steca invertterit

Anonyymi

Onko kokemusia tämän merkkisestä invertteristä, kestääkö vai hajoaako kuten kiinalaiset aina ?

85 kommenttia

Äänestä

Vastaukset

  • Tuossa kiinalaisten inverttereiden "räjähtelyssä" taitaa nyt olla kyse jostain muusta eli samasta syystä hajoavat kuin miksi airbusin ja tupolevin koneista sammuilee radiot ilmassa.

    Siellä on todennäköisesti joku "länsimaalainen" komponentti eli transistori, joka voidaan eliminoida etätyönä kauppasodan ja elektronisen sodankäynnin hengessä.

  • Yhden rivin puolenyön ansiokasta palstan aktivointia

  • Onko steca kiinalainen vai joku muu ?
    Halpoja on verrattuna victroniin ?

  • Uudet tehokkaat offring invertterit tullu markkinoille
    Steca Solarix PLI
    5000-48, 2400-24

  • Samaa laitetta näyttää olevan muutamalla tuotemerkillä saatavana, mikä voisi viitata vähän parempaan tavaraan.

    Tuosta edellä mainitusta kauppasodasta, johon heti perään on ilmestynyt mitätöivä kommentti; en tiedä onko kiinalaisinverttereiden hajoilussa kyse tuottamuksellisuudesta mutta juuri vaihdoin alle vuoden vanhan kärähtäneen kiinalaisinvertterin.

    Olen siirtynyt 110V inverttereihin ja haluan seurata kestääkö ne paremmin. Kun vaihdoin 220V invertterin 110V malliin, kaikki laitteet toimivat suoraan - tietokoneet ja pienlaitteiden akkulaturit. E14-lampunkantoihin löytyy 110V polttimot.

    110V mallit on kuitenkin tarkoitettu ensisijaisesti usa:n markkinoille. Parastahan olisi kauppasodan kannalta, jos yksi pystyisi käräyttämään kahden muun diilit (kiinalaisinvertterit euroopassa).

    110V on siis kaikki invertterit mitä minulla on käytössä. Jos tarvitsen 230V jännitettä, on ihan muuntaja-muuntaja sitä varten.

  • Minulla on vanhimmat kiinalaiset invertterit jo yli 10 vuotta palvelleita ja on myös näitä uudempia. Uskon, että normaalikäytöllä ne kestävät aivan hyvin. Enkä yhtään ihmettelisi, jos Stecaa tutkittaisiin, niin sekin olisi valmistettu Kiinassa.

  • Liitännät ovat paremmat kuin mppt inverttereissä
    Steca Solarix PLI
    5000-48, 2400-24

  • Onko kokemuksia steca inverttereistä ?

    • Stecasta ei ole kokemusta mutta epever vaikuttaa hyvältä - on katkaisimella valittavissa 110/120V ja 50/60 Hz.

      Voi valita 50 Hz ja kun laittaa muuntajan perään, saa normaalia 230V 50 Hz sähköä tarvittaessa - tämä on minusta paremman tavaran merkki.

      Että on ajateltu näin fiksusti. Muissa inverttereissä en ole vastaavia kytkimiä nähnyt.

      Epever on myös ääntön (350W malli) ja puhallin käynnistyy normaalikäytössä harvakseltaan.

      Olen tyytyväinen ja tilasin honk kongista lisää kun saa satkulla.


  • laita kuvaa

  • kiinalaisissa 1v takuu

  • Liekö miten kallis aparaatti, onko tietoa?

  • > laita kuvaa

    Tuossa on pieni epever kotikäytössä: https://tinyurl.com/y6eac67z

    Kuvassa näkyy hertsien ja tarkemman jännitteen katkaisimet. Tuo on 24V 115V malli. Siihen käy normaali jatkohto, johon laitettuna kannettavat tietokoneet ainakin toimivat normaalisti. Aika monissa verkkolaitteissa on nykyään monijännite käyttömahdollisuus.

    Käytän vain 115V inverttereitä ja generaattoreita mutta se on vain minun mielipiteeni.

    Epeverillä on monenlaisia malleja, tuossa on stecan näköinen laite: https://tinyurl.com/y2hves94

    • 115V invertterissä on siis ideana se, että kun molemmista navoista tulee sähkö on yhdessä johtimessa eli vaiheen ja maan välillä alle 60 VAC jännite.

