eli yhtäaikaa rinnakkain olevia mahdollisuuksia.

Fysiikassa sen sijaan kentät voivat olla ajallis-paikallisesti tarkasti määräytymättömiä ja voivat olla päällekäin, lomittain ja rinnakkain mutta kiinteät fysikaaliset makrokappaleet taas eivät voi olla samassa paikassa samaan aikaan. Falsifioitavuus liittyy aina tieteen ja tekniikan vallitsevaan tilaan ja on siinä mielessä suhteellista että joskus tulevaisuudessa voidaan keksiä tapa falsifioida vaikka sitä ei tällä hetkellä olisikaan keinovalikoimassa.

"Nuo molemmat heikkoudet ovat erittäin vakavia, mutta monimaailmamallin osalta kyse on vain teknisestä; joskin *erittäin* haasteellisesta, teknisestä ongelmasta. Olen vakuuttunut siitä, että näiltä osin monimaailmatulkinta on järkevin vaihtoehtoinen näkökulma tieteen potentiaalisen edistyvyyden kannalta; kuten ilmeisesti nykyään 30-40% fyysikoista."

Jonkun idean kannattajien lukumäärä on tieteessä aika epäolennaista - politiikassa asia on toinen. Järkevyyskin on hyvin subjektiivinen asia ja liittyy siihen maailmankuvaan minkä on omaksunut. Kunkin idean kannattajien mielipiteet taas ovat kehkeytyneet kukin omassa ryhmässään ja ollaan usein valmiita etsimään vaikka kuinka suurella vaivalla vastakkaisen idean porsaanreikiä jotta se oma aksiooma pääsisi valta-asemaan.

Monimaailmamallia paljon yksinkertaisempi vaihtoehto on hyväksyä että todennäköisyys ja määräytymättömyys liittyy todellisuuteen olennaisena osana ja samalla tekee ihmisyksilön elämästä mielekästä. Ei kukaan jaksaisi yrittää eikä ponnistella mitään jos ainoat vaihtoehdot sen ponnistelin onnistumiselle ovat joko 0% tai 100%. Tämä on pragmaattinen lähestymistapa kun taas tuo superdeterminismi ja ylipäätänsä loogis-matemaattiset algoritmit todellisuuden pohjana taas hyvin epäkäytännöllisiä mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja.

"Itseasiassa, monimaailmamalli ei riko *lainkaan* Occamin periaatetta. Tuo virheellinen väite siitä, että se muka rikkoisi Occamin periaatetta, on valeuutinen ja perustuu väärinkäsitykseen, eli ei Occamin periaate ota kantaa entiteettien; kuten universumien, vaan vain entiteettityyppien määrään."

Occamin periaate ei ylipäätänsä ole mikään luonnonlaki vaan lähinnä suositus. Universumi käsitteenä jo kattaa kaiken mahdollisen. Matemaatiikkojen ylivilkkaassa mielikuvituksessa voi tietysti postiloida kaikenlaista jos olemassaolevat vaihtoehdot (kuten köpismalli ja tietoisuuden vaikutus) eivät satu miellyttämään.

"ns. ikuisen kosmisen inflaation mallin mukaiset universumit eroavat toisistaan luonnonvakioiden arvojen osalta, niin vain nuo *arvot* vaihtelevat, eikä siis kyse ole siitä, että otettaisiin käyttöön esim. *uusia* luonnonvakioita. "

Vakioita on oikeasti vain matematiikassa. Ne ns. luonnonvakiot voivat muuttua ajan kuluessa ihan tässä yhdessä ja ainoassa universumissa sen mukaan miten se universumin konfiguraatio ajan kanssa kehittyy. Tiede voi vain selvittää mitkä eri vaihtoehdot ovat loogisesti mahdollisia nykyisten teoreettisten oletusten ja havaintojen tulkintojen pohjalta mutta hyvin vähän sitä mitä on aktuaalisesti olemassa. Se mitkä oletukset ovat tiedeyhteisössä suosituimpia on lähinnä sosiaalipsykologinen tai pahimmassa tapauksessa sosiaalipsykiatrinen ongelma.

(jatkuu)
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Tämä on pragmaattinen lähestymistapa kun taas tuo superdeterminismi ja ylipäätänsä loogis-matemaattiset algoritmit todellisuuden pohjana taas hyvin epäkäytännöllisiä mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja."

Ymmärrän pragmaattisuuden välttämättömyyden, mutta en siltikään ymmärrä, että mitä tuolla tarkoitat, sillä tässähän oli kyse siitä, että miten todellisuutta voidaan *mallintaa*; mahdollisimman selitysvoimaisesti; havaintoihin perustuen. Eli, *kaikki* kvanttimekaniikan tulkinnat kuvataan matemaattisesti ja jos jotain ei pystytä kuvaamaan matemaattisesti, niin sitten se kaiketi jätetään kuvaamatta. Kuten aiemmin totesin, niin esim. itse en usko, että todellisuutta voidaan kuvata läheskään jäännöksettömästi matemaattisesti, mutta meillä ei ole käytettävissä mitään muutakaan *yksikäsitteistä* tapaa sen kuvaamiseen.

Eli, mitä enemmän luovumme yksikäsitteisyysvaatimuksesta, niin sitä todennäköisemmin kommunikointi muuttuu käsienheilutteluksi ja viesti tulkitaan sen vastaanottajan toimesta eri tavalla, kuin miten sen lähettäjä on tarkoittanut sen tulevan tulkituksi. Matematiikalla on siis kuitenkin rajansa kuvaustapana ja nuo rajat tulevat vastaan mm. viimeistään silloin kun "lähestytään" ns. absoluuttista ääretöntä.

Eli, voidaan omaksua esim. sellainen pragmaattis-filosofinen asenne, että sellaiset transfiniitit ordinaalit, joita ei kyetä määrittelemään yksikäsitteisesti, eivät ylipäätään ole todellisia... Eli, itsekään en pidä mielekkäänä esim. sellaista teoriaa, jonka mukaan todellisuus olisi niin kompleksinen, että erilaisia *multiversumitasoja* olisi niin paljon, että niiden lukumäärä ei olisi määritettävissä matemaattisesti yksikäsitteisesti. :D

"Occamin periaate ei ylipäätänsä ole mikään luonnonlaki vaan lähinnä suositus. Universumi käsitteenä jo kattaa kaiken mahdollisen. Matemaatiikkojen ylivilkkaassa mielikuvituksessa voi tietysti postiloida kaikenlaista jos olemassaolevat vaihtoehdot (kuten köpismalli ja tietoisuuden vaikutus) eivät satu miellyttämään."

Olen osin samaa mieltä, mutta eihän tietoisuudella ole tietenkään voitu osoittaa olevan mitään *vaikutusta*, kun sitä tietoisuutta ei olla edes onnistuttu *määrittelemäänkään*; ainakaan yksikäsitteisesti. Toisaalta, hyvä esimerkki tuosta ylivilkkaasta matemaattisesta mielikuvituksesta; tai platonismista, on esim. Tegmarkin ns. 4. tason multiversumi, eli idea siitä, että universumimme ei ole pelkästään *kuvattavissa* matematiikan avulla, vaan *on* [sic!] matematiikkaa.

Kyllä ns. tolkun ihmiset mielestäni yleensä valitsevat ns. "tutun, turvallisen ja hyväksihavaitun" fysiikkaan perustuvan polun, äärimmäisen epämääräisen tietoisuus-spekuloinnin ja puhtaan matematiikan abstraktioiden reifikaation väliltä; ainakin siltä osin kuin kyse on heidän *omaan* elämäänsä suoranaisesti vaikuttavista asioista...

"Vakioita on oikeasti vain matematiikassa. Ne ns. luonnonvakiot voivat muuttua ajan kuluessa ihan tässä yhdessä ja ainoassa universumissa sen mukaan miten se universumin konfiguraatio ajan kanssa kehittyy."

Ns. luonnonvakioiden oletetaan myös M:ssä olevan vakioita vain multiversumin rajallisissa osissa. Eli, tuo termi luonnonvakio ei välttämättä tarkoita sitä, että ne olisivat vakioita, mutta ne kaikki ovat kylläkin kaikkien tehtyjen *mittausten* mukaan vakioita.

"Se mitkä oletukset ovat tiedeyhteisössä suosituimpia on lähinnä sosiaalipsykologinen tai pahimmassa tapauksessa sosiaalipsykiatrinen ongelma."

Ehkäpä noinkin, sillä kun esim. K:ta tarkastelee kriittisesti, niin on ilmeistä, että jonkinlaisella "joukkotakertumisella" on ollut vaikutuksensa sen suosioon. :D
Anonyymi kirjoitti:
"En myöskään tulkitse monimaailmamallia siten, että multiversumissa tapahtuisi reaalista monistumista, vaan multiversumin kokonaisenergiamäärän voidaan olettaa olevan vakio. "

Minusta todellista on vain nykyhetki ja kaikki muu on sitten joko mahdollista menneisyyttä tai mahdollista tulevaisuutta kullekin tietoiselle havaitsijalle. Missään vaiheessa ei ole kysymys determinismistä eikä sattumastakaan vaan todennäköisyysjakaumasta ja kaikki mahdolliset havaitut säännönmukaisuudet liittyvät jollain tavalla tietoisuuteen ja jos tietoisuus ei ole vaikuttamassa niin paikallinen systeemi palautuu itsestään alimpaan mahdolliseen energiatilaan (joka sekin kertoo vain integroituneen informaation puutteesta) eli tietyssä mielessä käyttökelpoinen energia on paikallista informaatiota.

"Tuo monistuminen on mielikuva, joka voi syntyä silloin, jos lukee monimaailmamallin tyypillisiä pelkistettyjä kuvauksia, jotka ovat vain infinitesimaalisen pieniä otoksia multiversumista, ilman että ymmärtää, että mistä multiversumissa kokonaisuutena oikeasti on kyse."

Aktuaaliset maailmat multiversumissa vaatisivat valtavasti energiaa kun taas multiversumi pelkästään todennäköisyysjakaumana ei vaadi mitään lisäenergiaa eikä lisäinformaatiota.
Jos oletetaan ettei mitään ainetta eikä energiaa edes ole olemassa muualla kuin mielessä niin päädytään tietoisuuskeskeiseen malliin joka toteuttaa Occamin periaaatteen täydellisesti koska kokemuksen ulkopuolelle ei tarvitse postuloida yhtään mitään tietoisuudesta riippumatonta.

"Tietenkään se ei ole "äärettömän epätodennäköinen", vaan itseasiassa *väistämätön* asiantila, jos erilaisia universumeja on niin paljon, että havaitsemamme kaltainen on mahdollinen."

Miksei se havaitsemamme voisi olla mahdollinen sellaisena kuin se on?

Tuo multiversumimalli haiskahtaa pahasti siltä että sillä yritetään vain välttää ns. "tieteellisen" materialismin kumoutumista.

"Havaitsemamme kaltainen universumi on siis väistämättömyys. Mitään alkutilaa tai sen hienosäätöä ei ylipäätään tarvitse olettaa, eikä niitä tarvita havaintojen selittämiseen. Ei multiversumilla ole mitään alkua tai loppua, tai ainakaan itse en sellaisia oleta, enkä ymmärrä, että miten sellaisia edes voitaisiin määritelläkään hyödyllisellä tavalla."

Ei sitä hienosäätöä tarvita muutenkaan jos lähdetään tietoisuudesta mallintamaan eikä ns. aineesta joka on vain kokemuksen säännönmukainen aistein havaittavissa oleva ja hyvin pieni osa kokemuksen kokonaisuudesta.

"Tuo kysymyksesi on tietysti tavallaan aiheellinen, mutta olen kumonnut ns. tahdonvapauden jo aiemmin niin moneen kertaan ja niin monilla tavoilla, että en oikein jaksa enää innostua tuosta aiheesta, mutta voin ehkä palata siihen vähän myöhemmin, kun olen tutustunut tuohon esittämääsi ajatuskokeeseesi tarkemmin. "

Ongelmana on että useimmat eivät ymmärrä edes mitä tahto tarkoittaa eikä sitä miten se vapaus voisi siihen liittyä. Materialismin ideologian kannalta tahtoa ei voi olla eikä siis sitä vapauttakaan. Absoluuttisen vapaan tahdon voi kuvitella ainoastaan jonkinlaiselle luojalle suhteessa täysin erilaistumattomaan todellisuuteen (kuten esim. pelin suunnittelijalle)

"Tässä yhteydessä riittänee yleisellä tasolla todeta, että tahdon vapauden käsitteessä ei näkemykseni mukaan ole *mitään* järkeä; muuna kuin illuusiona ja sen voi siis; ns. perinteisessä muodossaan, huoletta heittää roskikseen ja suosittelenkin vahvasti keskittymistä sitä oleellisesti hyödyllisempien ja progressiivisempien ideoihin pohtimiseen/kehittämiseen."

Maailma todennäköisyysjakaumana mahdollistaa valinnanvapauden kun taas determinismi ei salli mitään muuta kuin jonkinlaisen konemallin joka vääjäämättä lähestyy lämpökuolemaa entropian lisääntyessä. Ilman valinnanvapautta ei voi olla tietoisuutta eikä älykkyyttä eikä siis tiedettäkään ei hyödyllisyyksiä eikä edistystä.

Belisario (riittänee minun osaltani tältä illalta)
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Minusta todellista on vain nykyhetki ja kaikki muu on sitten joko mahdollista menneisyyttä tai mahdollista tulevaisuutta kullekin tietoiselle havaitsijalle."

Minusta taas kaikki se, mikä on *mahdollista*, on myös; jossakin määrin, todellista. Eli, se mikä on todellista *on*; ainakin jossakin määrin todellista ja se mikä on epätodellista, on *täysin* epätodellista. Tietysti voidaan siis pohtia mm. sitä, että *missä määrin* ns. todelliset asiat ovat todellisia, eli esim. jos tietty asia havaitaan; tai on havaittavissa, useammin kuin jokin muu asia, niin tarkoittaako se myös sitä, että se on silloin todellisempi jne.

Käytännössä tietysti yksilön kannalta oleellista on keskittyä niihin todellisuuden aspekteihin, jotka ovat oleellisia sen kannalta, mikä määritelmällisesti on oleellista. Jos oleellisena pidetään esim. havaitsemisen jatkumista, mikä on luonteva oletus; koska ilman havaitsemisen jatkuvuutta, ei ole oleellista pohtia ylipäätään oleellisuuttakaan, niin sillä tietenkin on oleellinen vapausasteita vähentävä ja siten toimintaa ohjaava vaikutus ja tuon jatkuvuuden tuen kannalta mahdollisimman reaaliaikainen todellisuutta kuvaava tieto on tärkeää ja siten ns. nykyhetki tosiaan tärkeä ja lähinnä sen vuoksi, että se on tyypillisesti selvimmin havaittavissa.

"Aktuaaliset maailmat multiversumissa vaatisivat valtavasti energiaa kun taas multiversumi pelkästään todennäköisyysjakaumana ei vaadi mitään lisäenergiaa eikä lisäinformaatiota."

Juuri tuossa K meneekin todella pahasti hakoteille, sillä pelkkä todennäköisyysjakauma ei pysty tuottamaan *havaittuja* kvanttimekaanisia vaikutuksia, koska todennäköisyysjakauma, joka on matemaattinen konstruktio, ei sisällä energiaa, informaatiota, eikä ylipäätään mitään. Ainoastaan todelliset alkeishiukkaset (jotka eivät siis suinkaan ole lainkaan yksinkertaisia "biljardipalloja") kykenevät tuottamaan havaittavia ja/tai mitattavia vaikutuksia ja kun puhutaan aaltofunktiosta, niin käytettävissä täytyy olla riittävä määrä niitä osia, joista tuo aalto muodostuu.

"Jos oletetaan ettei mitään ainetta eikä energiaa edes ole olemassa muualla kuin mielessä niin päädytään tietoisuuskeskeiseen malliin joka toteuttaa Occamin periaaatteen täydellisesti koska kokemuksen ulkopuolelle ei tarvitse postuloida yhtään mitään tietoisuudesta riippumatonta."

Vitsailetko? Kysehän on *havaintojen* selittämisestä, eli miten "tietoisuuskeskeisyys" yksinkertaistaisi niiden selittämistä, kun tuota tietoisuutta ei edes kyetä määrittämään yksikäsitteisesti? Joutuisit silti selittämään mm. kaikki kvanttimekaniikan "outoudet".

Mielestäni oletuksesi siitä, että tietoisuudella olisi keskeinen rooli todellisuudessa on väärä, mutta havaitsemisen edellytyksillä *on* keskeinen rooli suhteessa siihen, että mitä havaitsemme ja koska havaitseminen on välttämätön edellytys mm. näillekin pohdinnoille, niin on tietysti varsin ymmärrettävää ja hyvin yleistä ylikorostaa sen merkitystä.

Kaikenkaikkiaan, näkemykseni on se, että ei havaitseminen, tietoisuus tai ylipäätään mikään synny tyhjästä tai häviä tyhjään tai ole reaalisesti keskeisessä roolissa osana todellisuutta, vaan todellisuus edellyttää *kaikkien* osiensa olemassaolon, jotta se ylipäätään olisi havaitsemamme kaltainen todellisuus…

"Miksei se havaitsemamme [universumi] voisi olla mahdollinen sellaisena kuin se on?
"Tuo multiversumimalli haiskahtaa pahasti siltä että sillä yritetään vain välttää ns. "tieteellisen" materialismin kumoutumista."

Kyllähän se onkin ja juuri sellaisena kuin se on, mutta se on *todellinen*, eikä K:n mukainen epämääräisyys. Tässähän oli aiheena (mm.) kvanttimekaniikan tulkinnat, jotka kuuluvat fysiikan alaan ja fysiikan tutkimuskohteena on jo määritelmällisesti aine yms. asiat. Mitä ei-materialistisia kvanttimekaniikan tulkintoja tai muitakaan sellaisia todellisuuden osien kuvauksia ylipäätään on olemassa, jotka olisivat fyysikoiden hyväksymiä?

"Ei sitä hienosäätöä tarvita muutenkaan jos lähdetään tietoisuudesta mallintamaan eikä ns. aineesta joka on vain kokemuksen säännönmukainen aistein havaittavissa oleva ja hyvin pieni osa kokemuksen kokonaisuudesta."

Mutta ovatko nuo "tietoisuuslähtöiset" mallinnustavat sellaisia, että ne täyttävät tieteellisyyskriteerit, mm. yksikäsitteisyyden osalta?
Anonyymi kirjoitti:
"En myöskään tulkitse monimaailmamallia siten, että multiversumissa tapahtuisi reaalista monistumista, vaan multiversumin kokonaisenergiamäärän voidaan olettaa olevan vakio. "

Minusta todellista on vain nykyhetki ja kaikki muu on sitten joko mahdollista menneisyyttä tai mahdollista tulevaisuutta kullekin tietoiselle havaitsijalle. Missään vaiheessa ei ole kysymys determinismistä eikä sattumastakaan vaan todennäköisyysjakaumasta ja kaikki mahdolliset havaitut säännönmukaisuudet liittyvät jollain tavalla tietoisuuteen ja jos tietoisuus ei ole vaikuttamassa niin paikallinen systeemi palautuu itsestään alimpaan mahdolliseen energiatilaan (joka sekin kertoo vain integroituneen informaation puutteesta) eli tietyssä mielessä käyttökelpoinen energia on paikallista informaatiota.

"Tuo monistuminen on mielikuva, joka voi syntyä silloin, jos lukee monimaailmamallin tyypillisiä pelkistettyjä kuvauksia, jotka ovat vain infinitesimaalisen pieniä otoksia multiversumista, ilman että ymmärtää, että mistä multiversumissa kokonaisuutena oikeasti on kyse."

Aktuaaliset maailmat multiversumissa vaatisivat valtavasti energiaa kun taas multiversumi pelkästään todennäköisyysjakaumana ei vaadi mitään lisäenergiaa eikä lisäinformaatiota.
Jos oletetaan ettei mitään ainetta eikä energiaa edes ole olemassa muualla kuin mielessä niin päädytään tietoisuuskeskeiseen malliin joka toteuttaa Occamin periaaatteen täydellisesti koska kokemuksen ulkopuolelle ei tarvitse postuloida yhtään mitään tietoisuudesta riippumatonta.

"Tietenkään se ei ole "äärettömän epätodennäköinen", vaan itseasiassa *väistämätön* asiantila, jos erilaisia universumeja on niin paljon, että havaitsemamme kaltainen on mahdollinen."

Miksei se havaitsemamme voisi olla mahdollinen sellaisena kuin se on?

Tuo multiversumimalli haiskahtaa pahasti siltä että sillä yritetään vain välttää ns. "tieteellisen" materialismin kumoutumista.

"Havaitsemamme kaltainen universumi on siis väistämättömyys. Mitään alkutilaa tai sen hienosäätöä ei ylipäätään tarvitse olettaa, eikä niitä tarvita havaintojen selittämiseen. Ei multiversumilla ole mitään alkua tai loppua, tai ainakaan itse en sellaisia oleta, enkä ymmärrä, että miten sellaisia edes voitaisiin määritelläkään hyödyllisellä tavalla."

Ei sitä hienosäätöä tarvita muutenkaan jos lähdetään tietoisuudesta mallintamaan eikä ns. aineesta joka on vain kokemuksen säännönmukainen aistein havaittavissa oleva ja hyvin pieni osa kokemuksen kokonaisuudesta.

"Tuo kysymyksesi on tietysti tavallaan aiheellinen, mutta olen kumonnut ns. tahdonvapauden jo aiemmin niin moneen kertaan ja niin monilla tavoilla, että en oikein jaksa enää innostua tuosta aiheesta, mutta voin ehkä palata siihen vähän myöhemmin, kun olen tutustunut tuohon esittämääsi ajatuskokeeseesi tarkemmin. "

Ongelmana on että useimmat eivät ymmärrä edes mitä tahto tarkoittaa eikä sitä miten se vapaus voisi siihen liittyä. Materialismin ideologian kannalta tahtoa ei voi olla eikä siis sitä vapauttakaan. Absoluuttisen vapaan tahdon voi kuvitella ainoastaan jonkinlaiselle luojalle suhteessa täysin erilaistumattomaan todellisuuteen (kuten esim. pelin suunnittelijalle)

"Tässä yhteydessä riittänee yleisellä tasolla todeta, että tahdon vapauden käsitteessä ei näkemykseni mukaan ole *mitään* järkeä; muuna kuin illuusiona ja sen voi siis; ns. perinteisessä muodossaan, huoletta heittää roskikseen ja suosittelenkin vahvasti keskittymistä sitä oleellisesti hyödyllisempien ja progressiivisempien ideoihin pohtimiseen/kehittämiseen."

Maailma todennäköisyysjakaumana mahdollistaa valinnanvapauden kun taas determinismi ei salli mitään muuta kuin jonkinlaisen konemallin joka vääjäämättä lähestyy lämpökuolemaa entropian lisääntyessä. Ilman valinnanvapautta ei voi olla tietoisuutta eikä älykkyyttä eikä siis tiedettäkään ei hyödyllisyyksiä eikä edistystä.

Belisario (riittänee minun osaltani tältä illalta)
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Maailma todennäköisyysjakaumana mahdollistaa valinnanvapauden kun taas determinismi ei salli mitään muuta kuin jonkinlaisen konemallin joka vääjäämättä lähestyy lämpökuolemaa entropian lisääntyessä."

Tässähän ei ollut kyse siitä, että millainen olisi *toivottava* todellisuus, vaan siitä, että millainen todellisuus on *havaintojen* mukaan. Eli kaikkien havaintojen mukaan tilanne tosiaan on se, että "elämä lähestyy kuolemaa" ja juuri niin kuin mekaanisen pyövelin kirves lähestyy kuolemaantuomitun kaulaa. :D

Tosin kvanttimekaniikka mahdollistaa ilmeisesti myös elämän/kuoleman loputtoman toistumisen; eli entropian ajoittaisen nollaantumisen; hyperastronomisen pitkien ajanjaksojen kuluessa; mikä on eräs niistä asioista, mistä multiversumissa on kyse, mutta kuolema on silti jokaisen yksittäisen elävän olennon kohdalla sellainen epäjatkuvuuskohta, joka hävittää kaiken *informaation* aiemmista tapahtumista.

"Ilman valinnanvapautta ei voi olla tietoisuutta eikä älykkyyttä eikä siis tiedettäkään ei hyödyllisyyksiä eikä edistystä."

Liioittelet. Hyvinhän mekin tässä keskustelimme ja ihan ilman mitään valinnanvapautta ja M:n mukaan keskustelumme eteni lisäksi kaikilla mahdollisilla erilaisilla tavoilla eri universumeissa, eli kaikenkaikkiaan hyvä ja *oikein kattava* keskustelu, suorastaan *erinomainen*. :D
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Sattuma ja determinismi eivät ole sellaisenaan ilmiöitä vaan kuvaavat lähinnä sitä löytyykö sille ilmiölle kullakin hetkellä tieteellistä matemaattis-loogista tai algoritmista selitystä ja jos löytyy niin kyse on jollain tavalla säännönmukaisesta ilmiöstä."

Ok. Metatason kommenttina tässä välissä se, että kun näissä kommentoinneissa on tuo 5000 merkin rajoite ja kirjoitukseni ovat usein varsin pitkiä; kuten omasikin, niin näissä debateissa tulee tietysti helposti kiinnitettyä huomiota etenkin niihin asioihin, joiden osalta on *eroavaisuuksia* näkemyksissä, vaikka niitä siis ei olekaan kaikkien näkemysten osalta, mutta ainakaan itselläni ei silti ole tarkoituksena polarisoida keskustelua, vaan itseasiassa olisin kiinnostunut mahdollisuuksista yhdistää erilaisten näkemysten yms. *parhaita* piirteitä, mutta tietenkin se on erityisen haasteellista ja edellyttää mm. käytettyjen käsitteiden syvällistä analyysiä.

"Kuten olen muualla esittänyt niin aika ei ole yksiulotteinen eli pelkkä aikajana ja tässä ei tarvita mitään monimaailmaa vaan sen ymmärtäminen että todennäköisyydet ovat vähintään yhtä todellisia ellei todellisempia kuin se millaisena ilmiöt havaitaan ja koetaan ja että todellisuus voi olla ainakin osittain määräytymättömässä tilassa (superpositio)."

Oma näkemykseni on se, että monimaailmatulkinta ja sen mukainen kompleksisuus ovat todellisuutta *asianmukaisesti kunnioittava* näkökanta, eli että ei pyritä keinotekoisesti typistämään sitä yksinkertaisemmaksi tai ihmiskeskeisemmäksi kuin mitä se on, esim. väittämällä että ihmisen käyttämä matemaattinen notaatio sinällään tai ihmisen tietoisuus sinällään sanelisivat peräti *todellisuuden itsensä* käyttäytymistavan. Sen sijaan, on mielestäni luontevampaa olettaa, että todellisuus *itse* määrittää itsensä ja koska emme koskaan voi edes periaatteessakaan havaita koko todellisuutta, niin sen olettaminen, että tietoisuus, havainnot tai formalismi määrittäisivät todellisuuden, ei vaikuta järkevältä.

En esim. usko siihen, että asiat voisivat olla *reaalisesti* määräytymättömässä tilassa, vaikka siltä voikin tietysti *näyttää*, esim. koska mahdollisuudet tehdä mittauksia ovat rajalliset. Nähdäkseni reaalinen määräytymättömyys on vain ihmisten mielikuvituksessaan keksimä asia. Eli, ei siitä, että jos esim. tutkisit biljardipallojen määrää side silmillä, huitomalla biljardikepillä ympäriinsä kuin Luke Skywalker ikään, seuraa että biljardipallojen ominaisuudet oikeasti olisivat epämääräisiä, vaikka siis *tieto* niiden ominaisuuksista onkin tuolloin epämääräistä. :D

Fyysikotkin toisaalta usein sanovat, että todellisuus on arkijärjen vastaista, mutta omasta mielestäni yksinkertaisempi selitys on se, että fyysikoidenkin *kognitiolla on rajoitteensa* ja eiväthän ainakaan mitkään *tavanomaiset aistihavaintomme* tue sitä ajatusta, että asiat voisivat olla ns. "kahden vaiheilla".

Kun aiemmin puhuin voodoo-sattumasta, niin viittasin sillä implisiittisesti siihen Schrödinger:in kissaan, jonka elossa olemisenkaan osalta Kööpenhaminan tulkinta ei osaa sanoa oikein mitään järkevää, toisin kuin monimaailmatulkinta, jonka mukaan kukin yksittäinen kissa on* joko* elävä *tai* kuollut, eikä jonkinlainen zombie. Deutsch sanoi, että hänelle tulee aina mieleen ajatus ottaa revolverinsa esiin pöytälaatikostaan kuullessaan tuosta kissasta. Olen samaa mieltä; jo eläinsuojelusyistä, mutta en tiedä, että onko Deutsch:lla *oikeasti* revolveria pöytälaatikossaan…

"Se satunnaisuus yhtä hyvin kuin deterministisyyskin voi olla näennäistä ja käsitys muuttua kun ilmiötä tarkastellaan kauemmin, tarkemmin ja erilaisissa olosuhteissa."

Ainakin Tegmarkin luokittelun mukaisesti vähintään ns. tasoa 2 edustavassa multiversumissa, eli esim. ns. ikuisen kosmisen inflaation mallin mukaisessa multiversumissa, ainakin ns. luonnonvakiot voivat vaihdella ainakin *universumien välillä*.

"Eli ts. atomitaso on deterministisempi kuin molekyylitaso ja vastaavasti biologisen elämän taso vähemmän deterministinen kuin molekyylitaso."

Eräs villakoiran ytimistä tästä keskustelussa on se, että puhutaanko deterministisyydestä tai sen puutteesta; ja muistakin käsitteistä, siinä merkityksessä, että sen on tarkoitettu liittyvän todellisuuteen *itseensä* vai vain sitä *kuvaaviin* malleihin. Eli, hyvin tunnetusti tarkkojen mallien laatiminen suhteellisen kompleksisten järjestelmien toiminnasta ei ylipäätään ole mahdollista, johtuen mallinnettavien osien suuresta määrästä ja alkuarvoherkkyydestä.

Eli, samankaltaiset ongelmat tuollaisessa mallinnuksessa ovat vastassa esim. sekä biologisten, että ei-biologisten kompleksisten järjestelmien osalta. Eli, ei esim. sään *tarkka* ennustaminen ole välttämättä sen helpompaa kuin esim. ihmisten käyttäytymisen ennustaminen, jos käytettävissä on yhtä paljon dataa. Olisi kuitenkin harhaanjohtavaa sanoa esim., että esim. sääilmiöt olisivat epädeterministisempiä kuin esim. atomaariset ilmiöt.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt) 13.5.2019 7:23

"Oma näkemykseni on se, että monimaailmatulkinta ja sen mukainen kompleksisuus ovat todellisuutta *asianmukaisesti kunnioittava* näkökanta, eli että ei pyritä keinotekoisesti typistämään sitä yksinkertaisemmaksi tai ihmiskeskeisemmäksi kuin mitä se on"

Ihmisyksilön ajattelu on aina ihmiskeskeistä vaikka tietoisesti yrittäisikin ajatella jollain omasta mielestään objektiivisella tavalla. Ihminen on suurinpiirtein kokoluokassaan kvanttimaailman ja galaksien maailman puolivälissä ja kaikki ihmisen käyttämät käsitteet ja ajattelutavat ovat syntyneet monessakin mielessä ihmisen kokoisen ja tapaisen arkimaailman ympäristössä pitkien aikojen kuluessa eikä edes mikään luova mielikuvituskaan auta ylittämään näitä rajoituksia kuin ehkä suuntaa antavasti (vrt scifikirjallisuus vain 100-150 v sitten vs nykymaailman tekniikan ja tieteen todellisuus)

Sen lisäksi vielä on historian aikana ollut hyvinkin toisiinsa nähden erilaisia kulttuureja joissa oli luontevampaa ajatella tietoisuuden kautta ja sillä tietoisuudella ei tarkoiteta länsimaisen ihmisen keskivertotietoisuutta vaan erilaisin meditaatio ja harjoitustekniikoilla (jooga, itämaiset kamppailajit.meditaatiotekniikat yms. ) kehitettyä tietoisuutta jossa ns. alitajunta mukaan luettuna ns. ylitajunta on tuotu kiinteästi mukaan valvetajuntaan niin että yksilön käytös ainakin vaikuttaa voimakkaasti itseohjautuvalta eikä pelkästään ympäristönsä tuottamaa reaktiota niin kuin länsimaisella ihmisellä pääsääntöisesti.

", esim. väittämällä että ihmisen käyttämä matemaattinen notaatio sinällään tai ihmisen tietoisuus sinällään sanelisivat peräti *todellisuuden itsensä* käyttäytymistavan."

Kaikki havaitseminen on intentionaalista eli havaitaan jonakin jonkinlaisen mallin tai käsitekokonaisuuden tai uskomusjärjestelmän kautta. Jos havainnon objektia ei voi sijoittaa minkään käsitteen alle niin sitä objektia ei edes välttämättä rekisteröidä ainakaan tietoisesti.

Havaitsemisen lopputulos on aina hyvin vahvasti prosessoitua ja sen lisäksi optimoitua ensisijassa elossasäilymiseen eikä ns. totuuteen. Ts. on hyvinkin mahdollista että se mitä havaitaan ja koetaan ei olekaan ennen sitä havaintoa mikään tarkkaan määräytynyt asia vaan muuttuu sellaiseksi (ns. todennäköisyysaaltotilasta ns. hiukkastilaan) vasta siinä vuorovaikutuksessa.

Se että todennäkösyysaaltoa ei hahmoteta todellisena eikä aineellisena eikä konkreettisena asian voi johtua vain siitä että sellaiseen ajatteluun on vaikea totuttautua kun tieteessä pyritään mahdollisimman suureen tarkkuuteen ja yksiselitteisyyteen.

Olemme tottuneet ajattelemaan makrokappaleita (pöytä, juomalasi) jotenkin kiinteinä objekteina vaikka suuremmalla tarkkuudella ne näyttävätkin olevan aktiviteettia pursuvia systeemeitä jossa atomit, molekyylit ja alkeishiukkaset näyttävät liikkuvan vinhaa vauhtia koko ajan.

Jos tarkastelen oman kehoni tilaa kokemuksessa niin rentoutuneessa ennen nukahtamista en ole enää tietoinen kehostani, ajatukset ja tunteet häviävät vähitellen tietoisuudesta ja olen jonkin aikaa täysin tyhjässä ja määräytymättömässä tilassa kunnes alan nähdä unia jotka ovat hyvin usein niin todellisen tuntuisia kaikkia materiaalisia yksityiskohtia myöten sekä usein myös niin yllättäviä että en sellaisia kykenisi omassa valvetajunnassani mitenkään kehittämään.

Herätessä unessa tuo unimaailman konkreettisuus katoaa nopeasti ja koko uni unohtuu yleensä heti kun alan orientoitua takaisin valvemaailmaan joka ei konkreettisuuden ja kokemuksen täyteläisyyden suhteen eroa mitenkään siitä unimaailmasta.

Jotkut kykenevät poistumaan unessa kehostaan sillä tavalla että ovat edelleen valvemaailmassa ja näkemään esim. oman kehonsa nukkumassa ja sitten jopa liikkumaan laajemmin ympäristössään ikäänkuin ajatuksen voimalla paikasta toiseen. Itselläni on ollut yksi tällainen kehostapoistumiskokemus pari vuosikymmentä sitten mutta heräsin siihen että käteni meni ovenkahvan läpi kun olin siirtymässä ulos makuuhuoneesta ja näin itseni myös nukkumassa sängyssä siinä huoneessa missä menin nukkumaan.

