Koska Jeesuksesta tuli synnitön ?

Exap

Otsikko voitaisiin yhtä hyvin kirjoittaa muotoon: MIKSI jeesuksesta aikanaan tuli synnitön.

Mutta otetaanpa asiasta lyhyt oppimäärä.

Mark tekstissä, kun Jeesus tuli kasteelle, Jeesus tuli sinne syntien anteeksisaamiseksi, Mark 1:
"4 niin Johannes Kastaja saarnasi erämaassa parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi.
5 Ja koko Juudean maa ja kaikki jerusalemilaiset vaelsivat hänen tykönsä, ja hän kastoi heidät Jordanin virrassa, kun he tunnustivat syntinsä.
6 Ja Johanneksella oli puku kamelinkarvoista ja vyötäisillään nahkavyö; ja hän söi heinäsirkkoja ja metsähunajaa.
7 Ja hän saarnasi sanoen: "Minun jälkeeni tulee minua väkevämpi, jonka kengänpaulaa minä en ole kelvollinen maahan kumartuneena päästämään.
8 Minä kastan teidät vedellä, mutta hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä."
9 Ja niinä päivinä Jeesus tuli Galilean Nasaretista, ja Johannes kastoi hänet Jordanissa.
10 Ja heti, vedestä noustessaan, hän näki taivasten aukeavan ja Hengen niinkuin kyyhkysen laskeutuvan häneen.
11 Ja taivaista tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt"."

No niin. Nyt kun synnit oli pesty pois ja PH oli Jeesuksen apuna, loppu elämä hoitui sitten ihan synnittömästi (?). Jeesus sai olla ihan (normaali) syntinen ihminen kasteeseensa asti. Tämä näkemys oli kuiteenkin ristiriidassa sen nousevan näkemyksen kanssa, että Jeesus kantoi meidän syntimme, ja siksi hänen piti olla synnitön.

Tässä Mark tekstissä oli siis ongelma: Jos Jeesuksen piti olla uhrikaritsa, sen karitsan tuli lain mukaan olla virheetön !!!

Näin ollen, Matt ja Luuk ratkaisivat tämän ongelman eri tavoin. Molemmat toki kirjoittivat Jeesuksen syntyneen neitseellisesti, jolloin perisyntiä ei olisi. Mutta edelleenkin oli kaksi ongelmaa:
(1) Jeesus meni syntien anteeksisaamisen kasteelle Mark mukaan
(2) Johannes oli alempi Jeesusta, joten miten Johanneksen kaste olisi kelvannut Jeesuksen syntien anteeksiantmiseksi.

Matt ratkaisi tämän siten, että hän kirjoitti:
"13 Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.
14 Mutta tämä esteli häntä sanoen: "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"
15 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus". Silloin hän salli sen hänelle."

Eli näin ratkaistiin kohdat (1) ja (2); Jeesus ei siis "tarvinnut" kastetta, vaan se tehtiin vain jotta täytettäisiin kaikki vanhurskaus (Huom. Kasteesta ei ollut mitään vaatimusta laissa !!!)

Luuk taas ratkaisi tilanteen eri tavoin, hänkin varsin ovelasti. Suosittelen lukemaan tämän erinomiasen tarinan juonen punonnan Luuk 3:sta, joss hän on siirtänyt mark 6:n sisältöä aiemmaksi j siten saanut itse kasteen lähes "sivuseikaksi", passiiviin:
"Kun siis kaikkea kansaa kastettiin ja myöskin Jeesus oli saanut kasteen ja rukoili, niin tapahtui, että taivas aukeni
22 ja Pyhä Henki laskeutui hänen päällensä ruumiillisessa muodossa, niinkuin kyyhkynen, ja taivaasta tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt"."

No niin. Eipä siis tarvinnut tehdä Jeesuksesta syntistä enää Matt ja Luuk kertomuksissa; ei ollut mitään anteeksiannettavaa, koska Jeesuksesta oli thty syntymästään asti synnitön olento.

Joh kertomus vie sitten tämän aivan piikkiin, esittäessään Jeesuksen iankaikkiseksi Jumalaksi joka ei teitenkään voi syntiä tehdäkään. Sattuneesta syystä, vastavaa kastetapahtumaa ei sitten Joh evankeliumista löydykään (eihän sille ole tarvettakaan; miksi Jumala pitäisi kastaa ???)

Entä sitten toisin päin (kuten alussa toin ilmi) : Miksi Jeesuksen pitäisi olla synnitön ???

Heti Jeesuksen kuoleman jälkeen etsittiin meritystä ja tarkoitusta: miksi messiaan piti kuolla ? Oliko hän messias laisinkaan ?

Messiaan piti vapauttaa kansansa, ja koska Jeesus ei vapauttanut kansaansa Rooman vallasta, niin mistä sitten ??? Kysymys eli kuumisesti alkuseurakunnan jäsenten mielissä.

... kunnes jossakin vaiheessa ajatus siitä että Jeesus olisi vaoahtanut kansansa synneistä, alkoi kyteä.

Temppelipalvelushan ei tuonut vapautusta synneistä kuin Jom Kippurin aikaan, kun viaton (virheetön) eläin lähetettiin kuolmaan erämaahan. Mutta Jeesuksen kuolma i ajallisesti sopinut siihen. Näin alettiin kyyhätä kokoon oppia Jeesuksesta täydellisenä uhrina... mutta ajankohta sopi paremmin pääsiäiskaritsaan kuin mihinkään muuhun.

Usko Jeesuksesta virheettömänä pääsiäisuhrina syntyi jo ennen Paavalin kirjeiden aikaa, mutta alkoi kukoistman vasta noin 90-luvulla, jolloin Joh teksti kirjoitettiin; siinä Joh jopa muuttaa Jeesuksen kuolinpäivää synoptisia aiemmaksi, jotta Jeesuksesta tulisi se virheetön pääsiäislammas.

Siksi Jeesuksen piti olla virheetön ja synnitön. Ja sen opin ajallisen kehityksen näemme suoraan evankeliumeista.

284

166

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Exap

      (jatkoa...)

      Tuossa "Jeesus on virheetön pääsiäiskaritsa" - opissa vain se pikku sivuseikka menee pieleen, että pääsiäiskaritsa ei siis koskaan eikä mitenkään voinut ottaa pois Israelin syntejä. Sellaista lupausta ei ole annettu !!!

      Sattumoisin, sinakin Matt, Luuk ja Joh tkstit on kirjoitettu sen JÄLKEEN, kun temppelipalvelusta ei enää ollut. Mistä saataisiin siin täydellinen uhri Jo Kippuria varten? No tietysti kuukausikaupalla aiemmin (liian aikaisin) kuolleeesta messiaasta... tai siis ainakin hepusta jonka seuraajat häntä sellaiseksi kutsuivat.

      Oliko muuta mahdollisuutta kuin nostaa hänet tälle pallille ?

      • Anonyymi

        Lähtökohta oli väärä, kasteenkohdalla. Myös jatko. Eli vain ihmisen omaa päätelmää, jonka sana selittää toisin.

        Jopa helluntaiherätyksessä on itselleni yli 50- vuotta sitten ko. opetus ollut raamatullinen, jota exa.n oma juttuisuus ei ole hokannut.

        Jeesuksen kasteessa puhutaan aivan eri näköalat.
        Ja myös vanhanliiton uhrien väite, ettei ne voi ottaa syntejä.
        Kuinkahan on? Ei ainakaan noin.
        Nehän viittasivat uhrina -tulevaan- ja kun todellinen pääsiäisuhri tuli. niin sen kautta he, jotka vertausseremoniallisen uhrin kautta tulivat vanhanliiton alttarille, niin se poisti synnin, joka syyttäisi heitä.

        ts. Jeesuksen uhri täytti varjolainkansan rikkomuksen.
        Aivankuin tänään. Me katsomme "taaksepäin". ja kun murramme leivän, sekä otamme muistomaljan - tuon kärsimyksen maljan, kärsimyksen kasteellahan Jeesus kävi. Niin ne julistavat tuohon täytettyyn uhriin, täydelliseen sovitukseen.

        Kastekin - vrt. Nooa, löytyy yhtälö. Kantsii Hengen silmillä hieman tarkastella asioita.

      • Anonyymi

        Marttyyri kaikkien syntien sovittajana ei ollut mikään vieras ajatus juutalaisille. Ajanlaskun alun taitteessa oli vallalla ajatus että uskonsa puolesta kuolleet juutalaiset sovittavat kansansa synnit. Aihe on varsin keskeisessä osassa makkabealaistajan kapinasta kuvaavissa Makkabealaiskirjoissa, mutta myös Josephus kertoo tästä uskomuksesta Juutalaissodan historiassa ja Juutalaisten muinaisajoissa. Kapinassa kaatuneet julistettiin juutalaisten keskuudessa pyhimyksiksi. Uudelleen tämä nousi pintaan kun juutalaiset nousivat uudestaan kapinaan 60-luvulla ja kokivat karvaan tappion vuonna 70 jolloin roomalaiset hävittivät Jerusalemin. Juuri tässä yhteydessä Josephus ottaa esiin tuon marttyyriuteen liitetyn narratiivin.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Marttyyri kaikkien syntien sovittajana ei ollut mikään vieras ajatus juutalaisille. Ajanlaskun alun taitteessa oli vallalla ajatus että uskonsa puolesta kuolleet juutalaiset sovittavat kansansa synnit. Aihe on varsin keskeisessä osassa makkabealaistajan kapinasta kuvaavissa Makkabealaiskirjoissa, mutta myös Josephus kertoo tästä uskomuksesta Juutalaissodan historiassa ja Juutalaisten muinaisajoissa. Kapinassa kaatuneet julistettiin juutalaisten keskuudessa pyhimyksiksi. Uudelleen tämä nousi pintaan kun juutalaiset nousivat uudestaan kapinaan 60-luvulla ja kokivat karvaan tappion vuonna 70 jolloin roomalaiset hävittivät Jerusalemin. Juuri tässä yhteydessä Josephus ottaa esiin tuon marttyyriuteen liitetyn narratiivin.

        Kansansatu mikä kansansatu.

        Kansan sankarit olivat automaattisesti lähes jumal'olentoja. Olipa tarinassa sitten totuuden siementäkään tahi ei.

      • Anonyymi

        Pöh. Emme tiedä muinaisista juutalaisista juurikaan mitään ennen kuin nämä nuosivat kapinaan vuonna 70 ja roomalaiset tuhosivat heidän temppelinsä. Sadut ja Raamattu eivät ole mikään todiste historiasta. VIELÄ VÄHEMMÄN KRISTITTYJEN VÄÄRENTÄMÄT JOSEPHUKSEN KUVITELMAT. Voimme kyllä päätellä jotain arkeologisten löytöjen pohjalta ja pyrkiä rekonstroimaan heidän elämäänsä ja polyteistisiä uskonmenoja niiden perusteella, mutta merkkejä juutalaisten olemastaolosta kuten ainoastakaan synagogasta tai mikvestä ei toisaalta ole kovinkaan paljon todisteita ennen 300-lukua.

    • Anonyymi

      Ei kannattas ajaa ilman kypärää.

      • Musti.Hintikka

        Ei kannattas ajaa ilman kyrpää.

    • Anonyymi

      Mitähän lääkettä on jättänyt syömättä kun kuulee ääniä taivaasta? Eikös tuo ole hullun höpinöitä, vai uskooko joku oikeasti taivaasta tuleviin ääniin?

      • Anonyymi

        "Ääni taivaasta" siteeraten lainaan Jesajan luvusta 42 jaetta 1:
        "Katso: Minun palvelijani, jolle minä annan voiman, minun valittuni, johon olen mieltynyt."

        Katkelma on osa Jesajan Jumalaltabsaamaa ohjelmajulistusta ja kokonaisuudessaan kattaa luvun 42 jakeet 1-8. Sitä en tiedä mistä Jeesus nämä sanat kuuli, lukiko Johannes niitä kastaessaan ääneen, mutta jokatapauksessa Raamatun kertomus perustuu Jeesuksen omaan subjektiiviseen kokemukseen josta on hän on opettanut oppilailleen ja nämä omille oppilailleen ja nämä omille oppilailleen ja niin edelleen kunnes se on päätynyt kirjoitettuna ylös Markukseen. Kaste on kuitenkin niin kiusallinen asia Jeesuksen henkilöhahmon kannalta että sitä pidetään yhtenä kiistattomimoana kiine pisteenä tämän elämästä ja on ajanmyötä luonnut tarpeita selittää miksi Jeesus meni kasteelle. Esimerkiksi Heprealaisten evankeliumissa, joka heprealaisin kirjaimin oli kirjoitettu kaldeaksi syyrialaisten kielellä, sanottiin näin:

        "Herran äiti ja hänen veljensä sanoivat hänelle; 'Johannes kastaja kastaa syntien vapauttamiseksi. Anna meidän mennä hänen kastettavikseen'. Mutta hän vastasi heille, 'mitä syntiä minä olen tehnyt, että minun tulisi mennä hänen kastettavakseen, ellei ehkä se, mitä juuri puhuin, ollut välinpitämättömästi sanottu?'"

    • Anonyymi

      Adviss:
      Kirjoituksestasi huomaa, että olet innoissasi keksimästäsi asiasta, niin täynnä se on kirjoitusvirheitä, ettet innostukseltasi malttanut oikolukea tekstiäsi kunnolla...mutta...toivottavasti sinulla on muitakin todisteita tähän asiaan kuin mitä aloituksessasi esität.

      Pohditaanpa asiaa syvemmin...

      Se, että Johanneksen sanotaan kastaneen syntien anteeksi saamiseksi/antamiseksi, ei tue Vanhan testamentin teologiaa eikä tuollaista oletusta Uudessa testamentissakaan muualla oteta esille.

      Eksegeettisesti ajateltuna...Raamattu ei sano, että juuri Jeesus olisi kastettu hänen syntiensä anteeksi saamiseksi. Se on mielestäni SINUN oletuksesi.

      Hän kastoi heidät KUN he tunnustivat syntinsä. Se ei tarkoita sitä, että he olisivat saaneet syntinsä anteeksi kasteessa taikka sen takia. Teksti nyt sattuu sanomaan, että ihmiset matkustivat Johanneksen luo saadakseen syntinsä anteeksi. Johannes kastoi heidät kun he tunnustivat syntinsä mutta asiayhteyttä itse kasteen ja syntien anteeksi saamisen välillä ei ole.

      "Johannes saarnasi parannuksen kastetta syntien anteeksi saamiseksi" voidaan selittää myös niin, että Johannes saarnasi parannuksen kastetta, jotta ihmiset tulisivat synnin tuntoon ja pyytäisivät syntejään anteeksi saadakseen sen jälkeen kasteen. Tätäkään ei tekstissä suoraan sanota, kuten ei sanota sitäkään, että kaste olisi antanut synnit anteeksi. Mutta Johannes saarnasi hyvää sanomaa.

      Eli teksti ei sano näistä kumpaakaan mutta tekstiyhteyden takia asian voi selittää niin kuin esitin eli että koska missään ei sanota, että itse kaste tuo sovituksen synneistä, kyse ei olekaan siitä... vaan jostakin muusta.

      Kuten esim siitä, että ihmiset tulivat Johanneksen luo syntien anteeksi saamiseksi mutta koska tuohon aikaan syntejä ei voinut antaa anteeksi muu kuin Jumala, he tulivatkin Raamatun mukaisesti kuulemaan hyvää sanomaa, jota Johannes julisti ja jota julistettiin Johanneksesta eteen päin. Sen mukaan Johannes saattoi kastaa ja sen mukaan ihmiset saattoivat saada syntinsä anteeksi uskomalla hyvään sanomaan Jeesuksesta ja Jumalan valtakunnasta syntien anteeksi saamiseksi uskon kautta ilman uhraamista ym. Kaste toimisi tällöin vain merkkinä uskon julkisesta tunnustamisesta, ei suoraan syntien anteeksi antamisesta.

      Eli selityksesi ei tunnu uskottavalta.

      Mutta nyt kun tuli puheeksi, niin minun on vaikea uskoa, että yksikään ihminen olisi ollut täysin synnitön vaikka Jeesuksesta niin sanotaankin. En usko, että Jeesuksen sovitustyön arvoa olisi mitenkään laskenut se, että Jeesus olisi tehnyt syntiä, esimerkiksi lapsena. Hän kun ei ollut Jumala vaan puhtaasti ihminen. Sanoihan Jumala muistakin ihmisistä, että he olivat hänelle mieleen. Monia muitakin ihmisiä on sanottu Jumalan pojiksi ja tyttäriksi kuin vain Jeesusta. Kaikki he tekivät syntiä.