      Aletaan olla jännitteen osalta sillä rajamailla, jossa maadoituksesta ei tarvitsekaan kantaa kovin suurta huolta.

      60 VAC ei sekään ole täysin turvallinen mutta on sentään eri asia kuin 120 saatikka 220V maadoittamattona.


    • Anonyymi kirjoitti:

      115V invertterissä on siis ideana se, että kun molemmista navoista tulee sähkö on yhdessä johtimessa eli vaiheen ja maan välillä alle 60 VAC jännite.

      Aletaan olla jännitteen osalta sillä rajamailla, jossa maadoituksesta ei tarvitsekaan kantaa kovin suurta huolta.

      60 VAC ei sekään ole täysin turvallinen mutta on sentään eri asia kuin 120 saatikka 220V maadoittamattona.

      no joo höpöhöpö juttuja laittelet.

      mitään tuollaista maajuttua ei tapahdu raudattomissa inverttereissä.


    • Ajattelitko ettei invertterin tai aurinkopaneelin sähkö mene maahan maksimivirralla, jos yhdistää maahan? Että se on jotain sellaista "turvasähköä" mihin ei päde verkkosähkön lait?

      En ole kokeillut vielä kytkeä invertteriä - joko 115V tai 230V - suoraan maajohtimeen ja katsoa räpsähtääkö. Enkä muuten aiokaan kokeilla.

      Lähtökohtaisesti matalampi jännite on turvallisempi. Suomen 230V on muinaisjäänne ajoilta, jolloin hyvälaatuiset kuparijohtimet olivat hyvin kalliita ja lämmitysvastukset tarvitsivat kaiken jännitteen mitä vain mahdollista.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ajattelitko ettei invertterin tai aurinkopaneelin sähkö mene maahan maksimivirralla, jos yhdistää maahan? Että se on jotain sellaista "turvasähköä" mihin ei päde verkkosähkön lait?

      En ole kokeillut vielä kytkeä invertteriä - joko 115V tai 230V - suoraan maajohtimeen ja katsoa räpsähtääkö. Enkä muuten aiokaan kokeilla.

      Lähtökohtaisesti matalampi jännite on turvallisempi. Suomen 230V on muinaisjäänne ajoilta, jolloin hyvälaatuiset kuparijohtimet olivat hyvin kalliita ja lämmitysvastukset tarvitsivat kaiken jännitteen mitä vain mahdollista.

      Minä olen kyllä maadoittanut ihan kokeilu mielessä toosen piuhan noista kelluvista. Sen jälkeen toisessa navassa on 230VAC ja toinen on nolla.

      2000a


    • Ei kannata kokeilla, jos ei tiedä että laite voi toimia juuri noin. Toki olen kokeilumielessä itsekin harkinnut testaavani halpis-invertteriä, josko se juuri noin kuitenkin toimisi.

      Lähtökohtaisesti kelluvan laitteen maadoitus on kielletty - mutta joku laite voi vaihtaa toimintatilaansa kun toinen vaiheen päistä oikosuljetaan maahan.

      Idea tässä 115V invertterissä (57-0-57) on se, että mitä matalampi jännite yhdessä johtimessa, sen vähäisempi on maadoituksen tarve.

      Toisin sanoen haluaisin tästä maadoitusasiasta päästä eroon kokonaan pienjännitteisissä varavoimajärjestelmissä.


    • Voisihan käsittääkseni olla invertterin vaihe jaettu kolmeen osaan ja kolmeen johtimeen, joilloin 100V invertteristä tulisi 3 x 33V johdinta.

      No nyt yhden johtimen jännite jää jo selvästi alle 50V maadoitusrajan. Ja jatkojohtimissa sattuu kolme johdinta jo olemaankin.

      Eli mietin myös tällaisia aivan käänteentekeviä ideoita näissä asioissa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ei kannata kokeilla, jos ei tiedä että laite voi toimia juuri noin. Toki olen kokeilumielessä itsekin harkinnut testaavani halpis-invertteriä, josko se juuri noin kuitenkin toimisi.

      Lähtökohtaisesti kelluvan laitteen maadoitus on kielletty - mutta joku laite voi vaihtaa toimintatilaansa kun toinen vaiheen päistä oikosuljetaan maahan.

      Idea tässä 115V invertterissä (57-0-57) on se, että mitä matalampi jännite yhdessä johtimessa, sen vähäisempi on maadoituksen tarve.