Parapsykologisessa kirjallisuudesssa on valtava määrä vastaavia kokemuksia ja ilmiöitä jotka viittaavat siihen että tietoisuus on ainakin jossain mielessä ensisijainen ns. aineeseen verrattuna mutta toisaalta se tavanomainen ja yleinen arkitietoisuus ei ole yleensä ainakaan harjoittelematta niin integroitunut ja koherentti että siihen pystyisi tahdonalaisesti vaan ko. ilmiöt ovat yleensä tietoisesta tahdosta riippumattomia kummajaisia.

Yksi ongelma tietoisuuden ensisijaisuuden hyväksymiselle on oletus että aivot tuottavat (jotenkin vielä tuntemattomalla tavalla) kokemuksellisen tietoisuuden.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt) 13.5.2019 7:23

"Oma näkemykseni on se, että monimaailmatulkinta ja sen mukainen kompleksisuus ovat todellisuutta *asianmukaisesti kunnioittava* näkökanta, eli että ei pyritä keinotekoisesti typistämään sitä yksinkertaisemmaksi tai ihmiskeskeisemmäksi kuin mitä se on"

Ihmisyksilön ajattelu on aina ihmiskeskeistä vaikka tietoisesti yrittäisikin ajatella jollain omasta mielestään objektiivisella tavalla. Ihminen on suurinpiirtein kokoluokassaan kvanttimaailman ja galaksien maailman puolivälissä ja kaikki ihmisen käyttämät käsitteet ja ajattelutavat ovat syntyneet monessakin mielessä ihmisen kokoisen ja tapaisen arkimaailman ympäristössä pitkien aikojen kuluessa eikä edes mikään luova mielikuvituskaan auta ylittämään näitä rajoituksia kuin ehkä suuntaa antavasti (vrt scifikirjallisuus vain 100-150 v sitten vs nykymaailman tekniikan ja tieteen todellisuus)

Sen lisäksi vielä on historian aikana ollut hyvinkin toisiinsa nähden erilaisia kulttuureja joissa oli luontevampaa ajatella tietoisuuden kautta ja sillä tietoisuudella ei tarkoiteta länsimaisen ihmisen keskivertotietoisuutta vaan erilaisin meditaatio ja harjoitustekniikoilla (jooga, itämaiset kamppailajit.meditaatiotekniikat yms. ) kehitettyä tietoisuutta jossa ns. alitajunta mukaan luettuna ns. ylitajunta on tuotu kiinteästi mukaan valvetajuntaan niin että yksilön käytös ainakin vaikuttaa voimakkaasti itseohjautuvalta eikä pelkästään ympäristönsä tuottamaa reaktiota niin kuin länsimaisella ihmisellä pääsääntöisesti.

", esim. väittämällä että ihmisen käyttämä matemaattinen notaatio sinällään tai ihmisen tietoisuus sinällään sanelisivat peräti *todellisuuden itsensä* käyttäytymistavan."

Kaikki havaitseminen on intentionaalista eli havaitaan jonakin jonkinlaisen mallin tai käsitekokonaisuuden tai uskomusjärjestelmän kautta. Jos havainnon objektia ei voi sijoittaa minkään käsitteen alle niin sitä objektia ei edes välttämättä rekisteröidä ainakaan tietoisesti.

Havaitsemisen lopputulos on aina hyvin vahvasti prosessoitua ja sen lisäksi optimoitua ensisijassa elossasäilymiseen eikä ns. totuuteen. Ts. on hyvinkin mahdollista että se mitä havaitaan ja koetaan ei olekaan ennen sitä havaintoa mikään tarkkaan määräytynyt asia vaan muuttuu sellaiseksi (ns. todennäköisyysaaltotilasta ns. hiukkastilaan) vasta siinä vuorovaikutuksessa.

Se että todennäkösyysaaltoa ei hahmoteta todellisena eikä aineellisena eikä konkreettisena asian voi johtua vain siitä että sellaiseen ajatteluun on vaikea totuttautua kun tieteessä pyritään mahdollisimman suureen tarkkuuteen ja yksiselitteisyyteen.

Olemme tottuneet ajattelemaan makrokappaleita (pöytä, juomalasi) jotenkin kiinteinä objekteina vaikka suuremmalla tarkkuudella ne näyttävätkin olevan aktiviteettia pursuvia systeemeitä jossa atomit, molekyylit ja alkeishiukkaset näyttävät liikkuvan vinhaa vauhtia koko ajan.

Jos tarkastelen oman kehoni tilaa kokemuksessa niin rentoutuneessa ennen nukahtamista en ole enää tietoinen kehostani, ajatukset ja tunteet häviävät vähitellen tietoisuudesta ja olen jonkin aikaa täysin tyhjässä ja määräytymättömässä tilassa kunnes alan nähdä unia jotka ovat hyvin usein niin todellisen tuntuisia kaikkia materiaalisia yksityiskohtia myöten sekä usein myös niin yllättäviä että en sellaisia kykenisi omassa valvetajunnassani mitenkään kehittämään.

Herätessä unessa tuo unimaailman konkreettisuus katoaa nopeasti ja koko uni unohtuu yleensä heti kun alan orientoitua takaisin valvemaailmaan joka ei konkreettisuuden ja kokemuksen täyteläisyyden suhteen eroa mitenkään siitä unimaailmasta.

Jotkut kykenevät poistumaan unessa kehostaan sillä tavalla että ovat edelleen valvemaailmassa ja näkemään esim. oman kehonsa nukkumassa ja sitten jopa liikkumaan laajemmin ympäristössään ikäänkuin ajatuksen voimalla paikasta toiseen. Itselläni on ollut yksi tällainen kehostapoistumiskokemus pari vuosikymmentä sitten mutta heräsin siihen että käteni meni ovenkahvan läpi kun olin siirtymässä ulos makuuhuoneesta ja näin itseni myös nukkumassa sängyssä siinä huoneessa missä menin nukkumaan.

Parapsykologisessa kirjallisuudesssa on valtava määrä vastaavia kokemuksia ja ilmiöitä jotka viittaavat siihen että tietoisuus on ainakin jossain mielessä ensisijainen ns. aineeseen verrattuna mutta toisaalta se tavanomainen ja yleinen arkitietoisuus ei ole yleensä ainakaan harjoittelematta niin integroitunut ja koherentti että siihen pystyisi tahdonalaisesti vaan ko. ilmiöt ovat yleensä tietoisesta tahdosta riippumattomia kummajaisia.

Yksi ongelma tietoisuuden ensisijaisuuden hyväksymiselle on oletus että aivot tuottavat (jotenkin vielä tuntemattomalla tavalla) kokemuksellisen tietoisuuden.
jatkoa:

On kuitenkin tutkittuja esimerkkejä ihmisyksilöistä joilla on ollut syntymästään saakka vain n. 10% normaalia aivokudosta mutta silti kykenevät toimimaan suht normaalisti (käymään töissä jne.). Tuon voi yrittää tietysti selittää jonkinlaisella neuroplastisuudella mutta ei mielestäni kovin uskottavasti.

" Sen sijaan, on mielestäni luontevampaa olettaa, että todellisuus *itse* määrittää itsensä ja koska emme koskaan voi edes periaatteessakaan havaita koko todellisuutta, niin sen olettaminen, että tietoisuus, havainnot tai formalismi määrittäisivät todellisuuden, ei vaikuta järkevältä."

Jos vertaa lottokonetta ja ihmistä niin lottokone tuskin pystyy tuottamaan kaikki 7 palloa numerojärjestyksessä peräkkäin 1,2,3...7 kun taas ihmiselle lottopallojen järjestäminen mumerojärjestykseen on ihan helppo homma. Luin joku aika sitten että tekoäly on helppo opettaa shakkimestariksi mutta esim. voileivän tekeminen ja kalusteiden kokoaminen ohjeiden mukaan onkin sitten tekoälylle paljon vaikeampi tehtävä.

Tietysti ns. todellisuus määrittää itse itsensä mutta ainakin minusta näyttää siltä että ns. tietoiset olennot kykenevät olemaan myös oman paikallisen todellisuutensa määrittäjiä varsinkin jos vertaa tilanteeseen jossa on vain ns. luonnonvoimia vaikuttamassa ilman biologisia olentoja.

"En esim. usko siihen, että asiat voisivat olla *reaalisesti* määräytymättömässä tilassa, vaikka siltä voikin tietysti *näyttää*, esim. koska mahdollisuudet tehdä mittauksia ovat rajalliset. Nähdäkseni reaalinen määräytymättömyys on vain ihmisten mielikuvituksessaan keksimä asia."
Niin tuon näkemyksen voi ottaa aksioomaksi ja silloin jonkinlainen superdeterminismi voisi olla mahdollinen mutta minä taas näen todellisuuden aika erilaisella tavalla minkä takia tämäkin keskustelu liikkuu aika pitkälle siellä perusoletusten ja havaintojen tulkintojen perimmäisellä tasolla.

"Eli, ei siitä, että jos esim. tutkisit biljardipallojen määrää side silmillä, huitomalla biljardikepillä ympäriinsä kuin Luke Skywalker ikään, seuraa että biljardipallojen ominaisuudet oikeasti olisivat epämääräisiä, vaikka siis *tieto* niiden ominaisuuksista onkin tuolloin epämääräistä. :D"

Uskomukset ja ylipäätänsä ajattelussa käytetyt käsitteet merkityksineen voivat myös muodostaa jonkinlaisen harhaanjohtavan "siteen silmille" koska tarve ajatella tietyllä opitulla tavalla on niin voimakas että ei näe ns. metsää puilta.

"Fyysikotkin toisaalta usein sanovat, että todellisuus on arkijärjen vastaista, mutta omasta mielestäni yksinkertaisempi selitys on se, että fyysikoidenkin *kognitiolla on rajoitteensa* ja eiväthän ainakaan mitkään *tavanomaiset aistihavaintomme* tue sitä ajatusta, että asiat voisivat olla ns. "kahden vaiheilla". "

Ei "kahden vaiheilla" kuin harvoissa erikoistapauksissa vaan mahdollisuuksia on yleensä todennäköisyysjakaumassa suuri määrä sen mukaan otetaanko mukaan vain pieni ajallisesti-paikallinen objekti vain jokin paljon suurempi kokonaisuus. Tieteen metodin kannalta on tietysti helpompaa rakentaa sellainen suppea ja ainakin näennäisesti ympäristöstään eristetty testiympäristö jossa kokeen vastaus on kyllä tai ei.

Determinismi ja valinnaisuus ovat myös ainakin ihmisen arkielämässä keskenään usein keskenään lomittuneita eli aika deterministä on että joudun välillä käymään kaupassa ostamassa ruokaa mutta saatan sitten valita sinne ostoskoriin toisiinsa suhteen hyvinkin valinnaisia tuotteita.

Voi sitä tietenkin sitten väittää että aivojen sähkökemia määrittelee jäännöksettömästi mitä valitsen ja se valinta on siis näennäinen mutta näin on vain siinä tapauksessa että määritellän että aivot tuottavat tietoisuuden vaikka yhtä hyvin voisi ajatella että tietoisuus tuottaa aivojen rakenteen eli harjoittelemalla intentionaalisesti aivot vähitellen muokkautuvat tottelemaan tietoista mieltä.

"Kun aiemmin puhuin voodoo-sattumasta, niin viittasin sillä implisiittisesti siihen Schrödinger:in kissaan, jonka elossa olemisenkaan osalta Kööpenhaminan tulkinta ei osaa sanoa oikein mitään järkevää, toisin kuin monimaailmatulkinta, jonka mukaan kukin yksittäinen kissa on* joko* elävä *tai* kuollut, eikä jonkinlainen zombie."

Minusta kissakin on tietoinen olio joten tuo Schrödingerin ajatuskoe on jo perusteiltaan aika epäonnistunut ja absurdi. Minusta tuossa ajatuskokeessa on olennaista sen asianlaidan epävarmuus jolloin on olemassa useampia vaihtoehtoja miten asia voisi olla esim. sen kissan omistajan kannalta. Kissan elossaoleminen tai kuolema vaikuttaa siihen kissan omistajaan vasta siinä vaiheessa kun se laatikko avataan ja katsotaan tilanne.

Ihminen valitsee ja toimii aina uskomustensa mukaan eikä sen mukaan mikä olisi mahdollisesti asian oikea laita joka taas ei ole sen ihmisen tiedossa sillä hetkellä. Pörssitkin romahtaa vasta siinä vaiheessa kun negatiiviset uutiset saavuttavat sijoittajat.
Anonyymi kirjoitti:
jatkoa:

On kuitenkin tutkittuja esimerkkejä ihmisyksilöistä joilla on ollut syntymästään saakka vain n. 10% normaalia aivokudosta mutta silti kykenevät toimimaan suht normaalisti (käymään töissä jne.). Tuon voi yrittää tietysti selittää jonkinlaisella neuroplastisuudella mutta ei mielestäni kovin uskottavasti.

" Sen sijaan, on mielestäni luontevampaa olettaa, että todellisuus *itse* määrittää itsensä ja koska emme koskaan voi edes periaatteessakaan havaita koko todellisuutta, niin sen olettaminen, että tietoisuus, havainnot tai formalismi määrittäisivät todellisuuden, ei vaikuta järkevältä."

Jos vertaa lottokonetta ja ihmistä niin lottokone tuskin pystyy tuottamaan kaikki 7 palloa numerojärjestyksessä peräkkäin 1,2,3...7 kun taas ihmiselle lottopallojen järjestäminen mumerojärjestykseen on ihan helppo homma. Luin joku aika sitten että tekoäly on helppo opettaa shakkimestariksi mutta esim. voileivän tekeminen ja kalusteiden kokoaminen ohjeiden mukaan onkin sitten tekoälylle paljon vaikeampi tehtävä.

Tietysti ns. todellisuus määrittää itse itsensä mutta ainakin minusta näyttää siltä että ns. tietoiset olennot kykenevät olemaan myös oman paikallisen todellisuutensa määrittäjiä varsinkin jos vertaa tilanteeseen jossa on vain ns. luonnonvoimia vaikuttamassa ilman biologisia olentoja.

"En esim. usko siihen, että asiat voisivat olla *reaalisesti* määräytymättömässä tilassa, vaikka siltä voikin tietysti *näyttää*, esim. koska mahdollisuudet tehdä mittauksia ovat rajalliset. Nähdäkseni reaalinen määräytymättömyys on vain ihmisten mielikuvituksessaan keksimä asia."
Niin tuon näkemyksen voi ottaa aksioomaksi ja silloin jonkinlainen superdeterminismi voisi olla mahdollinen mutta minä taas näen todellisuuden aika erilaisella tavalla minkä takia tämäkin keskustelu liikkuu aika pitkälle siellä perusoletusten ja havaintojen tulkintojen perimmäisellä tasolla.

"Eli, ei siitä, että jos esim. tutkisit biljardipallojen määrää side silmillä, huitomalla biljardikepillä ympäriinsä kuin Luke Skywalker ikään, seuraa että biljardipallojen ominaisuudet oikeasti olisivat epämääräisiä, vaikka siis *tieto* niiden ominaisuuksista onkin tuolloin epämääräistä. :D"

Uskomukset ja ylipäätänsä ajattelussa käytetyt käsitteet merkityksineen voivat myös muodostaa jonkinlaisen harhaanjohtavan "siteen silmille" koska tarve ajatella tietyllä opitulla tavalla on niin voimakas että ei näe ns. metsää puilta.

"Fyysikotkin toisaalta usein sanovat, että todellisuus on arkijärjen vastaista, mutta omasta mielestäni yksinkertaisempi selitys on se, että fyysikoidenkin *kognitiolla on rajoitteensa* ja eiväthän ainakaan mitkään *tavanomaiset aistihavaintomme* tue sitä ajatusta, että asiat voisivat olla ns. "kahden vaiheilla". "

Ei "kahden vaiheilla" kuin harvoissa erikoistapauksissa vaan mahdollisuuksia on yleensä todennäköisyysjakaumassa suuri määrä sen mukaan otetaanko mukaan vain pieni ajallisesti-paikallinen objekti vain jokin paljon suurempi kokonaisuus. Tieteen metodin kannalta on tietysti helpompaa rakentaa sellainen suppea ja ainakin näennäisesti ympäristöstään eristetty testiympäristö jossa kokeen vastaus on kyllä tai ei.

Determinismi ja valinnaisuus ovat myös ainakin ihmisen arkielämässä keskenään usein keskenään lomittuneita eli aika deterministä on että joudun välillä käymään kaupassa ostamassa ruokaa mutta saatan sitten valita sinne ostoskoriin toisiinsa suhteen hyvinkin valinnaisia tuotteita.

Voi sitä tietenkin sitten väittää että aivojen sähkökemia määrittelee jäännöksettömästi mitä valitsen ja se valinta on siis näennäinen mutta näin on vain siinä tapauksessa että määritellän että aivot tuottavat tietoisuuden vaikka yhtä hyvin voisi ajatella että tietoisuus tuottaa aivojen rakenteen eli harjoittelemalla intentionaalisesti aivot vähitellen muokkautuvat tottelemaan tietoista mieltä.

"Kun aiemmin puhuin voodoo-sattumasta, niin viittasin sillä implisiittisesti siihen Schrödinger:in kissaan, jonka elossa olemisenkaan osalta Kööpenhaminan tulkinta ei osaa sanoa oikein mitään järkevää, toisin kuin monimaailmatulkinta, jonka mukaan kukin yksittäinen kissa on* joko* elävä *tai* kuollut, eikä jonkinlainen zombie."

Minusta kissakin on tietoinen olio joten tuo Schrödingerin ajatuskoe on jo perusteiltaan aika epäonnistunut ja absurdi. Minusta tuossa ajatuskokeessa on olennaista sen asianlaidan epävarmuus jolloin on olemassa useampia vaihtoehtoja miten asia voisi olla esim. sen kissan omistajan kannalta. Kissan elossaoleminen tai kuolema vaikuttaa siihen kissan omistajaan vasta siinä vaiheessa kun se laatikko avataan ja katsotaan tilanne.

Ihminen valitsee ja toimii aina uskomustensa mukaan eikä sen mukaan mikä olisi mahdollisesti asian oikea laita joka taas ei ole sen ihmisen tiedossa sillä hetkellä. Pörssitkin romahtaa vasta siinä vaiheessa kun negatiiviset uutiset saavuttavat sijoittajat.
jatkuu:

Jää sitten aina uskon ja valinnan varaiseksi jos tilanteesta ei ole tarpeeksi tietoa. Kvanttifysiikat toistakymmentä tulkintaakin romahtavat vasta siinä vaiheessa yhteen tulkintaan kun keksitään tapa jolla ne muut voidaan falsifioida. Siihen asti kukin muodostaa maailmankuvansa sen tulkinnan mukaan minkä kokee oikeaksi ja todeksi mutta kyseessä on siis pelkkä uskomus. Minun mielestäni se määräytymätön tila on todellinen ja se on myös se asia mikä mahdollistaa sen valinnan vapauden kun taas se superdeterminismi ei mahdollista minkäänlaisia valintoja.

"Eräs villakoiran ytimistä tästä keskustelussa on se, että puhutaanko deterministisyydestä tai sen puutteesta; ja muistakin käsitteistä, siinä merkityksessä, että sen on tarkoitettu liittyvän todellisuuteen *itseensä* vai vain sitä *kuvaaviin* malleihin. Eli, hyvin tunnetusti tarkkojen mallien laatiminen suhteellisen kompleksisten järjestelmien toiminnasta ei ylipäätään ole mahdollista, johtuen mallinnettavien osien suuresta määrästä ja alkuarvoherkkyydestä. "

Toistaiseksi niitä kuvaavia malleja ei voi erottaa oletetusta todellisuudesta. Kukin tutkija tietenkin tutkii omaksumansa mallin mukaan jonka uskoo olevan myös todellisuutta vastaava siihen asti kunnes keksitään keino falsifioida se malli ja se falsifiointi ei tarkoita että ne falsifioituneen mallin kilpailija(t) olisivat tosia vaan nekin voivat olla vääriä. Tiede ei kykene koskaan todistamaan mitään mallia oikeaksi vaan ainoastaan vääräksi jolloin tutkimus taas jatkuu erilaisten tai korjattujen vanhojen mallien kanssa.

"Eli, samankaltaiset ongelmat tuollaisessa mallinnuksessa ovat vastassa esim. sekä biologisten, että ei-biologisten kompleksisten järjestelmien osalta. Eli, ei esim. sään *tarkka* ennustaminen ole välttämättä sen helpompaa kuin esim. ihmisten käyttäytymisen ennustaminen, jos käytettävissä on yhtä paljon dataa."

Ihmisten käyttäytymisen ennustaminen lyhyellä tähtäimellä voi olla helpompaa kuin sään ennustaminen koska ihmisten käyttäytymisessä on säännönmukaisuuksia mutta toisaalta ihmiset voivat oppia uusia käyttäytymismalleja joten pitkällä tähtämälle ennustaminen on vaikeampaa. Fysikaaliset systeemit eivät ainakaan ilman ohjelmointia ja ohjelmoitavissa olevaa rakennetta kykene muuttamaan säännönmukaisuuksiaan.

"Olisi kuitenkin harhaanjohtavaa sanoa esim., että esim. sääilmiöt olisivat epädeterministisempiä kuin esim. atomaariset ilmiöt."

Se vaikuttaa aika paljon minkälaisessa laajemmassa systeemissä ne atomit ovat osana kokonaisuutta ja minkälaisia säännönmukaisuuksia löytyy siitä laajemmasta systeemistä vai onko systeemi jollain tavalla kaoottinen ja hyvin kompleksi kuten sää.

(tauon paikka mutta jatkuu myöhemmin)
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Loppumattomiin ei voi tivata syvempiä syitä koska matematiikassa ja logiikassakin täytyy valita ja hyväksyä sellaisenaan jotkut aksioomat ja ne aksioomat voisivat yhtä hyvin olla toisenlaisetkin mutta eivät välttämättä muodosta yhtä toimivaa kokonaisuutta kuin se mikä on vallalla."

Tässähän ei ollut kyse todellisuuden kuvausten *matemaattisista* puutteista, vaan siitä, että sisällöllisesti ns. yliyksinkertaistetuilla; eli esim. yhden universumin malleilla, ei kyetä kuvaamaan kvanttimekaanista *todellisuutta* kelvollisesti. Eli, kun esim. tarkoitus olisi kuvata esim. elektronin käyttäytymistä, niin esim. K:n (Kööpenhaminan tulkinnan) mukaiset havaintojen tulkinnat eivät johda mihinkään sellaiseen *syyhyn*, joka selittäisi sen, että miksi elektroni näyttää olevan milloin missäkin; juuri sitä mittaustulosten perusteella matemaattisesti asianmukaisesti laadittua todennäköisyysjakaumaa noudattavalla tavalla. Sekä K, että M (monimaailmatulkinta) hyväksyvät aaltofunktion, mutta K lisäksi *olettaa*, että tuo aaltofunktio ns. romahtaa mittauksessa, mutta ei kuvaa sitä, että mihin fysikaalisiin *realiteetteihin* tuo aaltofunktio ja sen olettama romahtaminen *tarkalleen* perustuisivat. Tietenkin tieteen edistymisen kannalta on oleellista tietää todelliset syyt tapahtumiin.

"Analogisena vertauskuvana kämppä sotkeentuu kyllä ihan itsestään ilman pienintäkään vaivannäköä mutta se kämpän siivoaminen vaatii aina vaivaa ja energiaa... :D"

Siivoaminen vaatii, mutta *siivoutuminen* vaatii ehkä vain kärsivällisyyttä, sillä koska jokaisella järjestelmällä on kvanttimekaniikan mukaan taipumus "käydä" läpi kaikki *mahdolliset* tilansa, niin *riittävän* pitkä odottaminen palkittaisiin ehkä sillä, että huone siivoaisi itse itsensä. :D

"Oma näkemykseni on että sekä determinismi että satunnaisuus ovat näennäisiä ja prosesseilla on aina oma todennäköisyysjakaumansa joka moduloituu jokaisessa vuorovaikutuksessa ja koska kyseessä on aina todennäköisyysjakauma eikä mikään tarkkaan määriteltävissä oleva asia mikä olisi kaavoin tai algoritmien jäännöksettä kuvailtavissa."

Itsekään en usko *ollenkaan* todellisuuden ns. jäännöksettömän algoritmisen kuvaamisen olevan mahdollista, mutta en usko syyn tuohon olevan todellisuuden epädeterministisyys, vaan mm. havaitsemisen, tietojenkäsittelyn ja matemaattisen mallintamisen *fysikaaliset reunaehdot*.

"Jos valitset sen monimaailmamallin aksioomaksi niin noin se varmaan olisi mutta minusta tuntuu että se monimaailmamalli on saavuttanut kannatusta vain ja ainoastaan sen takia että se vaihtoehto eli hienosäädetty antrooppisen periaatteen mukainen kaikkeus on liian kiusallinen koska saa avaa tien uskonnoille ja tietoisuuden ensisijaisuudelle."

Kyllä M:n kannatuksen lisääntymisen pääsyy lienee se, että K ei kykene selittämään todellisuuden käyttäytymistä riittävän tarkasti. Mitä taas ns. kvanttimystiikkaan tulee, niin sen kaiketi fyysikot hylkäävät lähes yksimielisesti. Tuo K:n epämääräisyys tarjoaa elintilaa tuolle mystiikalle, mutta valitettavasti se ei keskimäärin johda selväjärkisiin todellisuuden kuvauksiin.

Mitä taas antrooppiseen periaatteeseen tulee, niin itseasiassa esim. itse kannatan sitä osana todellisuutta selittäviä malleja, mutta vain siltä osin kuin siihen liittyen huomioidaan asianmukaisesti havaitsemisen *edellytysten* vaikutukset havaintoihin. En kuitenkaan ollenkaan usko siihen, että tietoisuudella *itsellään* olisi kausaalisia vaikutuksia, vaan tietoisuuden voidaan pikemmin tulkita olevan *konstruktio*, eli samalla tavalla todellisuuden *kuvaus*, kuin esim. atomitkin. Varsinaisesti todellista sen sijaan on se, mikä *tuottaa* tuon konstruktion, eli multiversumi...
vastaus viestiin 13.5.2019 7:29
"Tässähän ei ollut kyse todellisuuden kuvausten *matemaattisista* puutteista, vaan siitä, että sisällöllisesti ns. yliyksinkertaistetuilla; eli esim. yhden universumin malleilla, ei kyetä kuvaamaan kvanttimekaanista *todellisuutta* kelvollisesti."

Kyllä sen kuvauksen saa yhdelläkin universumilla toimimaan mutta sitten pitää ennen sitä luopua tietyistä perusoletuksista joita ovat mm. maailmankaikkeuden hahmottaminen jonkinlaisena mekaanisena koneena ja lisäksi siitä kaikkeuden 4-ulotteisuudesta jossa ainoa mahdollinen tapahtuma on alkeishiukkasten liike 3-ulotteisessa avaruudessa ja 1-ulotteisella aikajanalla ja myös siitä että kaikki aine on samantasoista eli reduktionistisesti mallinnettavissa riippumatta siitä minkä systeemin osia ne alkeishiukkaset kulloinkin ovat.

Yksi mahdollisuus on palata sellaiseen maailmanlaajuisesti aikoinaan kannatettuun ideaan että kaikkeus on jonkinlainen organismi joka puhtaasti implisiittisestä erilaistumattomasta tilasta vähitellen aktualisoituu eksplisiittiseksi universumiksi jonka koemme ja se universumin implisiittinen tila on ikäänkuin se kvanttifysiikan aaltomuoto joka on todennäköisyysjakauma ja se "sisältä ulospäin" kehkeytyvä eksplisiittinen aine on ikäänkuin se kvanttifysiikan hiukkasmuoto.

https://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_explicate_order

tai sitten esoteerisempi malli kuten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ray_of_Creation

tai hindukosmologian/kreationismin miljoonien tai miljardien vuosien syklit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_cosmology

"Eli, kun esim. tarkoitus olisi kuvata esim. elektronin käyttäytymistä, niin esim. K:n (Kööpenhaminan tulkinnan) mukaiset havaintojen tulkinnat eivät johda mihinkään sellaiseen *syyhyn*, joka selittäisi sen, että miksi elektroni näyttää olevan milloin missäkin; juuri sitä mittaustulosten perusteella matemaattisesti asianmukaisesti laadittua todennäköisyysjakaumaa noudattavalla tavalla. "

Ehkä se tarkoittaa sitä elektronia eikä muitakaan alkeishiukkasia voi käsitellä laajemmasta kokonaisuudesta irrallisina osina eli ts. kvanttilomittumisessa kyse on saman hyperdimensionaalisen systeemin eri osien synkronistisuudesta joka ei tarvitse toimiakseen minkäänlaista kausaalista vuorovaikutusta tai informaation siirtoa aika-paikasta toiseen aika-paikkaan. Se lomittuminen periaatteessa voisi selittää myös sen miksi erilaiset biologiset organismit voivat toimia kokonaisuutena vaikka niiden kaikissa miljardeissa soluissa on sama geeni-informaatio.

"Sekä K, että M (monimaailmatulkinta) hyväksyvät aaltofunktion, mutta K lisäksi *olettaa*, että tuo aaltofunktio ns. romahtaa mittauksessa, mutta ei kuvaa sitä, että mihin fysikaalisiin *realiteetteihin* tuo aaltofunktio ja sen olettama romahtaminen *tarkalleen* perustuisivat. Tietenkin tieteen edistymisen kannalta on oleellista tietää todelliset syyt tapahtumiin."

Ehkä tuossa yrität hakea sellaista tarkkuutta ja "realiteettia" mitä ei todellisuudessa ole eikä oikeastaan minusta voi ollakaan jos otetaan kaikkeuden kokonaisuuden kaikki tunnetut aspektit huomioon tietoisuuden ilmiöt ja biologia mukaanluettuna.

"Analogisena vertauskuvana kämppä sotkeentuu kyllä ihan itsestään ilman pienintäkään vaivannäköä mutta se kämpän siivoaminen vaatii aina vaivaa ja energiaa... :D"

"Siivoaminen vaatii, mutta *siivoutuminen* vaatii ehkä vain kärsivällisyyttä, sillä koska jokaisella järjestelmällä on kvanttimekaniikan mukaan taipumus "käydä" läpi kaikki *mahdolliset* tilansa, niin *riittävän* pitkä odottaminen palkittaisiin ehkä sillä, että huone siivoaisi itse itsensä. :D"

Heh. Reduktionistin käsitys "siisteydestä" lienee hyvinkin erilainen kuin yleensä ajatellaan... :-)

Fysiikassa aika usein hahmotetaan asiat jonkinlaisina pysäytyskuvina (esim. ns. Bolzmannin aivot) vaikka ainakin minusta tuntuu että kaikki fysikaaliset ilmiöt ovat syklisiä prosesseja joita ei voi edes hahmottaa ilman että hahmotetaan kaikki sen ko. syklin vaiheet jotka taas eivät välttämättä ole erotettavissa siitä laajemmasta kokonaisuudesta minkä osa tutkittava objekti on.

Sen takia esim. Bolzmannin aivot vertauskuva ei ole toimiva malli koska se lähtee siitä että kopioidaan vain kaikki aivojen atomien ajallis-paikallinen informaatio tietyllä ajan hetkellä jonnekin muualle ja kuvitellaan sitten että se lopputulos toimisi samalla tavalla kuin se mistä se informaatio on kopioitu. Transhumanitisessa ideologiassa tavoitellaan kai jotain tuon tapaista.

"Itsekään en usko *ollenkaan* todellisuuden ns. jäännöksettömän algoritmisen kuvaamisen olevan mahdollista, mutta en usko syyn tuohon olevan todellisuuden epädeterministisyys, vaan mm. havaitsemisen, tietojenkäsittelyn ja matemaattisen mallintamisen *fysikaaliset reunaehdot*."

Minusta se johtuu siitä että ei olla vielä lähelläkään todellisuuden oikean ontologian toimivaa hahmottamista vaan tehdään vain se mihin nykykeinoin pystytään ja sitten samalla kuvitellaan että se mihin pystytään on se koko totuus.
Anonyymi kirjoitti:
vastaus viestiin 13.5.2019 7:29
"Tässähän ei ollut kyse todellisuuden kuvausten *matemaattisista* puutteista, vaan siitä, että sisällöllisesti ns. yliyksinkertaistetuilla; eli esim. yhden universumin malleilla, ei kyetä kuvaamaan kvanttimekaanista *todellisuutta* kelvollisesti."

Kyllä sen kuvauksen saa yhdelläkin universumilla toimimaan mutta sitten pitää ennen sitä luopua tietyistä perusoletuksista joita ovat mm. maailmankaikkeuden hahmottaminen jonkinlaisena mekaanisena koneena ja lisäksi siitä kaikkeuden 4-ulotteisuudesta jossa ainoa mahdollinen tapahtuma on alkeishiukkasten liike 3-ulotteisessa avaruudessa ja 1-ulotteisella aikajanalla ja myös siitä että kaikki aine on samantasoista eli reduktionistisesti mallinnettavissa riippumatta siitä minkä systeemin osia ne alkeishiukkaset kulloinkin ovat.

Yksi mahdollisuus on palata sellaiseen maailmanlaajuisesti aikoinaan kannatettuun ideaan että kaikkeus on jonkinlainen organismi joka puhtaasti implisiittisestä erilaistumattomasta tilasta vähitellen aktualisoituu eksplisiittiseksi universumiksi jonka koemme ja se universumin implisiittinen tila on ikäänkuin se kvanttifysiikan aaltomuoto joka on todennäköisyysjakauma ja se "sisältä ulospäin" kehkeytyvä eksplisiittinen aine on ikäänkuin se kvanttifysiikan hiukkasmuoto.

https://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_explicate_order

tai sitten esoteerisempi malli kuten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ray_of_Creation

tai hindukosmologian/kreationismin miljoonien tai miljardien vuosien syklit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_cosmology

"Eli, kun esim. tarkoitus olisi kuvata esim. elektronin käyttäytymistä, niin esim. K:n (Kööpenhaminan tulkinnan) mukaiset havaintojen tulkinnat eivät johda mihinkään sellaiseen *syyhyn*, joka selittäisi sen, että miksi elektroni näyttää olevan milloin missäkin; juuri sitä mittaustulosten perusteella matemaattisesti asianmukaisesti laadittua todennäköisyysjakaumaa noudattavalla tavalla. "

Ehkä se tarkoittaa sitä elektronia eikä muitakaan alkeishiukkasia voi käsitellä laajemmasta kokonaisuudesta irrallisina osina eli ts. kvanttilomittumisessa kyse on saman hyperdimensionaalisen systeemin eri osien synkronistisuudesta joka ei tarvitse toimiakseen minkäänlaista kausaalista vuorovaikutusta tai informaation siirtoa aika-paikasta toiseen aika-paikkaan. Se lomittuminen periaatteessa voisi selittää myös sen miksi erilaiset biologiset organismit voivat toimia kokonaisuutena vaikka niiden kaikissa miljardeissa soluissa on sama geeni-informaatio.

"Sekä K, että M (monimaailmatulkinta) hyväksyvät aaltofunktion, mutta K lisäksi *olettaa*, että tuo aaltofunktio ns. romahtaa mittauksessa, mutta ei kuvaa sitä, että mihin fysikaalisiin *realiteetteihin* tuo aaltofunktio ja sen olettama romahtaminen *tarkalleen* perustuisivat. Tietenkin tieteen edistymisen kannalta on oleellista tietää todelliset syyt tapahtumiin."