      Mielestäni tärkein merkitys Jeesuksen kuolemassa oli se, että hän oli Raamatun mukaan kertakaikkinen uhri. Jumala oli hyväksynyt hänet sellaiseksi. Hän oli kelvollisesti täyttänyt lain osoittaakseen, että se oli mahdollista. Lain pitäminenhän oli ilmiselvästi täysin ulkoista. Ei sitä kukaan Raamatun mukaan pitänyt sydämestään. Vaikkakin Jeesus olisi saattanut siihen pystyä. Mutta vasta Jeesus osoitti, miten lakia on pidettävä ajatustenkin tasolla. Tosin, kirjoitusten mukaan hän toi se ilmi vasta vuorisaarnassaan. Joten on mahdollista, että Jeesuskin täytti lain ulkoisesti tai sitten ei.

      Kun Jeesus eli vanhan liiton aikana, eli hän todennäköisesti vanhan liiton sääntöjen mukaan uhraten eläimiä syntiensä anteeksi saamiseksi Johannekseen asti. Näin oli pakko olla, tai muuten hän olisi rikkonut käskyä rakastaa vanhempiaan, jotka opettivat hänelle lain käskyjen pitämistä. Jos Jeesus ei olisi totellut vanhempiansa eläinten uhraamisesta, hän olisi rikkonut lakia vanhempiensa kunnioittamisesta. Toisaalta hän ei voinut valehdella eikä pettääkään vanhempiaan... muka uhraamalla, syyllistymättä synnin tekemiseen.

      Tästä syystä on mahdollista, että Jeesus teki syntiä ennen Johannesta ja sai anteeksi syntinsä Johanneksen julistaman hyvän sanoman mukaisesti ja kävi sen jälkeen kasteella. Laki toimi opettajana myös Jeesukselle. Kun Jeesus oli oppinut mikä on syntiä, oli hänelle mahdollista olla synnittömänä.

      Kun synti on Jumalan hylkäävä asenne Jumalaa kohtaan eikä meitäkään vie kadotukseen yksittäinen synnin teko jos vilpittömästi haluamme toteuttaa Jumalan tahdon vaikemme siihen pystykkään kun synti meissä tekee synnin tekoja emmekä me itse niitä tee, niin miksi yksittäinen teko olisi Johanneksen julistuksen jälkeen vienyt Jeesuksen kadotukseen kun se ei meitäkään sinne vie. Tämä on puhdasta logiikkaa. En väitä, että tämä olisi teologiaa. Mutta nämä ovat Raamatun asettamia sääntöjä ja jos niitä ei noudateta, on kyseessä paradoksi, joka pelastaa.

      Eli pidän mahdollisena sitä, että Jeesus teki jossakin vaiheessa syntiä vaikkei Raamattu missään näin sanokaan. Mutta Raamatun mukaan on todennäköisempää, ettei Jeesus tehnyt syntiä. Minusta asia ei ole pelastuskysymys. Onko sinusta?

      • Anonyymi

        Adviss:
        Itseasiassa Raamattu kertoo Jeesuksen tottelemattomuudesta vanhempiaan kohtaan, kun hän ei sovitusti lähtenytkään vanhempiensa kanssa 12-vuotiaana kotia kohti vaan jäi temppeliin, jossa hänen mukaansa hänen Isänsä oli. Se oli epäsopivaa ja epäkunnioittavaa käyttäytymistä vanhempiaan kohtaan. Raamattu määrittelee tuollaisen käyttäytymisen synniksi.

      • Anonyymi

        Jeesus oli synnitön alusta ja sen todistaa Jeesus itse "Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?" ... ja te Exap ja Adviss löpisette täällä joutavia oman pään harhaisia tuotoksia.

        Joh 8: 46 Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin? Jos minä totuutta puhun, miksi ette minua usko? 47Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta."

        2 Kor. 5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.


        1 Piet. 2:22 joka ei syntiä tehnyt ja jonka suussa ei petosta ollut,


        1 Joh. 3:5 Ja te tiedätte hänen ilmestyneen ottamaan pois synnit; ja hänessä ei ole syntiä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jeesus oli synnitön alusta ja sen todistaa Jeesus itse "Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?" ... ja te Exap ja Adviss löpisette täällä joutavia oman pään harhaisia tuotoksia.

        Joh 8: 46 Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin? Jos minä totuutta puhun, miksi ette minua usko? 47Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta."

        2 Kor. 5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.


        1 Piet. 2:22 joka ei syntiä tehnyt ja jonka suussa ei petosta ollut,


        1 Joh. 3:5 Ja te tiedätte hänen ilmestyneen ottamaan pois synnit; ja hänessä ei ole syntiä.

        "Jeesus oli synnitön alusta ja sen todistaa Jeesus itse "Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?" ... ja te Exap ja Adviss löpisette täällä joutavia oman pään harhaisia tuotoksia."

        Tuohan oli Jeesuksen kysymys. Ei todistus siitä, että hän olisi ollut koko ikänsä synnitön. Mutta kuten sanoin, on mahdollista, että Jeesus teki joskus jonkun synnin teon, kuten esim ei kunnioittanut isäänsä ja äitiänsä, kuten jo tuossa mainitsin.

        Väitätkö, ettei Jeesuksen vanhemmillensa osoittama epäkunnioitus ollut syntiä? Raamatun mukaan oli.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jeesus oli synnitön alusta ja sen todistaa Jeesus itse "Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?" ... ja te Exap ja Adviss löpisette täällä joutavia oman pään harhaisia tuotoksia."

        Tuohan oli Jeesuksen kysymys. Ei todistus siitä, että hän olisi ollut koko ikänsä synnitön. Mutta kuten sanoin, on mahdollista, että Jeesus teki joskus jonkun synnin teon, kuten esim ei kunnioittanut isäänsä ja äitiänsä, kuten jo tuossa mainitsin.

        Väitätkö, ettei Jeesuksen vanhemmillensa osoittama epäkunnioitus ollut syntiä? Raamatun mukaan oli.

        Ei Jeesusta 12v ollut kielletty menemästä synagogaan opettamaan kirjanoppineita. Jeesusta vaan etsittiin ja sitten löydettiin.... Sinä olet kyllä aika kujalla näissä raamatun asioissa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei Jeesusta 12v ollut kielletty menemästä synagogaan opettamaan kirjanoppineita. Jeesusta vaan etsittiin ja sitten löydettiin.... Sinä olet kyllä aika kujalla näissä raamatun asioissa.

        Ja huomaa kun he Jeesuksen löysivät oli hän vanhemmilleen kuuliainen. Tämä kerrotaan Luuk 2 luvussa.
        Ja jos Jeesuksen kertomus tuonelasta ja "Aabrahamin helmasta" ei olisi totts niin silloin Jeesus olisi valehtelija.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja huomaa kun he Jeesuksen löysivät oli hän vanhemmilleen kuuliainen. Tämä kerrotaan Luuk 2 luvussa.
        Ja jos Jeesuksen kertomus tuonelasta ja "Aabrahamin helmasta" ei olisi totts niin silloin Jeesus olisi valehtelija.

        Ja huomaa myös Jeesus istui opettajien keskellä ei niinkuin juutalaisessa syngogassa oli tapana eli päinvastoin. 12v Jeesus oli opettajan asemassa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja huomaa myös Jeesus istui opettajien keskellä ei niinkuin juutalaisessa syngogassa oli tapana eli päinvastoin. 12v Jeesus oli opettajan asemassa.

        Huomaa myös että Jeesus oli saanut olla jo 3 pv omilla teillään ja vasta kun hän ei ollut seurueen mukana niin häntä alettiin etsiä. Sen ikäiset silloin siellä maissa sai luultavasti liikkua aika vapaasti toisin kuin meillä nykyisin

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Huomaa myös että Jeesus oli saanut olla jo 3 pv omilla teillään ja vasta kun hän ei ollut seurueen mukana niin häntä alettiin etsiä. Sen ikäiset silloin siellä maissa sai luultavasti liikkua aika vapaasti toisin kuin meillä nykyisin

        Huomaa myös että he etsivät häntä sukulaisten ja tuttavien luota. Eli oli aika yleistä nähtävästi tuohon aikaan nuorten keskuudessa että oltiin ja yövyttiin serkkujen yms luona.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Huomaa myös että he etsivät häntä sukulaisten ja tuttavien luota. Eli oli aika yleistä nähtävästi tuohon aikaan nuorten keskuudessa että oltiin ja yövyttiin serkkujen yms luona.

        Olis lähettänyt tekstarin

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Huomaa myös että he etsivät häntä sukulaisten ja tuttavien luota. Eli oli aika yleistä nähtävästi tuohon aikaan nuorten keskuudessa että oltiin ja yövyttiin serkkujen yms luona.

        Adviss:

        Miksi Jeesusta piti etsiä? Siksi, että Jeesus ei ollut noudattanut vanhempien sääntöjä sovitusta kotiin menosta. Jeesus-lapselle oli tehty selväksi milloin kyyti kotia kohti lähtee ja että mukana oli oltava, jos ei vanhempien mukana niin sitten laajennetun perheen mukana.

        Vanhempien huoli lapsestaan korostaa sitä, että lapsi ei ollut toiminut niin kuin oli sovittu vaan oli mennyt omapäisesti vastoin sovittua omille teilleen. Siksi Maria kysyykin Jeesukselta:

        "Miksi teit meille näin? Isäsi ja minä olemme huolestuneina etsineet sinua."

        Tuon jälkeen kotiin lähdettyä Luukkaan kirjoittaja toteaa, että Jeesus oli tottelevainen. Parempi oli ollakin tuollaisen tempun jälkeen!

        Eli ihan samanlainen kakara Jeesus oli kuin muutkin ikätoverinsa. Koko ajan tekemässä kiusoja vanhemmilleen. Kyseessähän oli ihmislapsi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja huomaa kun he Jeesuksen löysivät oli hän vanhemmilleen kuuliainen. Tämä kerrotaan Luuk 2 luvussa.
        Ja jos Jeesuksen kertomus tuonelasta ja "Aabrahamin helmasta" ei olisi totts niin silloin Jeesus olisi valehtelija.

        Adviss:
        Aabrahamin helma-tarina on sepitettä koko kertomus. Kyseessä kun on vertaus.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:
        Aabrahamin helma-tarina on sepitettä koko kertomus. Kyseessä kun on vertaus.

        Eli Jeesus on sinusta tottelematon syntinen lapsi ja kaiken päälle vielä valehtelija,
        Hyvä jos niin uskottelet mutta kujalla olet edelleen,

      • Anonyymi

        "Vanhempien huoli lapsestaan korostaa sitä, että lapsi ei ollut toiminut niin kuin oli sovittu vaan oli mennyt omapäisesti vastoin sovittua omille teilleen. "

        Raamatun tekstissä ei sanota mitä on sovittu ja mitä ei.
        Siellä missä ei ole lakia ei ole myöskään syntiä.

        Room 7:8 Mutta kun synti otti käskysanasta aiheen, herätti se minussa kaikkinaisia himoja; sillä ilman lakia on synti kuollut.

      • Anonyymi

        Adviss hyökkää Jeesusta vastaan ja sanoo: "Muistatko kun et silloin 12- vuotiaana ollut paikalla kun piti lähteä kotiin. Sinä nyt kyllä olet syypää pahaan syntiin ja erheeseen. Turha leikkiä mitään Vapahtajaa."

        HAH HAH

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss hyökkää Jeesusta vastaan ja sanoo: "Muistatko kun et silloin 12- vuotiaana ollut paikalla kun piti lähteä kotiin. Sinä nyt kyllä olet syypää pahaan syntiin ja erheeseen. Turha leikkiä mitään Vapahtajaa."

        HAH HAH

        Luuk.2:48 Biblia (1776) Ja kun he hänet näkivät, niin he hämmästyivät, ja hänen äitinsä sanoi hänelle: Poikani, miksis meille näin teet? katso, sinun isäsi ja minä olemme murehtien etsineet sinua.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Luuk.2:48 Biblia (1776) Ja kun he hänet näkivät, niin he hämmästyivät, ja hänen äitinsä sanoi hänelle: Poikani, miksis meille näin teet? katso, sinun isäsi ja minä olemme murehtien etsineet sinua.

        Vanhemmat voivat aina olla huolissaan lapsestaan mutta tämä tapahtuma osoittaa myös sen kuka on Jeesuksen oikea Isä eikä vain kasvatus-isä. Eikä tämä tapahtuma tee Jeesuksesta mitään Jumalan lain rikkojaa.
        Aivan höpöhöpöjä väittääkin moista.

      • Anonyymi

        Mutta kuten tästä näemme niin apostolit Paavali, Pietari ja Johannes ja alkukristityt julistivat synnitöntä Jeesusta Kristusta:

        " joka ei synnistä tiennyt,
        joka ei synnistä tiennyt,
        hänessä ei ole syntiä."

        2 Kor. 5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.
        1 Piet. 2:22 joka ei synnistä tiennyt, ja jonka suussa ei petosta ollut,
        1 Joh. 3:5 Ja te tiedätte hänen ilmestyneen ottamaan pois synnit; ja hänessä ei ole syntiä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutta kuten tästä näemme niin apostolit Paavali, Pietari ja Johannes ja alkukristityt julistivat synnitöntä Jeesusta Kristusta:

        " joka ei synnistä tiennyt,
        joka ei synnistä tiennyt,
        hänessä ei ole syntiä."

        2 Kor. 5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.
        1 Piet. 2:22 joka ei synnistä tiennyt, ja jonka suussa ei petosta ollut,
        1 Joh. 3:5 Ja te tiedätte hänen ilmestyneen ottamaan pois synnit; ja hänessä ei ole syntiä.

        Ihme tosikkoja nuo uskovaiset!

    • Anonyymi

      Harhaisten palsta. Pahasti aivotoimintansa menettäneiden pölvästien ja uskonharhaisten jorinoita.

    • Anonyymi

      Ap.t.22:16 Mitä nyt, viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi. Ef.5:26 Biblia (1776) Että hän sen pyhittäis, ja on sen jo puhdistanut veden pesossa sanan kautta. Joh.3:5

    • Anonyymi

      Exapin valheet eivät hetkauta yhtään. Hän on vääräuskoinen.

    • Anonyymi

      Silloin kun tarina Jeesuksesta myöhempinä aikoina sepitettiin.

      • Anonyymi

        Adviss:
        Numerosarja pyhpyh, kuka määrittelee ketä on vääräuskoinen? Sinäkö? Eikö kaikki sellainen usko ole vääräuskoisuutta, joka on eri uskoa kuin minun oma uskoni, ellei se ole juuri sitä samaa uskoa, joka minulla on? Näin ollen sinunkin uskosi on monien mielestä vääräuskoisuutta. Se ei minua pahemmin hetkauta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:
        Numerosarja pyhpyh, kuka määrittelee ketä on vääräuskoinen? Sinäkö? Eikö kaikki sellainen usko ole vääräuskoisuutta, joka on eri uskoa kuin minun oma uskoni, ellei se ole juuri sitä samaa uskoa, joka minulla on? Näin ollen sinunkin uskosi on monien mielestä vääräuskoisuutta. Se ei minua pahemmin hetkauta.

        Kaikki uskonnot ovat vääräuskoisuutta. Uskontoa ja uskoa tarvitaan että väännetään tunnetut tosiasiat hassuksi oppirakennelmaksi.
        Neitseestä syntyminen, jumala, pelastus, tirsk.

    • Anonyymi

      Finlandia tulee, vesala jää ja kontula otetaan. Länsimaesta ei tietoa. Eikä maewestistä.

    • Anonyymi

      Exap on lyhenne sanasta "Ex-apina".

      T: Exap

    • Exap

      Mielenkiintoista seurata, mitä pohdintoja aloitukseni herätti.

      Adviss toikin jo esille Jeesuksen tottelemattomuuden vanhempiaan kohtaan. Lienee helppo ymmärtää ettei tämä varmaankaan ollut ainutlaatuinen tapaus.