      Toisin sanoen haluaisin tästä maadoitusasiasta päästä eroon kokonaan pienjännitteisissä varavoimajärjestelmissä.

      Minä taas en halua kun 230V koska sillä syötän välillä taloani. Victron tekee tuon automaattisesti jonkun sekunnin kuluttua käynnistyksestä ja irroittaa maadoituksen jos alkaa syöttämään vaikka aggrella invertterin läpi. Tällöin pitää huolehtia että syöttävässä laitteessa on maadoitus. Se mihin koitin oli studerin aj 500 invertteri.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Voisihan käsittääkseni olla invertterin vaihe jaettu kolmeen osaan ja kolmeen johtimeen, joilloin 100V invertteristä tulisi 3 x 33V johdinta.

      No nyt yhden johtimen jännite jää jo selvästi alle 50V maadoitusrajan. Ja jatkojohtimissa sattuu kolme johdinta jo olemaankin.

      Eli mietin myös tällaisia aivan käänteentekeviä ideoita näissä asioissa.

      Eikö 230V ja syöttö vikavirtasuojan kautta ole järkevin ja turvallisin?
      Tietty se on vanhoissa kohteissa vaikeaa.

      2000a


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ajattelitko ettei invertterin tai aurinkopaneelin sähkö mene maahan maksimivirralla, jos yhdistää maahan? Että se on jotain sellaista "turvasähköä" mihin ei päde verkkosähkön lait?

      En ole kokeillut vielä kytkeä invertteriä - joko 115V tai 230V - suoraan maajohtimeen ja katsoa räpsähtääkö. Enkä muuten aiokaan kokeilla.

      Lähtökohtaisesti matalampi jännite on turvallisempi. Suomen 230V on muinaisjäänne ajoilta, jolloin hyvälaatuiset kuparijohtimet olivat hyvin kalliita ja lämmitysvastukset tarvitsivat kaiken jännitteen mitä vain mahdollista.

      taas höpöä koko tarinasi ! ei mitään sähköteknisesti oikeaa eikä muutenkaan, otatko arvalla noita fraaseja vai mistä ne noukit kun ei satu kohdalleen !?


  • Jutuista päätellen taitaa koko maadoitusasia olla enempi tunnetasolla, eli se aivan kuin olisi jokin tae jostain jos on "maadoitettu" jokin laatikko !

  • Maadoitushan tarkoittaa erittän suuresti yksinkertaistettuna sitä, että jos avojaloin sähkökrillaat pihallasi, on se grillin ulkokuori metalliosineen samassa nollapotentiaalissa kuin se maa jossa seisot paljain varpain.

    silloin et saa sähköiskua vaikka se sähkögrilli menisi epäkuntoon eli sen kuoreen tulisi täysi verkkojännite eli se 230Vac, koska se metaqllikuori on erillisellä keltavihreällä johtimella kytketty myös sinne maapotentiaaliin siellä talon sähkökeskuksessa, jolloin tapahtuu kansankielellä se oikosulku ja sulake tai muu varolaite irrottaa sen grillisi sähköistä pois.

    siinä kaikki.

    tämä on verkkosähkön normaali kytekntä ja toimita, nämä aurinkopaneeliviritykset sopii sitten suhteuttaa tähän järjen kanssa.

  • > Jutuista päätellen taitaa koko maadoitusasia olla enempi tunnetasolla,

    Oletko milloin suorittanut yliopiston turvallinen työskentely laboratoriossa kurssin? Siinä käsitellään myös maadoitusta.

    Itseltäni tuo kurssin suoritus löytyy.

    Lähtökohtaisesti "kelluvat" varavoimalaitteet eivät ole maadoitettavissa - sitä se kelluva nimenomaan tarkoittaa. Laite kelluu ikäänkuin vedenpinnalla, jossa pohjassa olisi törmäys maadoitukseen - välissä on joko eristävä tai johtava aine tilanteesta riippuen.

    Kysymys on erittäin monimutkainen, eikä siihen ole yhtä yksiselitteistä vastausta - yksi laitevalmistaja käskee maadoittamaan akun miinusnavan ja toinen kieltää niin tekemästä.

    Koska on näin epäselvästä asiasta kyse kelluvissa laitteissa, matalampi jännite on parempi.