Ehkä tuossa yrität hakea sellaista tarkkuutta ja "realiteettia" mitä ei todellisuudessa ole eikä oikeastaan minusta voi ollakaan jos otetaan kaikkeuden kokonaisuuden kaikki tunnetut aspektit huomioon tietoisuuden ilmiöt ja biologia mukaanluettuna.

"Analogisena vertauskuvana kämppä sotkeentuu kyllä ihan itsestään ilman pienintäkään vaivannäköä mutta se kämpän siivoaminen vaatii aina vaivaa ja energiaa... :D"

"Siivoaminen vaatii, mutta *siivoutuminen* vaatii ehkä vain kärsivällisyyttä, sillä koska jokaisella järjestelmällä on kvanttimekaniikan mukaan taipumus "käydä" läpi kaikki *mahdolliset* tilansa, niin *riittävän* pitkä odottaminen palkittaisiin ehkä sillä, että huone siivoaisi itse itsensä. :D"

Heh. Reduktionistin käsitys "siisteydestä" lienee hyvinkin erilainen kuin yleensä ajatellaan... :-)

Fysiikassa aika usein hahmotetaan asiat jonkinlaisina pysäytyskuvina (esim. ns. Bolzmannin aivot) vaikka ainakin minusta tuntuu että kaikki fysikaaliset ilmiöt ovat syklisiä prosesseja joita ei voi edes hahmottaa ilman että hahmotetaan kaikki sen ko. syklin vaiheet jotka taas eivät välttämättä ole erotettavissa siitä laajemmasta kokonaisuudesta minkä osa tutkittava objekti on.

Sen takia esim. Bolzmannin aivot vertauskuva ei ole toimiva malli koska se lähtee siitä että kopioidaan vain kaikki aivojen atomien ajallis-paikallinen informaatio tietyllä ajan hetkellä jonnekin muualle ja kuvitellaan sitten että se lopputulos toimisi samalla tavalla kuin se mistä se informaatio on kopioitu. Transhumanitisessa ideologiassa tavoitellaan kai jotain tuon tapaista.

"Itsekään en usko *ollenkaan* todellisuuden ns. jäännöksettömän algoritmisen kuvaamisen olevan mahdollista, mutta en usko syyn tuohon olevan todellisuuden epädeterministisyys, vaan mm. havaitsemisen, tietojenkäsittelyn ja matemaattisen mallintamisen *fysikaaliset reunaehdot*."

Minusta se johtuu siitä että ei olla vielä lähelläkään todellisuuden oikean ontologian toimivaa hahmottamista vaan tehdään vain se mihin nykykeinoin pystytään ja sitten samalla kuvitellaan että se mihin pystytään on se koko totuus.
jatkoa:

"Kyllä M:n kannatuksen lisääntymisen pääsyy lienee se, että K ei kykene selittämään todellisuuden käyttäytymistä riittävän tarkasti. Mitä taas ns. kvanttimystiikkaan tulee, niin sen kaiketi fyysikot hylkäävät lähes yksimielisesti. Tuo K:n epämääräisyys tarjoaa elintilaa tuolle mystiikalle, mutta valitettavasti se ei keskimäärin johda selväjärkisiin todellisuuden kuvauksiin. "

Luonnontieteilijöillä tuntuu olevan jonkinlainen pakkomielle tarkkuudesta jota ei välttämättä edes löydy siitä tutkittavasta konkreettisesta asiasta vaan liittyy lähinnä matematiikkaan joka taas voi olla melkein kuinka tarkkaa hyvänsä kunhan vain lisätään laskentatehoa.

"Mitä taas antrooppiseen periaatteeseen tulee, niin itseasiassa esim. itse kannatan sitä osana todellisuutta selittäviä malleja, mutta vain siltä osin kuin siihen liittyen huomioidaan asianmukaisesti havaitsemisen *edellytysten* vaikutukset havaintoihin."

Antrooppisessa periaatteessa vahvassa muodossaan oletetaan että kaikkeus on hienosäädetty elämää ja tietoisuutta varten. Yhtä hyvin voisi ajatella että kaikkeus on vähitellen kehkeytynyt soluatomaateista mutta sillä tavalla että niillä soluautomaateilla on jo alkeellinen tietoisuus jonka avulla voi pyrkiä nautintoa kohti ja vastaavasti karttaa kärsimystä.
Soluautomaattien kehittyessä myös se kokemuksellisuus monimutkaistuu sam
alla ja kehittyy sellainen muistitoiminta että soluautomaattien seuraavat iteroinnit ei joudu aloittamaan aina alusta vaan kykenevät optimoimaan toimintaansa ja ehkä jossain vaiheessa kehittyy sellainen simulaatiotodellisuus että jokaiselle havaitsijalle ei tarvitse tuottaa enempää informaatiota kuin minkä hän sillä hetkellä tarvitsee (on demand renderöinti) joka taas on energeettisesti sekä niiden havaitsijoiden kannalta optimaalisin tapa oppia ja kehittyä.

"En kuitenkaan ollenkaan usko siihen, että tietoisuudella *itsellään* olisi kausaalisia vaikutuksia, vaan tietoisuuden voidaan pikemmin tulkita olevan *konstruktio*, eli samalla tavalla todellisuuden *kuvaus*, kuin esim. atomitkin."

Tai sitten se tietoisuus on ainoa entiteetti jolla on aidosti kausaalisia vaikutuksia kun taas kaikki muu sitten joko toimii mekaanisessa luupissa tai on täysin kaoottinen samalla tavalla kuin analogitelkkarin "lumisade". Käsite "tietoisuus" on taas samantapainen könttäkösite kuin käsite "aine".

Belisario

Tässä tämänaamuisten viestiesi vastaamisessa menee varmaan huominenkin joten älä vielä lähetä vastauksia lisää. Mielenkiintoista mutta aikaa vievää. Taas tauon paikka.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Köpistulkinnassa ns. aaltofunktion romahduksen aiheuttaa havaitsija mutta mielestäni ainoastaan vain sen takia että kun se havainto ilmaistaan käsitteellisesti johon liittyy loogis-matemaattinen kuvaus niin se näyttää romahtavan vain yhteen vaihtoehtoon koska arkikielessä eikä matemaattis-loogisessa päättelyssä ei tunneta mitään superposition mahdollisuutta eli yhtäaikaa rinnakkain olevia mahdollisuuksia."

Käsittääkseni K:n mukaan aaltofunktion (K:n *olettaman*) romahduksen aiheuttaa mittauksessa käytettävän alkeishiukkasen vaikutus ympäristöönsä ja oletuksena on myös, että nuo muut mahdollisuudet eivät ole oikeasti edes reaalisiakaan. Eli, jotenkin epäreaalisiksi oletettujen vaihtoehtojen joukosta kuitenkin ilmestyy *nimenomaan tietynlainen* mittaustulos.

K ei kykene selittämään sitä, että miksi toisistaan riippumattomiksi oletetut yksittäiset mittaukset muodostavat kokonaisuutena tarkasteltuna, esim. elektronin tapauksessa, jatkuvasti sen keskimääräistä sijaintia entistä tarkemmin kuvaavan jakauman. Jos tähän soppaan vielä lisätään oletus tutkijan ns. vapaudesta suorittaa mitä tahansa haluamiansa mittauksia epädeterministisesti, niin jotenkin tutkija siis onnistuu ns. vapaasti suorittamaan mittauksensa siten, että ne *eivät* ole riippumattomia toisistaan. Ainakin aiemmin; joidenkin mielestä, tämä K:n näkökulma on edustanut ns. arkijärjen ylittävää tiedettä. :D

"Fysiikassa sen sijaan kentät voivat olla ajallis-paikallisesti tarkasti määräytymättömiä ja voivat olla päällekäin, lomittain ja rinnakkain mutta kiinteät fysikaaliset makrokappaleet taas eivät voi olla samassa paikassa samaan aikaan."

Kyllä, mutta tässä täytyy huomata, että fyysikot käyttävät matematiikkaa ja kentän käsite on siis kuvausväline, jolla kuvataan tilannetta *yleisellä* tasolla. Eli, esim. kun puhutaan aaltofunktiosta, niin ei ole järkevää olettaa, että olematon aaltoilisi, koska havaintojen mukaan aallot muodostuvat osista, eli esim. vesiaallot muodostuvat yksittäisistä vesimolekyyleistä, eli kyse on siitä, että aaltofunktio kuvaa noiden osien keskinäisiä suhteita; yleisellä tasolla.

Vastaavasti, mm. monimaailmamallin mukaisesti esim. fotonia voidaan kuvata aaltona, mutta tuo aalto muodostuu lukemattomista, ns. eri universumeissa olevista ja toistensa kanssa vuorovaikuttavista fotoneista. Oleellista tässä on se, että noiden hiukkasten täytyy olla *todellisia*, jotta ne voivat aiheuttaa todellisia vaikutuksia. Epätodelliset ja käsitteelliset *mahdollisuudet* yms. sen sijaan eivät saa aikaan mitään todellisia vaikutuksia, vaan ne ovat vain kuvauksen apuvälineitä.

"Falsifioitavuus liittyy aina tieteen ja tekniikan vallitsevaan tilaan ja on siinä mielessä suhteellista että joskus tulevaisuudessa voidaan keksiä tapa falsifioida vaikka sitä ei tällä hetkellä olisikaan keinovalikoimassa."

Olen samaa mieltä, eli jos esim. tietyn teorian (kuten M:n) falsifiointitavan kehittäminen on periaatteessa mahdollista, niin tuolloin tuo kyseinen teoria on tieteellisessä mielessä *parempi* kuin sellainen, jonka falsifiointitavan kehittäminen ei ole edes periaatteessakaan mahdollista. Eli, kyllä tuon tyyppistä arviointia voidaan suorittaa ja sitä kautta voidaan perustellusti asettaa erilaisia spekulatiivisiakin teorioita ns. tieteellisyysjärjestykseen.

"Jonkun idean kannattajien lukumäärä on tieteessä aika epäolennaista - politiikassa asia on toinen. Järkevyyskin on hyvin subjektiivinen asia ja liittyy siihen maailmankuvaan minkä on omaksunut. Kunkin idean kannattajien mielipiteet taas ovat kehkeytyneet kukin omassa ryhmässään ja ollaan usein valmiita etsimään vaikka kuinka suurella vaivalla vastakkaisen idean porsaanreikiä jotta se oma aksiooma pääsisi valta-asemaan."

Olen samaa mieltä ja tarkoitus olikin tuossa vain tuoda esille se, että M ei ole *vain* filosofien, vaan myös fyysikoiden, vakavan pohdinnan kohteena.

"Monimaailmamallia paljon yksinkertaisempi vaihtoehto on hyväksyä että todennäköisyys ja määräytymättömyys liittyy todellisuuteen olennaisena osana ja samalla tekee ihmisyksilön elämästä mielekästä."

Tieteen tehtävänä on *selittää* todellisuutta, eikä epämääräisyys selitä sitä. Toisaalta, eihän *tieteen* tehtävänä edes ole "tehdä ihmisyksilön elämästä mielekästä" ja tietysti on myös makuasia, että arvostaako esim. tietämättömyydessä elämistä, vai sitä, että tietää tärkeät elämäänsä vaikuttavat seikat. Mielestäni huolehdit turhista, jos ajattelet, että tiede *oikeasti* voisi kehittyä niin pitkälle, että esim. ihmisyksilön elämän kaikki tapahtumat kyettäisiin ennustamaan prikulleen etukäteen. :D

"Ei kukaan jaksaisi yrittää eikä ponnistella mitään jos ainoat vaihtoehdot sen ponnistelin onnistumiselle ovat joko 0% tai 100%."

Niin kuin tietysti ovatkin, jos siis onnistuminen on asianmukaisesti määritelty. Asia erikseen on tietysti se, että emme siis käytännössä voi *tietää* tuota ns. onnistumisen todennäköisyyttä, kuin vain erittäin yksinkertaisten tilanteiden osalta suurinpiirtein.
"Käsittääkseni K:n mukaan aaltofunktion (K:n *olettaman*) romahduksen aiheuttaa mittauksessa käytettävän alkeishiukkasen vaikutus ympäristöönsä ja oletuksena on myös, että nuo muut mahdollisuudet eivät ole oikeasti edes reaalisiakaan. Eli, jotenkin epäreaalisiksi oletettujen vaihtoehtojen joukosta kuitenkin ilmestyy *nimenomaan tietynlainen* mittaustulos. "

'Reaalinen' tarkoittaa aktuaalista avaruudessa ja ajassa olemassaolevaa ja ne aaltofunktion vaihtiehdot ovat taas potentiaalisia eli ennen vuorovaikutusta tilanne on määräytymätön.

"K ei kykene selittämään sitä, että miksi toisistaan riippumattomiksi oletetut yksittäiset mittaukset muodostavat kokonaisuutena tarkasteltuna, esim. elektronin tapauksessa, jatkuvasti sen keskimääräistä sijaintia entistä tarkemmin kuvaavan jakauman. "

Ei kai sillä elektronilla ole mitään siitä sähkämagneettisesta kentästä riippumatonta olemassaoloa kun alkeishiukkaset muutenkin ymmärtääkseni hahmotetaan jonkinlaisina oman kenttänsä eksitaationa eli niillä elektroneilla ja muilla hiukkasilla ei ole mitään omaa identiteettiä. John Wheeler taisi olla jopa sitä mieltä että kaikkeudessa on vain yksi elektroni ikäänkuin jonkinlaisena platonistisena ideana (one electron universe)

"Jos tähän soppaan vielä lisätään oletus tutkijan ns. vapaudesta suorittaa mitä tahansa haluamiansa mittauksia epädeterministisesti, niin jotenkin tutkija siis onnistuu ns. vapaasti suorittamaan mittauksensa siten, että ne *eivät* ole riippumattomia toisistaan.""

Kyllähän nuo hiukkaset ja laajemmatkin lukuisista molekyyleistä koostuvat kokonaisuudet (esim. ns. Bucky Ball) käyttäytyvät kaksoisrakokokeessa joko aaltomuodossa interferenssikuviona tai sitten hiukkasmoodissa ihan sen mukaan miten se koe on tehty eli kerätäänkö informaatiota kummasta raosta se hiukkanen kulkee. Wheelerin viivästetyn valinnan kokeessa (delayed choice quantum eraser) mittauslaitteet rakojen molemmilla puolilla voivat kerätä tietoa kummasta raosta hiukkanen kulkee mutta jos se mittauksien tieto tuhotaan ennen kuin se ehtii valokuvauskalvolle rakojen takana niin lopputulos on se aaltokuvio vaikka se muuten olisi hiukkaskuvio.

"Ainakin aiemmin; joidenkin mielestä, tämä K:n näkökulma on edustanut ns. arkijärjen ylittävää tiedettä. :D"

En tiedä arkijärjestä mutta ainakin perinteisen materialismin kannalta tulkinta voi tuntua oudolta ja jopa mahdottomalta. Tästähän n. sata vuotta sitten syntyi iso kiista Bohrin ja Einsteinin välillä ja sen takia tieteessä on toistakymmentä kvanttifysiikan tulkintaa joista oikeastaan mikään ei taida olla perinteisen materialismin kanssa yhteensopiva muuten kuin olettamalla että niitä deterministisiä newtonilaisia maailmoja postuloidaan jokaiselle todennäköisyysaallon mahdollisuudelle.

Itselleni on aina jäänyt jotenkin epäselväksi miten historia käsitetään tuossa monimaailmamallissa. Hiukkasten kannalta se on jotain sen tyyppistä että hiukkaset ovat kaikissa mahdollisissa paikoissa mutta eri universumeissa mutta minkälaisia mahtaa olla ne aikajanat vai onko niitä edes kun aina syntyy uusia universumeja.

Schrödigerin kisssa mallissa se kissa on joko elävä tai kuollut mutta minusta se voisi laatikon avaamishetkekkä olla enemmän tai vähemmän terve tai kuollut mikä taas on suuri määrä erilaisia mahdollisuuksia kahden sijasta.

"Kyllä, mutta tässä täytyy huomata, että fyysikot käyttävät matematiikkaa ja kentän käsite on siis kuvausväline, jolla kuvataan tilannetta *yleisellä* tasolla. Eli, esim. kun puhutaan aaltofunktiosta, niin ei ole järkevää olettaa, että olematon aaltoilisi, koska havaintojen mukaan aallot muodostuvat osista, eli esim. vesiaallot muodostuvat yksittäisistä vesimolekyyleistä, eli kyse on siitä, että aaltofunktio kuvaa noiden osien keskinäisiä suhteita; yleisellä tasolla. "

Niin se aalto on vertauskuva ja kyse on todennäköisyysaallosta joka käyttäytyy ikäänkuin se olisi aineellinen aalto eli samanlainen matematiikka pätee vesiaaltojen ja todennäköisyysaaltojen suhteen. Todennäköisyysaallot ovat David Bohmin käsitteillä sitä implisiittistä järjestystä ja hiukkaset taas vastaavasti eksplisiittistä järjestystä.

"Vastaavasti, mm. monimaailmamallin mukaisesti esim. fotonia voidaan kuvata aaltona, mutta tuo aalto muodostuu lukemattomista, ns. eri universumeissa olevista ja toistensa kanssa vuorovaikuttavista fotoneista."

Monimaailmamalleja taitaa olla ainakin kahdenlaisia joissa toisessa eri maailmat vuorovaikuttavat keskenään ja toisissa eivät voi vuorovaikuttaa. Sitten on vielä many-minds versio multiversumista jota voisin ehkä periaatteessa kannattaa eli jokaisella havaitsijalla on oma maailmansa jotka vuorovaikuttavat keskenään vain jos ne havaitsijatkin vuorovaikuttavat keskenään.
Anonyymi kirjoitti:
"Käsittääkseni K:n mukaan aaltofunktion (K:n *olettaman*) romahduksen aiheuttaa mittauksessa käytettävän alkeishiukkasen vaikutus ympäristöönsä ja oletuksena on myös, että nuo muut mahdollisuudet eivät ole oikeasti edes reaalisiakaan. Eli, jotenkin epäreaalisiksi oletettujen vaihtoehtojen joukosta kuitenkin ilmestyy *nimenomaan tietynlainen* mittaustulos. "

'Reaalinen' tarkoittaa aktuaalista avaruudessa ja ajassa olemassaolevaa ja ne aaltofunktion vaihtiehdot ovat taas potentiaalisia eli ennen vuorovaikutusta tilanne on määräytymätön.

"K ei kykene selittämään sitä, että miksi toisistaan riippumattomiksi oletetut yksittäiset mittaukset muodostavat kokonaisuutena tarkasteltuna, esim. elektronin tapauksessa, jatkuvasti sen keskimääräistä sijaintia entistä tarkemmin kuvaavan jakauman. "

Ei kai sillä elektronilla ole mitään siitä sähkämagneettisesta kentästä riippumatonta olemassaoloa kun alkeishiukkaset muutenkin ymmärtääkseni hahmotetaan jonkinlaisina oman kenttänsä eksitaationa eli niillä elektroneilla ja muilla hiukkasilla ei ole mitään omaa identiteettiä. John Wheeler taisi olla jopa sitä mieltä että kaikkeudessa on vain yksi elektroni ikäänkuin jonkinlaisena platonistisena ideana (one electron universe)

"Jos tähän soppaan vielä lisätään oletus tutkijan ns. vapaudesta suorittaa mitä tahansa haluamiansa mittauksia epädeterministisesti, niin jotenkin tutkija siis onnistuu ns. vapaasti suorittamaan mittauksensa siten, että ne *eivät* ole riippumattomia toisistaan.""

Kyllähän nuo hiukkaset ja laajemmatkin lukuisista molekyyleistä koostuvat kokonaisuudet (esim. ns. Bucky Ball) käyttäytyvät kaksoisrakokokeessa joko aaltomuodossa interferenssikuviona tai sitten hiukkasmoodissa ihan sen mukaan miten se koe on tehty eli kerätäänkö informaatiota kummasta raosta se hiukkanen kulkee. Wheelerin viivästetyn valinnan kokeessa (delayed choice quantum eraser) mittauslaitteet rakojen molemmilla puolilla voivat kerätä tietoa kummasta raosta hiukkanen kulkee mutta jos se mittauksien tieto tuhotaan ennen kuin se ehtii valokuvauskalvolle rakojen takana niin lopputulos on se aaltokuvio vaikka se muuten olisi hiukkaskuvio.

"Ainakin aiemmin; joidenkin mielestä, tämä K:n näkökulma on edustanut ns. arkijärjen ylittävää tiedettä. :D"

En tiedä arkijärjestä mutta ainakin perinteisen materialismin kannalta tulkinta voi tuntua oudolta ja jopa mahdottomalta. Tästähän n. sata vuotta sitten syntyi iso kiista Bohrin ja Einsteinin välillä ja sen takia tieteessä on toistakymmentä kvanttifysiikan tulkintaa joista oikeastaan mikään ei taida olla perinteisen materialismin kanssa yhteensopiva muuten kuin olettamalla että niitä deterministisiä newtonilaisia maailmoja postuloidaan jokaiselle todennäköisyysaallon mahdollisuudelle.

Itselleni on aina jäänyt jotenkin epäselväksi miten historia käsitetään tuossa monimaailmamallissa. Hiukkasten kannalta se on jotain sen tyyppistä että hiukkaset ovat kaikissa mahdollisissa paikoissa mutta eri universumeissa mutta minkälaisia mahtaa olla ne aikajanat vai onko niitä edes kun aina syntyy uusia universumeja.

Schrödigerin kisssa mallissa se kissa on joko elävä tai kuollut mutta minusta se voisi laatikon avaamishetkekkä olla enemmän tai vähemmän terve tai kuollut mikä taas on suuri määrä erilaisia mahdollisuuksia kahden sijasta.

"Kyllä, mutta tässä täytyy huomata, että fyysikot käyttävät matematiikkaa ja kentän käsite on siis kuvausväline, jolla kuvataan tilannetta *yleisellä* tasolla. Eli, esim. kun puhutaan aaltofunktiosta, niin ei ole järkevää olettaa, että olematon aaltoilisi, koska havaintojen mukaan aallot muodostuvat osista, eli esim. vesiaallot muodostuvat yksittäisistä vesimolekyyleistä, eli kyse on siitä, että aaltofunktio kuvaa noiden osien keskinäisiä suhteita; yleisellä tasolla. "

Niin se aalto on vertauskuva ja kyse on todennäköisyysaallosta joka käyttäytyy ikäänkuin se olisi aineellinen aalto eli samanlainen matematiikka pätee vesiaaltojen ja todennäköisyysaaltojen suhteen. Todennäköisyysaallot ovat David Bohmin käsitteillä sitä implisiittistä järjestystä ja hiukkaset taas vastaavasti eksplisiittistä järjestystä.

"Vastaavasti, mm. monimaailmamallin mukaisesti esim. fotonia voidaan kuvata aaltona, mutta tuo aalto muodostuu lukemattomista, ns. eri universumeissa olevista ja toistensa kanssa vuorovaikuttavista fotoneista."

Monimaailmamalleja taitaa olla ainakin kahdenlaisia joissa toisessa eri maailmat vuorovaikuttavat keskenään ja toisissa eivät voi vuorovaikuttaa. Sitten on vielä many-minds versio multiversumista jota voisin ehkä periaatteessa kannattaa eli jokaisella havaitsijalla on oma maailmansa jotka vuorovaikuttavat keskenään vain jos ne havaitsijatkin vuorovaikuttavat keskenään.
"Oleellista tässä on se, että noiden hiukkasten täytyy olla *todellisia*, jotta ne voivat aiheuttaa todellisia vaikutuksia. Epätodelliset ja käsitteelliset *mahdollisuudet* yms. sen sijaan eivät saa aikaan mitään todellisia vaikutuksia, vaan ne ovat vain kuvauksen apuvälineitä."

Todelliset hiukkaset ja todelliset vaikutukset kuuluvat siihen eksplisiittiseen järjestykseen ja se aaltofunktio on tilanne aina ennen jokaista vuorovaikutusta. Jostain joskus luin että dekoherenssin vastapainoksi postuloitu rekoherenssi johon systeemi palaa sen vuorovaikutuksen jälkeen ja se todennäköisyysjakauma muuttuu aina jokaisessa vuorovaikutuksessa eli mahdollisuudet joko pysyvät suurinpiirtein samana tai lisääntyvät tai vähentyvät. Monimutkaisilla systeemeillä on yleensä paljon enemmän vuorovaikutusmahdollisuuksia kuin yksinkertaisemmilla systeemeillä ja niitä systeemien kokonaisuuksia ylläpitää lomittumisilmiö.

"Olen samaa mieltä, eli jos esim. tietyn teorian (kuten M:n) falsifiointitavan kehittäminen on periaatteessa mahdollista, niin tuolloin tuo kyseinen teoria on tieteellisessä mielessä *parempi* kuin sellainen, jonka falsifiointitavan kehittäminen ei ole edes periaatteessakaan mahdollista."

Voi olla parempi teoriana sen falsifioitavuuden kannalta mutta silti väärä tai virheellinen teoria. Laajat teoriat ovat yleensä sellaisia että vain pieni osa niiden oletuksista ja postulaateista on oikeasti falsifioitavissa ja silti se muu osuus voi olla joko lähempänä tai kauempana todellisuudesta.

Minä taas pidän parempana sellaista teoriaa joka pyrkii selittämään laajemman joukon eri tason ilmiöitä (biologia ja tietoisuus mukaan luettuna) eikä pelkästään reduktionistisesti sen alkeishiukkastason tai atomi-molekyylitason ilmiöt. Se falsifioitavuus on minusta toisarvoista koska mikään teoria ei voi olla täydellinen heti kehittelynsä alkuvaiheessa ja oudoltakin kuullostava malli saattaa olla kypsyessään falsifioitavissa jollain tavalla.
Fysikalismi kaivaa samaa kuoppaa aina vain syvemmälle ja odottaa että saavutukset ovat jatkuvasti tulevaisuudessakin entisten aikojen tasoa kun se malli oli uusi ja kiinnostava. Voi hyvinkin olla että esim. Cernin hiukkaskiihdyttimestä ei enää saada ulos mitään uutta ja kiinnostavaa valtavista satsauksista huolimatta ja kuten esim. öljylähteetkin ehtyvät niin sekin tutkimussuunta saattaa olla niin loppuunkaluttu että massiiviset lisäsatsauksetkaan eivät tuota enää mitään merkittävää ja vaivan arvoista.

Jokin täysin huuhaalta vaikuttava suunta kuten parapsykologia ja tietoisuuden ilmiöt voisi tuottaa jotain todella mullistavaa jos sitä alettaisiin kunnolla ja ennakkoluulottomasti tutkia.

" Eli, kyllä tuon tyyppistä arviointia voidaan suorittaa ja sitä kautta voidaan perustellusti asettaa erilaisia spekulatiivisiakin teorioita ns. tieteellisyysjärjestykseen."

Tiedeyhteisön asenteet, tottumukset, perinteet ja ennakkoluulot yleensä määrittelevät sen "tieteellisyysjärjestyksen" eli siinä järjestyksessä ensimmäisten mallien ongelma ei ole yleensä määrärahojen puute. Spekulatiivisuus vaatii jonkin verran rohkeutta ja riskin ottoa ainakin rahoittajilta ja tutkijoilta se taas vaatii kykyä ja halua kyseenalaistaa laajasti hyväksytyt (filosofiset) perusoletukset ja muut metafysikaaliset aspektit kuten ontologia.

Reduktionistiset materialistit haluavat tanssia vain kvarkkien kanssa... :D

"Olen samaa mieltä ja tarkoitus olikin tuossa vain tuoda esille se, että M ei ole *vain* filosofien, vaan myös fyysikoiden, vakavan pohdinnan kohteena."

Fyysikot ovat nykyajan luonnonfilosofeja koska fysiikka tieteenä määrittelee vallitsevan perusontologian joka taas puhtaasti filosofiaa ja tarkemmin määritelytynä metafysiikkaa.

"Tieteen tehtävänä on *selittää* todellisuutta, eikä epämääräisyys selitä sitä."
Kyllä se todellisuuden pohjalla oleva epädeterministisyyskin on selitys sille miksi deterministiset mallit eivät toimi tietyissä tilanteissa kuten kvanttifysiikassa kovin hyvin.

"Toisaalta, eihän *tieteen* tehtävänä edes ole "tehdä ihmisyksilön elämästä mielekästä" ja tietysti on myös makuasia, että arvostaako esim. tietämättömyydessä elämistä, vai sitä, että tietää tärkeät elämäänsä vaikuttavat seikat."

Minusta tiede ei ole mikään itsetarkoitus. Konkreettisessa elämässä ei juuri koskaan ole sellaista ainakaan itselle merkityksellistä valintaa jonka voisi ratkaista tiukan tieteellisesti.
Anonyymi kirjoitti:
"Oleellista tässä on se, että noiden hiukkasten täytyy olla *todellisia*, jotta ne voivat aiheuttaa todellisia vaikutuksia. Epätodelliset ja käsitteelliset *mahdollisuudet* yms. sen sijaan eivät saa aikaan mitään todellisia vaikutuksia, vaan ne ovat vain kuvauksen apuvälineitä."

Todelliset hiukkaset ja todelliset vaikutukset kuuluvat siihen eksplisiittiseen järjestykseen ja se aaltofunktio on tilanne aina ennen jokaista vuorovaikutusta. Jostain joskus luin että dekoherenssin vastapainoksi postuloitu rekoherenssi johon systeemi palaa sen vuorovaikutuksen jälkeen ja se todennäköisyysjakauma muuttuu aina jokaisessa vuorovaikutuksessa eli mahdollisuudet joko pysyvät suurinpiirtein samana tai lisääntyvät tai vähentyvät. Monimutkaisilla systeemeillä on yleensä paljon enemmän vuorovaikutusmahdollisuuksia kuin yksinkertaisemmilla systeemeillä ja niitä systeemien kokonaisuuksia ylläpitää lomittumisilmiö.

"Olen samaa mieltä, eli jos esim. tietyn teorian (kuten M:n) falsifiointitavan kehittäminen on periaatteessa mahdollista, niin tuolloin tuo kyseinen teoria on tieteellisessä mielessä *parempi* kuin sellainen, jonka falsifiointitavan kehittäminen ei ole edes periaatteessakaan mahdollista."

Voi olla parempi teoriana sen falsifioitavuuden kannalta mutta silti väärä tai virheellinen teoria. Laajat teoriat ovat yleensä sellaisia että vain pieni osa niiden oletuksista ja postulaateista on oikeasti falsifioitavissa ja silti se muu osuus voi olla joko lähempänä tai kauempana todellisuudesta.

Minä taas pidän parempana sellaista teoriaa joka pyrkii selittämään laajemman joukon eri tason ilmiöitä (biologia ja tietoisuus mukaan luettuna) eikä pelkästään reduktionistisesti sen alkeishiukkastason tai atomi-molekyylitason ilmiöt. Se falsifioitavuus on minusta toisarvoista koska mikään teoria ei voi olla täydellinen heti kehittelynsä alkuvaiheessa ja oudoltakin kuullostava malli saattaa olla kypsyessään falsifioitavissa jollain tavalla.
Fysikalismi kaivaa samaa kuoppaa aina vain syvemmälle ja odottaa että saavutukset ovat jatkuvasti tulevaisuudessakin entisten aikojen tasoa kun se malli oli uusi ja kiinnostava. Voi hyvinkin olla että esim. Cernin hiukkaskiihdyttimestä ei enää saada ulos mitään uutta ja kiinnostavaa valtavista satsauksista huolimatta ja kuten esim. öljylähteetkin ehtyvät niin sekin tutkimussuunta saattaa olla niin loppuunkaluttu että massiiviset lisäsatsauksetkaan eivät tuota enää mitään merkittävää ja vaivan arvoista.

Jokin täysin huuhaalta vaikuttava suunta kuten parapsykologia ja tietoisuuden ilmiöt voisi tuottaa jotain todella mullistavaa jos sitä alettaisiin kunnolla ja ennakkoluulottomasti tutkia.

" Eli, kyllä tuon tyyppistä arviointia voidaan suorittaa ja sitä kautta voidaan perustellusti asettaa erilaisia spekulatiivisiakin teorioita ns. tieteellisyysjärjestykseen."

Tiedeyhteisön asenteet, tottumukset, perinteet ja ennakkoluulot yleensä määrittelevät sen "tieteellisyysjärjestyksen" eli siinä järjestyksessä ensimmäisten mallien ongelma ei ole yleensä määrärahojen puute. Spekulatiivisuus vaatii jonkin verran rohkeutta ja riskin ottoa ainakin rahoittajilta ja tutkijoilta se taas vaatii kykyä ja halua kyseenalaistaa laajasti hyväksytyt (filosofiset) perusoletukset ja muut metafysikaaliset aspektit kuten ontologia.

Reduktionistiset materialistit haluavat tanssia vain kvarkkien kanssa... :D

"Olen samaa mieltä ja tarkoitus olikin tuossa vain tuoda esille se, että M ei ole *vain* filosofien, vaan myös fyysikoiden, vakavan pohdinnan kohteena."

Fyysikot ovat nykyajan luonnonfilosofeja koska fysiikka tieteenä määrittelee vallitsevan perusontologian joka taas puhtaasti filosofiaa ja tarkemmin määritelytynä metafysiikkaa.

"Tieteen tehtävänä on *selittää* todellisuutta, eikä epämääräisyys selitä sitä."
Kyllä se todellisuuden pohjalla oleva epädeterministisyyskin on selitys sille miksi deterministiset mallit eivät toimi tietyissä tilanteissa kuten kvanttifysiikassa kovin hyvin.

"Toisaalta, eihän *tieteen* tehtävänä edes ole "tehdä ihmisyksilön elämästä mielekästä" ja tietysti on myös makuasia, että arvostaako esim. tietämättömyydessä elämistä, vai sitä, että tietää tärkeät elämäänsä vaikuttavat seikat."

Minusta tiede ei ole mikään itsetarkoitus. Konkreettisessa elämässä ei juuri koskaan ole sellaista ainakaan itselle merkityksellistä valintaa jonka voisi ratkaista tiukan tieteellisesti.
"Mielestäni huolehdit turhista, jos ajattelet, että tiede *oikeasti* voisi kehittyä niin pitkälle, että esim. ihmisyksilön elämän kaikki tapahtumat kyettäisiin ennustamaan prikulleen etukäteen. :D""

En minä siitä huolehdi vaan lähinnä siitä että monet ihmiset luottavat aika sokeasti kaikkeen mitä tieteenä esitetään ja luottavat siihen ihan yhtä heikoilla perusteilla kun kirkon valtakaudella papin sanaan vaivautumatta itse perehtymään asioihin mitenkään ja oikeasti muodostamaan oman mielipiteensä eikä vain omaksumaan kaiken ylhäältä annettuna.

"Niin kuin tietysti ovatkin, jos siis onnistuminen on asianmukaisesti määritelty. Asia erikseen on tietysti se, että emme siis käytännössä voi *tietää* tuota ns. onnistumisen todennäköisyyttä, kuin vain erittäin yksinkertaisten tilanteiden osalta suurinpiirtein."

Mitä suurempi riski on epäonnistua niin sitä paremmalta se onnistuminen tuntuu ja sama kääntäen eli mitä suurempi todennäköisyys onnistua sitä yhdentekevämpi se saavutus on.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Tämä on pragmaattinen lähestymistapa kun taas tuo superdeterminismi ja ylipäätänsä loogis-matemaattiset algoritmit todellisuuden pohjana taas hyvin epäkäytännöllisiä mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja."