      On helppo myös hieman perata katolista mystiikkaa, jonka mukaan Jeesus oli 100% ihminen ja 100% Jumala. Nimittäin, yksikertaisella kakkosella sieventämisellä, saadaan että Jeesus olisi ollut 50% ihminen ja 50% Jumala, koska se johtaa täysin absoluuttisen samaan suhteeseen Jeesuksen inhimillisen ja jumalisen luonnon välillä.

      Mutta jos Jeesuksessa oli edes 0.01% ihmistä, niin hänen ruumiissaan asui 0.01% syntiä, Raamatun mukaan. On siis täysin huuhaata väittää samassa lauseessa Jeesusta sekä (edes pieneltä osin) ihmiseksi että (kokonaan) synnittömäksi. Luepa vaikka Matt 5 ja käytä edes kahta aivosolua sen miettimiseen.

      Jos ihminen-Jeesus ajatteli, hän teki syntiä. "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla". Kaikki ihmiset. Myös ihminen-Jeesus.

      Kuten aloituksessa toin ilmi, alussa ei suinkaan ollut mitään vaatimusta Jeesuksen synnittömyydelle. Hän oli profeetta, syntinen kuten kaikki muutkin.

      Vasta ajan myötä, kun Jeesukselle alettiin attributoida roolia koko maailman syntien vapahtajasta, syntyi tarve kirjoittaa tekstejä Jeesuksesta joka olisi synnitön, virheetön ... karitsa.

      Tämä siitäkin huolimatta, että missään kohtaa VT:n esikuvissa ei pääsiäislammas ota pois kenenkään syntitaakkaa. Se oli Jom Kippurin juttuja...

      • Anonyymi

        "Mutta jos Jeesuksessa oli edes 0.01% ihmistä, niin hänen ruumiissaan asui 0.01% syntiä, Raamatun mukaan. "

        Ja minkähän raamatun? Pirun raamatun varmaan sitten...

        2 Kor. 5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.
        1 Piet. 2:22 joka ei synnistä tiennyt, ja jonka suussa ei petosta ollut,
        1 Joh. 3:5 Ja te tiedätte hänen ilmestyneen ottamaan pois synnit; ja hänessä ei ole syntiä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Mutta jos Jeesuksessa oli edes 0.01% ihmistä, niin hänen ruumiissaan asui 0.01% syntiä, Raamatun mukaan. "

        Ja minkähän raamatun? Pirun raamatun varmaan sitten...

        2 Kor. 5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.
        1 Piet. 2:22 joka ei synnistä tiennyt, ja jonka suussa ei petosta ollut,
        1 Joh. 3:5 Ja te tiedätte hänen ilmestyneen ottamaan pois synnit; ja hänessä ei ole syntiä.

        Jeesus SYNNITTÖMÄNÄ olisi voinut tuomita mutta jätti tuomitsematta.

        Joh 8:8 Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä". 8Ja taas hän kumartui alas ja kirjoitti maahan. 9Kun he tämän kuulivat ja heidän omatuntonsa todisti heidät syyllisiksi, menivät he pois, toinen toisensa perästä, vanhimmista alkaen viimeisiin asti; ja siihen jäi ainoastaan Jeesus sekä nainen, joka seisoi hänen edessään. 10Ja kun Jeesus ojensi itsensä eikä nähnyt ketään muuta kuin naisen, sanoi hän hänelle: "Nainen, missä ne ovat, sinun syyttäjäsi? Eikö kukaan ole sinua tuominnut?" 11
        Hän vastasi: "Herra, ei kukaan". Niin Jeesus sanoi hänelle: "En minäkään sinua tuomitse; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee".
        12Niin Jeesus taas puhui heille sanoen: "Minä olen maailman valkeus; joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella, vaan hänellä on oleva elämän valkeus".

      • Anonyymi

        Jes 53: 6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
        7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
        8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta;
        minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
        9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.

        Joh 8:45. Mutta minua te ette usko, sentähden että minä sanon totuuden.
        46. Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin? Jos minä totuutta puhun, miksi ette minua usko?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jes 53: 6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
        7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
        8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta;
        minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
        9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.

        Joh 8:45. Mutta minua te ette usko, sentähden että minä sanon totuuden.
        46. Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin? Jos minä totuutta puhun, miksi ette minua usko?

        Room 8:3. Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa,

        Ef. 2:14-15 Sillä hän on meidän rauhamme, hän, joka teki molemmat yhdeksi ja purki erottavan väliseinän, nimittäin vihollisuuden, 15. kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksinensä, luodakseen itsessänsä nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi, tehden rauhan,

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Room 8:3. Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa,

        Ef. 2:14-15 Sillä hän on meidän rauhamme, hän, joka teki molemmat yhdeksi ja purki erottavan väliseinän, nimittäin vihollisuuden, 15. kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksinensä, luodakseen itsessänsä nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi, tehden rauhan,

        Hebr 4;15. Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, KUITENKIN ILMAN SYNTIÄ ."

      • Anonyymi

        Nämä pelkät asiayhteydestään irroitetut raamatunlauseet eivät todista mitään. Tarvitaan lihaa luitten ympärille.

        Jeesuksen kuolema ei olisi merkinnyt mitään, jos Jeesus olisi ollut Jumala. Tarvittiin ihminen, Jeesus, joka pystyi täyttämään lain. Jumala kuin jumala olisi pystynyt täyttämään lain mutta yksikään ihminen ei siihen pystynyt ennen Jeesusta. Kun Jeesus oli 100% ihminen, niin vasta se antoi merkityksen hänen elämälleen ja kuolemalleen.

        100% ihminen on myös 100% syntinen ihminen, kuten Exap tuossa toi ilmi. Jos näin ei olisi, ei hän olisi ihminen lainkaan mutta kun hän nyt kuitenkin oli. Yksikään ihminen ei ole hyvä. Jeesuksen omien sanojen mukaan vain yksi on hyvä ja se ei ole Jeesus itse vaan Jumala. Siis edes Jeesus ei ollut hyvä. Näinhän hän sanoi: "Miksi minua hyväksi sanot? Vain yksi on hyvä"

        Uskommeko me Jeesuksen omia sanoja vai toisen käden tietoutta hänestä?

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Nämä pelkät asiayhteydestään irroitetut raamatunlauseet eivät todista mitään. Tarvitaan lihaa luitten ympärille.

        Jeesuksen kuolema ei olisi merkinnyt mitään, jos Jeesus olisi ollut Jumala. Tarvittiin ihminen, Jeesus, joka pystyi täyttämään lain. Jumala kuin jumala olisi pystynyt täyttämään lain mutta yksikään ihminen ei siihen pystynyt ennen Jeesusta. Kun Jeesus oli 100% ihminen, niin vasta se antoi merkityksen hänen elämälleen ja kuolemalleen.

        100% ihminen on myös 100% syntinen ihminen, kuten Exap tuossa toi ilmi. Jos näin ei olisi, ei hän olisi ihminen lainkaan mutta kun hän nyt kuitenkin oli. Yksikään ihminen ei ole hyvä. Jeesuksen omien sanojen mukaan vain yksi on hyvä ja se ei ole Jeesus itse vaan Jumala. Siis edes Jeesus ei ollut hyvä. Näinhän hän sanoi: "Miksi minua hyväksi sanot? Vain yksi on hyvä"

        Uskommeko me Jeesuksen omia sanoja vai toisen käden tietoutta hänestä?

        "Nämä pelkät asiayhteydestään irroitetut raamatunlauseet eivät todista mitään. Tarvitaan lihaa luitten ympärille."

        Juuri näin. Ja vielä vähemmän niillä on merkitystä, kun niitä kirjoittamassa ovat olleet ihmiset jotka eivät ole Jeesusta maan päällä tallustaessaan edes nähneet; ja Paavali, joka olisi voinut oppia paljon Jeesuksen opetuslapsilta mutta ylpeili siitä ettei ole heiltä oppiaan saanut.

        "Jeesuksen kuolema ei olisi merkinnyt mitään, jos Jeesus olisi ollut Jumala. "

        Eikä myöskään Johanneksen kastekaan; "niin Johannes Kastaja saarnasi erämaassa parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi."

        Onhan se nyt selvää, että jos ihminen itse pyytää Jumalalta syntejään anteeksi, niin silloin ihmisen ja Jumalan välit lienevät kunnossa.

        Jeesus oli apokalyptisen juutalaisuuden saarnaaja, ihminen, josta kuoltuaan ja sen jälkeen kun Jumala hänet herätti, alettiin vuosikymmenten päästä tehdä synnitöntä sen vuoksi, että hänestä pyrittiin tekemään pääsiäiskaritsa, joka sovittaisi maailman synniy, vaikka se ei suinkaan ollut pääsiäiskaritsan funktio.

        Metsään on menty, kun ei olla kuunneltu opetuslasten Jeesukselta saamaa opetusta, vaan luotu oma oppi.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Nämä pelkät asiayhteydestään irroitetut raamatunlauseet eivät todista mitään. Tarvitaan lihaa luitten ympärille."

        Juuri näin. Ja vielä vähemmän niillä on merkitystä, kun niitä kirjoittamassa ovat olleet ihmiset jotka eivät ole Jeesusta maan päällä tallustaessaan edes nähneet; ja Paavali, joka olisi voinut oppia paljon Jeesuksen opetuslapsilta mutta ylpeili siitä ettei ole heiltä oppiaan saanut.

        "Jeesuksen kuolema ei olisi merkinnyt mitään, jos Jeesus olisi ollut Jumala. "

        Eikä myöskään Johanneksen kastekaan; "niin Johannes Kastaja saarnasi erämaassa parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi."

        Onhan se nyt selvää, että jos ihminen itse pyytää Jumalalta syntejään anteeksi, niin silloin ihmisen ja Jumalan välit lienevät kunnossa.

        Jeesus oli apokalyptisen juutalaisuuden saarnaaja, ihminen, josta kuoltuaan ja sen jälkeen kun Jumala hänet herätti, alettiin vuosikymmenten päästä tehdä synnitöntä sen vuoksi, että hänestä pyrittiin tekemään pääsiäiskaritsa, joka sovittaisi maailman synniy, vaikka se ei suinkaan ollut pääsiäiskaritsan funktio.

        Metsään on menty, kun ei olla kuunneltu opetuslasten Jeesukselta saamaa opetusta, vaan luotu oma oppi.

        Olet esimerkki ihmisestä, joka on tietoisesti hylännyt totuuden ja jonka sydän on pimentynyt. Ja pimenee pimenemistään.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet esimerkki ihmisestä, joka on tietoisesti hylännyt totuuden ja jonka sydän on pimentynyt. Ja pimenee pimenemistään.

        Joo tosi alas on Exap vajonnut eikä nähtävästi edes itse huomaa sitä.

      • v.aari
        Exap kirjoitti:

        "Nämä pelkät asiayhteydestään irroitetut raamatunlauseet eivät todista mitään. Tarvitaan lihaa luitten ympärille."

        Juuri näin. Ja vielä vähemmän niillä on merkitystä, kun niitä kirjoittamassa ovat olleet ihmiset jotka eivät ole Jeesusta maan päällä tallustaessaan edes nähneet; ja Paavali, joka olisi voinut oppia paljon Jeesuksen opetuslapsilta mutta ylpeili siitä ettei ole heiltä oppiaan saanut.

        "Jeesuksen kuolema ei olisi merkinnyt mitään, jos Jeesus olisi ollut Jumala. "

        Eikä myöskään Johanneksen kastekaan; "niin Johannes Kastaja saarnasi erämaassa parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi."

        Onhan se nyt selvää, että jos ihminen itse pyytää Jumalalta syntejään anteeksi, niin silloin ihmisen ja Jumalan välit lienevät kunnossa.

        Jeesus oli apokalyptisen juutalaisuuden saarnaaja, ihminen, josta kuoltuaan ja sen jälkeen kun Jumala hänet herätti, alettiin vuosikymmenten päästä tehdä synnitöntä sen vuoksi, että hänestä pyrittiin tekemään pääsiäiskaritsa, joka sovittaisi maailman synniy, vaikka se ei suinkaan ollut pääsiäiskaritsan funktio.

        Metsään on menty, kun ei olla kuunneltu opetuslasten Jeesukselta saamaa opetusta, vaan luotu oma oppi.

        «Metsään on menty, kun ei olla kuunneltu opetuslasten Jeesukselta saamaa opetusta, vaan luotu oma oppi.»

        Metsään meneminen on ihan terveellistä. Siellä ei kuitenkaan kannat mölistä omiaan, vaan ennen kaikkea kuunnella.

      • v.aari
        Anonyymi kirjoitti:

        Joo tosi alas on Exap vajonnut eikä nähtävästi edes itse huomaa sitä.

        Tarkoitatko alas vajoamisella sitä, että ei usko kanonisoidun Raamatun erehtymättömyyteen eikä adventistien perinteisiin tulkintoihin?

        Minusta se on kapealle ahtautumista.

      • v.aari
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet esimerkki ihmisestä, joka on tietoisesti hylännyt totuuden ja jonka sydän on pimentynyt. Ja pimenee pimenemistään.

        Mikä sitten sinun mielestäsi on totuus?

        Vedätkö yhtäläisyysmerkin totuuden ja Adventtikirkon opetuksen välille?

        Oletko sitä mieltä, että Raamattu on sanasta sanaan ehdottomasti kaikin puolin totta? Jos olet, onko perustelusi se perinteinen: “No kun se vaan on!”?

        Oletko sitä mieltä, että adventistien perinteiset tulkinnat Raamatusta ovat ehdottomasti oikeita. Jos olet, onko perustelusi se perinteinen: “Kyllä ovat oikeita. Piste!”? (Oho, tuli vahingossa huutomerkki…)

      • Anonyymi

        Exap on päättänyt oman oppinsa ilman mitään todisteita. Eli siis "korvasyyhytulkintaa" raamatun ja apostolisen opetuksen ohi.
        Liberaalista uusteologiaa joka ei kuulu perinteiseen käsitykseen Jeesuksesta ja hänen opetuksistaan. Hyvin vaarallista seurata hänen ajatuksiaan jotka eivät perustu tosiasioihin.
        Mutta onneksi sentään hengelliset ihmiset tietävät tämän koska tuntevat hyvän Paimenen:
        "ja lampaat kuulevat hänen ääntänsä; ja hän kutsuu omat lampaansa nimeltä ja vie heidät ulos. Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä. Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä."


        Adventismissa (ja muuallakin) on paljon ns. "omintakeista tulkintaa" josta myös voisi sanoa "korvasyyhytulkintaa". Varsinkin Ellen G Whiten näyt vievät ja on vienyt adventismia "syrjäpoluille" ja erinäisiin mielikuvitusmaailmoihin vasten raamatun sanaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nämä pelkät asiayhteydestään irroitetut raamatunlauseet eivät todista mitään. Tarvitaan lihaa luitten ympärille.

        Jeesuksen kuolema ei olisi merkinnyt mitään, jos Jeesus olisi ollut Jumala. Tarvittiin ihminen, Jeesus, joka pystyi täyttämään lain. Jumala kuin jumala olisi pystynyt täyttämään lain mutta yksikään ihminen ei siihen pystynyt ennen Jeesusta. Kun Jeesus oli 100% ihminen, niin vasta se antoi merkityksen hänen elämälleen ja kuolemalleen.

        100% ihminen on myös 100% syntinen ihminen, kuten Exap tuossa toi ilmi. Jos näin ei olisi, ei hän olisi ihminen lainkaan mutta kun hän nyt kuitenkin oli. Yksikään ihminen ei ole hyvä. Jeesuksen omien sanojen mukaan vain yksi on hyvä ja se ei ole Jeesus itse vaan Jumala. Siis edes Jeesus ei ollut hyvä. Näinhän hän sanoi: "Miksi minua hyväksi sanot? Vain yksi on hyvä"

        Uskommeko me Jeesuksen omia sanoja vai toisen käden tietoutta hänestä?

        Alkukieli käyttää tässä sinun esimerkissäsi alkukielen kreikankielen sanaa
        " agathos "(Luuk 18:19), joka tarkoittaa " Hyvää "/ "Luontaisesti hyvää" ja tässä kohdassa Jeesus juuri täsmentää "ihmisluontoaan" jossa asuu ja joka ei ole "luontaisesti hyvä".
        Jeesus oli siis synnin suhteen yhtälailla kiusattu kuin kuka tahansa ihminen on lankeamatta silti syntiin !