    • Koska on näin epäselvästä asiasta kyse kelluvissa laitteissa, matalampi jännite on parempi...

      Jos haluat käyttää kotimaassa myytäviä laitteita, niin loppupäässä se jännite on oltava 230V vaikka kuinka pienellä jännitteellä aloittaisit sähkösi. Eli juuri ne laitteet joihin käsillä kosketaan.

      2000a


    • Anonyymi kirjoitti:

      Koska on näin epäselvästä asiasta kyse kelluvissa laitteissa, matalampi jännite on parempi...

      Jos haluat käyttää kotimaassa myytäviä laitteita, niin loppupäässä se jännite on oltava 230V vaikka kuinka pienellä jännitteellä aloittaisit sähkösi. Eli juuri ne laitteet joihin käsillä kosketaan.

      2000a

      mutta kun hän on suorittanut sen yliopiston kurssin, niin se muuttaa kaiken, jännitteetkin !


  • > Eli juuri ne laitteet joihin käsillä kosketaan.

    Välissä on pitkä pätkä kaapelointia, joka on pienemmällä jännitteellä. Ja laitteetkin alkaa toimia pienemmillä jännitteillä nekin - minulla on jo ainakin 800 vatin Makita 110V rälläkkä.

    Ja sorvikin on 110V kuten myös juotoskolvi.

    En käytä kotipajassa enää 230V, jos sen voin välttää. En tiedä vielä mitä teen MIG-hitsauskoneen kanssa - hankinko uuden vai kokeilenko up-muuntajalla.

    • Onko se vaimokin 110 volttinen.


  • Pohjois-Amerikassa yleinen jakelujännite koteihin on yksivaiheinen 120/240V 60Hz.

    Toimistoissa ja kaupoissa on kolmevaiheinen 208V 60 Hz sekä myös teollisuudessa 480V versio.

    "markkinat"

  • Ihmettellen tuota amerikan mallia 110V sähköverkosta, eli sehän tarkjoittaa paksuja johtimia, suuria virtoja ja lämpöongelmia liitoksissa ja kytkimissä yms!

    mikä ajatus siinä oikein mahtaa olla perimmäinen syy.

    ajatella nyt esm 11kW sähkömoottoria jossain vuoren kupeessa särkyneen pyörän kartanossa pitkän linjan päässä !

    ei oikein ymmärrä moista.

  • steca invertterit

    Onko kokemusia tämän merkkisestä invertteristä, kestääkö vai hajoaako kuten kiinalaiset aina ?

    Täällä pitäisi keskustella steca inverttereistä eikä kinastella 110v jännitteestä ja maadotuksesta , onko teillä jäänyt lääkitys ottamatta ?
    Jatketaan steca inverttereistä , ei muusta!
    Ps : laitan teille aloituksen että pääsette kinastelemaan .

    • MIten sellaisesta puhuu josta ei ole kuin kuvaa näkyvissä !

      eli ; ei ole kokemusta eikä ole monella muullakaan, ok !

      no nyt oli keskustelua aiheesta, seuraava olkaa hyvä.


  • Onko markkinat henkilöllä tietoa steca inverttereistä tietoa ?

  • Suuri osa Stecan liikevaihdosta tulee BMW:n sähköautojen elektroniikan valmistamisesta.

    "markkinat"

  • Steca käyttää digitaalista signaaliprosessoria tämän invertterin ohjauksessa.

    https://www.youtube.com/watch?v=XzTODTZf0PA

    Laite on innovatiivinen. Perustuu 50Hz uudenaikaisen optimoidun rengassydänmuuntajan käyttöön ja erinomaisiin nopeisiin matalan resistansin omaaviin mosfetteihin.

    https://www.gt-elektronik.de/en

    Ongelmana näen fettien jäähdytyslevyn minimoinnin ja pakkojäähdytyksen epäluotettavuuden.

    "markkinat"

  • Invertterin lähtö on hyvin suodatettu. Muuntajan sekundäärin rinnalla on 2.2 uF

    propyleenikondensaattori ja sen jälkeen sarjassa 2.7mH kuristin ja jälleen rinnalla 2.2 uF.

    Invertteri antaa hyvin puhdasta siniaaltoa.

    "markkinat"

  • Laiteessa on sillassa 2 fettiä rinnan haarassa. Käytännössä fettiparin läpimenovastus on ainostaan 1 milliohmi.