Ymmärrän pragmaattisuuden välttämättömyyden, mutta en siltikään ymmärrä, että mitä tuolla tarkoitat, sillä tässähän oli kyse siitä, että miten todellisuutta voidaan *mallintaa*; mahdollisimman selitysvoimaisesti; havaintoihin perustuen. Eli, *kaikki* kvanttimekaniikan tulkinnat kuvataan matemaattisesti ja jos jotain ei pystytä kuvaamaan matemaattisesti, niin sitten se kaiketi jätetään kuvaamatta. Kuten aiemmin totesin, niin esim. itse en usko, että todellisuutta voidaan kuvata läheskään jäännöksettömästi matemaattisesti, mutta meillä ei ole käytettävissä mitään muutakaan *yksikäsitteistä* tapaa sen kuvaamiseen.

Eli, mitä enemmän luovumme yksikäsitteisyysvaatimuksesta, niin sitä todennäköisemmin kommunikointi muuttuu käsienheilutteluksi ja viesti tulkitaan sen vastaanottajan toimesta eri tavalla, kuin miten sen lähettäjä on tarkoittanut sen tulevan tulkituksi. Matematiikalla on siis kuitenkin rajansa kuvaustapana ja nuo rajat tulevat vastaan mm. viimeistään silloin kun "lähestytään" ns. absoluuttista ääretöntä.

Eli, voidaan omaksua esim. sellainen pragmaattis-filosofinen asenne, että sellaiset transfiniitit ordinaalit, joita ei kyetä määrittelemään yksikäsitteisesti, eivät ylipäätään ole todellisia... Eli, itsekään en pidä mielekkäänä esim. sellaista teoriaa, jonka mukaan todellisuus olisi niin kompleksinen, että erilaisia *multiversumitasoja* olisi niin paljon, että niiden lukumäärä ei olisi määritettävissä matemaattisesti yksikäsitteisesti. :D

"Occamin periaate ei ylipäätänsä ole mikään luonnonlaki vaan lähinnä suositus. Universumi käsitteenä jo kattaa kaiken mahdollisen. Matemaatiikkojen ylivilkkaassa mielikuvituksessa voi tietysti postiloida kaikenlaista jos olemassaolevat vaihtoehdot (kuten köpismalli ja tietoisuuden vaikutus) eivät satu miellyttämään."

Olen osin samaa mieltä, mutta eihän tietoisuudella ole tietenkään voitu osoittaa olevan mitään *vaikutusta*, kun sitä tietoisuutta ei olla edes onnistuttu *määrittelemäänkään*; ainakaan yksikäsitteisesti. Toisaalta, hyvä esimerkki tuosta ylivilkkaasta matemaattisesta mielikuvituksesta; tai platonismista, on esim. Tegmarkin ns. 4. tason multiversumi, eli idea siitä, että universumimme ei ole pelkästään *kuvattavissa* matematiikan avulla, vaan *on* [sic!] matematiikkaa.

Kyllä ns. tolkun ihmiset mielestäni yleensä valitsevat ns. "tutun, turvallisen ja hyväksihavaitun" fysiikkaan perustuvan polun, äärimmäisen epämääräisen tietoisuus-spekuloinnin ja puhtaan matematiikan abstraktioiden reifikaation väliltä; ainakin siltä osin kuin kyse on heidän *omaan* elämäänsä suoranaisesti vaikuttavista asioista...

"Vakioita on oikeasti vain matematiikassa. Ne ns. luonnonvakiot voivat muuttua ajan kuluessa ihan tässä yhdessä ja ainoassa universumissa sen mukaan miten se universumin konfiguraatio ajan kanssa kehittyy."

Ns. luonnonvakioiden oletetaan myös M:ssä olevan vakioita vain multiversumin rajallisissa osissa. Eli, tuo termi luonnonvakio ei välttämättä tarkoita sitä, että ne olisivat vakioita, mutta ne kaikki ovat kylläkin kaikkien tehtyjen *mittausten* mukaan vakioita.

"Se mitkä oletukset ovat tiedeyhteisössä suosituimpia on lähinnä sosiaalipsykologinen tai pahimmassa tapauksessa sosiaalipsykiatrinen ongelma."

Ehkäpä noinkin, sillä kun esim. K:ta tarkastelee kriittisesti, niin on ilmeistä, että jonkinlaisella "joukkotakertumisella" on ollut vaikutuksensa sen suosioon. :D
"Eli, *kaikki* kvanttimekaniikan tulkinnat kuvataan matemaattisesti ja jos jotain ei pystytä kuvaamaan matemaattisesti, niin sitten se kaiketi jätetään kuvaamatta."

Niin tai keksitään jokin uudenlainen tai toisenlainen matematiikka joka taipuu siihen kuvaukseen (esim. topologia) tai sitten toistaiseksi selitään enemmän tai vähemmän käsiä heilutellen koska sekin voi olla parempi tai ainakin kiinnostavampi kuvaus kuin jättää kokonaan kuvailematta.

"Eli, mitä enemmän luovumme yksikäsitteisyysvaatimuksesta, niin sitä todennäköisemmin kommunikointi muuttuu käsienheilutteluksi ja viesti tulkitaan sen vastaanottajan toimesta eri tavalla, kuin miten sen lähettäjä on tarkoittanut sen tulevan tulkituksi."

Ei välttämättä jos sitä dialogia jatketaan tarpeeksi pitkään. Sokrateella ja David Bohmilla oli omat metodinsa keskustelulle joissa ei ole kyse väittelyn "voittamisesta" vaan siitä että ajattelu selkiytyy ja rikastuu puolin ja toisin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_Dialogue

"Eli, voidaan omaksua esim. sellainen pragmaattis-filosofinen asenne, että sellaiset transfiniitit ordinaalit, joita ei kyetä määrittelemään yksikäsitteisesti, eivät ylipäätään ole todellisia"

Voi ne todellisia kuten esim. Cantorin erilaiset äärettömyydet mutta silloin siirrytään määrän ja mitattavuuden käsittelystä enemmän laatujen analysointiin.

"Olen osin samaa mieltä, mutta eihän tietoisuudella ole tietenkään voitu osoittaa olevan mitään *vaikutusta*, kun sitä tietoisuutta ei olla edes onnistuttu *määrittelemäänkään*; ainakaan yksikäsitteisesti. "

Tietoisuus ei voi määritellä itseään koska se on kaikissa tapauksissa itse se määrittelijä eli aina subjekti mutta ei koskaan objekti. Tietoinen käyttätyminen voi olla tutkimuskohteena koska siinä ei tutkita tietoisuutta vaan tietoisuuden ilmiöiden korrelaatioita suhteessa kehon ja aivojen käyttäytymiseen ja koska kyseessä ei ole ensimmäisen persoonan kokemus niin tietoista käyttäytymistä voi feikata esim. tietotekniikan ja tekoälyn avulla vaikka sen käyttäytymisen taustalla olevaa kokemuksellisuutta ei voi objektivisoida muuten kuin välillisesti kielen kautta. Tietoisuus on aina metatasolla suhteessa käyttäytymiseen ja kieleen.

"Toisaalta, hyvä esimerkki tuosta ylivilkkaasta matemaattisesta mielikuvituksesta; tai platonismista, on esim. Tegmarkin ns. 4. tason multiversumi, eli idea siitä, että universumimme ei ole pelkästään *kuvattavissa* matematiikan avulla, vaan *on* [sic!] matematiikkaa. "

Suurin osa matemaattisesta fysiikasta muutujineen ja vakioineen saattaa olla ainakin sillä tavalla matemaattista mielikuvitusta että esim. alkeishiukkaset eivät ole mitään konkreettista ainetta vaan ainoastaan matemaattisen mallin parametreja jotka mahdollistavat jonkinlaisen ilmiöiden ennustamisen joka sekin voi olla mielikuvitusta koska tarkkuusvaatimukset ovat melko järjettömiä (kuten LIGO projektissa protonin läpimitan tasoa).

"Kyllä ns. tolkun ihmiset mielestäni yleensä valitsevat ns. "tutun, turvallisen ja hyväksihavaitun" fysiikkaan perustuvan polun, äärimmäisen epämääräisen tietoisuus-spekuloinnin ja puhtaan matematiikan abstraktioiden reifikaation väliltä; ainakin siltä osin kuin kyse on heidän *omaan* elämäänsä suoranaisesti vaikuttavista asioista..."

Niin minustakin kun liikutaan konkreettisen elämän tasolla. Toimiva tekniikka onkin mielestäni suurin piirtein ainoa hyöty minkä keksin nykytieteelle ja kaikki muu onkin sitten reduktionistisen materialismin uskonnon värittämää filosofointia jota tehdään aika itsetarkoituksellisesti tai vain jotta tutkijan liksa juoksisi sujuvasti ja arvovalta vertaisryhmässä säilyisi.

"Ehkäpä noinkin, sillä kun esim. K:ta tarkastelee kriittisesti, niin on ilmeistä, että jonkinlaisella "joukkotakertumisella" on ollut vaikutuksensa sen suosioon. :D"

Niin valtavirta on aina tuttua ja turvallista eikä aiheuta suuria konflikteja omassa porukassa.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Minusta todellista on vain nykyhetki ja kaikki muu on sitten joko mahdollista menneisyyttä tai mahdollista tulevaisuutta kullekin tietoiselle havaitsijalle."

Minusta taas kaikki se, mikä on *mahdollista*, on myös; jossakin määrin, todellista. Eli, se mikä on todellista *on*; ainakin jossakin määrin todellista ja se mikä on epätodellista, on *täysin* epätodellista. Tietysti voidaan siis pohtia mm. sitä, että *missä määrin* ns. todelliset asiat ovat todellisia, eli esim. jos tietty asia havaitaan; tai on havaittavissa, useammin kuin jokin muu asia, niin tarkoittaako se myös sitä, että se on silloin todellisempi jne.

Käytännössä tietysti yksilön kannalta oleellista on keskittyä niihin todellisuuden aspekteihin, jotka ovat oleellisia sen kannalta, mikä määritelmällisesti on oleellista. Jos oleellisena pidetään esim. havaitsemisen jatkumista, mikä on luonteva oletus; koska ilman havaitsemisen jatkuvuutta, ei ole oleellista pohtia ylipäätään oleellisuuttakaan, niin sillä tietenkin on oleellinen vapausasteita vähentävä ja siten toimintaa ohjaava vaikutus ja tuon jatkuvuuden tuen kannalta mahdollisimman reaaliaikainen todellisuutta kuvaava tieto on tärkeää ja siten ns. nykyhetki tosiaan tärkeä ja lähinnä sen vuoksi, että se on tyypillisesti selvimmin havaittavissa.

"Aktuaaliset maailmat multiversumissa vaatisivat valtavasti energiaa kun taas multiversumi pelkästään todennäköisyysjakaumana ei vaadi mitään lisäenergiaa eikä lisäinformaatiota."

Juuri tuossa K meneekin todella pahasti hakoteille, sillä pelkkä todennäköisyysjakauma ei pysty tuottamaan *havaittuja* kvanttimekaanisia vaikutuksia, koska todennäköisyysjakauma, joka on matemaattinen konstruktio, ei sisällä energiaa, informaatiota, eikä ylipäätään mitään. Ainoastaan todelliset alkeishiukkaset (jotka eivät siis suinkaan ole lainkaan yksinkertaisia "biljardipalloja") kykenevät tuottamaan havaittavia ja/tai mitattavia vaikutuksia ja kun puhutaan aaltofunktiosta, niin käytettävissä täytyy olla riittävä määrä niitä osia, joista tuo aalto muodostuu.

"Jos oletetaan ettei mitään ainetta eikä energiaa edes ole olemassa muualla kuin mielessä niin päädytään tietoisuuskeskeiseen malliin joka toteuttaa Occamin periaaatteen täydellisesti koska kokemuksen ulkopuolelle ei tarvitse postuloida yhtään mitään tietoisuudesta riippumatonta."

Vitsailetko? Kysehän on *havaintojen* selittämisestä, eli miten "tietoisuuskeskeisyys" yksinkertaistaisi niiden selittämistä, kun tuota tietoisuutta ei edes kyetä määrittämään yksikäsitteisesti? Joutuisit silti selittämään mm. kaikki kvanttimekaniikan "outoudet".

Mielestäni oletuksesi siitä, että tietoisuudella olisi keskeinen rooli todellisuudessa on väärä, mutta havaitsemisen edellytyksillä *on* keskeinen rooli suhteessa siihen, että mitä havaitsemme ja koska havaitseminen on välttämätön edellytys mm. näillekin pohdinnoille, niin on tietysti varsin ymmärrettävää ja hyvin yleistä ylikorostaa sen merkitystä.

Kaikenkaikkiaan, näkemykseni on se, että ei havaitseminen, tietoisuus tai ylipäätään mikään synny tyhjästä tai häviä tyhjään tai ole reaalisesti keskeisessä roolissa osana todellisuutta, vaan todellisuus edellyttää *kaikkien* osiensa olemassaolon, jotta se ylipäätään olisi havaitsemamme kaltainen todellisuus…

"Miksei se havaitsemamme [universumi] voisi olla mahdollinen sellaisena kuin se on?
"Tuo multiversumimalli haiskahtaa pahasti siltä että sillä yritetään vain välttää ns. "tieteellisen" materialismin kumoutumista."

Kyllähän se onkin ja juuri sellaisena kuin se on, mutta se on *todellinen*, eikä K:n mukainen epämääräisyys. Tässähän oli aiheena (mm.) kvanttimekaniikan tulkinnat, jotka kuuluvat fysiikan alaan ja fysiikan tutkimuskohteena on jo määritelmällisesti aine yms. asiat. Mitä ei-materialistisia kvanttimekaniikan tulkintoja tai muitakaan sellaisia todellisuuden osien kuvauksia ylipäätään on olemassa, jotka olisivat fyysikoiden hyväksymiä?

"Ei sitä hienosäätöä tarvita muutenkaan jos lähdetään tietoisuudesta mallintamaan eikä ns. aineesta joka on vain kokemuksen säännönmukainen aistein havaittavissa oleva ja hyvin pieni osa kokemuksen kokonaisuudesta."

Mutta ovatko nuo "tietoisuuslähtöiset" mallinnustavat sellaisia, että ne täyttävät tieteellisyyskriteerit, mm. yksikäsitteisyyden osalta?
"Ilman valinnanvapautta ei voi olla tietoisuutta eikä älykkyyttä eikä siis tiedettäkään ei hyödyllisyyksiä eikä edistystä."

"Liioittelet. Hyvinhän mekin tässä keskustelimme ja ihan ilman mitään valinnanvapautta ja M:n mukaan keskustelumme eteni lisäksi kaikilla mahdollisilla erilaisilla tavoilla eri universumeissa, eli kaikenkaikkiaan hyvä ja *oikein kattava* keskustelu, suorastaan *erinomainen*. :D"

En liiottele yhtään. Se että keskustelu eteni viittaa minusta siihen tietoisuuden ensisijaisuuteen eikä siihen että muka keskustelimme niissä toisissa universumeissa niistä asuoista joista emme keskustelleet.

Onko älykkääseen toimintaan ohjelmoitu robotti oikeasti älykäs vaikka ei kykene valitsemaan vähemmän älykkäästi? Onko älykästä ihmistä matkiva toinen ihminen itse älykäs?

Kiitos! Keskustelu oli oikein hyödyllinen ainakin minulle vaikka ei päästykään yhteisymmärrykseen ja toisaalta jos oltaisiin samaa mieltä niin ei olisi tarvetta kovin paljon edes keskustella.

En ole pitkään aikaan keskustellutkaan kenenkään kanssa näin perustellisesti. Yleensä yhden tai parin rivin kommentit täällä eivät edes ansaitse vastauksia koska niissä ei ole havaittavissa minkäänlaista vaivannäköä. En ihan kaikkiin kommenteihisi jaksanut vastata kun olin ne jo oikeastaan käsitellyt aikaisemmissa viesteissäni.

Nyt teen vaihteeksi jotakin muuta. Palataan asiaan myöhemmin jos aihetta ilmenee ja uutta mielenkiintoista kommentoitavaa riittää.

Belisario
Anonyymi kirjoitti:
Sattuma on *tietämättömyyden eufemismi*. .."

Joskus voi olla.

Sattuma ja deterministisyys ovat toistensa vastakohtia jolloin se sattuma tarkoittaa sitä että kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todennäköisiä kun taas deterministisyys tarkoittaa sitä että on vain yksi mahdollisuus. Satunnaisen ja deterministisen välillä on sitten melkein ääretön joukko erilaisia todennäköisyyksiä nollasta melkein äärettömään. Stokastisuus on parempi määritelmä satunnaisuudelle koska se todennäköisyys ei ole osoitettavissa 0 tai 1 vaan jotain niiden väliltä.

"Lisäksi käytännössä ei ole olemassa menetelmää, jolla pystyttäisiin todistamaan edes sitä, että satunnaisia ilmiöitä ylipäätään olisi olemassakaan, "

Ei myöskään vastaavasti löydy menetelmää millä voisi todistaa että ilmiö olisi täysin deterministinen koska se hyvin pitkän ajanjakson kuluessa voisi paljastua stokastiseksi.

"Eli, esim. kun tieteentekijät havaitsevat, että elektronin sijainti noudattaa epätarkkuusperiaatteen mukaisesti tiettyä todennäköisyysjakaumaa ja he eivät kuitenkaan kykene ennustamaan sen sijaintia tarkalleen tietyllä ajanhetkellä."

Jos halutaan määrittää tietty tarkka ajanhetki niin silloin silloin aika samalla oletetaan pysähtyneeksi jolloin taas liikemäärä ei voi määritellä ja jos taas liikemäärä halutaan määritellä tarkasti niin ajanhetkeä on samalla mahdoton määritellä. Tarkkaan ottaen sama periaate koskee myös kaikkia makrokappaleita ja tämän huomasi jo Zenon (n. 400 ekr).

Elektronit eivät käyttäydy kuin biljardipallot joiden käyttäytyminen makrohavainnoissa näyttää deterministiseltä eivätkä ne voi olla tiettynä aikana kuin tietyssä paikassa eikä samassa paikassa kuin joku toinen biljardipallo.

"Tietenkin tieteellisten selitysmallien tulee olla deterministisiä, eivätkä ne voi sisältää sattuman kaltaista "ex machina -hömppää", ilman että sorrutaan "voodoo-tieteeseen"."

Tilastollinen stokastinen selitysmalli on hyödyllinen koska se kuitenkin tuottaa käyttökelpoista tietoa toisin kuin sellainen malli mikä edellyttää superdeterminismin jolla taas ei ole minkäänlaista käytännön merkitystä koska havainnot ja mittaukset eivät koskaan täytä niitä superdeterminismin vaatimuksia.

"Esim. kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta on deterministinen."

Niin on mutta verrattuna muihin olemassaoleviin kvanttimekaniikan tulkintoihin sillä monimaailmatulkinnalla ei ole muuta kuin filosofista ja metafysikaalista merkitystä. Monimaailmatulkinnassa jokaisessa vuorovaikutuksessa monistuu valtava määrä maailmankaikkeuksia eli todellinen Occamin periaatteen äärimmäinen vastakohta.

"Toisaalta sellainen argumentti, että deterministisyys muka estäisi tieteellisten kokeiden asiallisen suorittamisen, koska tutkijoilla ei voisi olla mitään vapautta suorittaa niitä haluamallaan tavalla ja deterministisyys olisi siksi epätoivottu asiaintila,"

Ei se epätoivottovuus ole siinä olennaista vaan se että vaatisi äärimmäistä kaikkeuden alkutilan hienosäätöä tuottaa sellainen kaikkeus missä ylipäätänsä on ihmisiä ja yksilöitä tekemässä sitä tiedettä eli ts. superdeterminitisessä mallissa nykyinen asiantila olisi niin äärettömän epätodennäköinen että sitä voisi sanoa täysin mahdottomaksi skenaarioksi.

"Eli, koska ns. tahdonvapaus tietysti on vain illuusio,"

Miten niin tietysti?

Ajatuskoe:

Oletetaan taitava ohjelmoija ja luova ajattelija joka suunnittelee pelin tai simulaation. Sen simulaation säännöt (luonnonlait) voivat olla hyvin erilaiset kuin sen maailman missä se ohjelmoija itse elää.

Mielekäs simulaatio tai peli on tietenkin aina sellainen että se ei voi olla täysin satunnainen ja sääntökokoelman pitää olla sisäisesti ristiriidaton jotta sitä peliä voi mielekkäästi pelata ja siinä kehittyä. Ohjelmoija rakentaa siihen peliinsä käyttöliittymän jotta kykenee itse toimimaan siinä luomassaan pelissä ja sitten hän voi kutsua muita ihmisiä mukaan pelaamaan.

Suhteessa siihen itse luomaansa peliin sillä ohjelmoijalla on suhteellisen vapaa tahto koska hän tuntee ne luonnonlait eli säännöt mitkä hän on itse siihen peliin luonut. Rikkomatta pelinsä sääntöjä ohjelmoija ei voi pelata ikäänkuin hänellä olisi absoluuttisen vapaa tahto mutta todennäköisesti onnistuu pelaamaan paremmin kuin ne muut pelaajat jotka eivät ole vielä oppineet pelin sääntöjä eli sen pelin luonnonlakeja. Pelin säännöt eli luonnonlait eivät sinänsä determinoi niitä pelaajan valintoja vaan määrittelevät ainoastaan pelaamiselle viitekehyksen eli mahdolliset ja mahdottomat pelisiirrot.

Pelissä pelaajat eivät ole pelin "luonnonlakien" alaisia toisin kuin ns. NPC pelihahmot (valmiiksi peliin ohjelmoidut pelihahmot) joten niillä on vapaa tahto pelata kuten haluavat sen peliin ohjelmoitujen sääntöjen puitteissa.

Koska tiede tuntuu toimivan varsin hyvin niin on syytä olettaa että ihmisen psyyke ja ajattelu on samalla määrin irrallinen fysikaalisesta maailmasta ja luonnonlakien kokoelmasta kuin ihmispelaaja pelin maailmasta.

Belisario
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Pelissä pelaajat eivät ole pelin "luonnonlakien" alaisia toisin kuin ns. NPC pelihahmot (valmiiksi peliin ohjelmoidut pelihahmot) joten niillä on vapaa tahto pelata kuten haluavat sen peliin ohjelmoitujen sääntöjen puitteissa."

Tuo on "non sequitur" -lajin päättelyvirhe, eli ei se, että esim. sulkisit itsesi sellaisen virtuaalitodellisuusjärjestelmän sisälle, jonka toimintaperiaatteet tietäisit täydellisesti, tietenkään lisäisi *lainkaan* toimintasi todellisia vapausasteita, koska olisit edelleen aivan niiden samojen todellisten luonnonlakien alainen kuin aina ennenkin.

Tietysti asia erikseen on se, että jos olet esim. ohjelmoinut simulaatioosi kaikki NPC:t pysäyttävän "taikasanan", niin vaikutuksesi *simulaation* etenemiseen on tietysti suurempi kuin niiden, joilla siis ei silloin ole sitä lainkaan, mutta ei se tee sinua lainkaan riippumattomaksi esim. omasta fyysisestä rakenteestasi ja fyysisestä ympäristöstäsi. Eli, esim. jos "taikasanasimulaatiossasi" teet "illusorisen vapaasti" jotain "jännittävää", niin se loppuu sekä sinun, että NPC:iden osalta aivan samalla tavalla, ns. kuin seinään, jos tulee esim. sähkökatko. :D

Eli, pelissäsi tekemiäsi valintoja eivät määritä ohjelmoimasi simulaation "luonnonlait", vaan *todelliset* luonnonlait; tai siis tarkemmin ilmaisten sellaiset todellisuuden; havaintojen mukaan erittäin vahvasti, *vakioiset toimintataipumukset*, jotka on tapana *kuvata* luonnonlakien muodossa, koska sinulla on sellainen oleellisesti simuloituja NPC-toimijoita kompleksisempi fyysinen rakenne, jonka toimintaa ohjelmoimasi simulaation "luonnonlait" *eivät* määritä.

Mitä sitten ovat todelliset luonnonlait? Todelliset luonnonlait ovat ne luonnonlait, jotka vallitsevat sillä todellisuuden "tasolla", jolla kaikki (eli mahdollisesti sisäkkäisetkin) simulaatiot *tuotetaan*; tai joka taso *tuottaa* nuo simulaatiot ja simulaatioita voidaan tuottaa vain *fyysisellä laitteistolla*. Miten tuo todellisuuden taso voidaan tunnistaa? Se tunnistetaan siitä, että sillä on mahdollista suorittaa todellista tietojenkäsittelyä. Miten tuollainen tietojenkäsittely voidaan tunnistaa? Siitä, että se mahdollistaa mm. sen, että sen tuottamia tuloksia voidaan käyttää entropian paikalliseen vähentämiseen kyseisellä tasolla, eli sen avulla voidaan mm. suorittaa datan kompressointia.

Mutta eikö tuollaistakin voida simuloida? Kyllä, mutta koska simulointi vaatii laskennallisia resursseja, niin kompressointi on nopeampaa ei-simuloidulla tasolla. Eli, jos olet esim. epävarma sen suhteen, että onko virtuaalitodellisuusjärjestelmäsi tuottama vai sen ulkopuolinen todellisuus se, jolla simulointi suoritetaan, niin voit suorittaa esim. kompressiotestin. Tietysti tämä vertailu edellyttää sitä, että sinulla on pääsy molemmille tasoille ja jos ei ole, niin sitten ei ehkä taida olla keinoa tietää, mm. sitä, että ovatko havaitut tietojenkäsittelylaitteistot ja siten koko havaittu todellisuus simuloituja vai eivät.

"Koska tiede tuntuu toimivan varsin hyvin niin on syytä olettaa että ihmisen psyyke ja ajattelu on samalla määrin irrallinen fysikaalisesta maailmasta ja luonnonlakien kokoelmasta kuin ihmispelaaja pelin maailmasta."

Ihmisen ajattelu *on* fysikaalista maailmaa, eli ei ole mitään fysikaalisesta todellisuudesta irrallisia ajatuksia, vaikka siltä joskus voi tuntuakin, koska ihmisellä on itseasiassa erittäin heikot edellytykset ajatustensa ja niiden edellytysten tarkkailuun. Juuri tuosta kognitiivisesta heikkoudesta kumpuavat loputtomat illusoriset kuvitelmat siitä, että tietojenkäsittely muka voisi tapahtua irrallaan laitteistosta.

Tutkimusten mukaan ajattelu ja aivotoiminta korreloivat voimakkaasti keskenään, eikä ole uskottavaa, että aivotoimintaa esiintyisi noissakaan tapauksissa ilman syytä. Ajatukset ovat oleellisesti tietojenkäsittelyä ja tietojenkäsittely on *tulkinta* laitteiston toiminnasta, joka on *edellytys* tuolle tulkinnalle. Edellyttää siis tuon tietojenkäsittelyn tulkintaa laitteiston toiminnaksi, jotta psyyke saadaan formalisoitua esim. yksikäsitteiseksi osaksi universaalia aaltofunktiota :D

Tieteen suhteellisen hyvä toimivuus perustuu mm. siihen, että todellisuuden mahdollisimman paikkansapitäviä tuloksia tuottava mallintamiskyky on käytännöllinen edellytys sille, että näitäkin asioita ylipäätään pohditaan. Eli, jos fyysinen rakenteemme ei mahdollistaisi todellisuuden mallintamista suhteellisen oikeellisesti, niin olisi vähemmän todennäköistä, että *havaitsisimme* tuollaisen fyysisen rakenteemme, kuin sellaisen fyysisen rakenteemme, joka tuon mahdollistaisi. Eli, näkemykseni on se, että vaikka multiversumi mahdollistaakin kaikenlaista, niin erilaisten universumeiden *havaitsemisen* todennäköisyydet; tiettyyn yksittäiseen "havaitsemiskertaan" liittyen, vaihtelevat erittäin paljon.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Pelissä pelaajat eivät ole pelin "luonnonlakien" alaisia toisin kuin ns. NPC pelihahmot (valmiiksi peliin ohjelmoidut pelihahmot) joten niillä on vapaa tahto pelata kuten haluavat sen peliin ohjelmoitujen sääntöjen puitteissa."

Tuo on "non sequitur" -lajin päättelyvirhe, eli ei se, että esim. sulkisit itsesi sellaisen virtuaalitodellisuusjärjestelmän sisälle, jonka toimintaperiaatteet tietäisit täydellisesti, tietenkään lisäisi *lainkaan* toimintasi todellisia vapausasteita, koska olisit edelleen aivan niiden samojen todellisten luonnonlakien alainen kuin aina ennenkin.

Tietysti asia erikseen on se, että jos olet esim. ohjelmoinut simulaatioosi kaikki NPC:t pysäyttävän "taikasanan", niin vaikutuksesi *simulaation* etenemiseen on tietysti suurempi kuin niiden, joilla siis ei silloin ole sitä lainkaan, mutta ei se tee sinua lainkaan riippumattomaksi esim. omasta fyysisestä rakenteestasi ja fyysisestä ympäristöstäsi. Eli, esim. jos "taikasanasimulaatiossasi" teet "illusorisen vapaasti" jotain "jännittävää", niin se loppuu sekä sinun, että NPC:iden osalta aivan samalla tavalla, ns. kuin seinään, jos tulee esim. sähkökatko. :D

Eli, pelissäsi tekemiäsi valintoja eivät määritä ohjelmoimasi simulaation "luonnonlait", vaan *todelliset* luonnonlait; tai siis tarkemmin ilmaisten sellaiset todellisuuden; havaintojen mukaan erittäin vahvasti, *vakioiset toimintataipumukset*, jotka on tapana *kuvata* luonnonlakien muodossa, koska sinulla on sellainen oleellisesti simuloituja NPC-toimijoita kompleksisempi fyysinen rakenne, jonka toimintaa ohjelmoimasi simulaation "luonnonlait" *eivät* määritä.

Mitä sitten ovat todelliset luonnonlait? Todelliset luonnonlait ovat ne luonnonlait, jotka vallitsevat sillä todellisuuden "tasolla", jolla kaikki (eli mahdollisesti sisäkkäisetkin) simulaatiot *tuotetaan*; tai joka taso *tuottaa* nuo simulaatiot ja simulaatioita voidaan tuottaa vain *fyysisellä laitteistolla*. Miten tuo todellisuuden taso voidaan tunnistaa? Se tunnistetaan siitä, että sillä on mahdollista suorittaa todellista tietojenkäsittelyä. Miten tuollainen tietojenkäsittely voidaan tunnistaa? Siitä, että se mahdollistaa mm. sen, että sen tuottamia tuloksia voidaan käyttää entropian paikalliseen vähentämiseen kyseisellä tasolla, eli sen avulla voidaan mm. suorittaa datan kompressointia.

Mutta eikö tuollaistakin voida simuloida? Kyllä, mutta koska simulointi vaatii laskennallisia resursseja, niin kompressointi on nopeampaa ei-simuloidulla tasolla. Eli, jos olet esim. epävarma sen suhteen, että onko virtuaalitodellisuusjärjestelmäsi tuottama vai sen ulkopuolinen todellisuus se, jolla simulointi suoritetaan, niin voit suorittaa esim. kompressiotestin. Tietysti tämä vertailu edellyttää sitä, että sinulla on pääsy molemmille tasoille ja jos ei ole, niin sitten ei ehkä taida olla keinoa tietää, mm. sitä, että ovatko havaitut tietojenkäsittelylaitteistot ja siten koko havaittu todellisuus simuloituja vai eivät.

"Koska tiede tuntuu toimivan varsin hyvin niin on syytä olettaa että ihmisen psyyke ja ajattelu on samalla määrin irrallinen fysikaalisesta maailmasta ja luonnonlakien kokoelmasta kuin ihmispelaaja pelin maailmasta."

Ihmisen ajattelu *on* fysikaalista maailmaa, eli ei ole mitään fysikaalisesta todellisuudesta irrallisia ajatuksia, vaikka siltä joskus voi tuntuakin, koska ihmisellä on itseasiassa erittäin heikot edellytykset ajatustensa ja niiden edellytysten tarkkailuun. Juuri tuosta kognitiivisesta heikkoudesta kumpuavat loputtomat illusoriset kuvitelmat siitä, että tietojenkäsittely muka voisi tapahtua irrallaan laitteistosta.

Tutkimusten mukaan ajattelu ja aivotoiminta korreloivat voimakkaasti keskenään, eikä ole uskottavaa, että aivotoimintaa esiintyisi noissakaan tapauksissa ilman syytä. Ajatukset ovat oleellisesti tietojenkäsittelyä ja tietojenkäsittely on *tulkinta* laitteiston toiminnasta, joka on *edellytys* tuolle tulkinnalle. Edellyttää siis tuon tietojenkäsittelyn tulkintaa laitteiston toiminnaksi, jotta psyyke saadaan formalisoitua esim. yksikäsitteiseksi osaksi universaalia aaltofunktiota :D

Tieteen suhteellisen hyvä toimivuus perustuu mm. siihen, että todellisuuden mahdollisimman paikkansapitäviä tuloksia tuottava mallintamiskyky on käytännöllinen edellytys sille, että näitäkin asioita ylipäätään pohditaan. Eli, jos fyysinen rakenteemme ei mahdollistaisi todellisuuden mallintamista suhteellisen oikeellisesti, niin olisi vähemmän todennäköistä, että *havaitsisimme* tuollaisen fyysisen rakenteemme, kuin sellaisen fyysisen rakenteemme, joka tuon mahdollistaisi. Eli, näkemykseni on se, että vaikka multiversumi mahdollistaakin kaikenlaista, niin erilaisten universumeiden *havaitsemisen* todennäköisyydet; tiettyyn yksittäiseen "havaitsemiskertaan" liittyen, vaihtelevat erittäin paljon.
"Tuo on "non sequitur" -lajin päättelyvirhe, eli ei se, että esim. sulkisit itsesi sellaisen virtuaalitodellisuusjärjestelmän sisälle, jonka toimintaperiaatteet tietäisit täydellisesti, tietenkään lisäisi *lainkaan* toimintasi todellisia vapausasteita, koska olisit edelleen aivan niiden samojen todellisten luonnonlakien alainen kuin aina ennenkin. "

Ajattelet nyt turhan kirjaimellisesti ja yksinomaan omien perusoletuksiesi kautta. Sinulla on jo siinä superdeterminismissä oletus että kellään ihmisellä ei ole valinnoissaan lainkaan vapausasteita joten tietysti siltä kannalta katsottuna ns. reaalitodellisuuden sisällä oleva peli tai simulaatio on samalla tavalla sille ihmispelaajalle ympäristö jossa nolla kpl vapausasteita.

Minä taas ajattelen sillä tavalla että niiden vapausasteiden määrä on suhteessa sen yksilön kognitiivisiin ja myös muihin psyykkisiin kykyihin kuten esim. intuitio joka taas ilmenee jonkinlaisen arvauksien keskimääräistä suurempana onnistumisten todennäköisyytenä ja tietysti myös suhteessa siihen minkälaisessa ympäristössä ne valinnat tehdään.