        Joh 8: 46 "Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?"

        ...eli juuri niinkuin Hebrealaiskirje sen meille kertoo:

        Hebr 4;15. Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, KUITENKIN ILMAN SYNTIÄ ."

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alkukieli käyttää tässä sinun esimerkissäsi alkukielen kreikankielen sanaa
        " agathos "(Luuk 18:19), joka tarkoittaa " Hyvää "/ "Luontaisesti hyvää" ja tässä kohdassa Jeesus juuri täsmentää "ihmisluontoaan" jossa asuu ja joka ei ole "luontaisesti hyvä".
        Jeesus oli siis synnin suhteen yhtälailla kiusattu kuin kuka tahansa ihminen on lankeamatta silti syntiin !

        Joh 8: 46 "Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?"

        ...eli juuri niinkuin Hebrealaiskirje sen meille kertoo:

        Hebr 4;15. Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, KUITENKIN ILMAN SYNTIÄ ."

        Eli tämä kokonaisuudessaan ilman irrottamista asiayhteydestään:
        Luuk 18: 18 Ja eräs hallitusmies kysyi häneltä sanoen: "Hyvä opettaja, mitä minun pitää tekemän, että minä iankaikkisen elämän perisin?" 19Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä, paitsi Jumala yksin. 20 Käskyt sinä tiedät: 'Älä tee huorin', 'Älä tapa', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta', 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi'." 21Mutta hän sanoi: "Tätä kaikkea minä olen noudattanut nuoruudestani asti". 22 Kun Jeesus sen kuuli, sanoi hän hänelle: "Yksi sinulta vielä puuttuu: myy kaikki, mitä sinulla on, ja jakele köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua". 23Mutta tämän kuullessaan hän tuli kovin murheelliseksi, sillä hän oli sangen rikas. 24 Kun Jeesus näki hänen olevan murheissaan, sanoi hän: "Kuinka vaikea onkaan niiden, joilla on tavaraa, päästä Jumalan valtakuntaan! 25Helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan." 26Niin ne, jotka sen kuulivat, sanoivat: "Kuka sitten voi pelastua?" 27 Mutta hän sanoi: "Mikä ihmisille on mahdotonta, se on Jumalalle mahdollista". !

      • Anonyymi

        Eli... on kaksi eri asiaa syntyä perisynninalaiseen ruumiskehoon olematta kuitenkin synnitön ja sitten elää siinä synnitön elämä täyttäen laki tavalla jota kukaan muu ihminen ei ole koskaan kyennyt tekemään. Jeesus Jumalan Poika pystyi tähän ja voitti näin saatanan ja avasi näin meille tien Jumalan luokse.

        Joh 19:30 Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: "Se on täytetty", ja kallisti päänsä ja antoi henkensä.

        Joh 3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli... on kaksi eri asiaa syntyä perisynninalaiseen ruumiskehoon olematta kuitenkin synnitön ja sitten elää siinä synnitön elämä täyttäen laki tavalla jota kukaan muu ihminen ei ole koskaan kyennyt tekemään. Jeesus Jumalan Poika pystyi tähän ja voitti näin saatanan ja avasi näin meille tien Jumalan luokse.

        Joh 19:30 Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: "Se on täytetty", ja kallisti päänsä ja antoi henkensä.

        Joh 3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

        1 Joh 3: 4 Jokainen, joka tekee synnin, tekee myös laittomuuden; ja synti on laittomuus.
        5 Ja te tiedätte hänen ilmestyneen ottamaan pois synnit; ja hänessä ei ole syntiä.

        8 "Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot."

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Alkukieli käyttää tässä sinun esimerkissäsi alkukielen kreikankielen sanaa
        " agathos "(Luuk 18:19), joka tarkoittaa " Hyvää "/ "Luontaisesti hyvää" ja tässä kohdassa Jeesus juuri täsmentää "ihmisluontoaan" jossa asuu ja joka ei ole "luontaisesti hyvä".
        Jeesus oli siis synnin suhteen yhtälailla kiusattu kuin kuka tahansa ihminen on lankeamatta silti syntiin !

        Joh 8: 46 "Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?"

        ...eli juuri niinkuin Hebrealaiskirje sen meille kertoo:

        Hebr 4;15. Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, KUITENKIN ILMAN SYNTIÄ ."

        "Alkukieli käyttää tässä sinun esimerkissäsi alkukielen kreikankielen sanaa
        " agathos "(Luuk 18:19), joka tarkoittaa " Hyvää "/ "Luontaisesti hyvää" ja tässä kohdassa Jeesus juuri täsmentää "ihmisluontoaan" jossa asuu ja joka ei ole "luontaisesti hyvä".
        Jeesus oli siis synnin suhteen yhtälailla kiusattu kuin kuka tahansa ihminen on lankeamatta silti syntiin !"

        No niin, tässä nyt sitten olemme. Luuk tesktissä siis Jeesus ITSE sanoi ettei kukaan muu kuin Jumala ole hyvä, eli aivan kuten olen tuonut ilmi. Jos Luuk tekstin mukaan Jeesus olisi ollut synnitön, millä perusteella KUKAAN olisi voinut väittää ettei Jeesus itse ollut "hyvä" !!!

        Mutta koska Jeesus itse näin sanoi, se osoittaa ettei hän uskonut olevansa sen paremmin Jumala kuin synnitönkään.

        Sen jälkeen lainasit joskus 90-luvulla kirjoitettua Joh tekstiä; mutta kuten olen sen tuhannen kertaa jo tainnut sanoa, Joh teksti oli tarkoitushakuinen yrittäessään väittää Jeesusta synnittömäksi ja virheettömäksi pääsiäiskaritsaksi. Näin ei Mark suinkaan tehnyt.

        Eli tässä nyt näkyy juuri se mistä puhuin; syntinen ihminen joka pyrki kaikessa hyvään, tehtiin siinä jossakin 40-90-luvun aikana "synnittömäksi", koska hänen haluttiin olevan puhdas karitsa; joka (vieläpä kaiken VT:n tekstin vastaisesti) haluttiin ottaneen pois myös koko maailman synnin.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli... on kaksi eri asiaa syntyä perisynninalaiseen ruumiskehoon olematta kuitenkin synnitön ja sitten elää siinä synnitön elämä täyttäen laki tavalla jota kukaan muu ihminen ei ole koskaan kyennyt tekemään. Jeesus Jumalan Poika pystyi tähän ja voitti näin saatanan ja avasi näin meille tien Jumalan luokse.

        Joh 19:30 Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: "Se on täytetty", ja kallisti päänsä ja antoi henkensä.

        Joh 3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

        "Eli... on kaksi eri asiaa syntyä perisynninalaiseen ruumiskehoon olematta kuitenkin synnitön ja sitten elää siinä synnitön elämä täyttäen laki tavalla jota kukaan muu ihminen ei ole koskaan kyennyt tekemään. Jeesus Jumalan Poika pystyi tähän ja voitti näin saatanan ja avasi näin meille tien Jumalan luokse."

        Ensinnäkin, perisyntioppi on Raamatun vastainen. Suosittelen lukemaan KOKO Hes 18. luvun tarkkaan ja suurennuslasin kanssa, ja SITTEN kertomaan missä se "perisynti" muka piilee. Otetaanpa pieni lainaus:
        "2 "Mikä teillä on, kun te lausutte tätä pilkkalausetta Israelin maasta: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät'?
        3 Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei tule teidän enää lausua tätä pilkkalausetta Israelissa.
        4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu-ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee-sen on kuoltava.
        5 Jos mies on vanhurskas ja tekee oikeuden ja vanhurskauden:
        6 ei syö uhrivuorilla, ei luo silmiänsä Israelin heimon kivijumaliin, ei saastuta lähimmäisensä vaimoa, ei ryhdy naiseen, joka on kuukautistilassa,
        7 ei sorra toista, vaan antaa takaisin velanpantin, ei riistä eikä raasta, vaan antaa leipäänsä nälkäiselle, verhoaa vaatteella alastonta,
        8 ei anna rahaansa korolle, ei ota voittoa, vaan pidättää kätensä vääryydestä, tekee oikean tuomion miesten välillä,
        9 vaeltaa minun käskyjeni mukaan ja noudattaa minun oikeuksiani, niin että tekee sitä, mikä oikein on-hän on vanhurskas, hän totisesti saa elää, sanoo Herra, Herra.
        10 Mutta jos hänelle on syntynyt poika, väkivaltainen, verenvuodattaja, joka tekee yhtäkin näistä,
        11 mitä hän itse ei ole tehnyt: syö uhrivuorilla, saastuttaa lähimmäisensä vaimon,
        12 sortaa kurjaa ja köyhää, riistää ja raastaa, ei anna takaisin panttia, luo silmänsä kivijumaliin, tekee kauhistuksia,
        13 antaa rahansa korolle ja ottaa voittoa-saisiko tämä elää? Ei hän saa elää: kaikkia näitä kauhistuksia hän on tehnyt, hänet on kuolemalla rangaistava; hän on verivelan alainen."

        Ei ole mitään perisyntiä. Se on katolisten isien kirjoittama - Raamattuun perustumaton - oppi, jolla pyrittiin nimenomaan pönkittämään uskoa Jeesuksen synnittömyyteen ja siihen, että hän olisi "sovittanut synnit"; ts. että pelkkä tunnustus, katumus ja anteeksipyyntö ei riitä... ja toisaalta että kirkko olisi ainoa mahdollinen välikappale ihmisen ja Jumalan välillä. Katsopa muuten VT:stä missä kohdassa tätä oppia tuodaan esiin ??? ei sitten halaistua sanaa missään !!!

        Sanoit kirjoituksessasi:
        "avasi näin meille tien Jumalan luokse."

        Olet niellyt katolisten isien opin koukkuineen ja siimoineen.

        Jos lainaamani Hes 18 tekstiä katselee, missä siellä on perisynti ??? PÄINVASTOIN: Jumala nuhtelee Hes 18:ssa Israelia opettamasta sitä kirottua harhaoppia nimeltään perisynti.

        Näin ollen, jos poika noudattaa Jumalan lakia ja tahtoa, niin hänet tuomitaan OMIEN tekojensa perusteella.

        Näin tuomittiin Mooses, joka nostettiin taivaaseen. Näin tuomittiin Elias, joka matkasi tulisilla vaunuilla taivaaseen. Kuvitteletko oikeasti, että Mooseksen tai Elien vanhemmat eivät olleen perisynnit alaisia ??? No tottakai olivat !!! Mutta kun sitä prisyntiä ei ole olemassa, niin molemmat katsottiin arvollisisksi nousmaan taivaaseen ihan ilman sinun perisyntejäsi !

        Kas. Perisyntioppi on Raamatun valossa puhdasta harhaoppia.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Eli... on kaksi eri asiaa syntyä perisynninalaiseen ruumiskehoon olematta kuitenkin synnitön ja sitten elää siinä synnitön elämä täyttäen laki tavalla jota kukaan muu ihminen ei ole koskaan kyennyt tekemään. Jeesus Jumalan Poika pystyi tähän ja voitti näin saatanan ja avasi näin meille tien Jumalan luokse."

        Ensinnäkin, perisyntioppi on Raamatun vastainen. Suosittelen lukemaan KOKO Hes 18. luvun tarkkaan ja suurennuslasin kanssa, ja SITTEN kertomaan missä se "perisynti" muka piilee. Otetaanpa pieni lainaus:
        "2 "Mikä teillä on, kun te lausutte tätä pilkkalausetta Israelin maasta: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät'?
        3 Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei tule teidän enää lausua tätä pilkkalausetta Israelissa.
        4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu-ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee-sen on kuoltava.
        5 Jos mies on vanhurskas ja tekee oikeuden ja vanhurskauden:
        6 ei syö uhrivuorilla, ei luo silmiänsä Israelin heimon kivijumaliin, ei saastuta lähimmäisensä vaimoa, ei ryhdy naiseen, joka on kuukautistilassa,
        7 ei sorra toista, vaan antaa takaisin velanpantin, ei riistä eikä raasta, vaan antaa leipäänsä nälkäiselle, verhoaa vaatteella alastonta,
        8 ei anna rahaansa korolle, ei ota voittoa, vaan pidättää kätensä vääryydestä, tekee oikean tuomion miesten välillä,
        9 vaeltaa minun käskyjeni mukaan ja noudattaa minun oikeuksiani, niin että tekee sitä, mikä oikein on-hän on vanhurskas, hän totisesti saa elää, sanoo Herra, Herra.
        10 Mutta jos hänelle on syntynyt poika, väkivaltainen, verenvuodattaja, joka tekee yhtäkin näistä,
        11 mitä hän itse ei ole tehnyt: syö uhrivuorilla, saastuttaa lähimmäisensä vaimon,
        12 sortaa kurjaa ja köyhää, riistää ja raastaa, ei anna takaisin panttia, luo silmänsä kivijumaliin, tekee kauhistuksia,
        13 antaa rahansa korolle ja ottaa voittoa-saisiko tämä elää? Ei hän saa elää: kaikkia näitä kauhistuksia hän on tehnyt, hänet on kuolemalla rangaistava; hän on verivelan alainen."

        Ei ole mitään perisyntiä. Se on katolisten isien kirjoittama - Raamattuun perustumaton - oppi, jolla pyrittiin nimenomaan pönkittämään uskoa Jeesuksen synnittömyyteen ja siihen, että hän olisi "sovittanut synnit"; ts. että pelkkä tunnustus, katumus ja anteeksipyyntö ei riitä... ja toisaalta että kirkko olisi ainoa mahdollinen välikappale ihmisen ja Jumalan välillä. Katsopa muuten VT:stä missä kohdassa tätä oppia tuodaan esiin ??? ei sitten halaistua sanaa missään !!!

        Sanoit kirjoituksessasi:
        "avasi näin meille tien Jumalan luokse."

        Olet niellyt katolisten isien opin koukkuineen ja siimoineen.

        Jos lainaamani Hes 18 tekstiä katselee, missä siellä on perisynti ??? PÄINVASTOIN: Jumala nuhtelee Hes 18:ssa Israelia opettamasta sitä kirottua harhaoppia nimeltään perisynti.

        Näin ollen, jos poika noudattaa Jumalan lakia ja tahtoa, niin hänet tuomitaan OMIEN tekojensa perusteella.

        Näin tuomittiin Mooses, joka nostettiin taivaaseen. Näin tuomittiin Elias, joka matkasi tulisilla vaunuilla taivaaseen. Kuvitteletko oikeasti, että Mooseksen tai Elien vanhemmat eivät olleen perisynnit alaisia ??? No tottakai olivat !!! Mutta kun sitä prisyntiä ei ole olemassa, niin molemmat katsottiin arvollisisksi nousmaan taivaaseen ihan ilman sinun perisyntejäsi !

        Kas. Perisyntioppi on Raamatun valossa puhdasta harhaoppia.

        No voi voi... Kysymys ei ole mistään "sukuperinnöstä". Olet kyllä aika pihalla.

        Ihmiskunnan perisynti ("turmeltuminen") tapahtui syntiinlankeemuksessa paratiisissa:

        1 Moos 3:22 Ja Herra Jumala sanoi: Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!

        Paha ei voi periä Jumalan valtakuntaa mutta onneksi Jeesus on tähän lääke "niinkuin Mooses ylensi vaskikäärmeen niin pitää Ihmisen Poikakin ylennettämän" Ne jotka tähän Jeesukseen ristillä uskovat, niin ne paranevat käärmeen pistosta.

        Ja käärmeelle = saatanalle Jumala sanoi: "3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No voi voi... Kysymys ei ole mistään "sukuperinnöstä". Olet kyllä aika pihalla.

        Ihmiskunnan perisynti ("turmeltuminen") tapahtui syntiinlankeemuksessa paratiisissa:

        1 Moos 3:22 Ja Herra Jumala sanoi: Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!

        Paha ei voi periä Jumalan valtakuntaa mutta onneksi Jeesus on tähän lääke "niinkuin Mooses ylensi vaskikäärmeen niin pitää Ihmisen Poikakin ylennettämän" Ne jotka tähän Jeesukseen ristillä uskovat, niin ne paranevat käärmeen pistosta.