    Tällöin kokosillan resistanssi on 2 milliohmia.

    Muuntaja on kompromissi. Rautahäviöt nousee tyhjäkäynnillä, mutta se on kustannuskysymys.
    Eli muuntaja on pienehkö, mutta sovellutukselle riittävä.

    Laite käynnistää helposti moottoreita. Kiitos raudalle.

    "markkinat"

  • Ainoastaan 1 milliohmi.

    "markkinat"

  • Ei kannata.

    Kilowatin Steca perustuu erinomaiseen 50Hz toroidimuuntajaan, joka antaa erinomaisen pulssitehon vaikeiden kuormien käynnistykseen. Se on erinomainen ostos.

    Suuremmissa DC/DC muunnin 20kHz ja VÄLIPIIRIN 400V elkot antaa pulssitehon. Niiden koko on rajoitus. PWM modulointi IGBT-sillalla ja alipäästösuodatus on halvin tapa.

    http://kesko-onninen-pim-resources-production.s3-website-eu-west-1.amazonaws.com/pimdocuments/8261454.pdf

    https://www.suntastic.solar/wp-content/uploads/2019/02/steca-solarix-pli-1000-12-datenblatt.pdf

    Paino kertoo. 1000VA toroidi painaa 5.5kg. 5000VA painaa 16.8kg.

    https://www.zettlermagnetics.eu/toroids/

    "markkinat"

    • Jaa'a, saman tehoisina toinen on yli tonnin kalliimpi, ja kolme kertaa painavampi.


  • Victron maksaa, mutta se on järkevä ostos. Paino kertoo.
    Kupari ja rauta.

    "markkinat"

  • ei noista mitään ymmärrä

  • Saksasta tilattuna
    steca5000w 850e kuluineen
    victron3000w 1300e kuluineen
    Rahaa palaa osti kumman vaan ?
    Edullisempi kiinostaisi, koska tehoa on puolet enemmän .

  • Steca kåyttää ko. 1kVA mallissa suoraa sinikäyrällä moduloitua kolmioaaltoa 12/230V jännitemuunnosta verkkotaajuudella rautamuuntajalla.

    Stecan isommat mallit käyttää 12/400V DC/DC konvertterissa suurtaajuus ferriittimuuntajia ja sen tuottaman tehon tasasuuntausta.

    Sitten 400V tasajännite pulssimoduloidaan PWM 50Hz sini ja 20kHz kolmioaallon yhdistelmällä.
    Suodatus ja ulos 230V AC..

    Tuplakonversio vie hyötysuhdetta.

    Victronin painavat mallit käyttää toroidimuuntajaa suoralla muunnoksella.
    Pienempi tyhjäkäyntikulutus ja parempi virta-anto.

    "markkinat!

  • Hän teki hyviä huomioita !
    Kokonaan muovikoteloon rakennettujen eristettyjen puolijohteiden kiinnitys on ongelmallista.

    https://www.youtube.com/watch?v=egK2PyKaHy0

    Normaali metalli + metalli eristysliuskalla tai eristettyyn jäähdytyslevyyn suoraan kiinnitettynä toimii parhaimmin.

    Virhe oli myös kytkeä erilaisilla parametreilla olevia fettejä rinnakkain.
    On oltava samaa tyyppiä ja mielellään samaa sarjaa.

    "markkinat"

  • Steca Solarix PI-1100 (toroidimuuntajan) valmistaa Baijerissa GT-elektronik GmbH&KG.

    Stecan erikoistilauksella.

    "markkinat"

    • 50Hz 1500VA:n mallissa vuontiheyttä on nostettu vakiomallin 1100VA:n samankokoisesta muuntajasta ....

      Aiheuttaa tyhjäkäyntikulutuksen nousua.

      60Hz mallin tyhjäkäyntikulutus on luonnollisesti alhaisempi, kun kysymyksessä on samankokoinen muuntaja.


    • Eikös muuntajan häviöt kasva kun taajuus nousee? Vai toimiiko rautamuuntaja suorastaan loistavasti hakkurissa jonka taajuus on 50 kHz.




  • Itselläni on 2 Swipower siniaaltoinvertteriä 2500w jo 4 kesä eikä mitään ongelmia. Tipsinä se että invertterin tulee olla mahdollisimman lähellä akkuja elikä alkuperäisiä johtoja käyttäen.
    Lataussäätimet 2 kpl ovat MakeSkyBlue 60a.