"Tietysti asia erikseen on se, että jos olet esim. ohjelmoinut simulaatioosi kaikki NPC:t pysäyttävän "taikasanan", niin vaikutuksesi *simulaation* etenemiseen on tietysti suurempi kuin niiden, joilla siis ei silloin ole sitä lainkaan,

Ei välttämättä mitään taikasanaa tarvita vaan pelkästään se että kaikki tietotekniset ja muutkin algoritmit ovat yleensä niin kaavamaisia että ne joissain tilanteissa käyttäytyvät ja tekevät sellaisia virheitä joihin ihmisyksilö ei yleensä koskaan sorru ja se taas johtuu siitä ne algoitmit eivät ymmärrä mitään merkityksiä eikä nyansseja koska niiden taustalla on aina mekaaninen ja kirjaimellisesti kaavamainen algoritmi vaikka tietysti paljon nopeampi ja tehokkaampi kuin mihin ihmismieli kykenee normaalisti.

"mutta ei se tee sinua lainkaan riippumattomaksi esim. omasta fyysisestä rakenteestasi ja fyysisestä ympäristöstäsi."

Niin mutta se ei olekaan olennaista esim. lentosimulaatiossa jossa opetetaan oikean fyysisen lentokoneen lentäjiä erilaisissa simuloiduissa mutta todellisuutta vastaavissa tilanteissa. Ts. lentäjäoppilas ei siinä lentosimulaatiossa itse kuole tai fyysisesti loukkaannu vaikka tekeekin sellaisia virheitä jotka oikeassa lentotilanteessa olisivat hyvin fataaleja.

Samalla tavalla tietokonepeleissä voi oppia strategista ajattelua ilman että se on millään tavalla vaarallista.

Simulaatioissa pyritään siihen että se simuloitu todellisuus vastaisi mahdollisimman hyvin sen reaalimaailman säännönmukaisuuksia kun taas peleissä voi olla hyvinkin suppea sääntökokoelma ja silti pelit voivat olla mielenkiintoisia eli niissä voi kehittyä harjoituksen kautta paremmaksi (esim. shakki). mutta ei siinä säännöiltään yksinkertaisessa pelissäkään voi sanoa että pelaajan vapausasteet ovat nolla muuten kuin jo valmiiksi olettamalla sen superdeterminismin koskemaan kaikkea mahdollista.

Voi myös ajatella sillä peliajatuskokeella vähän samantapaista tilannetta kuin Matrix ja Avatar elokuvissa eli että se pelaaja ei siinä "todellisessa" maailmassaan tee mitään valintoja eikä edes kykene kokemaan mitään vaan uskoo olevansa todellisessa maailmassa vaikka onkin oikeasti virtuaalimaailmassa jonka säännönmukaisuudet voivat olla hyvinkin erilaisia kuin missä "oikeasti" sijaitsee tai sitten niin että se tietoisuus onkin epälokaali jo sellaisenaan ja voi lokalisoitua erilaisiin virtuaalimaailmoihin (kuten se valvetilan yleensä kollektiivinen tai sen unennäön yleensä subjektiivinen virtuaalimaailma).

Unimaailmassa kehoon samaistuminen on ihan samanlaista kuin valvemaailmassa ja molemmat tuntuvat aineellisilta ja sama tilanne olisi sellaisessa simulaatiossa tai pelissä jossa kaikki kokemukset tulevat datastreaminä siitä pelimaailmasta ja pelin serveristä joka taas aina sijaitsee eri maailmassa kuin se pelimaailma ja se pelaaja taas samassa maailmassa kuin se serveri. Pelimaailma koetaan täysin ainellisena ja todellisena kunhan vain näkö & kuuloaistin lisäksi saadaan haju,maku ja tuntoaistikin ottamaan datansa sieltä pelin datastreamistä.

En nyt sitten tarkoita että kirjaimellisesti oltaisiin jossain avaruusaluksessa letkuihin ja sähköiseen datastreamiin sidottuna vaan jonkinlaisena vertauskuvana tai analogiana siitä millainen se oikea todellisuus voisi olla ja tällainen malli voisi selittää nuo kvanttifysiikan outoudet sekä sen että valonnopeus näyttää vakiolta koska kyseessä on datastreamin maksimi virkistystaajuus. Edellytyksenä on tietysti myös se että se datastreamin serveri ja pelaajat ovat non-lokaaleja ja se näennäisen lokaali esim. sinun superdeterministiseltä näyttävä reaalitodellisuus onkin vain jonkinlainen tietoisuuden projektio.

(jatkuu)
Anonyymi kirjoitti:
"Tuo on "non sequitur" -lajin päättelyvirhe, eli ei se, että esim. sulkisit itsesi sellaisen virtuaalitodellisuusjärjestelmän sisälle, jonka toimintaperiaatteet tietäisit täydellisesti, tietenkään lisäisi *lainkaan* toimintasi todellisia vapausasteita, koska olisit edelleen aivan niiden samojen todellisten luonnonlakien alainen kuin aina ennenkin. "

Ajattelet nyt turhan kirjaimellisesti ja yksinomaan omien perusoletuksiesi kautta. Sinulla on jo siinä superdeterminismissä oletus että kellään ihmisellä ei ole valinnoissaan lainkaan vapausasteita joten tietysti siltä kannalta katsottuna ns. reaalitodellisuuden sisällä oleva peli tai simulaatio on samalla tavalla sille ihmispelaajalle ympäristö jossa nolla kpl vapausasteita.

Minä taas ajattelen sillä tavalla että niiden vapausasteiden määrä on suhteessa sen yksilön kognitiivisiin ja myös muihin psyykkisiin kykyihin kuten esim. intuitio joka taas ilmenee jonkinlaisen arvauksien keskimääräistä suurempana onnistumisten todennäköisyytenä ja tietysti myös suhteessa siihen minkälaisessa ympäristössä ne valinnat tehdään.

"Tietysti asia erikseen on se, että jos olet esim. ohjelmoinut simulaatioosi kaikki NPC:t pysäyttävän "taikasanan", niin vaikutuksesi *simulaation* etenemiseen on tietysti suurempi kuin niiden, joilla siis ei silloin ole sitä lainkaan,

Ei välttämättä mitään taikasanaa tarvita vaan pelkästään se että kaikki tietotekniset ja muutkin algoritmit ovat yleensä niin kaavamaisia että ne joissain tilanteissa käyttäytyvät ja tekevät sellaisia virheitä joihin ihmisyksilö ei yleensä koskaan sorru ja se taas johtuu siitä ne algoitmit eivät ymmärrä mitään merkityksiä eikä nyansseja koska niiden taustalla on aina mekaaninen ja kirjaimellisesti kaavamainen algoritmi vaikka tietysti paljon nopeampi ja tehokkaampi kuin mihin ihmismieli kykenee normaalisti.

"mutta ei se tee sinua lainkaan riippumattomaksi esim. omasta fyysisestä rakenteestasi ja fyysisestä ympäristöstäsi."

Niin mutta se ei olekaan olennaista esim. lentosimulaatiossa jossa opetetaan oikean fyysisen lentokoneen lentäjiä erilaisissa simuloiduissa mutta todellisuutta vastaavissa tilanteissa. Ts. lentäjäoppilas ei siinä lentosimulaatiossa itse kuole tai fyysisesti loukkaannu vaikka tekeekin sellaisia virheitä jotka oikeassa lentotilanteessa olisivat hyvin fataaleja.

Samalla tavalla tietokonepeleissä voi oppia strategista ajattelua ilman että se on millään tavalla vaarallista.

Simulaatioissa pyritään siihen että se simuloitu todellisuus vastaisi mahdollisimman hyvin sen reaalimaailman säännönmukaisuuksia kun taas peleissä voi olla hyvinkin suppea sääntökokoelma ja silti pelit voivat olla mielenkiintoisia eli niissä voi kehittyä harjoituksen kautta paremmaksi (esim. shakki). mutta ei siinä säännöiltään yksinkertaisessa pelissäkään voi sanoa että pelaajan vapausasteet ovat nolla muuten kuin jo valmiiksi olettamalla sen superdeterminismin koskemaan kaikkea mahdollista.

Voi myös ajatella sillä peliajatuskokeella vähän samantapaista tilannetta kuin Matrix ja Avatar elokuvissa eli että se pelaaja ei siinä "todellisessa" maailmassaan tee mitään valintoja eikä edes kykene kokemaan mitään vaan uskoo olevansa todellisessa maailmassa vaikka onkin oikeasti virtuaalimaailmassa jonka säännönmukaisuudet voivat olla hyvinkin erilaisia kuin missä "oikeasti" sijaitsee tai sitten niin että se tietoisuus onkin epälokaali jo sellaisenaan ja voi lokalisoitua erilaisiin virtuaalimaailmoihin (kuten se valvetilan yleensä kollektiivinen tai sen unennäön yleensä subjektiivinen virtuaalimaailma).

Unimaailmassa kehoon samaistuminen on ihan samanlaista kuin valvemaailmassa ja molemmat tuntuvat aineellisilta ja sama tilanne olisi sellaisessa simulaatiossa tai pelissä jossa kaikki kokemukset tulevat datastreaminä siitä pelimaailmasta ja pelin serveristä joka taas aina sijaitsee eri maailmassa kuin se pelimaailma ja se pelaaja taas samassa maailmassa kuin se serveri. Pelimaailma koetaan täysin ainellisena ja todellisena kunhan vain näkö & kuuloaistin lisäksi saadaan haju,maku ja tuntoaistikin ottamaan datansa sieltä pelin datastreamistä.

En nyt sitten tarkoita että kirjaimellisesti oltaisiin jossain avaruusaluksessa letkuihin ja sähköiseen datastreamiin sidottuna vaan jonkinlaisena vertauskuvana tai analogiana siitä millainen se oikea todellisuus voisi olla ja tällainen malli voisi selittää nuo kvanttifysiikan outoudet sekä sen että valonnopeus näyttää vakiolta koska kyseessä on datastreamin maksimi virkistystaajuus. Edellytyksenä on tietysti myös se että se datastreamin serveri ja pelaajat ovat non-lokaaleja ja se näennäisen lokaali esim. sinun superdeterministiseltä näyttävä reaalitodellisuus onkin vain jonkinlainen tietoisuuden projektio.

(jatkuu)
""Mitä sitten ovat todelliset luonnonlait? Todelliset luonnonlait ovat ne luonnonlait, jotka vallitsevat sillä todellisuuden "tasolla", jolla kaikki (eli mahdollisesti sisäkkäisetkin) simulaatiot *tuotetaan*; tai joka taso *tuottaa* nuo simulaatiot ja simulaatioita voidaan tuottaa vain *fyysisellä laitteistolla*.#"

Minusta taas ne ns. "luonnonlait" ovat ainoastaan toistaiseksi tieteellisen tutkimuksen varsin lyhyen historian aikana joissain ajallis-paikallisissa ilmiöissä havaittuja säännönmukaisuuksia jotka on sitten mielestäni usein täysin vailla kunnon perusteita yleistetty jonkinlaisiksi ikuisiksi tai vähintäänkin jo ns. alkuräjähdyksessä syntyneiksi absoluuttisiksi luonnonlaeiksi joita sitten kaikkien ilmöiden tulee noudattaa ikäänkuin joitain Jumalan määräämää lainsäädännöllistä julistusta.

"Luonnonlain" käsite ylipäätänsäkin on oire jonkinlaisesta megalomaanisesta joukkopsykoosista joka on ollut vallitsevana tiedeyhteisössä jo Galileon, Laplacen ja Newtonin ajoista lähtien ja jossain määrin väliaikaisesti rakoillut kvanttifysiikan kehittelyn alkuvaiheessa n. sata vuotta sitten ja puhjennut taas entistä pahempana sairautena 2. maailmansodan jälkeen.

"Miten tuo todellisuuden taso voidaan tunnistaa? Se tunnistetaan siitä, että sillä on mahdollista suorittaa todellista tietojenkäsittelyä. Miten tuollainen tietojenkäsittely voidaan tunnistaa? Siitä, että se mahdollistaa mm. sen, että sen tuottamia tuloksia voidaan käyttää entropian paikalliseen vähentämiseen kyseisellä tasolla, eli sen avulla voidaan mm. suorittaa datan kompressointia. "

Tuota voisit avata vähän enemmän. Mitä on konkreettisesti esimerkkinä "todellisuuden tasolla tapahtuva tietojenkäsittely" ja miten se datan kompressointi vähentää entropiaa?

Oman kokemuksen mukaan data kompressoituu parhaiten jos se on jotenkin säännönmukaista ja algoritmista ja selkeää ja vastaavasti huonoiten jos se on täysin satunnaista tai ilman selkeitä säännönmukaisuuksia.

Esim. tämä viestiketjun teksti kompressoituu paremmin kuin vastaavan pituinen teksti apinoiden tai pikkulasten painellessa näppäimistöä ja häiriötön digitaalinen valokuva paremmin kuin hämärässä otettu rakeinen ja häiriöinen valokuva samasta kohteesta.

"Mutta eikö tuollaistakin voida simuloida? Kyllä, mutta koska simulointi vaatii laskennallisia resursseja, niin kompressointi on nopeampaa ei-simuloidulla tasolla."

Paitsi jos simuloidaan vain tarpeen mukaan eli ei edes yritetä simuloida jokaisen alkeishiukkasen, atomin, molekyylin jne. tasolla vaan kullekin havaitsijalle vain sen verran mitä se havaitsija kykenee kullakin hetkellä havaitsemaan. Esim. No Man's sky pelissä on proseduraalisesti tuotettu pelimaailma ja pelimaailma laajenee vuorovaikutteisesti kaikkien pelaajien valintojen kautta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/No_Man’s_Sky

Pelissä on 18 triljoonaa planeettaa joista osalla omat eläin - ja kasvilajit. Kaikkien pelaajien data kerätään yhteiseen tietokantaan joka taas varmistaa että maailmojen keskinäinen koherenssi ja ristiriidattomuus säilyy ja jos yksi pelaaja on havainnoillaan ja valinnoillaan tuottanut yhden maailman niin se sama maailma on avoin muillekin pelaajille siitä lähtien.

"Eli, jos olet esim. epävarma sen suhteen, että onko virtuaalitodellisuusjärjestelmäsi tuottama vai sen ulkopuolinen todellisuus se, jolla simulointi suoritetaan, niin voit suorittaa esim. kompressiotestin. Tietysti tämä vertailu edellyttää sitä, että sinulla on pääsy molemmille tasoille ja jos ei ole, niin sitten ei ehkä taida olla keinoa tietää, mm. sitä, että ovatko havaitut tietojenkäsittelylaitteistot ja siten koko havaittu todellisuus simuloituja vai eivät."

Monet tutkijat ovat jo sillä kannalla että unennäön maailma on jonkinlainen aivojen tuottama simulaatio mutta jos totuus onkin se että kollektiivinen tietoisuus tuottaa kaikki mahdolliset simulaatiot eikä mitään lokaalia todellista aineellista ja konkreettista maailmaa ole edes olemassa ja se tämän maailman pitäminen todellisena johtuu vain siitä että olemme niin täysin samaistuneet kehoomme ja toimintaamme että emme tajua olevamme jonkinlaisessa virtuaalisessa todellisuudessa.

Eli ainoa mahdollisuus tunnistaa simulaatio simulaatioksi olisi se että kykenee tahdonalaisesti siirtymään simulaatiosta toiseen tai kokonaan simulaatioiden ulkopuolelle eli sinne simulaation "serverin" nonlokaalille tasolle esim. jonkinlaisen meditaation tai vastaavan harjoituksen avulla.

"Ihmisen ajattelu *on* fysikaalista maailmaa, eli ei ole mitään fysikaalisesta todellisuudesta irrallisia ajatuksia, vaikka siltä joskus voi tuntuakin, koska ihmisellä on itseasiassa erittäin heikot edellytykset ajatustensa ja niiden edellytysten tarkkailuun. "

Oikeastaan ne metodit omien ajatuksiensa tarkkailuun ja hallintaan ovat olleet olemassa jo tuhansia vuosia ennen länsimaista tiedettä.

(jatkuu)
Anonyymi kirjoitti:
""Mitä sitten ovat todelliset luonnonlait? Todelliset luonnonlait ovat ne luonnonlait, jotka vallitsevat sillä todellisuuden "tasolla", jolla kaikki (eli mahdollisesti sisäkkäisetkin) simulaatiot *tuotetaan*; tai joka taso *tuottaa* nuo simulaatiot ja simulaatioita voidaan tuottaa vain *fyysisellä laitteistolla*.#"

Minusta taas ne ns. "luonnonlait" ovat ainoastaan toistaiseksi tieteellisen tutkimuksen varsin lyhyen historian aikana joissain ajallis-paikallisissa ilmiöissä havaittuja säännönmukaisuuksia jotka on sitten mielestäni usein täysin vailla kunnon perusteita yleistetty jonkinlaisiksi ikuisiksi tai vähintäänkin jo ns. alkuräjähdyksessä syntyneiksi absoluuttisiksi luonnonlaeiksi joita sitten kaikkien ilmöiden tulee noudattaa ikäänkuin joitain Jumalan määräämää lainsäädännöllistä julistusta.

"Luonnonlain" käsite ylipäätänsäkin on oire jonkinlaisesta megalomaanisesta joukkopsykoosista joka on ollut vallitsevana tiedeyhteisössä jo Galileon, Laplacen ja Newtonin ajoista lähtien ja jossain määrin väliaikaisesti rakoillut kvanttifysiikan kehittelyn alkuvaiheessa n. sata vuotta sitten ja puhjennut taas entistä pahempana sairautena 2. maailmansodan jälkeen.

"Miten tuo todellisuuden taso voidaan tunnistaa? Se tunnistetaan siitä, että sillä on mahdollista suorittaa todellista tietojenkäsittelyä. Miten tuollainen tietojenkäsittely voidaan tunnistaa? Siitä, että se mahdollistaa mm. sen, että sen tuottamia tuloksia voidaan käyttää entropian paikalliseen vähentämiseen kyseisellä tasolla, eli sen avulla voidaan mm. suorittaa datan kompressointia. "

Tuota voisit avata vähän enemmän. Mitä on konkreettisesti esimerkkinä "todellisuuden tasolla tapahtuva tietojenkäsittely" ja miten se datan kompressointi vähentää entropiaa?

Oman kokemuksen mukaan data kompressoituu parhaiten jos se on jotenkin säännönmukaista ja algoritmista ja selkeää ja vastaavasti huonoiten jos se on täysin satunnaista tai ilman selkeitä säännönmukaisuuksia.

Esim. tämä viestiketjun teksti kompressoituu paremmin kuin vastaavan pituinen teksti apinoiden tai pikkulasten painellessa näppäimistöä ja häiriötön digitaalinen valokuva paremmin kuin hämärässä otettu rakeinen ja häiriöinen valokuva samasta kohteesta.

"Mutta eikö tuollaistakin voida simuloida? Kyllä, mutta koska simulointi vaatii laskennallisia resursseja, niin kompressointi on nopeampaa ei-simuloidulla tasolla."

Paitsi jos simuloidaan vain tarpeen mukaan eli ei edes yritetä simuloida jokaisen alkeishiukkasen, atomin, molekyylin jne. tasolla vaan kullekin havaitsijalle vain sen verran mitä se havaitsija kykenee kullakin hetkellä havaitsemaan. Esim. No Man's sky pelissä on proseduraalisesti tuotettu pelimaailma ja pelimaailma laajenee vuorovaikutteisesti kaikkien pelaajien valintojen kautta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/No_Man’s_Sky

Pelissä on 18 triljoonaa planeettaa joista osalla omat eläin - ja kasvilajit. Kaikkien pelaajien data kerätään yhteiseen tietokantaan joka taas varmistaa että maailmojen keskinäinen koherenssi ja ristiriidattomuus säilyy ja jos yksi pelaaja on havainnoillaan ja valinnoillaan tuottanut yhden maailman niin se sama maailma on avoin muillekin pelaajille siitä lähtien.

"Eli, jos olet esim. epävarma sen suhteen, että onko virtuaalitodellisuusjärjestelmäsi tuottama vai sen ulkopuolinen todellisuus se, jolla simulointi suoritetaan, niin voit suorittaa esim. kompressiotestin. Tietysti tämä vertailu edellyttää sitä, että sinulla on pääsy molemmille tasoille ja jos ei ole, niin sitten ei ehkä taida olla keinoa tietää, mm. sitä, että ovatko havaitut tietojenkäsittelylaitteistot ja siten koko havaittu todellisuus simuloituja vai eivät."

Monet tutkijat ovat jo sillä kannalla että unennäön maailma on jonkinlainen aivojen tuottama simulaatio mutta jos totuus onkin se että kollektiivinen tietoisuus tuottaa kaikki mahdolliset simulaatiot eikä mitään lokaalia todellista aineellista ja konkreettista maailmaa ole edes olemassa ja se tämän maailman pitäminen todellisena johtuu vain siitä että olemme niin täysin samaistuneet kehoomme ja toimintaamme että emme tajua olevamme jonkinlaisessa virtuaalisessa todellisuudessa.

Eli ainoa mahdollisuus tunnistaa simulaatio simulaatioksi olisi se että kykenee tahdonalaisesti siirtymään simulaatiosta toiseen tai kokonaan simulaatioiden ulkopuolelle eli sinne simulaation "serverin" nonlokaalille tasolle esim. jonkinlaisen meditaation tai vastaavan harjoituksen avulla.

"Ihmisen ajattelu *on* fysikaalista maailmaa, eli ei ole mitään fysikaalisesta todellisuudesta irrallisia ajatuksia, vaikka siltä joskus voi tuntuakin, koska ihmisellä on itseasiassa erittäin heikot edellytykset ajatustensa ja niiden edellytysten tarkkailuun. "

Oikeastaan ne metodit omien ajatuksiensa tarkkailuun ja hallintaan ovat olleet olemassa jo tuhansia vuosia ennen länsimaista tiedettä.

(jatkuu)
"Juuri tuosta kognitiivisesta heikkoudesta kumpuavat loputtomat illusoriset kuvitelmat siitä, että tietojenkäsittely muka voisi tapahtua irrallaan laitteistosta. "

Aivot voivat olla jonkinlainen algoritminen tietokone ja tietoisuus/mieli sinänsä on paljon enemmän kuin pelkkää tietojenkäsittelyä ja se paljastuu viimeistään silloin kun nykyinen tekoäly hypetyskupla puhkeaa. Tekoäly voi olla hyvä renki mutta erittäin huono isäntä.

"Tutkimusten mukaan ajattelu ja aivotoiminta korreloivat voimakkaasti keskenään, eikä ole uskottavaa, että aivotoimintaa esiintyisi noissakaan tapauksissa ilman syytä."

Niin se aivojen ajattelun korrelaatio on lähinnä sitä että aivoissa sähkökemiallisesti tapahtuu jotain samalla mutta toisaalta näyttää myös siltä että eräitä psykoaktiivisia kemikaaleja nautittaessa aivojen toiminta vähentyy samalla kun tietoiset kokemukset laajenevat dramaattisesti (esim. psilocybin).

https://scitechdaily.com/researchers-study-the-effects-of-psilocybin-in-magic-mushrooms-on-brain-activity/

Sitten on tietysti ne tapaukset joissa aivokudosta on vain 10% eli ei ole paljoa mikä voisi ylipäätänsä korreloida:

https://www.sciencealert.com/a-man-who-lives-without-90-of-his-brain-is-challenging-our-understanding-of-consciousness

Jos koehenkilöt eivät pystyisi kertomaan mitä kullakin hetkellä ajattelevat niin minkäänlaista korrelaatiota ei edes pystyttäisi toteamaan joten paljon enempää kuin korrelaatio ei ainakaan toistaiseksi tiedetä. Ei olemassa mitään tunnettua algoritmia millä aivojen sähkökemia tai tunnetut "luonnonlait" voisi tuottaa kokemuksellisen tietoisuuden (ns. tietoisuuden vaikea ongelma joka on vaikea vain reduktionistisen materialismin kannalta).

"Ajatukset ovat oleellisesti tietojenkäsittelyä ja tietojenkäsittely on *tulkinta* laitteiston toiminnasta, joka on *edellytys* tuolle tulkinnalle. Edellyttää siis tuon tietojenkäsittelyn tulkintaa laitteiston toiminnaksi, jotta psyyke saadaan formalisoitua esim. yksikäsitteiseksi osaksi universaalia aaltofunktiota :D"

Niin tietysti koska halutaan pitää kiinni siitä konevertauskuvasta ja reduktionismista. Tuo lähestymistapa on sekä hyödytön että pitkällä tähtäimellä hyvin vahingollinen ja vaarallinen tapa hahmottaa todellisuutta mikä on jo nähtävissä nykykulttuurin nihilisminä, kyynisyytenä ja yleisenä rappiona muutenkin.

Sinun pitäisi pystyä jotenkin osoitamaan se superdeterminismi oikeaksi tai edes uskottavaksi ilman että sinulla on se jo valmiiksi koko ajan siellä loogisen päättelyn premiseissä mukana.

Sama koskee sitä reduktionismia ja muitakin nykytieteen puhtaasti metafyysisiä ja uskonnon kaltaisia perusoletuksia varsinkin jos ne käsitetään ontologisesti eikä vain ihmisen puuttellisen kognitiokyvyn metodologisina apuvälineinä eli reduktionismi voi olla metodina jossain määrin toimiva mutta se ei tarkoita että todellisuus oikeasti olisi palautettavissa ja ymmärrettävissä pienimpien osiensa kautta.

Belisario
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt) 13.5.2019 7:23

"Oma näkemykseni on se, että monimaailmatulkinta ja sen mukainen kompleksisuus ovat todellisuutta *asianmukaisesti kunnioittava* näkökanta, eli että ei pyritä keinotekoisesti typistämään sitä yksinkertaisemmaksi tai ihmiskeskeisemmäksi kuin mitä se on"

Ihmisyksilön ajattelu on aina ihmiskeskeistä vaikka tietoisesti yrittäisikin ajatella jollain omasta mielestään objektiivisella tavalla. Ihminen on suurinpiirtein kokoluokassaan kvanttimaailman ja galaksien maailman puolivälissä ja kaikki ihmisen käyttämät käsitteet ja ajattelutavat ovat syntyneet monessakin mielessä ihmisen kokoisen ja tapaisen arkimaailman ympäristössä pitkien aikojen kuluessa eikä edes mikään luova mielikuvituskaan auta ylittämään näitä rajoituksia kuin ehkä suuntaa antavasti (vrt scifikirjallisuus vain 100-150 v sitten vs nykymaailman tekniikan ja tieteen todellisuus)

Sen lisäksi vielä on historian aikana ollut hyvinkin toisiinsa nähden erilaisia kulttuureja joissa oli luontevampaa ajatella tietoisuuden kautta ja sillä tietoisuudella ei tarkoiteta länsimaisen ihmisen keskivertotietoisuutta vaan erilaisin meditaatio ja harjoitustekniikoilla (jooga, itämaiset kamppailajit.meditaatiotekniikat yms. ) kehitettyä tietoisuutta jossa ns. alitajunta mukaan luettuna ns. ylitajunta on tuotu kiinteästi mukaan valvetajuntaan niin että yksilön käytös ainakin vaikuttaa voimakkaasti itseohjautuvalta eikä pelkästään ympäristönsä tuottamaa reaktiota niin kuin länsimaisella ihmisellä pääsääntöisesti.

", esim. väittämällä että ihmisen käyttämä matemaattinen notaatio sinällään tai ihmisen tietoisuus sinällään sanelisivat peräti *todellisuuden itsensä* käyttäytymistavan."

Kaikki havaitseminen on intentionaalista eli havaitaan jonakin jonkinlaisen mallin tai käsitekokonaisuuden tai uskomusjärjestelmän kautta. Jos havainnon objektia ei voi sijoittaa minkään käsitteen alle niin sitä objektia ei edes välttämättä rekisteröidä ainakaan tietoisesti.

Havaitsemisen lopputulos on aina hyvin vahvasti prosessoitua ja sen lisäksi optimoitua ensisijassa elossasäilymiseen eikä ns. totuuteen. Ts. on hyvinkin mahdollista että se mitä havaitaan ja koetaan ei olekaan ennen sitä havaintoa mikään tarkkaan määräytynyt asia vaan muuttuu sellaiseksi (ns. todennäköisyysaaltotilasta ns. hiukkastilaan) vasta siinä vuorovaikutuksessa.

Se että todennäkösyysaaltoa ei hahmoteta todellisena eikä aineellisena eikä konkreettisena asian voi johtua vain siitä että sellaiseen ajatteluun on vaikea totuttautua kun tieteessä pyritään mahdollisimman suureen tarkkuuteen ja yksiselitteisyyteen.

Olemme tottuneet ajattelemaan makrokappaleita (pöytä, juomalasi) jotenkin kiinteinä objekteina vaikka suuremmalla tarkkuudella ne näyttävätkin olevan aktiviteettia pursuvia systeemeitä jossa atomit, molekyylit ja alkeishiukkaset näyttävät liikkuvan vinhaa vauhtia koko ajan.

Jos tarkastelen oman kehoni tilaa kokemuksessa niin rentoutuneessa ennen nukahtamista en ole enää tietoinen kehostani, ajatukset ja tunteet häviävät vähitellen tietoisuudesta ja olen jonkin aikaa täysin tyhjässä ja määräytymättömässä tilassa kunnes alan nähdä unia jotka ovat hyvin usein niin todellisen tuntuisia kaikkia materiaalisia yksityiskohtia myöten sekä usein myös niin yllättäviä että en sellaisia kykenisi omassa valvetajunnassani mitenkään kehittämään.

Herätessä unessa tuo unimaailman konkreettisuus katoaa nopeasti ja koko uni unohtuu yleensä heti kun alan orientoitua takaisin valvemaailmaan joka ei konkreettisuuden ja kokemuksen täyteläisyyden suhteen eroa mitenkään siitä unimaailmasta.

Jotkut kykenevät poistumaan unessa kehostaan sillä tavalla että ovat edelleen valvemaailmassa ja näkemään esim. oman kehonsa nukkumassa ja sitten jopa liikkumaan laajemmin ympäristössään ikäänkuin ajatuksen voimalla paikasta toiseen. Itselläni on ollut yksi tällainen kehostapoistumiskokemus pari vuosikymmentä sitten mutta heräsin siihen että käteni meni ovenkahvan läpi kun olin siirtymässä ulos makuuhuoneesta ja näin itseni myös nukkumassa sängyssä siinä huoneessa missä menin nukkumaan.

Parapsykologisessa kirjallisuudesssa on valtava määrä vastaavia kokemuksia ja ilmiöitä jotka viittaavat siihen että tietoisuus on ainakin jossain mielessä ensisijainen ns. aineeseen verrattuna mutta toisaalta se tavanomainen ja yleinen arkitietoisuus ei ole yleensä ainakaan harjoittelematta niin integroitunut ja koherentti että siihen pystyisi tahdonalaisesti vaan ko. ilmiöt ovat yleensä tietoisesta tahdosta riippumattomia kummajaisia.

Yksi ongelma tietoisuuden ensisijaisuuden hyväksymiselle on oletus että aivot tuottavat (jotenkin vielä tuntemattomalla tavalla) kokemuksellisen tietoisuuden.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt) 13.5.2019 7:23 [lainattua tekstiä]"

Pyydän, että et käytä tuollaista lainaustapaa kommenttiesi alussa, koska se on käytännössä sama kuin tapani ilmaista identiteettini ja voi siis helposti johtaa virhetulkintaan sen osalta, että kuka kommentoi ja ketä; jos ei ole lukenut aiempia viestejä, nyt kun varsinaisia nimimerkkejä ei siis enää voi käyttää.

"Ihminen on suurinpiirtein kokoluokassaan kvanttimaailman ja galaksien maailman puolivälissä […]"

Laskeskelin joskus aiemmin, että ihmisen aivot ovat noin 34 magnitudia suuremmat kuin ihmisen havaintokyvyn teoreettiset rajat mikrokosmoksen puolella ja toisaalta, ihmisen havaintokyvyn teoreettiset rajat makrokosmoksen puolella ovat noin 30 magnitudia suuremmat kuin ihmisen aivot, eli *suhteellisesti* arvioituna ihmisen aivot tosiaan ovat aika lailla "puolivälissä" suhteessa siihen havaintokykyyn, jonka mahdollistavat.

"Sen lisäksi vielä on historian aikana ollut hyvinkin toisiinsa nähden erilaisia kulttuureja joissa oli luontevampaa ajatella tietoisuuden kautta […] että yksilön käytös ainakin vaikuttaa voimakkaasti itseohjautuvalta […]"

Lyhentelin tuossa lausettasi aika rajusti, lähinnä koska se oli hyvin pitkä; mikä pituus on ok, ja näissä on se 5000 merkin rajoite. Varsinainen kommenttini: näkemykseni on se, että ihminen voi tietää hyvin monenlaisia asioita ilman, että toisaalta pystyy formuloimaan sitä, että mitä tietää; etenkään yksikäsitteisessä muodossa, ja toisaalta myös ilman, että tietää, että mihin se, että hän tietää kyseisiä asioita, perustuu. Tuota ilmiötä kutsutaan mm. intuitioksi. En kuitenkaan menisi glorifioimaan intuitiota *sinällään*, koska kysehän on siis pohjimmiltaan vain *kyvyttömyydestä* ilmaista itseään tai *puutteellisesta* metatietämyksestään. :D

Ilmeisesti on niin, että jotkin asiat ovat niin *epätavanomaisia*; suhteessa aiemmin koettuun, että niiden kuvaaminen suhteessa vakiintuneisiin ilmaisumuotoihin on hyvin hankalaa ja itseasiassa myös niiden muistaminenkin voi olla erittäin vaikeaa. Eli, toisaalta ymmärrän täysin ja arvostan kylläkin tuota kykyä kokea noita ja muitakin ilmiöitä, mutta tietenkin olisi vielä paljon parempi; etenkin tieteellisen selittämisen kontekstissa, jos ne pystyttäisiin ilmaisemaan ymmärrettävällä, mahdollisimman yksikäsitteisellä, hyödynnettävissä olevalla jne tavalla.

Olettaisin, että ns. *tieteellinen intuitio* perustuu laaja-alaiseen kohdealueen tietämykseen, pitkälliseen kokemukseen ja siihen, että kohdealueen kuvaukset yhdistyvät myös alitajuntaisesti mielekkäällä tavalla siten, että käytettävissä on enemmän sovellettavissa olevaa relevanttia tietämystä, kuin miltä ns. päältä päin näyttää. En kuitenkaan usko, että tuo tietämys tulee tyhjästä, vaan se on peräisin aisteista ja sitä kautta mm. ympäristön; mitä kompleksisimmista, vaikutuksista.

"Jos havainnon objektia ei voi sijoittaa minkään käsitteen alle niin sitä objektia ei edes välttämättä rekisteröidä ainakaan tietoisesti."

Olen siis tuosta samaa mieltä.

"Havaitsemisen lopputulos on aina hyvin vahvasti prosessoitua ja sen lisäksi optimoitua ensisijassa elossasäilymiseen eikä ns. totuuteen."