        Ja käärmeelle = saatanalle Jumala sanoi: "3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

        Perisynti on kyllä hyvin tarkkaan määritelty mutta sinä et näköjään tunne perisynnin käsitettä. Exap puhuu nimen omaan sitä perisyntiä vastaan, mikä yleisesti tunnetaan perisyntioppina. Sinä taas....sinulla on jokin oma määritelmäsi sanalle perisynti.

    • Anonyymi

      “Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut” (Apt. 16:31, RK)
      “Jeesus vastasi: Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan tule Isän luo muuten kuin minun kauttani.” (Joh. 14:6, RK)
      “jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.” (Room. 10:13, RK)

      Pyhä Jumala,
      Rukoilen tämän rukouksen koska tiedän tehneeni vääriä asioita. Anna minulle minun syntini anteeksi.
      Auta minua laittamaan sinut Herraksi elämässäni. Ja ohjaa askeleeni Sinun hyvän suunnitelmasi mukaisesti, jonka olet elämälleni varannut.
      Uskon sydämessäni ja tunnustan suullani että Jeesus on Herrani tästä hetkestä lähtien.
      Kiitos Jeesus että pelastit minut.
      Aamen.

    • Anonyymi

      Kirjallisuuskeskustelua voisi jatkaa rinnakkaisesta aiheesta: Milloin Harry Potterista tuli noita / Milloin Vareksesta tuli etsivä.

      • Exap

        Yllä oleva lienee yksi harvoista tähän ketjuun annetuista järkevistä vastauksista.

        Jotenkin useimmilla vastaajilla on kaiketi ollut päässään se järjetön ajatus, että kaikki evankeliumit olisivat totisinta totta ja ennen kaikkea erehtymättömiä.

        Milloin Harry Potterista siis tuli noita ? No nimenomaan silloin kun häntä alettiin pitää sellaisena. Milloin Vareksesta tuli etsivä ? No nimenoman silloin kun häntä alettiin pitää sellaisena. Milloin Jeesuksesta tuli synnitön ? No nimenomaan silloin kun häntä alettiin pitää sellaisena, joka tässä tapauksessa tapahtui kymmeniä vuosia kuolemans jälkeen, sellisten ihmisten toimesta jotka eivät häntä olleet eläissään koskaan nähneet !

        Jeesuksen synnittömyydestä ei ole kertakaikkiaan mitään evidenssiä. Meillä on vain myöhempiä kertomuksia, joista esimmäisissä ei edes oletettu hänen olleen synnitön, myöhemmissä sen sijaan häntä korotettiin synnittömyyteen asti, kunnes Joh nimell'ä kulkeva fiktiokirjoitus tyhjensi pajatson ja teki hänestä synnittömän JA ikiaikaisen Jumalan. Siitä on paha pyyhkiä paremmaksi.

        .. paits että, kuten aiemmin jo tuotiin esiin, kuolematon Jumala ei tietenkään voinut kuolla ... yhtään kenenkään syntien edestä.

        Tästä siis tehtiin virallisesti mysteeri, joten sitä ei voi kyseenalaistaa. Mutta hups: taisin juuri tehdä sen. Joten vastatkaahan, mitn kuolematon Jumala voi kuolla; miten Jeesus voisi olla synnitön ihminen (eikä Jumala), jotta hän ihmisenä voisi kuolla ihmiskunnan edestä. Jään mielenkiinnolla odottamaan vastauksia...

      • Anonyymi

        Olen kyllä entisenä turkulaisena eri mieltä siitä, milloin Vareksesta tuli etsivä. Kirjoihin perustuen hänestä tuli etsivä silloin kun hän itse päätti olevansa etsivä...jos siis tuntee yhtään,Reijo Mäen Vares-maailmaa.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Olen kyllä entisenä turkulaisena eri mieltä siitä, milloin Vareksesta tuli etsivä. Kirjoihin perustuen hänestä tuli etsivä silloin kun hän itse päätti olevansa etsivä...jos siis tuntee yhtään,Reijo Mäen Vares-maailmaa.

        Totta. Ihmisen on helppo olla etsivä, mutta ei helppo olla synnitön tai noita.

    • Anonyymi

      Johanneksen kasteessaJeesukseen meni Jumalan henki ja siitä hetkestä lähtien hän oli pyhä. Hän oli niinsanottu hengen täyttämä ja tämä asia on tärkeä kun mietitään oliko hän Jumala vain mikä oli? Henki oli hänessä ja hän kastoi tulella eli hengellä.

      Uhri hän ei ollut eikä messiaskaan kun hänen piti tulla takaisin lunastamaan messiasstatuksensa. Hän oli myös profeetta saarnaamisensa aikana ja kuolemalla hän oli marttyyri, ei uhri.

    • G4G

      Jeesuksesta ja hänen suhteestaan syntiin on olemassa monia eri mielipiteitä ja näkemyksiä. Tässä joitakin yleisimmin tunnettuja.

      1. Jeesus on fiktiivinen hahmo: häntä ei ole olemassa. (mm. ateismi)

      2. Jeesus on iankaikkinen Jumala, joka tuli alas taivaasta henkenä neitsyt Marian kohtuun ja syntyi ihmiseksi: Jumala omaksui ihmisyyden ja sai inhimillisen luonnon Jumalan luonnon lisäksi Jumalan Pojan persoonassa. Isältä ja Pyhältä Hengeltä puuttuu tämä inhimillinen luonto, mutta Pojalla se on. Kristus on ihminen ja Jumala yhtä aikaa olematta ihmisenä Jumalasta erillinen luotu olento. Kristus ei tehnyt ikinä syntiä, koska on jumalallisen syntyperänsä johdosta vapaa perisynnistä ja hän kesti jumalallisten ominaisuuksiensa ansiosta kiusaukset ollessaan "ihminen" (ihmisen kaltainen) maan päällä. (katolinen kristinusko)

      3. Jeesus on ikivanha taivaallinen henkiolento, ylienkeli tms., joka ei tehnyt syntiä tullessaan alas taivaasta ja synnyttyään ihmiseksi ja elettyään ihmisenä. Muuten sama tapaus kuin edellinen kohta (katolinen kristinusko), mutta Jeesusta ei pidetä Jumalana: hänen uskotaan olevan Isää alempi taivaallinen ikivanha henkiolento, joka on syntynyt ennen tämän maailman luomista ja ollut luomassa Jumalan kanssa tätä maailmaa. (areiolaisuus: mm. Jehovan todistajat, vanhat adventistit, osa unitaareista)

      4. Jeesus on pelkkä ihminen, joka syntyi joko Jumalan tekemän ihmeen kautta (neitseellinen syntymä) tai oli Joosefin ja Marian biologinen jälkeläinen. Jeesus eroaa muista ihmisistä siten, että ei tehnyt ikinä syntiä, vaikka oli kaikessa kiusattu samoin kuin me ja ensimmäinen Aatami. Jeesus ei tehnyt syntiä edes lapsena ollessaan: hän siis totteli aina vanhempiaan ja oli kuuliainen heille elleivät nämä sitten antaneet hänelle syntiin kehottavia käskyjä, joita hänen täytyi olla noudattamatta voidakseen noudattaa Jumalan käskyjä ja tahtoa. (unitarismi: adoptionismi tai neitseelliseen syntymään uskova muoto)

      5. Jeesus on pelkkä ihminen (Joosefin ja Marian poika), joka teki syntiä julkiseen toimintaansa ja kasteeseensa asti. Hän tunnusti syntinsä ja sai ne anteeksi tultuaan mielenmuutokseen (tehtyään parannuksen), mikä jälkeen hän sai pyhän hengen ja eli vanhurskaasti koko julkisen toimintansa ajan kuolemaansa saakka tekemättä enää koskaan syntiä. Vaihtoehtoisesti: Jeesus lakkasi tekemästä syntiä tultuaan "lain pojaksi" bar mitsvassa 13-vuoden vanhana. (unitarismi: erityisesti adoptionismi - neitseelliseen syntymään ei tässä versiossa ole tarvetta uskoa).

      Vain unitaristinen näkemys ja adoptionismi antavat Jeesuksen oletetulle synnittömälle vaellukselle sen arvon, joka vapahtajalle kuuluu. Jeesuksen synnittömyys korottaa hänet vain tässä tulkinnassa muita ihmisiä korkeammaksi. Jos Jeesus olisi Jumala ihmisen ruumiissa, niin hän ei olisi voinut tehdä syntiä (Jumala ei voi tehdä Raamatun mukaan syntiä). Sama pätee osittain ikivahaan taivaalliseen olentoon (ylienkeli tms.): sellainen ei tee välttämättä koskaan syntiä (valon enkelit, jotka eivät ole ikinä langenneet).

      Jos Jeesus olisi Jumala tai ikivanha jumal-olento, niin hänen olisi ollut helppoa pidättäytyä tekemästä syntiä ihmisen ruumiissa asuessaan. Sellainen suoritus ei korota millään tavalla Jeesusta muita ihmisiä ylemmäksi tai tee hänestä muita parempaa ihmistä: jumalallinen olento on ollut, on ja on aina oleva parempi ja ylempi ihmisiä.

      Jos Jeesus on pelkkä ihminen, niin se korottaa hänen vaellustaan ja häntä itseään yli muiden ihmisten, koska vain täysi ihminen voi langeta tekemään syntiä ja on valtava uroteko, jos ihminen ei syntiä tee! Niinpä unitaarinen näkemys on ainoa järkevä teologisesti ajateltuna! Onko se totta vai ei: se on sitten toinen kysymys.

      • Exap

        Kiitos hyvästä analyysistä. Lisäisin tuohon sen että jumala ei voi kuolla (määritelmän mukaan), joten kohta 2 ei mahdollisesta synnittömyydestä huolimatta tuo syntien sovitusta ristinkuoleman kautta.

      • G4G

        6. Jeesus oli ihan tavallinen syntinen ihminen eikä poikennut siltä osin muista ihmisistä missään vaiheessa elämäänsä merkittävällä tavalla.

        Tuo jäi puuttumana yleisimpien näkemysten joukosta. Muitakin näkemyksiä voi olla, mutta nuo kuusi lienevät yleisimmät.

      • Anonyymi

        En ole tietääkseni unitaristinen vaan Johanneksen kasteessaJeesus sai hengen joka auttoi häntä parantamaan ja ajamaan pois demoneja. Toki saarnatkin olivat taivaallisen hyviä.

        Mutta kysymyksessä oli kastajalahko joka muistutti essealaisia jopa niin pitkälle ,että vaatetuskin oli samanlaista ja kirjoitusten tulkintakin noudatti heidän tulkintaansa. He olivat poliitiisesti oppositiossa ja se näkyi Jeesuksenkin ryhmän suhtautumisessa muihin juutalaisiin.


        Ei ainostaanJeesus vaan koko hänen perhepiirinsä ja sukulaisensa kuuluivat pyhään lahkoon: Johannes serkku oli pyhä, ja Jerusalemein lahkon johtaja Jeesuksen velikin oli pyhä ja vanhusrskas sanan varsinaisessa merkityksessä.

        He elivät pyhää elämää ja Jumalalle kuuliaisina he yrittivät olla synnittömiä.

        Henkikasteet toki auttoivat heitä siinä. Nykyisin heitä muistuttaa lähinnä Hasisdit jotka myöskin pyrkivät jumalalliseen elämään.

        Jumalan hengen täyttämä Jeesus on lähinnä posessiivista näkemystä asiaan. Henki täytti Jeesuksen kasteessa.

    • Exap

      Jos ajatellaan Jeesuksen elämää ja synnittömyyttä hänen kirjattujen tekojensa kautta, niin havaitsemme ettei Jeesus suinkaan ollut synnitön VT:n lain mukaan.

      Mark 11:
      "12 Kun he seuraavana päivänä lähtivät Betaniasta, oli hänen nälkä.
      13 Ja kun hän kaukaa näki viikunapuun, jossa oli lehtiä, meni hän katsomaan, löytäisikö ehkä jotakin siitä; mutta tultuaan sen luo hän ei löytänyt muuta kuin lehtiä. Sillä silloin ei ollut viikunain aika.
      14 Niin hän puhui ja sanoi sille: "Älköön ikinä enää kukaan sinusta hedelmää syökö". Ja hänen opetuslapsensa kuulivat sen."

      Eli Jeesus himoitsi viikunoita, koska näki viikunapuun. Emme tiedä, kuka viikunapuun omisti, oliko se joku yksityishenkilö, mutta ainakin se oli Rooman mailla, joten JOKU sen omisti. Jos ei muuta niin Keisari.

      Mitenkäs se taas menee se 10. käsky ?
      "Älä himoitse ... mitään, mikä on lähimmäisesi omaa."

      Onko oikein ottaa toisen omaa ? "Älä varasta". Jeesus pyrki etsimään hedelmiä syödäkseen, muttei löytänyt.

      Ja kun Jeesus ei saanut haluamaansa, hän sitten kirosi puun eli tuhosi toisen omaisuutta puhtaasti oman mielipahansa tähden.

      Toisen omaisuudelle aiheutettu vahinko tuli korvata täysimääräisesti lain mukaan. Itse asiassa, laki jopa velvoitti suojelemaan toisen omaisuutta mahdollisia ulkopuolisia uhkia vastaan.

      Että sellainen synnitön kaveri...

      Mutta luku jatkuu:
      "15 Ja he tulivat Jerusalemiin. Ja hän meni pyhäkköön ja rupesi ajamaan ulos niitä, jotka myivät ja ostivat pyhäkössä, ja kaatoi kumoon rahanvaihtajain pöydät ja kyyhkysten myyjäin istuimet,
      16 eikä sallinut kenenkään kantaa mitään astiaa pyhäkön kautta.
      17 Ja hän opetti ja sanoi heille: "Eikö ole kirjoitettu: 'Minun huoneeni on kutsuttava kaikkien kansojen rukoushuoneeksi'? Mutta te olette tehneet siitä ryövärien luolan.""

      No niin, Jeesuksella oli edelleen paha mieli, ja tuhoaminen jatkui. Jeesuksella ei maan päällä ollut mitään tuomiovaltaa, eikä VT:n lain edessä mitään toimeenpanovaltaa.

      Jälleen hän tuhosi toisten omaisuutta.

      On hyvin vaikea perustella Jeesuksen "synnittömyyttä" näiden kohtien perusteella. Jeesus rikkoi selkeästi VT:n lakeja.

      • Anonyymi

        Alas on vajonnut Exap

      • Anonyymi

        Syyttäjällä on toinenkin nimi.

      • Exap

        Jeesuksen ihmisyys tuli varsin hyvin esille näissä esittämissäni kohdissa.

        Toki, joku voisi tietysti sanoa että koska Jeesus oli jumala, hänellä oli jumalana oikeus kohdella kaikkea maan päällä niin kuin vain halusi.

        Mutta jos "Jeesuksen synnittömyys" perustuu jonkun mielestä siihen etteivät häntä "jumalana" sitoisi VT:n laki lainkaan, niin sitten on kyllä jollakin mennyt puurot ja vellit todella pahasti sekaisin.

        Jos joku tänä päivänä kulkee omenapuun ohi, haluaa omenaa, mutta ei löydä, ja kaataa toisen omistaman omenapuun ihan vain puhtaasta mielipahasta, niin kyllä se on synti, ja myös Suomen lain mukaan rikos.

        Jos joku kaataa marjanmyyjien pöydän marketin edessä puhtaasti mielipahasta kun myyvät sapattina marjoja, niin synti ja rikos on sekin tuhotyö.

        Olen siis jonkun mielestä todella ilkeä, kun tuon tämän faktan esiin, ja mielensä pahoittaneena tämä yksilö sitten kertoo minun vajonneen todella alas...

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Jeesuksen ihmisyys tuli varsin hyvin esille näissä esittämissäni kohdissa.

        Toki, joku voisi tietysti sanoa että koska Jeesus oli jumala, hänellä oli jumalana oikeus kohdella kaikkea maan päällä niin kuin vain halusi.

        Mutta jos "Jeesuksen synnittömyys" perustuu jonkun mielestä siihen etteivät häntä "jumalana" sitoisi VT:n laki lainkaan, niin sitten on kyllä jollakin mennyt puurot ja vellit todella pahasti sekaisin.

        Jos joku tänä päivänä kulkee omenapuun ohi, haluaa omenaa, mutta ei löydä, ja kaataa toisen omistaman omenapuun ihan vain puhtaasta mielipahasta, niin kyllä se on synti, ja myös Suomen lain mukaan rikos.