    Halpaa ja hyvää. asun mökilläni ( lähes) touko-marras kuulle kunnes tulee jäät järveen.
    Pieni agrekaatti ja suuri laturi antavat joko täytevirrat akuille tai suoraan 230v verkkooni kun auringosta ei ole enää apuja. hiljainen aggrekaatti ei juuri polttoainetta kuluta.

  • Pieni agrekaatti ja suuri laturi antavat joko täytevirrat akuille tai suoraan 230v verkkooni kun auringosta ei ole enää apuja. hiljainen aggrekaatti ei juuri polttoainetta kuluta.

    Kerros mitä laitteita nämä ovat merkiltään ja tehoiltaan?

    Ps youtubessa haukutaan todella huonoksi Swipower

    • Voinhan toki minäkin laittaa youtubeen negatiivista jostakin tuotteesta, mutta minulla ne ovat kestäneet kovassa käýtössä jo 4 kesää tai oikeastaan 8kk jokaisena vuotena.. Hintakin on vain murto osa kalliista sveitsinlaitteista. Verkkoni on 230v.
      Agrekaatti on sineaaltoa 2 Kw ja väriltään punainen kiinanvehe. Sillä olen rakennellut patioita ulkseinäverhouksia ym, pyöritellyt eräitäkin koneita 5v aikana ja syöttänyt virtaa joko akuille tai suoraan verkkooni.. Laturi on Biltman suurin .


  • Nykyaikaisella toroidimuuntajalla tehty suoramuunnos 50Hz verkkosähköön on

    Invertterissä kaksivaiheinen muunnos hukkaa energiaa.
    Siis (ferriittimuuntajat DC/AC/DC) ja DC/AC muunnokset.

  • Suoramuunnos on järkevä rekoissa ja matkailuautoissa.
    Ja pienissä verkottomissa mökeissä.

    Verkkoinvertterit tietysti suoralla muuntajattomalla invertterillä.

    Gaalvaanisesti erotetut (Fronius Galvo) perustuu suurtaajuusmuuntajiin (ferriitteihin).
    http://greenpowerco.com.au/products/solar-inverters-controls/fronius/fronius-galvo/

    SMA teki parikymmentä vuotta sitten massiivisilla muuntajilla. Ei tee enää.

    "markkinat"

  • Katolla ollut yli vuoden aurinkopaneelit 12/270W Invertterinä Steca Grid 3203 joka ihmetyttää ääntelyllään. Aamuhämärässä alkaa "kurkiparven" tapaisella äänellä, päätyen kovahkoon napsahteluun. Kesällä jäähdys oli päällä lähes jatkuvasti ja ääni oli suhteellisen kova.

    • Kyseinen toiminta ei ole mahdollista.

      "markkinat"


    • Anonyymi kirjoitti:

      Kyseinen toiminta ei ole mahdollista.

      "markkinat"

      Halvalla tehty invertterin saattaa alkaa äännellä, sillä löysät kelat alkavat värähdellä invertterin yrittäessä nostaa jännitettä kun kennot alkavat tuottaa vähän sähköä. Tuo jatkuva puhaltimien päälläolo kertoo huonosta hyötysuhteesta ja alimitoitetuista jäähdytysrivoista.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Halvalla tehty invertterin saattaa alkaa äännellä, sillä löysät kelat alkavat värähdellä invertterin yrittäessä nostaa jännitettä kun kennot alkavat tuottaa vähän sähköä. Tuo jatkuva puhaltimien päälläolo kertoo huonosta hyötysuhteesta ja alimitoitetuista jäähdytysrivoista.

      Laitteessa ei ole "löysiä keloja" . Epoksiin valettu ei ääntele.
      Väitteesi perustuu mielikuvitukseen.
      Kun kyseessä on Steca.

      "markkinat"


  • Kiitoksia vastauksista. Vinkuna alkaa tosiaan aamun valjetessa, aivan kuin kone alkaisi heräilemään, kestää epämääräisiä aikoja, yleensä minuutti pari, jonka jälkeen tulee voimakasta napsuntaa. Myyjäliikkeeseen on oltu yhteydessä, sevittävät asiaa, outo juttu heillekin. Pieneltä tuntuva haitta, mutta herättänyt monena aamuna.

SEISKA.FI

Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.