Olen myös tuosta samaa mieltä, joskin tietysti; itsestäänselvästi, erityisesti sellainen todellisuuden mallintamiskyky, joka tuottaa *paikkansapitäviä*; eli mm. ennustamisen mahdollistavia, kuvauksia, tukee potentiaalisesti erityisen suuressa määrin elossasäilymistä.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt) 13.5.2019 7:23

"Oma näkemykseni on se, että monimaailmatulkinta ja sen mukainen kompleksisuus ovat todellisuutta *asianmukaisesti kunnioittava* näkökanta, eli että ei pyritä keinotekoisesti typistämään sitä yksinkertaisemmaksi tai ihmiskeskeisemmäksi kuin mitä se on"

Ihmisyksilön ajattelu on aina ihmiskeskeistä vaikka tietoisesti yrittäisikin ajatella jollain omasta mielestään objektiivisella tavalla. Ihminen on suurinpiirtein kokoluokassaan kvanttimaailman ja galaksien maailman puolivälissä ja kaikki ihmisen käyttämät käsitteet ja ajattelutavat ovat syntyneet monessakin mielessä ihmisen kokoisen ja tapaisen arkimaailman ympäristössä pitkien aikojen kuluessa eikä edes mikään luova mielikuvituskaan auta ylittämään näitä rajoituksia kuin ehkä suuntaa antavasti (vrt scifikirjallisuus vain 100-150 v sitten vs nykymaailman tekniikan ja tieteen todellisuus)

Sen lisäksi vielä on historian aikana ollut hyvinkin toisiinsa nähden erilaisia kulttuureja joissa oli luontevampaa ajatella tietoisuuden kautta ja sillä tietoisuudella ei tarkoiteta länsimaisen ihmisen keskivertotietoisuutta vaan erilaisin meditaatio ja harjoitustekniikoilla (jooga, itämaiset kamppailajit.meditaatiotekniikat yms. ) kehitettyä tietoisuutta jossa ns. alitajunta mukaan luettuna ns. ylitajunta on tuotu kiinteästi mukaan valvetajuntaan niin että yksilön käytös ainakin vaikuttaa voimakkaasti itseohjautuvalta eikä pelkästään ympäristönsä tuottamaa reaktiota niin kuin länsimaisella ihmisellä pääsääntöisesti.

", esim. väittämällä että ihmisen käyttämä matemaattinen notaatio sinällään tai ihmisen tietoisuus sinällään sanelisivat peräti *todellisuuden itsensä* käyttäytymistavan."

Kaikki havaitseminen on intentionaalista eli havaitaan jonakin jonkinlaisen mallin tai käsitekokonaisuuden tai uskomusjärjestelmän kautta. Jos havainnon objektia ei voi sijoittaa minkään käsitteen alle niin sitä objektia ei edes välttämättä rekisteröidä ainakaan tietoisesti.

Havaitsemisen lopputulos on aina hyvin vahvasti prosessoitua ja sen lisäksi optimoitua ensisijassa elossasäilymiseen eikä ns. totuuteen. Ts. on hyvinkin mahdollista että se mitä havaitaan ja koetaan ei olekaan ennen sitä havaintoa mikään tarkkaan määräytynyt asia vaan muuttuu sellaiseksi (ns. todennäköisyysaaltotilasta ns. hiukkastilaan) vasta siinä vuorovaikutuksessa.

Se että todennäkösyysaaltoa ei hahmoteta todellisena eikä aineellisena eikä konkreettisena asian voi johtua vain siitä että sellaiseen ajatteluun on vaikea totuttautua kun tieteessä pyritään mahdollisimman suureen tarkkuuteen ja yksiselitteisyyteen.

Olemme tottuneet ajattelemaan makrokappaleita (pöytä, juomalasi) jotenkin kiinteinä objekteina vaikka suuremmalla tarkkuudella ne näyttävätkin olevan aktiviteettia pursuvia systeemeitä jossa atomit, molekyylit ja alkeishiukkaset näyttävät liikkuvan vinhaa vauhtia koko ajan.

Jos tarkastelen oman kehoni tilaa kokemuksessa niin rentoutuneessa ennen nukahtamista en ole enää tietoinen kehostani, ajatukset ja tunteet häviävät vähitellen tietoisuudesta ja olen jonkin aikaa täysin tyhjässä ja määräytymättömässä tilassa kunnes alan nähdä unia jotka ovat hyvin usein niin todellisen tuntuisia kaikkia materiaalisia yksityiskohtia myöten sekä usein myös niin yllättäviä että en sellaisia kykenisi omassa valvetajunnassani mitenkään kehittämään.

Herätessä unessa tuo unimaailman konkreettisuus katoaa nopeasti ja koko uni unohtuu yleensä heti kun alan orientoitua takaisin valvemaailmaan joka ei konkreettisuuden ja kokemuksen täyteläisyyden suhteen eroa mitenkään siitä unimaailmasta.

Jotkut kykenevät poistumaan unessa kehostaan sillä tavalla että ovat edelleen valvemaailmassa ja näkemään esim. oman kehonsa nukkumassa ja sitten jopa liikkumaan laajemmin ympäristössään ikäänkuin ajatuksen voimalla paikasta toiseen. Itselläni on ollut yksi tällainen kehostapoistumiskokemus pari vuosikymmentä sitten mutta heräsin siihen että käteni meni ovenkahvan läpi kun olin siirtymässä ulos makuuhuoneesta ja näin itseni myös nukkumassa sängyssä siinä huoneessa missä menin nukkumaan.

Parapsykologisessa kirjallisuudesssa on valtava määrä vastaavia kokemuksia ja ilmiöitä jotka viittaavat siihen että tietoisuus on ainakin jossain mielessä ensisijainen ns. aineeseen verrattuna mutta toisaalta se tavanomainen ja yleinen arkitietoisuus ei ole yleensä ainakaan harjoittelematta niin integroitunut ja koherentti että siihen pystyisi tahdonalaisesti vaan ko. ilmiöt ovat yleensä tietoisesta tahdosta riippumattomia kummajaisia.

Yksi ongelma tietoisuuden ensisijaisuuden hyväksymiselle on oletus että aivot tuottavat (jotenkin vielä tuntemattomalla tavalla) kokemuksellisen tietoisuuden.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Ts. on hyvinkin mahdollista että se mitä havaitaan ja koetaan ei olekaan ennen sitä havaintoa mikään tarkkaan määräytynyt asia vaan muuttuu sellaiseksi (ns. todennäköisyysaaltotilasta ns. hiukkastilaan) vasta siinä vuorovaikutuksessa."

Mutta nyt meni ns. överiksi. Eli, kyllä todellisuus on aivan *objektiivinen* asia jo ihan määritelmällisestikin. Eli, kyse on vain siitä, että mitkä todellisuuden aspektit havaitsemme, eli kyse on havaitsemisen *rajoitteista*, eli emme pysty havaitsemaan todellisuutta *kerralla* ja tarkoitan siis sitä, että emme pysty havaitsemaan *edes* yksittäistä elektroniakaan kerralla.

Ei havaitsemisella sinällään ole erityistä roolia suhteessa siihen, että miten todellisuus toimii, joskin tietenkin havaittava todellisuus on erilainen mm., jos havaitsemisen edellytykset ovat erilaiset, eli esim. jos on jo havaittu jotain jne., koska havaitseminen; kuten kaikki muukin todellinen, edellyttää todellisuuden *osien vuorovaikutusta*. Eli, todellisuus ei ole stabiili, vaan jokainen todellinen muutos aiheuttaa seuraamuksia. Kaikenkaikkiaan kaikki tapahtumat ovat joko todellisia tai epätodellisia siinä merkityksessä, että kaikki ns. potentiaaliset tapahtumat tapahtuvat *väistämättä*, eivätkä vain jollakin <1 todennäköisyydellä.

Hiukkas- ja aaltoluonteiden välillä ei ole todellista ristiriitaa, sillä tuo hiukkasluonne kuvaa multiversumin käyttäytymistä yksittäisessä mittauksessa ja tuo aaltoluonne multiversumin käyttäytymistä suuressa joukossa mittauksia. Ilmiö selittyy siististi sillä, että esim. mittausvälineenä toimiva hiukkanen aiheuttaa dekoherenssin, mikä ilmenee siten, että se asettuu johonkin mahdollisista tiloistaan, suhteessa tutkittavaan hiukkaseen. Ja kuten toistetut mittaukset osoittavat, kohde ei käyttäydy kuin se olisi yksinkertainen "olkiukkomainen" yksittäinen hiukkanen, vaan kuin suuri joukko yksittäisiä hiukkasia. Itseasiassa on mahdollista, että todellisuuden ns. hienorakenne on perusteiltaan fraktaalinen, eli että "sisäkkäisiä" ns. multiversumitasoja on lukemattomia.

Jotta joidenkin olettamat ns. psi-ilmiöt voisivat perustua dekoherenssin ohjaamiseen tms., niin se siis edellyttäisi sitä, että ihmisen tietynhetkinen rakenne vaikuttaisi vähintään lukemattomien universumeiden tai mahdollisesti jopa multiversumeiden historioihin siten, että koko tuo kokonaisuus pysyisi ristiriidattomana. Tuotahan voidaan tutkia empiirisesti. *Jos* tilastollisesti merkittäviä korrelaatioita löytyy, niin nekään eivät silti verifioisi sitä, että kyseessä olisi kausaliteetti, koska kyseessä voi tietysti olla myös vain korrelaatio, joka selittyisi luontevasti esim. sillä, että vuorovaikutuksessa olevilla universumeilla tosiaan *on* yhteinen historia.

"Olemme tottuneet ajattelemaan makrokappaleita (pöytä, juomalasi) jotenkin kiinteinä objekteina vaikka suuremmalla tarkkuudella ne näyttävätkin olevan aktiviteettia pursuvia systeemeitä jossa atomit, molekyylit ja alkeishiukkaset näyttävät liikkuvan vinhaa vauhtia koko ajan."

Olen samaa mieltä.

"Herätessä unessa tuo unimaailman konkreettisuus katoaa nopeasti ja koko uni unohtuu yleensä heti kun alan orientoitua takaisin valvemaailmaan joka ei konkreettisuuden ja kokemuksen täyteläisyyden suhteen eroa mitenkään siitä unimaailmasta."

Ymmärrän täysin, mitä tarkoitat.

"Itselläni on ollut yksi tällainen kehostapoistumiskokemus pari vuosikymmentä sitten mutta heräsin siihen että käteni meni ovenkahvan läpi kun olin siirtymässä ulos makuuhuoneesta ja näin itseni myös nukkumassa sängyssä siinä huoneessa missä menin nukkumaan."

Itsellänikin on ollut noita kokemuksia ja kummallisempiakin, mutta en usko, että ne ovat kehostapoistumiskokemuksia kuin vain "lainausmerkeissä". Eli, ei ihminen koskaan *oikeasti* poistu kehostaan, vaikka siltä voi näyttääkin. Ihmisen aivoilla on hämmästyttävät kyvyt tuottaa mitä ihmeellisimpiä ja ns. todentuntuisimpia kokemuksia ja nuo kokemuksethan *ovat* kokemuksina täysin todellisia.

Ne eivät kuitenkaan ole sellaisia, että niitä voitaisiin hyödyntää esim. keinona hankkia sellaista tietoa, johon ihmisellä ei *aiemmin* ole ollut pääsyä tai jota tietoa ihmisen aistit ja aivot eivät pysty tuottamaan *omaamansa* tai vastaanottamansa tiedon perusteella. Kaikenkaikkiaan, kaikki ihmisen tiedot ovat peräisin aisteista, mutta esim. senkin tiedon perusteella aivoille on itseasiassa lastenleikkiä tuottaa sellainen kokemus, jossa ihminen esim. tarkastelee itseään ulkoapäin, kunhan ne ensin ovat oppineet tuottamaan kyseisen simulaation/transformaation.

Tietysti myös ns. tavallinen näkemyksemme kehostamme on vain aivojen tuottama mielikuva, eikä siis varsinaisesti ole sen todellisempi kuin nuo toisenlaiset näkökulmatkaan. Aivot ovat siis laitteisto, joka tuottaa kaikenlaisia puutteellisia näkökulmia, eli esim. sellaisia näkökulmia, joissa ihminen katsoo itseään ns. silmistään ulos, aivotoimintansa "sisältä", leikkaussalin katosta jne.; parhaan kykynsä mukaan...
Anonyymi kirjoitti:
jatkoa:

On kuitenkin tutkittuja esimerkkejä ihmisyksilöistä joilla on ollut syntymästään saakka vain n. 10% normaalia aivokudosta mutta silti kykenevät toimimaan suht normaalisti (käymään töissä jne.). Tuon voi yrittää tietysti selittää jonkinlaisella neuroplastisuudella mutta ei mielestäni kovin uskottavasti.

" Sen sijaan, on mielestäni luontevampaa olettaa, että todellisuus *itse* määrittää itsensä ja koska emme koskaan voi edes periaatteessakaan havaita koko todellisuutta, niin sen olettaminen, että tietoisuus, havainnot tai formalismi määrittäisivät todellisuuden, ei vaikuta järkevältä."

Jos vertaa lottokonetta ja ihmistä niin lottokone tuskin pystyy tuottamaan kaikki 7 palloa numerojärjestyksessä peräkkäin 1,2,3...7 kun taas ihmiselle lottopallojen järjestäminen mumerojärjestykseen on ihan helppo homma. Luin joku aika sitten että tekoäly on helppo opettaa shakkimestariksi mutta esim. voileivän tekeminen ja kalusteiden kokoaminen ohjeiden mukaan onkin sitten tekoälylle paljon vaikeampi tehtävä.

Tietysti ns. todellisuus määrittää itse itsensä mutta ainakin minusta näyttää siltä että ns. tietoiset olennot kykenevät olemaan myös oman paikallisen todellisuutensa määrittäjiä varsinkin jos vertaa tilanteeseen jossa on vain ns. luonnonvoimia vaikuttamassa ilman biologisia olentoja.

"En esim. usko siihen, että asiat voisivat olla *reaalisesti* määräytymättömässä tilassa, vaikka siltä voikin tietysti *näyttää*, esim. koska mahdollisuudet tehdä mittauksia ovat rajalliset. Nähdäkseni reaalinen määräytymättömyys on vain ihmisten mielikuvituksessaan keksimä asia."
Niin tuon näkemyksen voi ottaa aksioomaksi ja silloin jonkinlainen superdeterminismi voisi olla mahdollinen mutta minä taas näen todellisuuden aika erilaisella tavalla minkä takia tämäkin keskustelu liikkuu aika pitkälle siellä perusoletusten ja havaintojen tulkintojen perimmäisellä tasolla.

"Eli, ei siitä, että jos esim. tutkisit biljardipallojen määrää side silmillä, huitomalla biljardikepillä ympäriinsä kuin Luke Skywalker ikään, seuraa että biljardipallojen ominaisuudet oikeasti olisivat epämääräisiä, vaikka siis *tieto* niiden ominaisuuksista onkin tuolloin epämääräistä. :D"

Uskomukset ja ylipäätänsä ajattelussa käytetyt käsitteet merkityksineen voivat myös muodostaa jonkinlaisen harhaanjohtavan "siteen silmille" koska tarve ajatella tietyllä opitulla tavalla on niin voimakas että ei näe ns. metsää puilta.

"Fyysikotkin toisaalta usein sanovat, että todellisuus on arkijärjen vastaista, mutta omasta mielestäni yksinkertaisempi selitys on se, että fyysikoidenkin *kognitiolla on rajoitteensa* ja eiväthän ainakaan mitkään *tavanomaiset aistihavaintomme* tue sitä ajatusta, että asiat voisivat olla ns. "kahden vaiheilla". "

Ei "kahden vaiheilla" kuin harvoissa erikoistapauksissa vaan mahdollisuuksia on yleensä todennäköisyysjakaumassa suuri määrä sen mukaan otetaanko mukaan vain pieni ajallisesti-paikallinen objekti vain jokin paljon suurempi kokonaisuus. Tieteen metodin kannalta on tietysti helpompaa rakentaa sellainen suppea ja ainakin näennäisesti ympäristöstään eristetty testiympäristö jossa kokeen vastaus on kyllä tai ei.

Determinismi ja valinnaisuus ovat myös ainakin ihmisen arkielämässä keskenään usein keskenään lomittuneita eli aika deterministä on että joudun välillä käymään kaupassa ostamassa ruokaa mutta saatan sitten valita sinne ostoskoriin toisiinsa suhteen hyvinkin valinnaisia tuotteita.

Voi sitä tietenkin sitten väittää että aivojen sähkökemia määrittelee jäännöksettömästi mitä valitsen ja se valinta on siis näennäinen mutta näin on vain siinä tapauksessa että määritellän että aivot tuottavat tietoisuuden vaikka yhtä hyvin voisi ajatella että tietoisuus tuottaa aivojen rakenteen eli harjoittelemalla intentionaalisesti aivot vähitellen muokkautuvat tottelemaan tietoista mieltä.

"Kun aiemmin puhuin voodoo-sattumasta, niin viittasin sillä implisiittisesti siihen Schrödinger:in kissaan, jonka elossa olemisenkaan osalta Kööpenhaminan tulkinta ei osaa sanoa oikein mitään järkevää, toisin kuin monimaailmatulkinta, jonka mukaan kukin yksittäinen kissa on* joko* elävä *tai* kuollut, eikä jonkinlainen zombie."

Minusta kissakin on tietoinen olio joten tuo Schrödingerin ajatuskoe on jo perusteiltaan aika epäonnistunut ja absurdi. Minusta tuossa ajatuskokeessa on olennaista sen asianlaidan epävarmuus jolloin on olemassa useampia vaihtoehtoja miten asia voisi olla esim. sen kissan omistajan kannalta. Kissan elossaoleminen tai kuolema vaikuttaa siihen kissan omistajaan vasta siinä vaiheessa kun se laatikko avataan ja katsotaan tilanne.

Ihminen valitsee ja toimii aina uskomustensa mukaan eikä sen mukaan mikä olisi mahdollisesti asian oikea laita joka taas ei ole sen ihmisen tiedossa sillä hetkellä. Pörssitkin romahtaa vasta siinä vaiheessa kun negatiiviset uutiset saavuttavat sijoittajat.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"On kuitenkin tutkittuja esimerkkejä ihmisyksilöistä joilla on ollut syntymästään saakka vain n. 10% normaalia aivokudosta mutta silti kykenevät toimimaan suht normaalisti (käymään töissä jne.)."

Tuon kai voi tulkita vaihtoehtoisesti viittaavan myös esim. siihen, että töissäkäynti ei vaadi kuin 10% *normaalia* aivokudosta, mikä on aika uskottavaa, ottaen huomioon esim. sen, että miten paljon älykkäämpiä ja muutenkin sofistikoituneempia näkemyksiä ihmiset esittävät täällä kuin töissä roikkuessaan; yleensä siis ainakin omasta mielestään. :D

"Luin joku aika sitten että tekoäly on helppo opettaa shakkimestariksi mutta esim. voileivän tekeminen ja kalusteiden kokoaminen ohjeiden mukaan onkin sitten tekoälylle paljon vaikeampi tehtävä."

Kun verrataan ihmistä ja tekoälyä, niin täytyy tietysti muistaa se, että ihmisellä lajina on ollut suunnattomasti pidempi aika käytettävissään ympäristönsä vaatimuksiin sopeutumiselle ja tuo sopeutuminen ei ole ollut pelkästään memeettistä, vaan myös geneettistä, eli sellaista, joka on vaikuttanut siihen, että millaiset mm. aivot ovat *rakenteeltaan*. Kaikenkaikkiaan, älykkyys; kuten kaikki muukin, on seurausta järjestelmän *ympäristön* vaikutuksista siihen ja tietenkin tuohon liittyy hyvin oleellisesti mm. tarpeettomien muistisisältöjen nollaus ja toimimattomien rakenteiden romutus…

Nykytekoälyjärjestelmät eivät ole vielä niin pitkälle kehitettyjä, että niiden fyysinen tietojenkäsittelyn mahdollistava rakenne juurikaan muuttuisi ympäristövaikutusten seurauksena, vaikka niiden ohjelmallinen rakenne voikin muuttua ainakin jossain määrin siten, että seurauksia voidaan luonnehtia älykkyyttä lisääviksi. Sivumennen huomautettuna: myös ohjelmallinen rakenne on osa fyysistä rakennetta, kyse on vain siitä, että se on sellaista fyysistä rakennetta, joka on suhteellisen adaptiivista.

Tietojenkäsittely edellyttää aina sekä suhteellisen pysyviä (laitteisto), että adaptiivisia (ohjelma) rakenteita. Käytännössä ollaan kehityksen kärjen osaltakin lähinnä "vasta" siinä vaiheessa, että rakenteeltaan etukäteen optimoitujen keinotekoisten hermoverkkojen osien välisten yhteyksien vahvuudet muuttuvat ympäristön vaikutusten seurauksena.

Tuonkin tason dynaamisuus kuitenkin mahdollistaa ylivertaisest saavutukset verrattuna ns. klassiseen, valmiiksi ohjelmoituun, tietämysperusteiseen tekoälyyn. Eli, esim. sen, että esim. tuon lähestymistavan mukaisesti toimiva Googlen AlphaZero shakkiohjelma on ylivoimainen verrattuna muihin mm. oppimisnopeutensa ja pelivahvuutensa osalta ja lisäetuna on se, että ihmisen ei suoranaisesti tarvitse opettaa tai määritellä järjestelmälle mitään muuta kuin toiminnan tavoite ja toiminnan reunaehdot.
https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

Tietysti tässä oleellista on se, että shakki on vain yksi mahdollinen sovelluskohde, eli lähestymistapa on yleispätevä, joskin tietenkin oppiminen on sitä hitaampaa, mitä monimutkaisempi tilanne on, eli esim. toimiminen ihmisenkaltaisesti sellaisissa tilanteissa, jotka ovat ihmisille itselleen; elämänkestoisen oppimisen seurauksena, tuttuja on edelleen haasteellista, lähinnä koska oppiminen on hidasta suhteessa tilanteen kompleksisuuteen, koska laskentateho ei ole vielä ihmisaivojen tasolla.

"Tietysti ns. todellisuus määrittää itse itsensä mutta ainakin minusta näyttää siltä että ns. tietoiset olennot kykenevät olemaan myös oman paikallisen todellisuutensa määrittäjiä varsinkin jos vertaa tilanteeseen jossa on vain ns. luonnonvoimia vaikuttamassa ilman biologisia olentoja."

Eläviä olentoja luonnehtii se, että niillä on *aivan erityislaatuinen* suhde ympäristöönsä, eli että niillä on sellaiset reseptorit, jotka vastaanottavat signaaleja ajanhetkellä t1, sellaisista ympäristönsä tai oman rakenteensa ajanhetken t0 tiloista, jotka osaltaan tuottavat sellaisen sisäisen tilan ajanhetkellä t2, joka mahdollistaa sen, että niiden suhde ympäristöön ajanhetkellä t3 on nimenomaan *tietynlainen* joidenkin oleellisten parametrien osalta, eli sellainen, joka optimoi etenkin niiden; tai vähäisemmässä määrin niiden lähisukulaisten jne., rakenteiden muodostusta alun perin ohjanneen informaation kopioitumisen todennäköisyyden; osana ajanhetkellä t4>>t3 tapahtuvaa lisääntymistä…

Elävien olentojen toiminta on tuossa em. merkityksessä *äärimmäisen* epäsatunnaista ja etenkin tietysti niiden yksilöiden osalta, jotka kuuluvat siihen ns. "voittajaketjuun", jonka geenien osat ovat runsastuneet ajanhetkeen t5 mennessä, s.e. t5>>>t4. Eli, esim. tarkasteltaessa populaation geenejä tuhannen tai miljoonan vuoden päästä. Kaikenkaikkiaan kyseessä on *äärimmäisen* kompleksinen laskutoimitus, mikä omalta osaltaan selittää sen, että elävien olentojen toiminta tosiaan on *äärimmäisen* poikkeuksellista, mikä taas on täysin yhteensopivaa mm. monimaailmatulkinnan mukaisen maailmankuvan kanssa...
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt) 13.5.2019 7:23 [lainattua tekstiä]"

Pyydän, että et käytä tuollaista lainaustapaa kommenttiesi alussa, koska se on käytännössä sama kuin tapani ilmaista identiteettini ja voi siis helposti johtaa virhetulkintaan sen osalta, että kuka kommentoi ja ketä; jos ei ole lukenut aiempia viestejä, nyt kun varsinaisia nimimerkkejä ei siis enää voi käyttää.

"Ihminen on suurinpiirtein kokoluokassaan kvanttimaailman ja galaksien maailman puolivälissä […]"

Laskeskelin joskus aiemmin, että ihmisen aivot ovat noin 34 magnitudia suuremmat kuin ihmisen havaintokyvyn teoreettiset rajat mikrokosmoksen puolella ja toisaalta, ihmisen havaintokyvyn teoreettiset rajat makrokosmoksen puolella ovat noin 30 magnitudia suuremmat kuin ihmisen aivot, eli *suhteellisesti* arvioituna ihmisen aivot tosiaan ovat aika lailla "puolivälissä" suhteessa siihen havaintokykyyn, jonka mahdollistavat.

"Sen lisäksi vielä on historian aikana ollut hyvinkin toisiinsa nähden erilaisia kulttuureja joissa oli luontevampaa ajatella tietoisuuden kautta […] että yksilön käytös ainakin vaikuttaa voimakkaasti itseohjautuvalta […]"

Lyhentelin tuossa lausettasi aika rajusti, lähinnä koska se oli hyvin pitkä; mikä pituus on ok, ja näissä on se 5000 merkin rajoite. Varsinainen kommenttini: näkemykseni on se, että ihminen voi tietää hyvin monenlaisia asioita ilman, että toisaalta pystyy formuloimaan sitä, että mitä tietää; etenkään yksikäsitteisessä muodossa, ja toisaalta myös ilman, että tietää, että mihin se, että hän tietää kyseisiä asioita, perustuu. Tuota ilmiötä kutsutaan mm. intuitioksi. En kuitenkaan menisi glorifioimaan intuitiota *sinällään*, koska kysehän on siis pohjimmiltaan vain *kyvyttömyydestä* ilmaista itseään tai *puutteellisesta* metatietämyksestään. :D

Ilmeisesti on niin, että jotkin asiat ovat niin *epätavanomaisia*; suhteessa aiemmin koettuun, että niiden kuvaaminen suhteessa vakiintuneisiin ilmaisumuotoihin on hyvin hankalaa ja itseasiassa myös niiden muistaminenkin voi olla erittäin vaikeaa. Eli, toisaalta ymmärrän täysin ja arvostan kylläkin tuota kykyä kokea noita ja muitakin ilmiöitä, mutta tietenkin olisi vielä paljon parempi; etenkin tieteellisen selittämisen kontekstissa, jos ne pystyttäisiin ilmaisemaan ymmärrettävällä, mahdollisimman yksikäsitteisellä, hyödynnettävissä olevalla jne tavalla.

Olettaisin, että ns. *tieteellinen intuitio* perustuu laaja-alaiseen kohdealueen tietämykseen, pitkälliseen kokemukseen ja siihen, että kohdealueen kuvaukset yhdistyvät myös alitajuntaisesti mielekkäällä tavalla siten, että käytettävissä on enemmän sovellettavissa olevaa relevanttia tietämystä, kuin miltä ns. päältä päin näyttää. En kuitenkaan usko, että tuo tietämys tulee tyhjästä, vaan se on peräisin aisteista ja sitä kautta mm. ympäristön; mitä kompleksisimmista, vaikutuksista.

"Jos havainnon objektia ei voi sijoittaa minkään käsitteen alle niin sitä objektia ei edes välttämättä rekisteröidä ainakaan tietoisesti."

Olen siis tuosta samaa mieltä.

"Havaitsemisen lopputulos on aina hyvin vahvasti prosessoitua ja sen lisäksi optimoitua ensisijassa elossasäilymiseen eikä ns. totuuteen."

Olen myös tuosta samaa mieltä, joskin tietysti; itsestäänselvästi, erityisesti sellainen todellisuuden mallintamiskyky, joka tuottaa *paikkansapitäviä*; eli mm. ennustamisen mahdollistavia, kuvauksia, tukee potentiaalisesti erityisen suuressa määrin elossasäilymistä.
Belisarion vastaus 'Jumanlan kumoukselle' :

"näkemykseni on se, että ihminen voi tietää hyvin monenlaisia asioita ilman, että toisaalta pystyy formuloimaan sitä, että mitä tietää; etenkään yksikäsitteisessä muodossa, ja toisaalta myös ilman, että tietää, että mihin se, että hän tietää kyseisiä asioita, perustuu."

Yksikäsitteisellä formuloinnilla varmaan tarkoitat kielellistä ja käsitteellistä ilmaisua, Ihmisen kokemus/älykkyys ja tieto voidaan jakaa oikeastaan kolmeen osaan eli käsitteellinen äly, tunneäly ja kehon tahdonalaiset toiminnat ja nämä 3 erilaista tapaa eivät ole yhteismitallisia vaikka ovatkin toisiaan täydentäviä.

Jotain liikunnallista toimintoa ei voi oppia kunnolla käsitteellisen ajattelun avulla vaan siinä tarvitaan kehon harjoituksia. Taiteen taas näen lähinnä ihmisen tunneaspektin ilmaisutapana ja se mitä tieteenä ja filosofiana pidetään on taas sen älyaspektin toimintaa.

Pääsääntöisesti kehon ja tunteen reaktiot ovat paljon nopeampia kuin älyn reaktiot eli käytännössä keho ja tunteet yleensä moduloivat ajattelua hyvin voimakkaasti vaikka sitä ei älyllisesti tiedostetttaisi.

Sitten taas aivan toisenlainen mutta täydentävä pätevä tapa hahmottaa ihmisen kokemusta ja tietoa on jakaa se kokonaisuus funktioon, olentaan ja tahtoon.

1) Funktio eli se MITEN asiat toimivat ja mitä voidaan ylipäätänsä tietää deterministiset ja/tai stokastiset syyt, kaavat, algoritmit eli se tieteen ja eksaktin käsitteelisen ilmaisun alue.

2) Olenta (being) eli MITÄ asiat ovat eli ontologia, tunteet joita voi ilmaista vain epäsuorasti ja vertauskuvin käsitteiden kautta (kaunokirjallisuus, runous) tai kuvaamataiteen kautta ja erityisesti musiikin kautta (ajatellaan vaikka kirkkojen ja katedraalien urkuja jotka kirjaimellisesti laittoivat koko rakennuksen värähtelemään muusiikin mukaan ja ihmisen jokaisessa soluissa olevan nesteen resonoimaan siinä mukana vrt. cymatics eli äänen vaikutus nesteen geometriaan ja ns. affektioppi barokkiajan musiikissa.

Ihmisen tunnekokonaisuus voi olla enemmän tai vähemmän organisoitunut ja koherentti ja mitä enemmän organisoitut se tunnepuoli niin sitä yhtenäisempi on minuus ja vastaavasti monipuolisempi kaiken kokemuksen sisältö.

3) MIKSI asiat ovat niin kuin ovat eli tahto siinä määrin kuin se olenta (2) on yhtenäinen. Tahto voi vain korkeintaan valita minkä vaikutuksen alaisuudessa se kulloinkin on (ymmärtäminen = engl. understand eli stand under = olla jonkun alaisuudessa)

'Intuitio' käsitettä käytetään aika monessa merkitysessä ja yleensä jan usein se tarkoittaa jonkinlaista "perstuntumaa" asioihin eli jonkun asian laita aavistetaan tunteiden ja kehon kautta ilman että sitä pystytään selkeästi formuloimaan kielellisesti ja älyllisesti.

Tällainen perstuntuma voi kuitenkin olla juuri se asia mikä saa yksilön tutkimaan ja perehtymään asioihin jotta voisi ymmärtää mistä on oikeasti kyse eikä vain pelkästään tyytyä siihen miten jokin näyttää toimivan ja miten se asia tai ilmiö kielellisesti ilmaistaan (esim. pelkkä nimen anto ilmiölle tuottaa helposti illuusion tietämisestä ja ymmärtämisestä)

Mielenkiintoista sinänsä on että esim. kaukonäkeminen ei toimi käsitteellisesti vaan ikään kuin kaukoaistimalla kohteen vaikutelmia ja samalla yritetään hiljentää se analyyttinen mieli joka jatkuvasti yrittää tulkita koettua ja hypätä samalla hätäisiiin johtopäätöksin (vähän samaan tyyliin kuin valtavirtatieteessä) eli ns. analyyttinen "peite" (analytical overlay) sotkee helposti ja kaikkea tieteellistä ja filosofista tutkimusta sekä kokemista ylipäätänsä .

"erityisesti sellainen todellisuuden mallintamiskyky, joka tuottaa *paikkansapitäviä*; eli mm. ennustamisen mahdollistavia, kuvauksia, tukee potentiaalisesti erityisen suuressa määrin elossasäilymistä."

Niin tai sitten eliön reaktiot menevät totaalisesti pieleen kuten esim. erään koppakuoriaislajin tapauksessa jossa koiraat yrittävät epätoivoisesti paritella tyhjien olutpullojen kanssa koska naaras on samanvärinen ja samanmuotoinen mutta tietysti paljon pienempi:D
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Ts. on hyvinkin mahdollista että se mitä havaitaan ja koetaan ei olekaan ennen sitä havaintoa mikään tarkkaan määräytynyt asia vaan muuttuu sellaiseksi (ns. todennäköisyysaaltotilasta ns. hiukkastilaan) vasta siinä vuorovaikutuksessa."

Mutta nyt meni ns. överiksi. Eli, kyllä todellisuus on aivan *objektiivinen* asia jo ihan määritelmällisestikin. Eli, kyse on vain siitä, että mitkä todellisuuden aspektit havaitsemme, eli kyse on havaitsemisen *rajoitteista*, eli emme pysty havaitsemaan todellisuutta *kerralla* ja tarkoitan siis sitä, että emme pysty havaitsemaan *edes* yksittäistä elektroniakaan kerralla.

Ei havaitsemisella sinällään ole erityistä roolia suhteessa siihen, että miten todellisuus toimii, joskin tietenkin havaittava todellisuus on erilainen mm., jos havaitsemisen edellytykset ovat erilaiset, eli esim. jos on jo havaittu jotain jne., koska havaitseminen; kuten kaikki muukin todellinen, edellyttää todellisuuden *osien vuorovaikutusta*. Eli, todellisuus ei ole stabiili, vaan jokainen todellinen muutos aiheuttaa seuraamuksia. Kaikenkaikkiaan kaikki tapahtumat ovat joko todellisia tai epätodellisia siinä merkityksessä, että kaikki ns. potentiaaliset tapahtumat tapahtuvat *väistämättä*, eivätkä vain jollakin <1 todennäköisyydellä.

Hiukkas- ja aaltoluonteiden välillä ei ole todellista ristiriitaa, sillä tuo hiukkasluonne kuvaa multiversumin käyttäytymistä yksittäisessä mittauksessa ja tuo aaltoluonne multiversumin käyttäytymistä suuressa joukossa mittauksia. Ilmiö selittyy siististi sillä, että esim. mittausvälineenä toimiva hiukkanen aiheuttaa dekoherenssin, mikä ilmenee siten, että se asettuu johonkin mahdollisista tiloistaan, suhteessa tutkittavaan hiukkaseen. Ja kuten toistetut mittaukset osoittavat, kohde ei käyttäydy kuin se olisi yksinkertainen "olkiukkomainen" yksittäinen hiukkanen, vaan kuin suuri joukko yksittäisiä hiukkasia. Itseasiassa on mahdollista, että todellisuuden ns. hienorakenne on perusteiltaan fraktaalinen, eli että "sisäkkäisiä" ns. multiversumitasoja on lukemattomia.

Jotta joidenkin olettamat ns. psi-ilmiöt voisivat perustua dekoherenssin ohjaamiseen tms., niin se siis edellyttäisi sitä, että ihmisen tietynhetkinen rakenne vaikuttaisi vähintään lukemattomien universumeiden tai mahdollisesti jopa multiversumeiden historioihin siten, että koko tuo kokonaisuus pysyisi ristiriidattomana. Tuotahan voidaan tutkia empiirisesti. *Jos* tilastollisesti merkittäviä korrelaatioita löytyy, niin nekään eivät silti verifioisi sitä, että kyseessä olisi kausaliteetti, koska kyseessä voi tietysti olla myös vain korrelaatio, joka selittyisi luontevasti esim. sillä, että vuorovaikutuksessa olevilla universumeilla tosiaan *on* yhteinen historia.