        Jos joku kaataa marjanmyyjien pöydän marketin edessä puhtaasti mielipahasta kun myyvät sapattina marjoja, niin synti ja rikos on sekin tuhotyö.

        Olen siis jonkun mielestä todella ilkeä, kun tuon tämän faktan esiin, ja mielensä pahoittaneena tämä yksilö sitten kertoo minun vajonneen todella alas...

        "Jos joku kaataa marjanmyyjien pöydän marketin edessä puhtaasti mielipahasta kun myyvät sapattina marjoja, niin synti ja rikos on sekin tuhotyö."

        Tuo nyt ei ole aivan osuva vertaus, sillä Jeesuksen mukaan maailman ihmiset saavat tehdä sapattina mitä lystäävät Matt.13:36-41.

        Sen sijaan jos tuo misogyyni 1234567-tyyppi seuraisi todella Jeesuksen jalanjäljissä, niin hänen pitäisi mennä sapattina sellaiseen kirkkoon, jossa saarnaa naispastori, ajaa kirkkoväki rollaattoreineen ulos ja kaataa saarnaspönttö huutaen: "minun adventtikirkkoni pitää toimiman synagoogana (=miesluolana), mutta te olette tehneet siitä ämmien kirkon!"

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jos joku kaataa marjanmyyjien pöydän marketin edessä puhtaasti mielipahasta kun myyvät sapattina marjoja, niin synti ja rikos on sekin tuhotyö."

        Tuo nyt ei ole aivan osuva vertaus, sillä Jeesuksen mukaan maailman ihmiset saavat tehdä sapattina mitä lystäävät Matt.13:36-41.

        Sen sijaan jos tuo misogyyni 1234567-tyyppi seuraisi todella Jeesuksen jalanjäljissä, niin hänen pitäisi mennä sapattina sellaiseen kirkkoon, jossa saarnaa naispastori, ajaa kirkkoväki rollaattoreineen ulos ja kaataa saarnaspönttö huutaen: "minun adventtikirkkoni pitää toimiman synagoogana (=miesluolana), mutta te olette tehneet siitä ämmien kirkon!"

        "Sen sijaan jos tuo misogyyni 1234567-tyyppi seuraisi todella Jeesuksen jalanjäljissä, niin hänen pitäisi mennä sapattina sellaiseen kirkkoon, jossa saarnaa naispastori, ajaa kirkkoväki rollaattoreineen ulos ja kaataa saarnaspönttö huutaen: "minun adventtikirkkoni pitää toimiman synagoogana (=miesluolana), mutta te olette tehneet siitä ämmien kirkon!""

        Nooh, tuota varmaan saadaan odottaa maailmanloppuun asti, eli todennäköisyyslaskennan mukaan auan siihen asti kun oleemme kaikki jo kasvaneet koiranputkea kullästyiseen asti.

        "Tuo nyt ei ole aivan osuva vertaus, sillä Jeesuksen mukaan maailman ihmiset saavat tehdä sapattina mitä lystäävät Matt.13:36-41."

        No näinhän nyt asia ei tosiaankaan ole. Eikä varsinkaan pellon lusteen vertauksen selityksen mukaan, johon viittasit. Siinä ei ole edes viittausta sapattiin.

        Olisiko sinulla jokin osuvampi kohta, johon voisit viitata kommenttisi tueksi ???

      • Exap
        Exap kirjoitti:

        "Sen sijaan jos tuo misogyyni 1234567-tyyppi seuraisi todella Jeesuksen jalanjäljissä, niin hänen pitäisi mennä sapattina sellaiseen kirkkoon, jossa saarnaa naispastori, ajaa kirkkoväki rollaattoreineen ulos ja kaataa saarnaspönttö huutaen: "minun adventtikirkkoni pitää toimiman synagoogana (=miesluolana), mutta te olette tehneet siitä ämmien kirkon!""

        Nooh, tuota varmaan saadaan odottaa maailmanloppuun asti, eli todennäköisyyslaskennan mukaan auan siihen asti kun oleemme kaikki jo kasvaneet koiranputkea kullästyiseen asti.

        "Tuo nyt ei ole aivan osuva vertaus, sillä Jeesuksen mukaan maailman ihmiset saavat tehdä sapattina mitä lystäävät Matt.13:36-41."

        No näinhän nyt asia ei tosiaankaan ole. Eikä varsinkaan pellon lusteen vertauksen selityksen mukaan, johon viittasit. Siinä ei ole edes viittausta sapattiin.

        Olisiko sinulla jokin osuvampi kohta, johon voisit viitata kommenttisi tueksi ???

        Sorry kirotusvihreet. Taaskaan en lukenut kommenttiani läpi ennen lähetystä...

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Sen sijaan jos tuo misogyyni 1234567-tyyppi seuraisi todella Jeesuksen jalanjäljissä, niin hänen pitäisi mennä sapattina sellaiseen kirkkoon, jossa saarnaa naispastori, ajaa kirkkoväki rollaattoreineen ulos ja kaataa saarnaspönttö huutaen: "minun adventtikirkkoni pitää toimiman synagoogana (=miesluolana), mutta te olette tehneet siitä ämmien kirkon!""

        Nooh, tuota varmaan saadaan odottaa maailmanloppuun asti, eli todennäköisyyslaskennan mukaan auan siihen asti kun oleemme kaikki jo kasvaneet koiranputkea kullästyiseen asti.

        "Tuo nyt ei ole aivan osuva vertaus, sillä Jeesuksen mukaan maailman ihmiset saavat tehdä sapattina mitä lystäävät Matt.13:36-41."

        No näinhän nyt asia ei tosiaankaan ole. Eikä varsinkaan pellon lusteen vertauksen selityksen mukaan, johon viittasit. Siinä ei ole edes viittausta sapattiin.

        Olisiko sinulla jokin osuvampi kohta, johon voisit viitata kommenttisi tueksi ???

        "No näinhän nyt asia ei tosiaankaan ole. Eikä varsinkaan pellon lusteen vertauksen selityksen mukaan, johon viittasit. Siinä ei ole edes viittausta sapattiin."

        No ei ole viittausta juuri sapattiin, mutta Jeesus neuvoi jättämään ne "maailman lusteet" rauhaan ja Paavalikin totesi saman asian, ettei uskovien tehtävä ole tuomita ulkopuolella olevia eli siis maailman ihmisiä 1. Kor. 5:11-13.

        Eli jos nyt joku uskovainen pitää esim sapatin rikkomista syntinä, niin ei hänen "tuomiovaltansa" yllä seurakunnan ulkopuolella oleviin.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        "No näinhän nyt asia ei tosiaankaan ole. Eikä varsinkaan pellon lusteen vertauksen selityksen mukaan, johon viittasit. Siinä ei ole edes viittausta sapattiin."

        No ei ole viittausta juuri sapattiin, mutta Jeesus neuvoi jättämään ne "maailman lusteet" rauhaan ja Paavalikin totesi saman asian, ettei uskovien tehtävä ole tuomita ulkopuolella olevia eli siis maailman ihmisiä 1. Kor. 5:11-13.

        Eli jos nyt joku uskovainen pitää esim sapatin rikkomista syntinä, niin ei hänen "tuomiovaltansa" yllä seurakunnan ulkopuolella oleviin.

        "Eli jos nyt joku uskovainen pitää esim sapatin rikkomista syntinä, niin ei hänen "tuomiovaltansa" yllä seurakunnan ulkopuolella oleviin."

        Hänen tuomiovaltansa ei sitten pienimmässäkään määrin ylitä hänen valtaansa oman itsensä tekemisiin; kaikki muut - seurakuntalaisetkin - voi siis jättäää ihan rauhaan, kiitos.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Eli jos nyt joku uskovainen pitää esim sapatin rikkomista syntinä, niin ei hänen "tuomiovaltansa" yllä seurakunnan ulkopuolella oleviin."

        Hänen tuomiovaltansa ei sitten pienimmässäkään määrin ylitä hänen valtaansa oman itsensä tekemisiin; kaikki muut - seurakuntalaisetkin - voi siis jättäää ihan rauhaan, kiitos.

        "kaikki muut - seurakuntalaisetkin - voi siis jättäää ihan rauhaan, kiitos."

        Minun puolestani ihan vapaasti, sillä ei nuo seurakuntatouhuilut pahemmin minua kiinnosta, mutta valitettavasti Paavali on melkoinen tiukkapipo näissä asioissa. Joten älä minulle suutu.

        1. Kor.5
        11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.
        12 Sillä onko minun asiani tuomita niitä, jotka ovat ulkopuolella? Ettekö tekin tuomitse vain niitä, jotka ovat sisäpuolella?
        13 Mutta ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."

        Jehovan todistajat taitavat olla niitä harvoja ja tunnettuja siitä, että noudattavat jossain määrin tätä Paavalin ohjetta, mutta heilläkin tämä "pahuus" liittyy siihen, jos ei usko heidän aivopesuopetuksiaan.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Jeesuksen ihmisyys tuli varsin hyvin esille näissä esittämissäni kohdissa.

        Toki, joku voisi tietysti sanoa että koska Jeesus oli jumala, hänellä oli jumalana oikeus kohdella kaikkea maan päällä niin kuin vain halusi.

        Mutta jos "Jeesuksen synnittömyys" perustuu jonkun mielestä siihen etteivät häntä "jumalana" sitoisi VT:n laki lainkaan, niin sitten on kyllä jollakin mennyt puurot ja vellit todella pahasti sekaisin.

        Jos joku tänä päivänä kulkee omenapuun ohi, haluaa omenaa, mutta ei löydä, ja kaataa toisen omistaman omenapuun ihan vain puhtaasta mielipahasta, niin kyllä se on synti, ja myös Suomen lain mukaan rikos.

        Jos joku kaataa marjanmyyjien pöydän marketin edessä puhtaasti mielipahasta kun myyvät sapattina marjoja, niin synti ja rikos on sekin tuhotyö.

        Olen siis jonkun mielestä todella ilkeä, kun tuon tämän faktan esiin, ja mielensä pahoittaneena tämä yksilö sitten kertoo minun vajonneen todella alas...

        Sinä vain tuhlaat aikaasi noissa pilkunviilauksissa ja lilllukanvarsissa.
        Kannattaisi perehtyä oikeisiin asioihin.

        Jeesuksen meni Jumalan henki joten siitä hetkestä alkaen hän oli ihminen ja Jumalan profeetta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinä vain tuhlaat aikaasi noissa pilkunviilauksissa ja lilllukanvarsissa.
        Kannattaisi perehtyä oikeisiin asioihin.

        Jeesuksen meni Jumalan henki joten siitä hetkestä alkaen hän oli ihminen ja Jumalan profeetta.

        "Jeesuksen meni Jumalan henki joten siitä hetkestä alkaen hän oli ihminen ja Jumalan profeetta."

        Oletanko oikein, että ajatelet Jumalan hengen menneen Jeesukseen hänen kasteensa yhteydessä?

        Mikäli näin olisi, Jeesus olisi ollut vain tavallinen kaduntallaaja ennen kastettaan. Onhan se tietysti mahdollista, että Jeesuksella ei ollut Pyhää henkeä 12-vuotiaana opettaessaan synagokassa.

      • Anonyymi

        Adviss:
        Kyllä minä tuosta temppelin tyhjentämis tapauksesta olisin sitä mieltä, että vaikkakin Jeesus teki kurjasti siinä ja käyttäytyi varmasti ulkopuolisten mielestä kuin moukka, toi hän kuitenkin esille inhimillisen puolensa useammallakin tavalla tekemättä kuitenkaan varsinaisesti syntiä.

        Jeesus varmaankin aidosti kuvitteli ajavansa Isänsä asiaa ihan vilpittömästi tyhjentäessään temppelin. Ja suuttuminen on sekin ihan inhimillistä tuossa tapauksessa. Vanhan ajan Jumala oli kiivas Jumala, joten sen ajan Raamatun (Vanha testamentti) kirjoitusten valossa Jeesus tuskin syyllistyi tässä mihinkään syntiin. Jumalan puolesta kiivailu on muutenkin sallivampaa kuin muunlainen kiivailu.

        Nykyajan uskovaisissa on paljon sitä vikaa, että he väittävät olevansa liikkeellä Jumalan nimessä vaikka todellisuudessa ovatkin liikkeellä omassa voimassaan. Paljon kuvitellaan omaksi eduksi.

        Jeesus sen sijaan olisi uskottavasti voinut tehdä tuon kaiken Vanhan testamentin kiivaan Jumalan nimessä ja kaiken lisäksi sellainen käytös olisi ollut VT:n asteikolla siitä rakastavimmasta päästä.

        Kun hänelle oli vuositolkulla kerrottu omasta tehtävästään maapallolla, voisi hänen hyvin kuvitella myös eläneen tuota kuvitelmaansa todeksi uskoen tekevänsä agendansa puitteissa täysin oikein.

        Mikä tekisi Jeesuksesta 100% ihmisenä immuunin asioiden luulemisessa? Varmasti Jeesuskin luuli asioita väärin ja varmasti hänkin joskus käyttäytyi tyhmästi. Jos näin ei olisi ollut, olisiko hän ollut uskottava ihmisenä?

        Mutta mikä tuon teon tekee mielestäsi synniksi?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:
        Kyllä minä tuosta temppelin tyhjentämis tapauksesta olisin sitä mieltä, että vaikkakin Jeesus teki kurjasti siinä ja käyttäytyi varmasti ulkopuolisten mielestä kuin moukka, toi hän kuitenkin esille inhimillisen puolensa useammallakin tavalla tekemättä kuitenkaan varsinaisesti syntiä.

        Jeesus varmaankin aidosti kuvitteli ajavansa Isänsä asiaa ihan vilpittömästi tyhjentäessään temppelin. Ja suuttuminen on sekin ihan inhimillistä tuossa tapauksessa. Vanhan ajan Jumala oli kiivas Jumala, joten sen ajan Raamatun (Vanha testamentti) kirjoitusten valossa Jeesus tuskin syyllistyi tässä mihinkään syntiin. Jumalan puolesta kiivailu on muutenkin sallivampaa kuin muunlainen kiivailu.

        Nykyajan uskovaisissa on paljon sitä vikaa, että he väittävät olevansa liikkeellä Jumalan nimessä vaikka todellisuudessa ovatkin liikkeellä omassa voimassaan. Paljon kuvitellaan omaksi eduksi.

        Jeesus sen sijaan olisi uskottavasti voinut tehdä tuon kaiken Vanhan testamentin kiivaan Jumalan nimessä ja kaiken lisäksi sellainen käytös olisi ollut VT:n asteikolla siitä rakastavimmasta päästä.

        Kun hänelle oli vuositolkulla kerrottu omasta tehtävästään maapallolla, voisi hänen hyvin kuvitella myös eläneen tuota kuvitelmaansa todeksi uskoen tekevänsä agendansa puitteissa täysin oikein.

        Mikä tekisi Jeesuksesta 100% ihmisenä immuunin asioiden luulemisessa? Varmasti Jeesuskin luuli asioita väärin ja varmasti hänkin joskus käyttäytyi tyhmästi. Jos näin ei olisi ollut, olisiko hän ollut uskottava ihmisenä?

        Mutta mikä tuon teon tekee mielestäsi synniksi?

        "Mutta mikä tuon teon tekee mielestäsi synniksi?"

        Ei mikään. Niin pitäisi tehdä tänäkin päivänä ja pistää stoppi tuolle kirkkojen ja lahkojen kaupustelulle ja herkkäuskoisten hyväksikäytölle.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jeesuksen meni Jumalan henki joten siitä hetkestä alkaen hän oli ihminen ja Jumalan profeetta."

        Oletanko oikein, että ajatelet Jumalan hengen menneen Jeesukseen hänen kasteensa yhteydessä?

        Mikäli näin olisi, Jeesus olisi ollut vain tavallinen kaduntallaaja ennen kastettaan. Onhan se tietysti mahdollista, että Jeesuksella ei ollut Pyhää henkeä 12-vuotiaana opettaessaan synagokassa.

        Kyllä mutta tämä on vain Raamatun mukainen ja looginen selvitys.
        Miksi he kastoivat ihmisiä? koska se oli vesikaste joka pitäisi puhdistaa ihmiset synnistä ja auttaa heitä eheytymään.