"Olemme tottuneet ajattelemaan makrokappaleita (pöytä, juomalasi) jotenkin kiinteinä objekteina vaikka suuremmalla tarkkuudella ne näyttävätkin olevan aktiviteettia pursuvia systeemeitä jossa atomit, molekyylit ja alkeishiukkaset näyttävät liikkuvan vinhaa vauhtia koko ajan."

Olen samaa mieltä.

"Herätessä unessa tuo unimaailman konkreettisuus katoaa nopeasti ja koko uni unohtuu yleensä heti kun alan orientoitua takaisin valvemaailmaan joka ei konkreettisuuden ja kokemuksen täyteläisyyden suhteen eroa mitenkään siitä unimaailmasta."

Ymmärrän täysin, mitä tarkoitat.

"Itselläni on ollut yksi tällainen kehostapoistumiskokemus pari vuosikymmentä sitten mutta heräsin siihen että käteni meni ovenkahvan läpi kun olin siirtymässä ulos makuuhuoneesta ja näin itseni myös nukkumassa sängyssä siinä huoneessa missä menin nukkumaan."

Itsellänikin on ollut noita kokemuksia ja kummallisempiakin, mutta en usko, että ne ovat kehostapoistumiskokemuksia kuin vain "lainausmerkeissä". Eli, ei ihminen koskaan *oikeasti* poistu kehostaan, vaikka siltä voi näyttääkin. Ihmisen aivoilla on hämmästyttävät kyvyt tuottaa mitä ihmeellisimpiä ja ns. todentuntuisimpia kokemuksia ja nuo kokemuksethan *ovat* kokemuksina täysin todellisia.

Ne eivät kuitenkaan ole sellaisia, että niitä voitaisiin hyödyntää esim. keinona hankkia sellaista tietoa, johon ihmisellä ei *aiemmin* ole ollut pääsyä tai jota tietoa ihmisen aistit ja aivot eivät pysty tuottamaan *omaamansa* tai vastaanottamansa tiedon perusteella. Kaikenkaikkiaan, kaikki ihmisen tiedot ovat peräisin aisteista, mutta esim. senkin tiedon perusteella aivoille on itseasiassa lastenleikkiä tuottaa sellainen kokemus, jossa ihminen esim. tarkastelee itseään ulkoapäin, kunhan ne ensin ovat oppineet tuottamaan kyseisen simulaation/transformaation.

Tietysti myös ns. tavallinen näkemyksemme kehostamme on vain aivojen tuottama mielikuva, eikä siis varsinaisesti ole sen todellisempi kuin nuo toisenlaiset näkökulmatkaan. Aivot ovat siis laitteisto, joka tuottaa kaikenlaisia puutteellisia näkökulmia, eli esim. sellaisia näkökulmia, joissa ihminen katsoo itseään ns. silmistään ulos, aivotoimintansa "sisältä", leikkaussalin katosta jne.; parhaan kykynsä mukaan...
"Ihmisen aivoilla on hämmästyttävät kyvyt tuottaa mitä ihmeellisimpiä ja ns. todentuntuisimpia kokemuksia ja nuo kokemuksethan *ovat* kokemuksina täysin todellisia. "

Tässä taitaa olla vähän samanlainen skenaario kuin evoluutiobiologiassa jossa geeneuihin tai geenijoukkoihin ladataan kaikki mahdolliset eliön ominaisuudet ja toiminnot kuitenkaan kykenemättä selittämään tai edes kuvaamaan miten se konkreettisesti tapahtuu ja minkälaisen algoritmin avulla jos aivot oletetaan algoritmiseksi koneeksi ja toiminallisesti tietokoneen kaltaiseksi. Tietääkseni ei ole olemassa algoritmia joka kykenisi tuottamaan kaikki olemassaolevat ja oikeasti toimivat algoritmit.

Geenit taas tuottavat aminohappoja kehon rakennusaineiksi joten on aika pitkä uskonhyppy selittää esim. yhteiskunnalliset, poliittiset ja filosofiset taipumukset geenien avulla. Silmien ja tukan värin suhde geeneihin on vielä aika uskottavaa mutta vaikuttaa suunta hyvin kauas hölynpölyyn ja näennäistieteelliseen mielikuvitusmaailmaan.

Vaikuttaa siltä että reduktionistiset materialistit ovat tätä menoa tehokkaasti hirttämässä itsensä virheellisiin filosofisiin perusoletuksiin... :D

"Ne eivät kuitenkaan ole sellaisia, että niitä voitaisiin hyödyntää esim. keinona hankkia sellaista tietoa, johon ihmisellä ei *aiemmin* ole ollut pääsyä tai jota tietoa ihmisen aistit ja aivot eivät pysty tuottamaan *omaamansa* tai vastaanottamansa tiedon perusteella. "

On tuostakin aika runsaasti ainakin anekdoottista evidenssiä tuhansien vuosien ajalta joten en pidä sellaista psi-havaitsemista (josta kaukonäkeminen ehkä vakuuttavin esimerkki koska sille on olemassa periaatteessa yksilöstä riippumaton harjoitusmetodi) epätodennäköisenä enkä poissuljettuna ja sellaiset kokemukset lienevät hyvinkin yleisiä vaikka niistä harva enää uskaltaa julkisesti puhua negatiivisten seurausten pelossa.

Asian kokeellinen tutkimus on hankalaa ja työlästä koska lukemattomat kokeen toistot helposti vievät koehenkilöiden motivaation koko touhuun ja vallitsevassa tieteen asenneilmapiirissä mikään määrä toistoja eikä tiukimmatkaan kuviteltavissa olevat metodologiset tarkennukset kuten kolmoissokkokokeet eivät koskaan riitä patologisille epäilijöille jotka taas ovat omien oletustensa tosiuskovaisia.

"Aivot ovat siis laitteisto, joka tuottaa kaikenlaisia puutteellisia näkökulmia, eli esim. sellaisia näkökulmia, joissa ihminen katsoo itseään ns. silmistään ulos, aivotoimintansa "sisältä", leikkaussalin katosta jne.; parhaan kykynsä mukaan..."

Entäs sitten jos sieltä leikkaussalin katosta "näkeekin" sen mitä on oikeasti tapahtunut?
Näitä tapauksia tunnetaan aika runsaasti.

Belisario
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"On kuitenkin tutkittuja esimerkkejä ihmisyksilöistä joilla on ollut syntymästään saakka vain n. 10% normaalia aivokudosta mutta silti kykenevät toimimaan suht normaalisti (käymään töissä jne.)."

Tuon kai voi tulkita vaihtoehtoisesti viittaavan myös esim. siihen, että töissäkäynti ei vaadi kuin 10% *normaalia* aivokudosta, mikä on aika uskottavaa, ottaen huomioon esim. sen, että miten paljon älykkäämpiä ja muutenkin sofistikoituneempia näkemyksiä ihmiset esittävät täällä kuin töissä roikkuessaan; yleensä siis ainakin omasta mielestään. :D

"Luin joku aika sitten että tekoäly on helppo opettaa shakkimestariksi mutta esim. voileivän tekeminen ja kalusteiden kokoaminen ohjeiden mukaan onkin sitten tekoälylle paljon vaikeampi tehtävä."

Kun verrataan ihmistä ja tekoälyä, niin täytyy tietysti muistaa se, että ihmisellä lajina on ollut suunnattomasti pidempi aika käytettävissään ympäristönsä vaatimuksiin sopeutumiselle ja tuo sopeutuminen ei ole ollut pelkästään memeettistä, vaan myös geneettistä, eli sellaista, joka on vaikuttanut siihen, että millaiset mm. aivot ovat *rakenteeltaan*. Kaikenkaikkiaan, älykkyys; kuten kaikki muukin, on seurausta järjestelmän *ympäristön* vaikutuksista siihen ja tietenkin tuohon liittyy hyvin oleellisesti mm. tarpeettomien muistisisältöjen nollaus ja toimimattomien rakenteiden romutus…

Nykytekoälyjärjestelmät eivät ole vielä niin pitkälle kehitettyjä, että niiden fyysinen tietojenkäsittelyn mahdollistava rakenne juurikaan muuttuisi ympäristövaikutusten seurauksena, vaikka niiden ohjelmallinen rakenne voikin muuttua ainakin jossain määrin siten, että seurauksia voidaan luonnehtia älykkyyttä lisääviksi. Sivumennen huomautettuna: myös ohjelmallinen rakenne on osa fyysistä rakennetta, kyse on vain siitä, että se on sellaista fyysistä rakennetta, joka on suhteellisen adaptiivista.

Tietojenkäsittely edellyttää aina sekä suhteellisen pysyviä (laitteisto), että adaptiivisia (ohjelma) rakenteita. Käytännössä ollaan kehityksen kärjen osaltakin lähinnä "vasta" siinä vaiheessa, että rakenteeltaan etukäteen optimoitujen keinotekoisten hermoverkkojen osien välisten yhteyksien vahvuudet muuttuvat ympäristön vaikutusten seurauksena.

Tuonkin tason dynaamisuus kuitenkin mahdollistaa ylivertaisest saavutukset verrattuna ns. klassiseen, valmiiksi ohjelmoituun, tietämysperusteiseen tekoälyyn. Eli, esim. sen, että esim. tuon lähestymistavan mukaisesti toimiva Googlen AlphaZero shakkiohjelma on ylivoimainen verrattuna muihin mm. oppimisnopeutensa ja pelivahvuutensa osalta ja lisäetuna on se, että ihmisen ei suoranaisesti tarvitse opettaa tai määritellä järjestelmälle mitään muuta kuin toiminnan tavoite ja toiminnan reunaehdot.
https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

Tietysti tässä oleellista on se, että shakki on vain yksi mahdollinen sovelluskohde, eli lähestymistapa on yleispätevä, joskin tietenkin oppiminen on sitä hitaampaa, mitä monimutkaisempi tilanne on, eli esim. toimiminen ihmisenkaltaisesti sellaisissa tilanteissa, jotka ovat ihmisille itselleen; elämänkestoisen oppimisen seurauksena, tuttuja on edelleen haasteellista, lähinnä koska oppiminen on hidasta suhteessa tilanteen kompleksisuuteen, koska laskentateho ei ole vielä ihmisaivojen tasolla.

"Tietysti ns. todellisuus määrittää itse itsensä mutta ainakin minusta näyttää siltä että ns. tietoiset olennot kykenevät olemaan myös oman paikallisen todellisuutensa määrittäjiä varsinkin jos vertaa tilanteeseen jossa on vain ns. luonnonvoimia vaikuttamassa ilman biologisia olentoja."

Eläviä olentoja luonnehtii se, että niillä on *aivan erityislaatuinen* suhde ympäristöönsä, eli että niillä on sellaiset reseptorit, jotka vastaanottavat signaaleja ajanhetkellä t1, sellaisista ympäristönsä tai oman rakenteensa ajanhetken t0 tiloista, jotka osaltaan tuottavat sellaisen sisäisen tilan ajanhetkellä t2, joka mahdollistaa sen, että niiden suhde ympäristöön ajanhetkellä t3 on nimenomaan *tietynlainen* joidenkin oleellisten parametrien osalta, eli sellainen, joka optimoi etenkin niiden; tai vähäisemmässä määrin niiden lähisukulaisten jne., rakenteiden muodostusta alun perin ohjanneen informaation kopioitumisen todennäköisyyden; osana ajanhetkellä t4>>t3 tapahtuvaa lisääntymistä…

Elävien olentojen toiminta on tuossa em. merkityksessä *äärimmäisen* epäsatunnaista ja etenkin tietysti niiden yksilöiden osalta, jotka kuuluvat siihen ns. "voittajaketjuun", jonka geenien osat ovat runsastuneet ajanhetkeen t5 mennessä, s.e. t5>>>t4. Eli, esim. tarkasteltaessa populaation geenejä tuhannen tai miljoonan vuoden päästä. Kaikenkaikkiaan kyseessä on *äärimmäisen* kompleksinen laskutoimitus, mikä omalta osaltaan selittää sen, että elävien olentojen toiminta tosiaan on *äärimmäisen* poikkeuksellista, mikä taas on täysin yhteensopivaa mm. monimaailmatulkinnan mukaisen maailmankuvan kanssa...
"Tuon kai voi tulkita vaihtoehtoisesti viittaavan myös esim. siihen, että töissäkäynti ei vaadi kuin 10% *normaalia* aivokudosta, mikä on aika uskottavaa, ottaen huomioon esim. sen, että miten paljon älykkäämpiä ja muutenkin sofistikoituneempia näkemyksiä ihmiset

Vähän vakavammin ottaen niitä vastaavia tapauksia joissa aivokudosta on vain vähän jäljellä on sellaisiakin joilla älykkyysosamäärä on jopa yli 120 (ks, Lorber)

https://metascientist.com/do-we-even-need-our-brains/

"Eli, esim. sen, että esim. tuon lähestymistavan mukaisesti toimiva Googlen AlphaZero shakkiohjelma on ylivoimainen verrattuna muihin mm. oppimisnopeutensa ja pelivahvuutensa osalta ja lisäetuna on se, että ihmisen ei suoranaisesti tarvitse opettaa tai määritellä järjestelmälle mitään muuta kuin toiminnan tavoite ja toiminnan reunaehdot. "

Oma oletukseni on että ihminen toimii ihan eri tavalla kuin tekoäly esim. tuossa shakkiohjelmassa. Tietotekniikan vahvuus on raaka laskentateho ja nopeus kun taas aivoista ei mitenkään selkeästi löydy vastinetta tietotekniikalle. Tässä näkyy taas se tieteen pyrkimys tuttuuteen palauttamiseen kulloisenkin ajan toimivaan tekniikkaan liittyvien vertauskuvien avulla.

Aikaisemmin se vertauskuva oli mekaaninen kello ja sitten nykyaikana tietokone ja ohjelmistot vastaamassa aivoja ja tietoisuuden sisältöjä. Analogia voi toimia johonkin asti mutta ei mielestäni läheskään kata inhimillisen tietoisuuden monimuotoisuutta puhumattakaan siitä että koko tämä tietotekninen malli on omiaan hajoittamaan yhteiskunnan ja kulttuurin yhtenäisyyttä ja vähentämään koko inhimillisen olemassaolon mielekkyyttä.

Näin käy kun yksipuolinen äly eroaa kokonaan tunteista. Trendi oli havaittavissa jo ennen 1. maailmansotaa ja tällä vuosituhannella uhkaa sitten ilmastonmuutos ja minusta vielä vaarallisempi saastuminen ja roskaaminen eli yleinen ympäristön elinkelvottomuuden lisääntyminen.

Tiede ja teknologia on ainakin välillisesti suurin syyllinen näihin ongelmiin ja tilanne on vähän sama kuin annettaisiin pikkulapsille tulitikut leikkikaluiksi.

Sopivasti julkistettavia tutkimuksia valikoimalla ja tietysti rahoituksen avulla tiede voi olla tehokas propagandaväline joidenkin poliittisten päämäärien saavuttamiseksi. Sokeasti ei kannata minusta luottaa mihinkään viralliseen tahoon.

Belisario

ps. Pidän nyt vähän pidemmän tauon
Anonyymi kirjoitti:
jatkoa:

On kuitenkin tutkittuja esimerkkejä ihmisyksilöistä joilla on ollut syntymästään saakka vain n. 10% normaalia aivokudosta mutta silti kykenevät toimimaan suht normaalisti (käymään töissä jne.). Tuon voi yrittää tietysti selittää jonkinlaisella neuroplastisuudella mutta ei mielestäni kovin uskottavasti.

" Sen sijaan, on mielestäni luontevampaa olettaa, että todellisuus *itse* määrittää itsensä ja koska emme koskaan voi edes periaatteessakaan havaita koko todellisuutta, niin sen olettaminen, että tietoisuus, havainnot tai formalismi määrittäisivät todellisuuden, ei vaikuta järkevältä."

Jos vertaa lottokonetta ja ihmistä niin lottokone tuskin pystyy tuottamaan kaikki 7 palloa numerojärjestyksessä peräkkäin 1,2,3...7 kun taas ihmiselle lottopallojen järjestäminen mumerojärjestykseen on ihan helppo homma. Luin joku aika sitten että tekoäly on helppo opettaa shakkimestariksi mutta esim. voileivän tekeminen ja kalusteiden kokoaminen ohjeiden mukaan onkin sitten tekoälylle paljon vaikeampi tehtävä.

Tietysti ns. todellisuus määrittää itse itsensä mutta ainakin minusta näyttää siltä että ns. tietoiset olennot kykenevät olemaan myös oman paikallisen todellisuutensa määrittäjiä varsinkin jos vertaa tilanteeseen jossa on vain ns. luonnonvoimia vaikuttamassa ilman biologisia olentoja.

"En esim. usko siihen, että asiat voisivat olla *reaalisesti* määräytymättömässä tilassa, vaikka siltä voikin tietysti *näyttää*, esim. koska mahdollisuudet tehdä mittauksia ovat rajalliset. Nähdäkseni reaalinen määräytymättömyys on vain ihmisten mielikuvituksessaan keksimä asia."
Niin tuon näkemyksen voi ottaa aksioomaksi ja silloin jonkinlainen superdeterminismi voisi olla mahdollinen mutta minä taas näen todellisuuden aika erilaisella tavalla minkä takia tämäkin keskustelu liikkuu aika pitkälle siellä perusoletusten ja havaintojen tulkintojen perimmäisellä tasolla.

"Eli, ei siitä, että jos esim. tutkisit biljardipallojen määrää side silmillä, huitomalla biljardikepillä ympäriinsä kuin Luke Skywalker ikään, seuraa että biljardipallojen ominaisuudet oikeasti olisivat epämääräisiä, vaikka siis *tieto* niiden ominaisuuksista onkin tuolloin epämääräistä. :D"

Uskomukset ja ylipäätänsä ajattelussa käytetyt käsitteet merkityksineen voivat myös muodostaa jonkinlaisen harhaanjohtavan "siteen silmille" koska tarve ajatella tietyllä opitulla tavalla on niin voimakas että ei näe ns. metsää puilta.

"Fyysikotkin toisaalta usein sanovat, että todellisuus on arkijärjen vastaista, mutta omasta mielestäni yksinkertaisempi selitys on se, että fyysikoidenkin *kognitiolla on rajoitteensa* ja eiväthän ainakaan mitkään *tavanomaiset aistihavaintomme* tue sitä ajatusta, että asiat voisivat olla ns. "kahden vaiheilla". "

Ei "kahden vaiheilla" kuin harvoissa erikoistapauksissa vaan mahdollisuuksia on yleensä todennäköisyysjakaumassa suuri määrä sen mukaan otetaanko mukaan vain pieni ajallisesti-paikallinen objekti vain jokin paljon suurempi kokonaisuus. Tieteen metodin kannalta on tietysti helpompaa rakentaa sellainen suppea ja ainakin näennäisesti ympäristöstään eristetty testiympäristö jossa kokeen vastaus on kyllä tai ei.

Determinismi ja valinnaisuus ovat myös ainakin ihmisen arkielämässä keskenään usein keskenään lomittuneita eli aika deterministä on että joudun välillä käymään kaupassa ostamassa ruokaa mutta saatan sitten valita sinne ostoskoriin toisiinsa suhteen hyvinkin valinnaisia tuotteita.

Voi sitä tietenkin sitten väittää että aivojen sähkökemia määrittelee jäännöksettömästi mitä valitsen ja se valinta on siis näennäinen mutta näin on vain siinä tapauksessa että määritellän että aivot tuottavat tietoisuuden vaikka yhtä hyvin voisi ajatella että tietoisuus tuottaa aivojen rakenteen eli harjoittelemalla intentionaalisesti aivot vähitellen muokkautuvat tottelemaan tietoista mieltä.

"Kun aiemmin puhuin voodoo-sattumasta, niin viittasin sillä implisiittisesti siihen Schrödinger:in kissaan, jonka elossa olemisenkaan osalta Kööpenhaminan tulkinta ei osaa sanoa oikein mitään järkevää, toisin kuin monimaailmatulkinta, jonka mukaan kukin yksittäinen kissa on* joko* elävä *tai* kuollut, eikä jonkinlainen zombie."

Minusta kissakin on tietoinen olio joten tuo Schrödingerin ajatuskoe on jo perusteiltaan aika epäonnistunut ja absurdi. Minusta tuossa ajatuskokeessa on olennaista sen asianlaidan epävarmuus jolloin on olemassa useampia vaihtoehtoja miten asia voisi olla esim. sen kissan omistajan kannalta. Kissan elossaoleminen tai kuolema vaikuttaa siihen kissan omistajaan vasta siinä vaiheessa kun se laatikko avataan ja katsotaan tilanne.

Ihminen valitsee ja toimii aina uskomustensa mukaan eikä sen mukaan mikä olisi mahdollisesti asian oikea laita joka taas ei ole sen ihmisen tiedossa sillä hetkellä. Pörssitkin romahtaa vasta siinä vaiheessa kun negatiiviset uutiset saavuttavat sijoittajat.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Belisario:n kommentti: "Voi sitä tietenkin sitten väittää että aivojen sähkökemia määrittelee jäännöksettömästi mitä valitsen ja se valinta on siis näennäinen mutta näin on vain siinä tapauksessa että määritellän että aivot tuottavat tietoisuuden vaikka yhtä hyvin voisi ajatella että tietoisuus tuottaa aivojen rakenteen eli harjoittelemalla intentionaalisesti aivot vähitellen muokkautuvat tottelemaan tietoista mieltä."

Olettamasi ns. valinnan vapauden reaalinen olemassaolo on *mahdottomuus*, koska se on loogisesti ristiriitainen käsite. Eli, jos X:n toiminta voisi olla vapaa, niin se toimisi täysin satunnaisesti, mikä on toisaalta mahdotonta, aiemmin kuvatuista syistä ja toisaalta X:llä ei tuolloin olisi myöskään mitään todellisia mahdollisuuksia hallita toimintaansa, eli mm. tehdä noita valintojansa.

Tuolla hypoteettisella vapaudella ei myöskään olisi mitään käytännöllistä lisäarvoa, vaikka se voisikin olla reaalisesti olemassa, koska kyky *pseudosatunnaiseen* toimintaan on mm. hämäystarkoituksissa aivan riittävää, johtuen aiemmin mainituista laskettavuuteen ja ennustettavuuteen liittyvistä rajoitteista. Kaikenkaikkiaan, aivoilla, tietoisuudella tai ylipäätään millään ei siis ole vaikutusta valinnanvapauden olemassaoloon, koska reaalista valinnanvapautta ei ylipäätään voi olla olemassa ja vaikka voisikin, niin sillä ei voisi olla mitään käytännön merkitystä…

Tieteeseen kuuluu pyrkimys selittää havaittuja ilmiöitä testattavissa olevalla tavalla. Eli, jos esim. oletat, että tietoisuus luo aivot, niin tehtäväsi on kuvata se, että miten tuo tapahtuu siten, että selityksesi tuottaa testattavissa olevia ennusteita. Oletettavasti oletat, että mielikuva aivoista ja mielikuva niistä tietoisuuden tuottajina on seurausta tietoisuudesta, mutta tietenkin tehtäväsi on tuolloin määritellä tietoisuus ja kuvata se, että mihin periaatteisiin sen toiminta perustuu. Kyllä. Tehtäväsi on määritellä tietoisuus, vaikka olisitkin idealisti, jotta ensinnäkin ylipäätään tiedetään, että mitä sillä tarkoitat.

Miten selität esim. sen, että lähes kaikilla ihmisillä on sama mielikuva aivoista ja lähes kaikkien ihmisten tietoisuus häviää, jos heitä esim. lyö päähän takaapäin riittävän voimakkaasti; oletetulla tietoisuus-keskeisellä terminologiallasi, "nuijan mielikuvalla", vaikka he eivät olisikaan tietoisia tuosta tapahtumasta ennen kuin se jo olisi tapahtunut? Tuottaisiko esim. simulaattorissa suoritettu ns. "nuijan mielikuvalla" suoritettu nuijiminen mielestäsi saman tuloksen kohteen tietoisuuden tasoon ja jos ei, niin miksi ei?
Anonyymi kirjoitti:
jatkuu:

Jää sitten aina uskon ja valinnan varaiseksi jos tilanteesta ei ole tarpeeksi tietoa. Kvanttifysiikat toistakymmentä tulkintaakin romahtavat vasta siinä vaiheessa yhteen tulkintaan kun keksitään tapa jolla ne muut voidaan falsifioida. Siihen asti kukin muodostaa maailmankuvansa sen tulkinnan mukaan minkä kokee oikeaksi ja todeksi mutta kyseessä on siis pelkkä uskomus. Minun mielestäni se määräytymätön tila on todellinen ja se on myös se asia mikä mahdollistaa sen valinnan vapauden kun taas se superdeterminismi ei mahdollista minkäänlaisia valintoja.

"Eräs villakoiran ytimistä tästä keskustelussa on se, että puhutaanko deterministisyydestä tai sen puutteesta; ja muistakin käsitteistä, siinä merkityksessä, että sen on tarkoitettu liittyvän todellisuuteen *itseensä* vai vain sitä *kuvaaviin* malleihin. Eli, hyvin tunnetusti tarkkojen mallien laatiminen suhteellisen kompleksisten järjestelmien toiminnasta ei ylipäätään ole mahdollista, johtuen mallinnettavien osien suuresta määrästä ja alkuarvoherkkyydestä. "

Toistaiseksi niitä kuvaavia malleja ei voi erottaa oletetusta todellisuudesta. Kukin tutkija tietenkin tutkii omaksumansa mallin mukaan jonka uskoo olevan myös todellisuutta vastaava siihen asti kunnes keksitään keino falsifioida se malli ja se falsifiointi ei tarkoita että ne falsifioituneen mallin kilpailija(t) olisivat tosia vaan nekin voivat olla vääriä. Tiede ei kykene koskaan todistamaan mitään mallia oikeaksi vaan ainoastaan vääräksi jolloin tutkimus taas jatkuu erilaisten tai korjattujen vanhojen mallien kanssa.

"Eli, samankaltaiset ongelmat tuollaisessa mallinnuksessa ovat vastassa esim. sekä biologisten, että ei-biologisten kompleksisten järjestelmien osalta. Eli, ei esim. sään *tarkka* ennustaminen ole välttämättä sen helpompaa kuin esim. ihmisten käyttäytymisen ennustaminen, jos käytettävissä on yhtä paljon dataa."

Ihmisten käyttäytymisen ennustaminen lyhyellä tähtäimellä voi olla helpompaa kuin sään ennustaminen koska ihmisten käyttäytymisessä on säännönmukaisuuksia mutta toisaalta ihmiset voivat oppia uusia käyttäytymismalleja joten pitkällä tähtämälle ennustaminen on vaikeampaa. Fysikaaliset systeemit eivät ainakaan ilman ohjelmointia ja ohjelmoitavissa olevaa rakennetta kykene muuttamaan säännönmukaisuuksiaan.

"Olisi kuitenkin harhaanjohtavaa sanoa esim., että esim. sääilmiöt olisivat epädeterministisempiä kuin esim. atomaariset ilmiöt."

Se vaikuttaa aika paljon minkälaisessa laajemmassa systeemissä ne atomit ovat osana kokonaisuutta ja minkälaisia säännönmukaisuuksia löytyy siitä laajemmasta systeemistä vai onko systeemi jollain tavalla kaoottinen ja hyvin kompleksi kuten sää.

(tauon paikka mutta jatkuu myöhemmin)
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Minun mielestäni se määräytymätön tila on todellinen ja se on myös se asia mikä mahdollistaa sen valinnan vapauden kun taas se superdeterminismi ei mahdollista minkäänlaisia valintoja."

Mielipiteesi asiasta tiedetään, mutta määräytymättömyys ja valinnanvapaus ovat silti ylläkuvatuilla tavoilla loogisesti ja tieteellisesti epäkelpoja käsitteitä, eikä esim. erilaisia vaihtoehtoisia näkökulmia mahdollistavaa fyysistä rakennettakaan kannattaisi ensisijassa etsiä kvanttimekaniikasta, vaan ihan aivojen perustoiminnasta, eli hyvin monenlaiset ja ns. oudot kokemukset ovat ihan mahdollisia ihan perustietojenkäsittelyn tuottaminakin, ilman että oletettaisiin jotakin mystistä esim. dekoherenssin kontrollointiin liittyvää toimintaa.

Eli, avain esim. noihin aiemmin kuvaamiisi; ja sinällään tietysti hyvin mielenkiintoisiin ja relevantteihin, ns. ruumiistairtautumistapahtumiinkin, löytyy erittäin todennäköisesti aivojen ns. tavanomaisista, mutta vaihtoehtoisista toimintatavoista; liittyen erityisesti siihen tilanteeseen, jossa ajattelu on vähäistä, mikä mahdollistaa mm. ns. vaihtoehtoisen perspektiivin, koska ajattelu ei enää silloin ylikuormita aivojen rajallista kapasiteettia.

Eli, ns. tarkastelupisteen sijainnin muuttaminen; tai edes reaaliaikaisen simulaation tuottaminen kyseisestä sijainnista ja/tai kyseisen tarkastelupisteen reaaliaikainen muuttaminenkaan, ei ole laskennallisesti ylivoimainen tehtävä ihmisen aivoille; kuten sen tietenkään ei pidäkään olla, ottaen huomioon aivojen suunnattoman laajan hermoverkon kapasiteetti, vaikka ilmeisesti se onkin sen verran vaativa, että tavallisesti se edellyttää muiden prosessien ja erityisesti siis ajattelun vähentämistä ja tuokin on ehkä seurausta vain siitä, että tietoisena pysyttäytyminen tuollaisen tarkastelupisteen muutoksen tapahtuessa, on ilmeisesti etenkin nykyihmiselle haasteellista, koska aivoja ei olla harjaannutettu riittävästi tuohon aspektiin, mm. koska nykyihmiset viettävät sen sijaan kaiken aikansa mm. somessa…

Koko tämä *kuviteltuja* valinnanvapauksia yms. korostava ja etenkin länsimaista ajattelua riivaava vallitseva populistinen ajattelutapa sen sijaan on aivan hakoteillä. Itseasiassa suurin osa ihmisistä on nykyään kuin oopiumiluolan asukkaita, kuvitellessaan, että he muka oikeasti voisivat tehdä valintoja vapaasti. Valinnoissa on kyse vain siitä, että jokin tapahtuma *nimetään* valinnaksi, sen sijaan, että ko. valintaan itseensä olisi mahdollista mitenkään vaikuttaa ja havaittavat reaaliset tapahtumat toisaalta tietenkin tapahtuvat reaalisesti, riippumatta siitä, että *nimetäänkö* niitä valinnoiksi.

Kammoksumasi valtaeliitti itseasiassa kannattaa tuota tietämättömyyteen perustuvaa kuviteltua ja suorastaan uskonnollistyyppistä valinnanvapautta *reaaliseksi väärentävää* unelmahöttöä, koska sen intresseissä on luoda sellainen mielikuva, että esim. kuluttaja, äänestäjä, tieteentekijä jne. *muka tekisi* ns. valintansa vapaasti.

Oikeasti tilanne kuitenkin on se, että jos ihminen tosiaan kuvittelee tekevänsä valintansa vapaasti, niin hänen tietoisuuden tasonsa on *erittäin* matala, kuten tietysti lähes kaikilla johdonmukaisesti voidaan olettaakin olevan; suhteellisesti arvioituna, tarkasteltaessa tilannetta sellaisesta vaihtoehtoisesta näkökulmasta, jota luonnehtii korkeatasoinen tietoisuus, johon tietenkin kuuluu mm. metatietoisuus tietoisuuden rajoitteista...
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Belisario:n kommentti: "Voi sitä tietenkin sitten väittää että aivojen sähkökemia määrittelee jäännöksettömästi mitä valitsen ja se valinta on siis näennäinen mutta näin on vain siinä tapauksessa että määritellän että aivot tuottavat tietoisuuden vaikka yhtä hyvin voisi ajatella että tietoisuus tuottaa aivojen rakenteen eli harjoittelemalla intentionaalisesti aivot vähitellen muokkautuvat tottelemaan tietoista mieltä."

Olettamasi ns. valinnan vapauden reaalinen olemassaolo on *mahdottomuus*, koska se on loogisesti ristiriitainen käsite. Eli, jos X:n toiminta voisi olla vapaa, niin se toimisi täysin satunnaisesti, mikä on toisaalta mahdotonta, aiemmin kuvatuista syistä ja toisaalta X:llä ei tuolloin olisi myöskään mitään todellisia mahdollisuuksia hallita toimintaansa, eli mm. tehdä noita valintojansa.

Tuolla hypoteettisella vapaudella ei myöskään olisi mitään käytännöllistä lisäarvoa, vaikka se voisikin olla reaalisesti olemassa, koska kyky *pseudosatunnaiseen* toimintaan on mm. hämäystarkoituksissa aivan riittävää, johtuen aiemmin mainituista laskettavuuteen ja ennustettavuuteen liittyvistä rajoitteista. Kaikenkaikkiaan, aivoilla, tietoisuudella tai ylipäätään millään ei siis ole vaikutusta valinnanvapauden olemassaoloon, koska reaalista valinnanvapautta ei ylipäätään voi olla olemassa ja vaikka voisikin, niin sillä ei voisi olla mitään käytännön merkitystä…

Tieteeseen kuuluu pyrkimys selittää havaittuja ilmiöitä testattavissa olevalla tavalla. Eli, jos esim. oletat, että tietoisuus luo aivot, niin tehtäväsi on kuvata se, että miten tuo tapahtuu siten, että selityksesi tuottaa testattavissa olevia ennusteita. Oletettavasti oletat, että mielikuva aivoista ja mielikuva niistä tietoisuuden tuottajina on seurausta tietoisuudesta, mutta tietenkin tehtäväsi on tuolloin määritellä tietoisuus ja kuvata se, että mihin periaatteisiin sen toiminta perustuu. Kyllä. Tehtäväsi on määritellä tietoisuus, vaikka olisitkin idealisti, jotta ensinnäkin ylipäätään tiedetään, että mitä sillä tarkoitat.

Miten selität esim. sen, että lähes kaikilla ihmisillä on sama mielikuva aivoista ja lähes kaikkien ihmisten tietoisuus häviää, jos heitä esim. lyö päähän takaapäin riittävän voimakkaasti; oletetulla tietoisuus-keskeisellä terminologiallasi, "nuijan mielikuvalla", vaikka he eivät olisikaan tietoisia tuosta tapahtumasta ennen kuin se jo olisi tapahtunut? Tuottaisiko esim. simulaattorissa suoritettu ns. "nuijan mielikuvalla" suoritettu nuijiminen mielestäsi saman tuloksen kohteen tietoisuuden tasoon ja jos ei, niin miksi ei?
"Olettamasi ns. valinnan vapauden reaalinen olemassaolo on *mahdottomuus*, koska se on loogisesti ristiriitainen käsite."