        Jeesus alkoi kastaa ihmisiä tulella eli hengellä. Mysteeriä eli he olivat mystikkoja ja ajoivat ihmsistä pois pahoja henkiä, syntejä.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:
        Kyllä minä tuosta temppelin tyhjentämis tapauksesta olisin sitä mieltä, että vaikkakin Jeesus teki kurjasti siinä ja käyttäytyi varmasti ulkopuolisten mielestä kuin moukka, toi hän kuitenkin esille inhimillisen puolensa useammallakin tavalla tekemättä kuitenkaan varsinaisesti syntiä.

        Jeesus varmaankin aidosti kuvitteli ajavansa Isänsä asiaa ihan vilpittömästi tyhjentäessään temppelin. Ja suuttuminen on sekin ihan inhimillistä tuossa tapauksessa. Vanhan ajan Jumala oli kiivas Jumala, joten sen ajan Raamatun (Vanha testamentti) kirjoitusten valossa Jeesus tuskin syyllistyi tässä mihinkään syntiin. Jumalan puolesta kiivailu on muutenkin sallivampaa kuin muunlainen kiivailu.

        Nykyajan uskovaisissa on paljon sitä vikaa, että he väittävät olevansa liikkeellä Jumalan nimessä vaikka todellisuudessa ovatkin liikkeellä omassa voimassaan. Paljon kuvitellaan omaksi eduksi.

        Jeesus sen sijaan olisi uskottavasti voinut tehdä tuon kaiken Vanhan testamentin kiivaan Jumalan nimessä ja kaiken lisäksi sellainen käytös olisi ollut VT:n asteikolla siitä rakastavimmasta päästä.

        Kun hänelle oli vuositolkulla kerrottu omasta tehtävästään maapallolla, voisi hänen hyvin kuvitella myös eläneen tuota kuvitelmaansa todeksi uskoen tekevänsä agendansa puitteissa täysin oikein.

        Mikä tekisi Jeesuksesta 100% ihmisenä immuunin asioiden luulemisessa? Varmasti Jeesuskin luuli asioita väärin ja varmasti hänkin joskus käyttäytyi tyhmästi. Jos näin ei olisi ollut, olisiko hän ollut uskottava ihmisenä?

        Mutta mikä tuon teon tekee mielestäsi synniksi?

        "Mutta mikä tuon teon tekee mielestäsi synniksi?"

        Se, että se on suora rikkomus toisia ihmisä vastaan ja Mooseksen lakia vastaan. Kenelläkään yksittäisellä ihmisellä ei ollut oikeutta tuomita toisia oman mielipiteensä vuoksi, saati sitten panna yleistä itsevalittua kurinpitoa toimeen julkisella paikalla, saati sitten temppelissä.

        Hän myös vahingoitti toisten omaisuutta.

        Jospa olisikin, että Jeesus olisi muussa toiminnassaan ja sanoillaan osoittanut tulleensa tänne Jumalan voimasta tuomitsemaan maailmaa, niin olisi kenties ollut toinen juttu. Mutta kun hän julisti juuri päinvastaista, niin miksi sitten tuomitsi... ?

    • Anonyymi

      2Sam.7:14 Biblia (1776) Minä olen hänen isänsä ja hän on minun poikani: kuin hän väärin tekee, rankaisen minä häntä ihmisten vitsalla ja ihmisten lasten haavoilla. 1Aik.22:10. Ps.89:27. Hebr.1:5

      • Anonyymi

        Asiayhteys ?

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Asiayhteys ?

        Tämä Ano Nyymi (se ensimmäinen) heittelee asiaan sopivia ja sopimattomia Raamatunkohtia keskustelun joukkoon, ja itse pidän sitä ihan mukavana pikku lisänä. Joskus ne osuvat, toisinaan ehkä eivät, mutta aina ne herättävät ajatuksia.

        Ja se kai on keskustelun ydinkin...

        Otaksun siis, että Ano viittaa tässä Jumalan tapaan kohdella ihmisiä omina lapsinaan. Tässä kohdassa Jumalan oletetaan puhuvan Daavidin pojasta Daavidille.

        Siinä on totta todellakin yhteys ketjun aiheeseen sikäli, että jos Jeesus oli ihminen kuten Salomokin, Jumalan oletusarvo on että hän kurittaa eikä hylkää omaa lastaan.

        Itse asiassa ihan hieno pointti keskusteluun.

    • Anonyymi

      Jeesus on aina ollut synnitön. Exapin lässytys on vain sellaisen ihmisen örinää, joka ei halua uskoa evankeliumia.

    • Anonyymi

      Jeesus Kristus on Isän Jumalan ainoa poika, ei luotu henkiolento, enkeli tms. Hän on yhdessä Isän kanssa ollut luomassa maailmankaikkeutta. Jeesus Kristus tyhjensi itsensä eikä käyttänyt itsessään olevaa jumaluutta,joten Hän oli ihmisenä ollessaan heikkouden tilassa joutuen taistelemaan syntiä vastaan onnistuen siinä. Ristiinnaulitseminen, sitä edeltäneet kidutukset ja esim. rukouskamppailu öljymäellä olivat sietokyvyn rajoille menneitä tilanteita. Vaikeinta oli ero Isästä ristillä, jolloin Jeesus todellisesti kantoi meidän syntimme. Emme oi tietää, miltä se on voinut tuntua. Se oli tuskallista myös Isälle, mutta Hän antoi sen tapahtua rakkaudestaan ihmisiä kohtaan.
      Jeesuksen Kristuksen jumaluus käy ilmi monista Raamatun kohdista ja myös joistakin Jeesuksen omista sanoista. Jos minulta kysytte näitä kohtia, täytyy minun "luntata" niitä muutamista kirjoista ja äänitteistä..joitakin kohtia tiedän, jotka on mainittu lukuisia kertoja näissä nettikeskusteluissakin. Esim. "Jeesus on Herra" tarkoittaa, että Jeesus on Jumala...näissä joudumme kieliopin äärelle, joten esim. Joh. 1:1 on parempi. Myös Tuomas nähdessään Jeesuksen arvet puhui Hänestä Jumalana, eikä Jeesus alkanut häntä siitä "oikaisemaan". Juutalaiset syyttivät Jeesusta itsensä pitämisenä Jumalana mainitessaan olevansa Jumalan Poika. Myös "minä olen" tuntui eri yhteyksissä Jumalan nimenä häiritsevän oppineita...kohtia on paljon.

      • Anonyymi

        ". Jeesus Kristus tyhjensi itsensä eikä käyttänyt itsessään olevaa jumaluutta,joten Hän oli ihmisenä ollessaan heikkouden tilassa joutuen taistelemaan syntiä vastaan onnistuen siinä"

        Jos Jeesuksella oli jumalallinen voima, millä hän saattoi tyhjentää itsensä jumaluudesta tyhjentämättä itse jumaluuttaan pois ja hallita tyhjennettyä jumaluuttaan käyttämättä jumalallisia voimiaan, niin hänellä oli edelleen jumaluus käytössään. Sen mukaan hän ei ollut 100% ihminen vaan myös Jumala.

        Mahdatko itsekään oikein todella ymmärtää oppiasi?

        Todellisuudessa Jeesus ei ollut sen enempää jumala kuin muutkaan hänen aikalaisensa ihmiset.

        Viittaat Raamattuun todisteena Jeesuksen Jumaluudesta. Raamattuun, jonka ovat kääntäneet ihmiset, joiden lähtökohtaisena oletuksena on ollut kolmiyhteinen Jumala, joten kaikki asiaan liittyvät raamatupaikat ovat olleet tuon pakanallisen kolminaisuusopin värittämiä. Niillä ei voi uskottavasti todistaa yhtään mitään. Jos taas mennään Raamatun alkuteksteihin, kolminaisuusoppia ei sieltä löydy. Israelin kansa ei tuntenut Jeesusta Jumalana eikä koko Vanha testamentti tuntenut häntä muutoin kuin ennustuksissa. Vanhan testamentin Jumala oli se, minkä me Isä Jumalana tunnemme. Hän oli Luoja ja yksi ainoa Jumala ilman kolmiyhteisiä kristinuskon jumalia.

        Mutta voihan sitä kulkea silmät ummessa ja uskoa mitä kirkkokunnat opettavat. Se on tosin vain yksi totuus mutta se ei ole se totuus, jota apostolit julistivat.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ". Jeesus Kristus tyhjensi itsensä eikä käyttänyt itsessään olevaa jumaluutta,joten Hän oli ihmisenä ollessaan heikkouden tilassa joutuen taistelemaan syntiä vastaan onnistuen siinä"

        Jos Jeesuksella oli jumalallinen voima, millä hän saattoi tyhjentää itsensä jumaluudesta tyhjentämättä itse jumaluuttaan pois ja hallita tyhjennettyä jumaluuttaan käyttämättä jumalallisia voimiaan, niin hänellä oli edelleen jumaluus käytössään. Sen mukaan hän ei ollut 100% ihminen vaan myös Jumala.

        Mahdatko itsekään oikein todella ymmärtää oppiasi?

        Todellisuudessa Jeesus ei ollut sen enempää jumala kuin muutkaan hänen aikalaisensa ihmiset.

        Viittaat Raamattuun todisteena Jeesuksen Jumaluudesta. Raamattuun, jonka ovat kääntäneet ihmiset, joiden lähtökohtaisena oletuksena on ollut kolmiyhteinen Jumala, joten kaikki asiaan liittyvät raamatupaikat ovat olleet tuon pakanallisen kolminaisuusopin värittämiä. Niillä ei voi uskottavasti todistaa yhtään mitään. Jos taas mennään Raamatun alkuteksteihin, kolminaisuusoppia ei sieltä löydy. Israelin kansa ei tuntenut Jeesusta Jumalana eikä koko Vanha testamentti tuntenut häntä muutoin kuin ennustuksissa. Vanhan testamentin Jumala oli se, minkä me Isä Jumalana tunnemme. Hän oli Luoja ja yksi ainoa Jumala ilman kolmiyhteisiä kristinuskon jumalia.

        Mutta voihan sitä kulkea silmät ummessa ja uskoa mitä kirkkokunnat opettavat. Se on tosin vain yksi totuus mutta se ei ole se totuus, jota apostolit julistivat.

        Hänessä vaikutti Jumalan henki joka on sama kuin profetoimisen henki.
        Hän oli kuin meedio tai transsissa....possesiivinen jumalkäsitys....Riivattu pahojen henkien täyttämä on tämän vastakohta.
        Jos ei joku tätä tajua niin ihme on.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ". Jeesus Kristus tyhjensi itsensä eikä käyttänyt itsessään olevaa jumaluutta,joten Hän oli ihmisenä ollessaan heikkouden tilassa joutuen taistelemaan syntiä vastaan onnistuen siinä"

        Jos Jeesuksella oli jumalallinen voima, millä hän saattoi tyhjentää itsensä jumaluudesta tyhjentämättä itse jumaluuttaan pois ja hallita tyhjennettyä jumaluuttaan käyttämättä jumalallisia voimiaan, niin hänellä oli edelleen jumaluus käytössään. Sen mukaan hän ei ollut 100% ihminen vaan myös Jumala.

        Mahdatko itsekään oikein todella ymmärtää oppiasi?

        Todellisuudessa Jeesus ei ollut sen enempää jumala kuin muutkaan hänen aikalaisensa ihmiset.

        Viittaat Raamattuun todisteena Jeesuksen Jumaluudesta. Raamattuun, jonka ovat kääntäneet ihmiset, joiden lähtökohtaisena oletuksena on ollut kolmiyhteinen Jumala, joten kaikki asiaan liittyvät raamatupaikat ovat olleet tuon pakanallisen kolminaisuusopin värittämiä. Niillä ei voi uskottavasti todistaa yhtään mitään. Jos taas mennään Raamatun alkuteksteihin, kolminaisuusoppia ei sieltä löydy. Israelin kansa ei tuntenut Jeesusta Jumalana eikä koko Vanha testamentti tuntenut häntä muutoin kuin ennustuksissa. Vanhan testamentin Jumala oli se, minkä me Isä Jumalana tunnemme. Hän oli Luoja ja yksi ainoa Jumala ilman kolmiyhteisiä kristinuskon jumalia.

        Mutta voihan sitä kulkea silmät ummessa ja uskoa mitä kirkkokunnat opettavat. Se on tosin vain yksi totuus mutta se ei ole se totuus, jota apostolit julistivat.

        Olet vääräuskoinen vänkääjä. Mene ja lue Fil. 2:6-11.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ". Jeesus Kristus tyhjensi itsensä eikä käyttänyt itsessään olevaa jumaluutta,joten Hän oli ihmisenä ollessaan heikkouden tilassa joutuen taistelemaan syntiä vastaan onnistuen siinä"

        Jos Jeesuksella oli jumalallinen voima, millä hän saattoi tyhjentää itsensä jumaluudesta tyhjentämättä itse jumaluuttaan pois ja hallita tyhjennettyä jumaluuttaan käyttämättä jumalallisia voimiaan, niin hänellä oli edelleen jumaluus käytössään. Sen mukaan hän ei ollut 100% ihminen vaan myös Jumala.

        Mahdatko itsekään oikein todella ymmärtää oppiasi?

        Todellisuudessa Jeesus ei ollut sen enempää jumala kuin muutkaan hänen aikalaisensa ihmiset.

        Viittaat Raamattuun todisteena Jeesuksen Jumaluudesta. Raamattuun, jonka ovat kääntäneet ihmiset, joiden lähtökohtaisena oletuksena on ollut kolmiyhteinen Jumala, joten kaikki asiaan liittyvät raamatupaikat ovat olleet tuon pakanallisen kolminaisuusopin värittämiä. Niillä ei voi uskottavasti todistaa yhtään mitään. Jos taas mennään Raamatun alkuteksteihin, kolminaisuusoppia ei sieltä löydy. Israelin kansa ei tuntenut Jeesusta Jumalana eikä koko Vanha testamentti tuntenut häntä muutoin kuin ennustuksissa. Vanhan testamentin Jumala oli se, minkä me Isä Jumalana tunnemme. Hän oli Luoja ja yksi ainoa Jumala ilman kolmiyhteisiä kristinuskon jumalia.

        Mutta voihan sitä kulkea silmät ummessa ja uskoa mitä kirkkokunnat opettavat. Se on tosin vain yksi totuus mutta se ei ole se totuus, jota apostolit julistivat.

        "Jos taas mennään Raamatun alkuteksteihin, kolminaisuusoppia ei sieltä löydy."

        Kyllä löytyy. Sinä vain et halua uskoa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet vääräuskoinen vänkääjä. Mene ja lue Fil. 2:6-11.

        Jos sinun uskosi on sitä oikeaa uskoa niin ilman muuta olen vääräuskoinen. Ja vielä ilolla!

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jos taas mennään Raamatun alkuteksteihin, kolminaisuusoppia ei sieltä löydy."

        Kyllä löytyy. Sinä vain et halua uskoa.

        Kolminaisuusoppi löytyy Raamatusta lähinnä jälkeenpäin tehtyjen lisäysten ja muutosten kohdissa. Sellaisia ovat esim. 1 Joh 5:7-8, josta lisäyksen räikein (Biblian) versio on jo poistettu useimmista 1900-luvun käännöksistä.

        Se, että Raamattuun on todistettavasti näitä lisäilty jälkeenpäin, on selkeä merkki että niitä ei varhaisimmissa teksteissä ollut opin tueksi.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Kolminaisuusoppi löytyy Raamatusta lähinnä jälkeenpäin tehtyjen lisäysten ja muutosten kohdissa. Sellaisia ovat esim. 1 Joh 5:7-8, josta lisäyksen räikein (Biblian) versio on jo poistettu useimmista 1900-luvun käännöksistä.

        Se, että Raamattuun on todistettavasti näitä lisäilty jälkeenpäin, on selkeä merkki että niitä ei varhaisimmissa teksteissä ollut opin tueksi.

        No mikähän on se Totuuden Henki josta Jeesus puhui ja joka toimii Jeesuksen nimissä jos on Jumalan kolmas persoona?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No mikähän on se Totuuden Henki josta Jeesus puhui ja joka toimii Jeesuksen nimissä jos on Jumalan kolmas persoona?

        Joh16:1 3 Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.
        14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joh16:1 3 Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.
        14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.

        Joh. 14:26 Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet vääräuskoinen vänkääjä. Mene ja lue Fil. 2:6-11.