Tuosta ns. tahdon tai valinnan vapaudesta on kirjoitettu varmaan tuhansia hyllymetrejä eri näkökulmista ja silti asiasta ei vieläkään vallitse minkäänlaista yksimielisyyttä ja varmaankin sen takia että ennen kuin tuo valinnanvapauden ongelma on ylipäätänsä jotenkin ratkaistavissa pitää aika monta muuta vaikeaa ongelmaa ensin ratkaista joita ovat mm.

a) materialismi vs idelismi (aineen suhde henkeen/psyykeen/tietoisuuteen) ja siihen kiinteästi liittyvä eli onko todellisuus monistinen (joko idealismi tai materialismi) vai dualistinen (sekä henki että aine) jolloin pitäisi pystyä selittämään miten ne voivat vuorovaikuttaa keskenään. Tuon ongelman voi myös rajata koskemaan aivojen ja tietoisuuden suhdetta.

b) reduktionismi vs holismi (selitetäänkö ilmiöt alhaalta alkeishiukkasista kokonaisuuteen ylöspäin vai ylhäältä kokonaisuudesta osiin vai niin että jos kokonaisuus on riittävän integroitunut niin kokonaisuudesta osiin ja jos taas ei ole riittävästi integroitunut niin osista kokonaisuuteen)

Ensinnäkin käsite 'tahto' tai oikeammin intentio tarkoittaa että se tahto on kausaaliketjun aloittaja eikä sille ole muuta syytä kuin se tahto.

Tässä kannattaa huomata että se tahto tai valinta ei ole aineellista eikä henkistä vaan pikemminkin verrattavissa jonkinlaiseen luonnonlakiin eli siihen että se valinnan tekevä entiteetti kykenee toimimaan kokonaisuutena ja tiedostaa ne valinnan vaihtoehdot.

Se 'vapaus' yhdistettynä siihen 'tahtoon' taas tarkoittaa lähinnä sitä että se valinta on nimenomaan oma valinta eikä jonkun ulkopuolisen tahon determinoima eikä se valinta saa silloin myöskään olla satunnainen eikä mielivaltainen. Se valinta on tuossa siis se ensisijainen asia ja se 'vapaus' vasta määrittelee minkälainen valinta on kyseessä.

Vapaa valinta tarkoittaa myös periaatteessa sitä että kyseessä on puolueeton valinta ja ne valinnan mahdolliset seuraukset kyetään hahmottamaan. Jos määritellään valinta vastaukseksi KYLLÄ/EI kysymykseen niin se reaalinen valinnanvapaus tarkoittaa sitä että sekä 'kyllä' että 'ei' ovat molemmat mahdollisia vastauksia.

Tällä tavalla määritelynä todelliset valinnat ovat melko harvinaisia yksilön elämässä ja edellyttävät sekä riittävää älykkyyttä että itsensä ja motiiviensa tiedostamista ja sen psyyken koherenssia.

Pääsääntöisesti jokainen ajatus ja tunne koetaan minä-tunteena eli tehdään valintoja vain jollain minuuden osalla joka saattaa vaihtua hetken päästä erilaisessa ympäristössä täysin toiseksi minuudeksi. Vapaa valinta siis edellyttää hyvin integroitunutta minuutta ja jos sellaista ei ole niin kyse on vain tapahtumisesta eikä tekemisestä niin kuin aidosti vapaan tahdon tapauksessa.

Ts. tavallisella ihmisellä ei ole aidosti vapaata tahtoa eikä vapaita valintoja joten olet tavallaan oikeassa vaikka kyse ei olekaan ns. absoluuttisesta totuudesta. Ihmisellä on vapaan tahdon ja vapaan valinnan mahdollisuus mutta se on vain mahdollisuus eikä kukaan synny vapaan tahdon kanssa. Suurin osa ns. valinnoista ei ole edes varsinaisesti valintoja vaan oikeammin vain sen tapa millä yksilö tai yhteisö toimii.

Tietyssä mielessä tahtominen ja varsinkin vapaa tahtominen edellyttää sekä kehon että mielen jatkuvaa harjoitusta eli kyseessä on taitolaji. Kehosta, mielestä ja tunteista pitää tulla sen tahdon välineitä jotka mahdollisimman deterministisesti seuraavat sitä tahtoa. Siitä tahdosta pitää tulla ikäänkuin minuuden luonnonlaki.

"Eli, jos esim. oletat, että tietoisuus luo aivot, niin tehtäväsi on kuvata se, että miten tuo tapahtuu siten, että selityksesi tuottaa testattavissa olevia ennusteita. "

Se tapahtuu harjoittelemalla ja sellaista tekevät kaikki oman alansa huiput kuten urheilijat,taiteilijat, tieteilijät eli ne aivot muokkaantuvat jatkuvasti harjoittelemalla ja tekemällä eli siitä taidosta pitää tehdä sellainen tapa tai rutiini että se onnistuu ikäänkuin alitajuisesti siihen erityisesti keskittymättä. Alussa se opittava toiminto on hidas koska siihen pitää keskittyä mutta vähitellen se muuttuu nopeammaksi ja menee ikäänkuin "selkäytimeen". Joidenkin taitojen oppiminen vie vuosia ja sen taidon ylläpitäminen taas aika usein edellyttää jatkuvaa harjoittelua.

Tapoja ja rutiineja muodostuu aina ja itse pitää valita kehittääkö niitä tapoja itse vai antaako niiden kehittyä itsestään ympäristön vaikutteiden seurauksena. Huonoja ja vahingollisia tapoja kehittyy pääsääntöisesti helpommin kuin niitä hyviä ja hyödyllisiä tapoja. Ne tavat ovat aivojen hermoverkon yhteyksiä aivoissa mutta ne neuronit itse eivät määrittelee niitä yhteyksiä vaan joko ympäristö tai minuus tai molemmat yhdessä.

Belisario

(jatkuu)
Anonyymi kirjoitti:
"Olettamasi ns. valinnan vapauden reaalinen olemassaolo on *mahdottomuus*, koska se on loogisesti ristiriitainen käsite."

Tuosta ns. tahdon tai valinnan vapaudesta on kirjoitettu varmaan tuhansia hyllymetrejä eri näkökulmista ja silti asiasta ei vieläkään vallitse minkäänlaista yksimielisyyttä ja varmaankin sen takia että ennen kuin tuo valinnanvapauden ongelma on ylipäätänsä jotenkin ratkaistavissa pitää aika monta muuta vaikeaa ongelmaa ensin ratkaista joita ovat mm.

a) materialismi vs idelismi (aineen suhde henkeen/psyykeen/tietoisuuteen) ja siihen kiinteästi liittyvä eli onko todellisuus monistinen (joko idealismi tai materialismi) vai dualistinen (sekä henki että aine) jolloin pitäisi pystyä selittämään miten ne voivat vuorovaikuttaa keskenään. Tuon ongelman voi myös rajata koskemaan aivojen ja tietoisuuden suhdetta.

b) reduktionismi vs holismi (selitetäänkö ilmiöt alhaalta alkeishiukkasista kokonaisuuteen ylöspäin vai ylhäältä kokonaisuudesta osiin vai niin että jos kokonaisuus on riittävän integroitunut niin kokonaisuudesta osiin ja jos taas ei ole riittävästi integroitunut niin osista kokonaisuuteen)

Ensinnäkin käsite 'tahto' tai oikeammin intentio tarkoittaa että se tahto on kausaaliketjun aloittaja eikä sille ole muuta syytä kuin se tahto.

Tässä kannattaa huomata että se tahto tai valinta ei ole aineellista eikä henkistä vaan pikemminkin verrattavissa jonkinlaiseen luonnonlakiin eli siihen että se valinnan tekevä entiteetti kykenee toimimaan kokonaisuutena ja tiedostaa ne valinnan vaihtoehdot.

Se 'vapaus' yhdistettynä siihen 'tahtoon' taas tarkoittaa lähinnä sitä että se valinta on nimenomaan oma valinta eikä jonkun ulkopuolisen tahon determinoima eikä se valinta saa silloin myöskään olla satunnainen eikä mielivaltainen. Se valinta on tuossa siis se ensisijainen asia ja se 'vapaus' vasta määrittelee minkälainen valinta on kyseessä.

Vapaa valinta tarkoittaa myös periaatteessa sitä että kyseessä on puolueeton valinta ja ne valinnan mahdolliset seuraukset kyetään hahmottamaan. Jos määritellään valinta vastaukseksi KYLLÄ/EI kysymykseen niin se reaalinen valinnanvapaus tarkoittaa sitä että sekä 'kyllä' että 'ei' ovat molemmat mahdollisia vastauksia.

Tällä tavalla määritelynä todelliset valinnat ovat melko harvinaisia yksilön elämässä ja edellyttävät sekä riittävää älykkyyttä että itsensä ja motiiviensa tiedostamista ja sen psyyken koherenssia.

Pääsääntöisesti jokainen ajatus ja tunne koetaan minä-tunteena eli tehdään valintoja vain jollain minuuden osalla joka saattaa vaihtua hetken päästä erilaisessa ympäristössä täysin toiseksi minuudeksi. Vapaa valinta siis edellyttää hyvin integroitunutta minuutta ja jos sellaista ei ole niin kyse on vain tapahtumisesta eikä tekemisestä niin kuin aidosti vapaan tahdon tapauksessa.

Ts. tavallisella ihmisellä ei ole aidosti vapaata tahtoa eikä vapaita valintoja joten olet tavallaan oikeassa vaikka kyse ei olekaan ns. absoluuttisesta totuudesta. Ihmisellä on vapaan tahdon ja vapaan valinnan mahdollisuus mutta se on vain mahdollisuus eikä kukaan synny vapaan tahdon kanssa. Suurin osa ns. valinnoista ei ole edes varsinaisesti valintoja vaan oikeammin vain sen tapa millä yksilö tai yhteisö toimii.

Tietyssä mielessä tahtominen ja varsinkin vapaa tahtominen edellyttää sekä kehon että mielen jatkuvaa harjoitusta eli kyseessä on taitolaji. Kehosta, mielestä ja tunteista pitää tulla sen tahdon välineitä jotka mahdollisimman deterministisesti seuraavat sitä tahtoa. Siitä tahdosta pitää tulla ikäänkuin minuuden luonnonlaki.

"Eli, jos esim. oletat, että tietoisuus luo aivot, niin tehtäväsi on kuvata se, että miten tuo tapahtuu siten, että selityksesi tuottaa testattavissa olevia ennusteita. "

Se tapahtuu harjoittelemalla ja sellaista tekevät kaikki oman alansa huiput kuten urheilijat,taiteilijat, tieteilijät eli ne aivot muokkaantuvat jatkuvasti harjoittelemalla ja tekemällä eli siitä taidosta pitää tehdä sellainen tapa tai rutiini että se onnistuu ikäänkuin alitajuisesti siihen erityisesti keskittymättä. Alussa se opittava toiminto on hidas koska siihen pitää keskittyä mutta vähitellen se muuttuu nopeammaksi ja menee ikäänkuin "selkäytimeen". Joidenkin taitojen oppiminen vie vuosia ja sen taidon ylläpitäminen taas aika usein edellyttää jatkuvaa harjoittelua.

Tapoja ja rutiineja muodostuu aina ja itse pitää valita kehittääkö niitä tapoja itse vai antaako niiden kehittyä itsestään ympäristön vaikutteiden seurauksena. Huonoja ja vahingollisia tapoja kehittyy pääsääntöisesti helpommin kuin niitä hyviä ja hyödyllisiä tapoja. Ne tavat ovat aivojen hermoverkon yhteyksiä aivoissa mutta ne neuronit itse eivät määrittelee niitä yhteyksiä vaan joko ympäristö tai minuus tai molemmat yhdessä.

Belisario

(jatkuu)
"Oletettavasti oletat, että mielikuva aivoista ja mielikuva niistä tietoisuuden tuottajina on seurausta tietoisuudesta, mutta tietenkin tehtäväsi on tuolloin määritellä tietoisuus ja kuvata se, että mihin periaatteisiin sen toiminta perustuu. Kyllä. Tehtäväsi on määritellä tietoisuus, vaikka olisitkin idealisti, jotta ensinnäkin ylipäätään tiedetään, että mitä sillä tarkoitat."

Se tietoisuus on ihan yhtä vaikea ellei vaikeampi määritellä yksiselitteisesti kuin aineen käsite. Kyseessä on siis ns. perusasia jota ei voi enää millään sen syvemmällä asialla määritellä ja se voidaan hahmottaa korkeintaan vain epäsuorasti sen tietoisuuden seurausten kautta.

"Miten selität esim. sen, että lähes kaikilla ihmisillä on sama mielikuva aivoista ja lähes kaikkien ihmisten tietoisuus häviää, jos heitä esim. lyö päähän takaapäin riittävän voimakkaasti"

Se yhteinen mielikuva aivoista tulee lähinnä mediasta eikä kyse ole yleensä mielikuva omista aivoista.

Kannattaa erottaa toisistaan se kokemuksellinen 1. persoonan tietoisuus ja sitten se tietoiseksi oletettu kehon käyttäytyminen joka muiden havaittavissa. Analogisesti telkkarin voi rikkoa mutta ei se tv-ohjelman lähde sieltä mihinkään katoa. Tietoisuus ei vain ilmene enää muille havaitsijoille.

"; oletetulla tietoisuus-keskeisellä terminologiallasi, "nuijan mielikuvalla", vaikka he eivät olisikaan tietoisia tuosta tapahtumasta ennen kuin se jo olisi tapahtunut?"

Pelissä pelihahmo voi vaurioitua tai kuolla joten kyseessä ei ole mielikuva vaan se pelin sääntökokoelma joka määrittelee mitä se pelihahmo voi tehdä ja mitä se ei voi tehdä ja mitä sille pelihahmolle voi tapahtua.

"Tuottaisiko esim. simulaattorissa suoritettu ns. "nuijan mielikuvalla" suoritettu nuijiminen mielestäsi saman tuloksen kohteen tietoisuuden tasoon ja jos ei, niin miksi ei?"

Jos siinä pelin sääntökokoelmassa on mahdollista vaurioittaa pelihahmoa niin silloin se nuijiminen on sen pelin ja sen pelatun pelihahmon kannalta aineellista eikä siis pelkkä mielikuva eli se pelaaminen voi joko loppua tai muuttua vaikeammaksi ja haasteellisemmaksi koska sen pelihahmon kyvyt ja terveys ovat merkittävästi vähentyneet.

Se pelaaminen vaati sitten huomattavasti enemmän taitoa ja tahdonvoimaa kuin normaalisti.

Pelimaailma on minusta tiettyyn rajaan asti toimiva todelllisuuden vertauskuva ihan samalla tavalla kuin konemalli on tiettyyn rajaan asti toimiva vertauskuva varsinkin jos tarkoituksena on tuottaa toimivaa tekniikkaa.

Belisario
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Minun mielestäni se määräytymätön tila on todellinen ja se on myös se asia mikä mahdollistaa sen valinnan vapauden kun taas se superdeterminismi ei mahdollista minkäänlaisia valintoja."

Mielipiteesi asiasta tiedetään, mutta määräytymättömyys ja valinnanvapaus ovat silti ylläkuvatuilla tavoilla loogisesti ja tieteellisesti epäkelpoja käsitteitä, eikä esim. erilaisia vaihtoehtoisia näkökulmia mahdollistavaa fyysistä rakennettakaan kannattaisi ensisijassa etsiä kvanttimekaniikasta, vaan ihan aivojen perustoiminnasta, eli hyvin monenlaiset ja ns. oudot kokemukset ovat ihan mahdollisia ihan perustietojenkäsittelyn tuottaminakin, ilman että oletettaisiin jotakin mystistä esim. dekoherenssin kontrollointiin liittyvää toimintaa.

Eli, avain esim. noihin aiemmin kuvaamiisi; ja sinällään tietysti hyvin mielenkiintoisiin ja relevantteihin, ns. ruumiistairtautumistapahtumiinkin, löytyy erittäin todennäköisesti aivojen ns. tavanomaisista, mutta vaihtoehtoisista toimintatavoista; liittyen erityisesti siihen tilanteeseen, jossa ajattelu on vähäistä, mikä mahdollistaa mm. ns. vaihtoehtoisen perspektiivin, koska ajattelu ei enää silloin ylikuormita aivojen rajallista kapasiteettia.

Eli, ns. tarkastelupisteen sijainnin muuttaminen; tai edes reaaliaikaisen simulaation tuottaminen kyseisestä sijainnista ja/tai kyseisen tarkastelupisteen reaaliaikainen muuttaminenkaan, ei ole laskennallisesti ylivoimainen tehtävä ihmisen aivoille; kuten sen tietenkään ei pidäkään olla, ottaen huomioon aivojen suunnattoman laajan hermoverkon kapasiteetti, vaikka ilmeisesti se onkin sen verran vaativa, että tavallisesti se edellyttää muiden prosessien ja erityisesti siis ajattelun vähentämistä ja tuokin on ehkä seurausta vain siitä, että tietoisena pysyttäytyminen tuollaisen tarkastelupisteen muutoksen tapahtuessa, on ilmeisesti etenkin nykyihmiselle haasteellista, koska aivoja ei olla harjaannutettu riittävästi tuohon aspektiin, mm. koska nykyihmiset viettävät sen sijaan kaiken aikansa mm. somessa…

Koko tämä *kuviteltuja* valinnanvapauksia yms. korostava ja etenkin länsimaista ajattelua riivaava vallitseva populistinen ajattelutapa sen sijaan on aivan hakoteillä. Itseasiassa suurin osa ihmisistä on nykyään kuin oopiumiluolan asukkaita, kuvitellessaan, että he muka oikeasti voisivat tehdä valintoja vapaasti. Valinnoissa on kyse vain siitä, että jokin tapahtuma *nimetään* valinnaksi, sen sijaan, että ko. valintaan itseensä olisi mahdollista mitenkään vaikuttaa ja havaittavat reaaliset tapahtumat toisaalta tietenkin tapahtuvat reaalisesti, riippumatta siitä, että *nimetäänkö* niitä valinnoiksi.

Kammoksumasi valtaeliitti itseasiassa kannattaa tuota tietämättömyyteen perustuvaa kuviteltua ja suorastaan uskonnollistyyppistä valinnanvapautta *reaaliseksi väärentävää* unelmahöttöä, koska sen intresseissä on luoda sellainen mielikuva, että esim. kuluttaja, äänestäjä, tieteentekijä jne. *muka tekisi* ns. valintansa vapaasti.

Oikeasti tilanne kuitenkin on se, että jos ihminen tosiaan kuvittelee tekevänsä valintansa vapaasti, niin hänen tietoisuuden tasonsa on *erittäin* matala, kuten tietysti lähes kaikilla johdonmukaisesti voidaan olettaakin olevan; suhteellisesti arvioituna, tarkasteltaessa tilannetta sellaisesta vaihtoehtoisesta näkökulmasta, jota luonnehtii korkeatasoinen tietoisuus, johon tietenkin kuuluu mm. metatietoisuus tietoisuuden rajoitteista...
"Mielipiteesi asiasta tiedetään, mutta määräytymättömyys ja valinnanvapaus ovat silti ylläkuvatuilla tavoilla loogisesti ja tieteellisesti epäkelpoja käsitteitä, "

Ei sillä sinänsä ole tieteellisyyden eikä logiikan kanssa juuri mitään tekemistä vaan liittyy siihen superdeterministiseen reduktionistiseen materialismiin jonka olet omaksunut ja jollaista tiedeyhteisö on melko lyhyen tieteen historian aikana pitänyt perusoletuksena todellisuuden luonteesta. Determinismin ja materialismin metafysiikan kannalta se määräytymättömyys ja valinnanvapaus on oletusarvoisesti mahdotonta.

"eikä esim. erilaisia vaihtoehtoisia näkökulmia mahdollistavaa fyysistä rakennettakaan kannattaisi ensisijassa etsiä kvanttimekaniikasta"

Miksi ei?

"vaan ihan aivojen perustoiminnasta"

Niin aivojen vieläkin oletetaan toimivan klassisen fysiikan mukaisesti kun niitä kvantti-ilmiöitä on hankala suoraan mitata elävän olion aivoista.

" eli hyvin monenlaiset ja ns. oudot kokemukset ovat ihan mahdollisia ihan perustietojenkäsittelyn tuottaminakin"

Tietojenkäsittelyn avulla voi mallintaa melkein mitä tahansa aistihavaintojen tasolla kuten erilaisista tietokonepeleistä voi todeta. Ne oudot kokemuksetkin voi tulkita vain oudoiksi kokemukseksi paitsi tapauksissa joissa esiintyy selkeää korrelaatioita todellisuuden kanssa (esim. ennaltatietäminen ja monet parapsykologiset ilmiöt joita ei osata selittää nykyisen tieteen avulla muuten kuin kieltämällä niiden ilmiöiden olemassaolo kokonaan)

" ilman että oletettaisiin jotakin mystistä esim. dekoherenssin kontrollointiin liittyvää toimintaa. "

Mystistä ja yliluonnollista on vain sellainen mitä ei vielä ymmärretä.

"Koko tämä *kuviteltuja* valinnanvapauksia yms. korostava ja etenkin länsimaista ajattelua riivaava vallitseva populistinen ajattelutapa sen sijaan on aivan hakoteillä"

Niin onkin mutta ei ihan sillä tavalla että se edellyttäisi siirtymistä toiseen äärimmäisyyteen ajattelussa ja todellisuuden hahmottamisessa.

"Kammoksumasi valtaeliitti itseasiassa kannattaa tuota tietämättömyyteen perustuvaa kuviteltua ja suorastaan uskonnollistyyppistä valinnanvapautta *reaaliseksi väärentävää* unelmahöttöä, koska sen intresseissä on luoda sellainen mielikuva, että esim. kuluttaja, äänestäjä, tieteentekijä jne. *muka tekisi* ns. valintansa vapaasti. "

Mielen manipulaatiota on harjoitettu menestyksellisesti jo tuhansia vuosia ja apuna käytetty erilaisia rituaaleja, arkkitehtuuria, musiikkia, mainontaa, väitteiden toistoa jne.

En minä valtaeliittiä kammoksu - he ovat itsekin oman propagandansa uhreja.

"Oikeasti tilanne kuitenkin on se, että jos ihminen tosiaan kuvittelee tekevänsä valintansa vapaasti, niin hänen tietoisuuden tasonsa on *erittäin* matala, kuten tietysti lähes kaikilla johdonmukaisesti voidaan olettaakin olevan; suhteellisesti arvioituna, tarkasteltaessa tilannetta sellaisesta vaihtoehtoisesta näkökulmasta, jota luonnehtii korkeatasoinen tietoisuus, johon tietenkin kuuluu mm. metatietoisuus tietoisuuden rajoitteista..."

Kun tietoisuuden taso on korkeampi niin silloin on se valintakin vapaampi... :D

Belisario
+Lisää kommentti
"Tilastollisten selitysmallien *hyödyllisyys* on tietysti aivan eri asia kuin se, että niiden toimivuus *perustuisi* sattumaan. "

Jos jonkin asian todennäköisyys on yli 50% niin sillä on jo merkitystä tulevaisuuden ennakoinnissa ja jos taas todennäköisyys olisi 0% tai 100% niin siihen ei tarvita mitään ajattelua eikä ponnistelua. Kaikkien mielenkiintoisimpia ja tärkeimpiä ovat kuitenkin ilmiöt joille ei löydy selkeää deterministä algoritmia.

Olen sen verran pragmaatikko että mielummin otan aksioomaksi sen stokastisuuden kuin jonkun haaveilun täydellisestä determinismistä. Tietysti on mahdollista että olet oikeassa mutta se ei minusta tunnu kovin hyödylliseltä tavalta asennoitua omaan todellisuuteensa.

"Superdeterminismiin liittyen tarkoittanet tuossa sen paikkansapitävyyden *testattavuutta*, eli tilanne tosiaan todennäköisesti on se, että superdeterminismi pitää paikkansa, mutta ei kuitenkaan ole keinoa *varmistaa* kyseistä asiaa."

Miten se voi olla todennäköistä jos ei ole keinoa varmistaa sitä eikä kyseisestä oletuksesta muutenkaan ole missään tilanteessa mitään hyötyä eikä iloa?

"Todennäköisesti monet asiat ovat sellaisia, että tieteellinen menetelmä ei mahdollista varmuuden saantia niihin liittyen. Tuosta ei kuitenkaan tietenkään seuraa se, että esim. sattuman kaltaiseen kuviteltuun kummajaiseen uskominen *kausaalisena syynä* olisi mitenkään mielekästä tai etenkään tieteellistä."

Se onkin varmaan sitten uskonasia onko superdeterminismi mielekästä. Tieteellisyyyteen ei varmaan kannata vedota jos tieteellinen menetelmä ei kykene asiaa ratkaisemaan lopullisesti kun ei se mitään muutakaan kykene lopullisesti ratkaisemaan.

Belisario
3 VASTAUSTA:
Itse asettaisin mahdollisten tapahtumien todennäköisyydet vertikaaliselle akselille

p=1
.
. 0 < p < 1
.
p=0

Todennäköisyys 1 liittyy makroskooppisiin suoraan havaittavissa oleviin jo tapahtuneisiin tapahtumiin (esim. mittalaitteen mittaustulos). Todennäköisyydet 0<p<1 liittyvät aina (tulevaisuuden) tapahtumiin ja ne sisältävät erilaisiin (tulevaisuuden) tapahtumiin liittyvää informaatiota. Ne ovat todellisuuden taipumuksia.

Vertikaalisesti on siis

* Havaitsija
* Jo tapahtunut tapahtuma (p=1)
* (Tulevaisuuden) tapahtumiin liittyviä todennäköisyyksiä, taipumuksia (informaatiota) (0<p<1)
* p=0

Normaali syys-seuraus-ketju tapahtuu "horisontaalisella" menneisyys-tulevaisuus-akselilla, mutta sen lisäksi on olemassa "vertikaalinen" akseli.

Tällaiset mahdollisten tapahtumien todennäköisyydet saattavat näyttää jonkinlaiselta multiversumilta 0<p<1, mutta se, että todennäköisyydet 0<p<1 koskevat vain aineellisia asioita palauttaa realismin. Havaitsija havaitsee vain niitä asioita, joiden todennäköisyys on 1.
Kun on saanut joululahjan, se on suoraan havaittavissa ja sen todennäköisyys on 1, muutoin joululahjoja ei havaitse suoraan ja voi vain arvailla niiden todennäköisyyksiä (seuraavana jouluna).

Mitä ajattelet tästä näkemyksestä? Minusta tämä on toistaiseksi paras näkemys asiaan liittyen.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Kommentoin mm. noita asioita vähän aiemmin tuolla ylempänä. Monet asiat ovat sellaisia, että niiden voidaan tietää olevan erittäinkin todennäköisesti tietyllä tavalla, ilman että sitä kuitenkaan pystytään todistamaan. Esimerkkejä tästä ovat ns. Fermat'n viimeinen teoreema, jonka monet matemaatikot olivat olettaneet olevan paikkansapitävä jo yli 350 vuoden ajan, mm. koska he olivat olettaneet, että Fermat'lla oli alun perin ollut sille jokin todistus, koska oli löydetty hänen tekemäkseen oletettu merkintä, jossa väitettiin, että hänellä oli ollut sille todistus, mutta joka teoreema onnistuttiin todistamaan julkisesti vasta v. 1995 ja ns. P=NP -ongelma, jonka teoreeman yleisesti oletetaan olevan paikkansapitämätön, vaikka sen todistaminen paikkansapitämättömäksi on yksi vaikeimmista asioista matematiikan alalla ja jos pätisi P=NP, niin siitä seuraisi mm. se, että kaikki ns. luovuus olisi automatisoitavissa...

"Sattuma reaalisena syynä" on sen verran älytön idea, että olettaisin tai ainakin toivon, että joku olisi kumonnut sen mielekkyyden jossain, mutta useinhan on niin, että kaikkein älyttömimmät ideat *eivät tule edes mieleen* kaikkein älykkäimmille, jolloin nuo älyttömät ideat jäävät helposti kumoamatta, jos niiden kumoamistapa on vaikea tai työläs... Eli, kuten moneen kertaan olen todennut, en pidä *reaalisen* sattuman olemassaolon olettamista siis ollenkaan perusteltuna, tarpeellisena, enkä etenkään tieteellisenä, koska tieteen tarkoituksena on selittää asioita, eikä piiloutua sellaisten käsitteiden taakse, joilla ei ole mitään hyödynnettävissä olevaa tai etenkään; kuten tässä tapauksessa, edes todellistakaan sisältöä.

Sattuma on siis samankaltaista huuhaata kuin ns. vapaa tahto, eli sellaista mielikuvituksen tuotosta, jota ei voi edes periaatteessakaan olla oikeasti olemassa; siis nimenomaan kausaalisena vaikuttajana, mutta ilmeisesti multiversumi pakottaa jotkut takertumaan noihin todellisuuden lisäarvoa tuottavan selittämisen kannalta hyödyttömiin käsitteisiin. Et myöskään menettäisi esim. mitään todellista "jännittävyyttä", vaikka heittäisit ne roskikseen, koska maailma olisi edelleen yhtä ennustamaton kuin aina ennenkin. Eli, superdeterministinenkin todellisuus on suurilta osin täysin ennustamaton, johtuen mm. niistä kompleksisuuteen, alkuarvoherkkyyteen, laskettavuuteen, mallinnettavuuteen, signaalien rajalliseen siirtymisnopeuteen, käytettävissä olevan muistin määrään jne. fysikaalisiin reunaehtoihin liittyvistä syistä.

Ilmeinen hyöty, mikä saavutetaan sitä kautta, että *ei* takerruta sellaisiin käsitteisiin, joilla ei ole *reaalista* sisältöä on tietysti siinä, että silloin käytettävissä on enemmän aikaa käytettävänä sellaisiin käsitteisiin keskittymiseen, joilla *on* reaalista sisältöä ja koska aikaa on aina rajallisesti käytettävissä, niin jos tuollainen keskittyminen on mahdollista, niin se myös kannattaa tehdä ja etenkin, jos todellisuus on erittäin kompleksinen, kuten se mm. M:n mukaan on. Tämä "kannattavuuslaskenta" liittyy tekemisiin etenkin "havaitsemisen jatkuvuutta optimaalisesti tukevassa universumissa", joka on *edellytys* mm. sille, että arvostamasi tietoisuus voisi kehittyä sellaiselle tasolle, että todellisuuden ymmärtäminen olisi mahdollista siinä määrin, kuin missä määrin se ylipäätään on mahdollista.
"sellaista mielikuvituksen tuotosta, jota ei voi edes periaatteessakaan olla oikeasti olemassa;"

Sattuma ei välttämättä ole pelkkää mielikuvituksen tuotetta, mutta on mahdollista että matematiikka ja logiikka ovat pelkkää mielikuvituksen tuotetta ja perimmäisessä todellisuudessa niille ei ole mitään vastinetta. Perimmäinen todellisuus voi koostua ainoastaan sellaisista asioista jotka eivät taivu loogisesti määriteltäviksi algoritmeiksi.
Esim. olemassaolo - ei tiedetä mitä se on. Vaikka alkeishiukkasta kuvaava joukon alkio merkataan eksistenssikvanttorilla ∃, silti se on edelleenkin pelkkä lauseke eikä mikään olemassaoleva alkeishiukkanen. Jo olemassaolon käsite on täysin logiikan ja algoritmien ulkopuolinen, eikä sen periaattessa siis pitäisi olla mahdollinen.
+Lisää kommentti
Onko 'satunnaisuutta' edes olemassa, vai onko se vain tiedonpuutteesta johtuva tulkinta, koska havaittua tapahtumaa, tai siihen vaikuttavia asioita, ei vielä tunneta? Joulupukilla on looginen järjestelmä. Se tietää, kenelle lahjat jaetaan (onhan paketeissa jopa nimetkin) ja kuka jää ilman, tai saa risuja, tai kiviä, tai hiiltä, riippuen tarinasta.
Ilmoita
Jos kuitenkaan juuri mitään ei satu, onko sekin sattumaa, sattuma ei aiheuta juuri silloin mitään? Entä kun sattuu joku kamala vaikka liikenneonnettomuus kuten konginkankaalla, eikö helposti tulkita että olipa se kammottava sattuma? kaikki pitänevät tuollaista ensin kammottavana sattumana ja tragediana, mutta uskon että heistä pieni osa samalla aika pian myös alkaa ikään kuin laskelmoida asioita: Kuinka usein siihen aikaan vuodesta, kun tiet saattavat olla liukkaita, paperinkuljetus- tukki- ym. rekkoja ajaa sitä reittiä ja kuinka usein niille on sattunut vastaavia tilanteita kun se perävaunu on lähtenyt heittelehtimään, moniko tapaus tulee koskaan tietoon, murto-osa ehkä, ne tapaukset kun rekka on suistunut ulos tieltä ja matka on keskeytynyt: Seuraavaksi realisti miettii vastavia asioita bussien osalta, kuinka usein ko. reitillä liikkui tilausajo busseja todennäköisesti pikkuisella ylinopeudellakin tulossa tai menossa pohjoisen hiihtokeskuksiin. Oliko juuri tuo yksi paljon käytetyistä reiteistä, jos, niin laskettelusesonkien aikana liikennettä oli varmaan aika paljon.
Realisti saattaa päätyäkin siihen lopputulemaan, ettei tämä ollut sattumaa ensinkään, vaan ihan tilastollisestikin jossain vaiheessa odotettavissa oleva tapahtuma!
1 VASTAUS:
Näin maallikon silmin, kaikkea omituista sattuu ja tapahtuu.

Siitä seuraa illuusio siitä, että mitä tahansa voi tapahtua. Niin ei kuitenkaan ole. Odottamattomia asioita voi tapahtua, erilaisia ylläreitä siis, kivoja ja ei niin kivoja.

Se asia mistä tapahtumaketjut lähtevät vyörymään on se, johon kaikki seuraukset nivoutuvat, joten erilaisten lopputulemien määrä kertautuu jokaisen "askelman" kohdalla kaikilla mahdollisilla vaihtoehdoilla, jotka voivat olla syitä seuraavalle askelmalle. Jokaisella askelmalla lienee siis myös mahdottomia vaihtoehtoja lukuisempi määrä, kuin mahdollisia. Syy, eli se mistä kaikki lähtee liikkeelle, voi olla hyvinkin yksinkertainen. Lumipalloefekti saa aikaan asioiden eskaloitumisen pahimmillaan melkoisiksi hässäköiksi.

Erilaisten lopputulemien todennäköisyydet vaihtelevat siis suuresti.

Kuten myös: Ketjuista voi kehittää/kehittyä todella pitkiä.

Itseasiassa elämä lienee enempivähempi erilaisten asioiden eri todennäköisiä seurauksia, joista seuraa lisää asioita, joskin oma tapa toimia voi ohjata suuntaa ja omat valinnat myös avaavat mahdollisuuksia tai sulkevat toisia. Ja kun olemme vuorovaikutteisia ja sosiaalisia, kaikki se mitä ympärillä sattuu ja tapahtuu, määrää myös asioiden tapahtumista ja tilanteiden kehittymistä. Kaikkiin niihin asioihin ei voi vaikuttaa, niihin voinee ehkä vain sopeutua. Rationaalisen toiminnan ja suunnittelun tarkoitus on saada aikaan järkeä, mutta sekään ei aina auta, shit happens silti. Paniikinomaisen sutimisen tai irrationaalisen toiminnan on koettu aiheuttavan järjettömiä lopputuloksia, mutta joskus niistäkin voi olla hyötyä, kaikki ei aina mene silloin(kaan) välttämättä täysin pieleen, seuraa vaan jotain odottamatonta, joka voi joskus olla hyvääkin.

Täysin mielivaltaisia sattumia tietysti voinee olla, mutta oikeasti yhtään konkreettista esimerkkiä sellaisesta ei tule minulle mieleen. Epäilen, ettei sellaisia ole.

--planeetta
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Sattuma syynä?

Voiko sattuma olla syy? Jos voi, niin miten sattuma toimii? Onko sattuma kuin joulupukki, joka jakelee lahjojaan vähän siellä sun täällä?

5000 merkkiä jäljellä

Rekisteröidy, jos haluat käyttää nimimerkkiä.

Peruuta