        Fil 2:6-11:ssa ei ole mitään osoitusta siitä, että Jeesus olisi ikiaikainen Jumala. Ei myöskään edes siitä että hän olisi ollut jumala lainkaan.

        Sen sijaan siinä kerrotaan, että Jumala korotti hänet kuoltuaan muita luotuja korkeammalle. Eikä sekään taso ole sama kuin Jumala.

        Se, että tuossa kohdassa Paavali ainoan kerran tuo esille mahdollisuutta, että Jeesus olisi ollut hivenen ihmistä korkeammalla tasolla jo ennen korottamistaan kuolemansa jälkeen, ei sekään tule mitenkään selkeästi perusteltua tuossa. Jumalan muoto nyt on meissä kaikissa, loihan Jumala ihmisen kuulemma kaltaisekseen.

      • Anonyymi

        Jehovan todistajien mukaan Pyhä Henki ei ole persoona vaan he katsovat, että se on Jumalan vaikuttava voima. Sen ohella, että Jehovan todistajat eivät usko Jeesuksen jumaluuteen tämä on tärkeimpiä syitä siihen, että Kolmiyhteiseen Jumalaan uskovat kristityt eivät pidä heitä varsinaisina kristittyinä.

        Exap taitaa olla jehovan todistaja

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Fil 2:6-11:ssa ei ole mitään osoitusta siitä, että Jeesus olisi ikiaikainen Jumala. Ei myöskään edes siitä että hän olisi ollut jumala lainkaan.

        Sen sijaan siinä kerrotaan, että Jumala korotti hänet kuoltuaan muita luotuja korkeammalle. Eikä sekään taso ole sama kuin Jumala.

        Se, että tuossa kohdassa Paavali ainoan kerran tuo esille mahdollisuutta, että Jeesus olisi ollut hivenen ihmistä korkeammalla tasolla jo ennen korottamistaan kuolemansa jälkeen, ei sekään tule mitenkään selkeästi perusteltua tuossa. Jumalan muoto nyt on meissä kaikissa, loihan Jumala ihmisen kuulemma kaltaisekseen.

        Hebr 1:7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
        8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        No mikähän on se Totuuden Henki josta Jeesus puhui ja joka toimii Jeesuksen nimissä jos on Jumalan kolmas persoona?

        Niin, ja mikähän on sitten tämä henki ?
        "Silloin Herra sanoi: "Minun henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta.""

        Entä tämä ?
        "Ja tämä on minun liittoni heidän kanssansa, sanoo Herra: minun Henkeni, joka on sinun päälläsi, ja minun sanani, jonka minä suuhusi panen, eivät väisty sinun suustasi, eivät lastesi suusta eivätkä lastesi lasten suusta, sanoo Herra, nyt ja iankaikkisesti."

        Tai tämä ?
        "Sen liiton sana, jonka minä tein teidän kanssanne, kun te läksitte Egyptistä, ja minun Henkeni pysyy teidän keskellänne. Älkää peljätkö."

        Olisiko tuo sitten se pyhä henki ?

        Henkimaailman asioita.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hebr 1:7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
        8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.

        Fil 2:6 "vaikka hänellä olikin Jumalan muoto"

        "mutta Pojasta: Jumala"

        Kuinka sinä Exap luet?

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Jehovan todistajien mukaan Pyhä Henki ei ole persoona vaan he katsovat, että se on Jumalan vaikuttava voima. Sen ohella, että Jehovan todistajat eivät usko Jeesuksen jumaluuteen tämä on tärkeimpiä syitä siihen, että Kolmiyhteiseen Jumalaan uskovat kristityt eivät pidä heitä varsinaisina kristittyinä.

        Exap taitaa olla jehovan todistaja

        "Sen ohella, että Jehovan todistajat eivät usko Jeesuksen jumaluuteen tämä on tärkeimpiä syitä siihen, että Kolmiyhteiseen Jumalaan uskovat kristityt eivät pidä heitä varsinaisina kristittyinä."

        Eivätkä pidä areioilaisia tai unitaarejakaan varsinaisina kristittyinä. Ja monet adventistit eivät pidä muiden kirkkojen jäseniä kristittyinä.

        Muslimit taas eivät pidä kristittyjä tai juutalaisia itsensä arvoisina, vaikka molemmat ovat ns. kirjan kansoja.

        Eikä ole hassua ? Kun joku uskontokunta myrkyttää itsensä sulkemaan toisia ulos, niin sen vastavoima eli ekumenia sitten tuomitaan, ja tuomittuja saa aina nimitellä ei-uskoviksi.

        Yhtä hyvin voisin sanoa, että oikeita kristittyjä eivät ole ne, jotka syövät aamiaisen tai lounaan, koska he eivät noudata Jeesuksen esimerkkiä.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Hebr 1:7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
        8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.

        Heprealaiskirjeen kirjoittajaa tai kirjoitusaikaa ei tunneta; ainakaan se nyt ei ollut Paavali. En pane sille kirjeelle paljon paukkuja.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Fil 2:6 "vaikka hänellä olikin Jumalan muoto"

        "mutta Pojasta: Jumala"

        Kuinka sinä Exap luet?

        "Kuinka sinä Exap luet?"

        Jumala on kuolematon, kun taas Jeesus kuoli. Kuinkas sinä Ano luet ?

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Heprealaiskirjeen kirjoittajaa tai kirjoitusaikaa ei tunneta; ainakaan se nyt ei ollut Paavali. En pane sille kirjeelle paljon paukkuja.

        Just puolet raamatusta pois että edes vähän saat lihaa luittesi päälle. Hah

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Kuinka sinä Exap luet?"

        Jumala on kuolematon, kun taas Jeesus kuoli. Kuinkas sinä Ano luet ?

        Niin ihmistruumis Jeesus lakkasi hengittämästä eli kuoli.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin ihmistruumis Jeesus lakkasi hengittämästä eli kuoli.

        Ihmisen poika ,Jumalan poika , jatkoi tuonelaan henkimaailmaan niinkuin jokainen meistä tekee myös. Jeesus vasn palasi ruumiiseensa 3 päivänä takaisin ja nousi ylös.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Just puolet raamatusta pois että edes vähän saat lihaa luittesi päälle. Hah

        No, aloitetaanko vaikka matteuksesta sitten. Tässä todiste Jeesuksen ihmisyydestä:
        "1 Sitten Henki vei Jeesuksen ylös erämaahan perkeleen kiusattavaksi.
        2 Ja kun Jeesus oli paastonnut neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä, tuli hänen lopulta NÄLKÄ.
        3 Silloin kiusaaja tuli hänen luoksensa ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin käske näiden kivien muuttua LEIVIKSI".
        4 Mutta hän vastasi ja sanoi: "Kirjoitettu on: 'EI IHMINEN elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee'.""

        Minulla on vain kaksi pointtia tähän kohtaan:
        1. Jeesuksen tuli nälkä, mutta hän vastasi kiusaukseen sanomalla ettei IHMINEN elä ainoastaan leivästä. Tällä hän todisti olevansa ihminen, eikä Jumala.

        2. Kaiken kaikkiaan, saatana varmasti tiesi oliko Jeesus ihminen, ja siksi hän kiusasi ihmistä Jeesusta. Jumalan kiusaaminen ei olisi ollut järkevää.

        Jatkuu:
        "8 Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
        9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua".
        10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'.""

        Tässäkin, Jeesus osoitti että ei ole Jumala. Nimittäin, saatana ei olisi voinut ikinä saada jumalaa lankeamaan, mutta sen lisäksi Jeesuksen vastaus osoitti ettei tässä hän ollut Jumala, vaan Jumalan palvelija, koska häntä sai kiusata.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Ihmisen poika ,Jumalan poika , jatkoi tuonelaan henkimaailmaan niinkuin jokainen meistä tekee myös. Jeesus vasn palasi ruumiiseensa 3 päivänä takaisin ja nousi ylös.

        Eli sinusta syntien sovitus onnistui siten, että maaginen jumalolento otti ihmisen kuoren ja eleskeli siinä, sen päälle heitettiin synnit, ja kun tuo kuori kuoli, niin jumalolento jatkoi onnellisena matkaansa.

        Onnittelut, olet juuri muuttunut gnostikoksi !

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Eli sinusta syntien sovitus onnistui siten, että maaginen jumalolento otti ihmisen kuoren ja eleskeli siinä, sen päälle heitettiin synnit, ja kun tuo kuori kuoli, niin jumalolento jatkoi onnellisena matkaansa.

        Onnittelut, olet juuri muuttunut gnostikoksi !

        Ei vaan kolmiyhteiseen Jumalaan uskovaksi kristityksi jota sinä et ole.

        Gnostilaisuus on ihan muuta sinä sotket harhoissasi asioita.

        Mitä muuten ajat täällä takaa "missiossasi" sitä en kyllä ymmärrä. Mitä hyödyt täällä puhuessasi kaikkea vastaan?

      • Anonyymi

        1 Piet 3: 18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
        19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
        20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        No, aloitetaanko vaikka matteuksesta sitten. Tässä todiste Jeesuksen ihmisyydestä:
        "1 Sitten Henki vei Jeesuksen ylös erämaahan perkeleen kiusattavaksi.
        2 Ja kun Jeesus oli paastonnut neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä, tuli hänen lopulta NÄLKÄ.
        3 Silloin kiusaaja tuli hänen luoksensa ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin käske näiden kivien muuttua LEIVIKSI".
        4 Mutta hän vastasi ja sanoi: "Kirjoitettu on: 'EI IHMINEN elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee'.""

        Minulla on vain kaksi pointtia tähän kohtaan:
        1. Jeesuksen tuli nälkä, mutta hän vastasi kiusaukseen sanomalla ettei IHMINEN elä ainoastaan leivästä. Tällä hän todisti olevansa ihminen, eikä Jumala.

        2. Kaiken kaikkiaan, saatana varmasti tiesi oliko Jeesus ihminen, ja siksi hän kiusasi ihmistä Jeesusta. Jumalan kiusaaminen ei olisi ollut järkevää.

        Jatkuu:
        "8 Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
        9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua".
        10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'.""

        Tässäkin, Jeesus osoitti että ei ole Jumala. Nimittäin, saatana ei olisi voinut ikinä saada jumalaa lankeamaan, mutta sen lisäksi Jeesuksen vastaus osoitti ettei tässä hän ollut Jumala, vaan Jumalan palvelija, koska häntä sai kiusata.

        Luuk 4:41 Myös lähtivät riivaajat ulos monesta, huutaen ja sanoen: "Sinä olet Jumalan Poika!" Mutta hän nuhteli niitä eikä sallinut niiden puhua, koska ne tiesivät hänen olevan Kristuksen.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei vaan kolmiyhteiseen Jumalaan uskovaksi kristityksi jota sinä et ole.

        Gnostilaisuus on ihan muuta sinä sotket harhoissasi asioita.

        Mitä muuten ajat täällä takaa "missiossasi" sitä en kyllä ymmärrä. Mitä hyödyt täällä puhuessasi kaikkea vastaan?

        "Ei vaan kolmiyhteiseen Jumalaan uskovaksi kristityksi jota sinä et ole."

        Juu, en usko kolmiyhteiseen Jumalaan yhtään sen enempää kuin yksikään kristitty ensimmäisellä tai vielä toisellakaan vuosisadalla !

        Ja olen siitä ylpeä, etten ole niellyt neljännellä vuosisadalla muotoiltua katolisten kolmiyhteysharhaoppia.

        "Gnostilaisuus on ihan muuta sinä sotket harhoissasi asioita."

        Et tiedä gnostilaisuudesta näemmä juuri mitään. Katsohan peiliin, ylpeilijä.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        1 Piet 3: 18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
        19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
        20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.

        Pietarin kirjeitä ei kirjoittanut apostoli Pietari, vaan ne ovat hänen kuolemansa jälkeen kirjoitettua sepitettä. Asiasta vallitsee varsin suuri yksimielisyys Raamatun ja Raamatun ajan historian tutkijoiden keskuudessa.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Luuk 4:41 Myös lähtivät riivaajat ulos monesta, huutaen ja sanoen: "Sinä olet Jumalan Poika!" Mutta hän nuhteli niitä eikä sallinut niiden puhua, koska ne tiesivät hänen olevan Kristuksen.

        "Luuk 4:41 Myös lähtivät riivaajat ulos monesta, huutaen ja sanoen: "Sinä olet Jumalan Poika!""

        1.Mooseksen kirja:
        6:2 huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.
        6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.
        Job:
        1:6 Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa.
        2:1 Ja kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa ja asettui Herran eteen.
        38:7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?
        Psalmit:
        29:1 Daavidin virsi. Antakaa Herralle, te Jumalan pojat, antakaa Herralle kunnia ja väkevyys.
        89:7 Sillä kuka pilvissä on Herran vertainen, kuka Jumalan poikain joukossa on niinkuin Herra?

        Että sellainen poika.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Pietarin kirjeitä ei kirjoittanut apostoli Pietari, vaan ne ovat hänen kuolemansa jälkeen kirjoitettua sepitettä. Asiasta vallitsee varsin suuri yksimielisyys Raamatun ja Raamatun ajan historian tutkijoiden keskuudessa.

        Just puolet raamatusta pois että edes vähän saat lihaa luittesi päälle. Hah Hah

      • Anonyymi

        No antaa olla . En silti ymmärrä missioitasi ja mitä näistä hyödyt.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Luuk 4:41 Myös lähtivät riivaajat ulos monesta, huutaen ja sanoen: "Sinä olet Jumalan Poika!""

        1.Mooseksen kirja:
        6:2 huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.
        6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.
        Job:
        1:6 Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa.
        2:1 Ja kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa ja asettui Herran eteen.
        38:7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?
        Psalmit:
        29:1 Daavidin virsi. Antakaa Herralle, te Jumalan pojat, antakaa Herralle kunnia ja väkevyys.
        89:7 Sillä kuka pilvissä on Herran vertainen, kuka Jumalan poikain joukossa on niinkuin Herra?

        Että sellainen poika.

        "Että sellainen poika"

        Ps 110:1 Daavidin virsi. Herra sanoi minun herralleni: Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        No antaa olla . En silti ymmärrä missioitasi ja mitä näistä hyödyt.

        "No antaa olla ."
        No ihan hyvä sinun antaa olla, koska olet sinulle opetetun myrkyn lumoissa, etkä tiedä edes sitä mitä pastorisi tietävät, saati mitä vahingossa omaksumasi gnostilaisuus on. Kolminaisuusharhaoppikaan ei opeta sitä mitä esität.

        "En silti ymmärrä missioitasi ja mitä näistä hyödyt."
        Hellanlettas: tämä on keskustelupalsta. Täällä saa keskustella.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Just puolet raamatusta pois että edes vähän saat lihaa luittesi päälle. Hah Hah

        Adviss:
        Kun tiedämme, että Raamattuun on valittu vain niitä pyhiä kirjoituksia, jotka tukevat katolisen kirkon opetuksia niin on ilman muuta hyvä ymmärtää mistä syystä Raamattuun on valittu juuri ne kirjat, joita siihen on valittu ja mistä syystä joitakin toisia kirjoja on jätetty Raamatusta pois. Sen ymmärtäminen johtaa väistämättä siihen, että tutkitaan myös Raamatun historiaa ja sitä uskoa mitä apostoleilla oli. Kirkkohistoria kertoo myös omaa tarinaansa. Kiistatta voidaan todistaa, että kolminaisuusoppia opetettiin vasta aikaisimmillaan 300-luvulla jKr. Tiedetään, ettei opetuslapset tienneet siitä mitään. Mutta voihan tältä sulkea silmänsä.

        Tietenkin voi sulkea silmänsä myös vaikka siltä, että Raamattuun valitut kirjat ovat eri aikoihin kirjoitettuja ja kertovat kirjoitus ajankohtansa uskomuksista ja uskosta. Ja tuo usko on muuttunut jo ensimmäisten vuosikymmenten aikana selvästi. Tämä on selkeästi nähtävissä Raamatun kirjoista. Voi myös sulkea silmänsä siltä, että suurin osa Raamatun kirjoista on kirjoitettu kuulopuheen perusteella vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen eivätkä ne ole täysin luotettavaa tietoa vaikka kirkkoisänne sanoisivat mitä.

        Nuo nyt vaan ovat kiistattomia totuuksia, mitkä tuossa mainitsin.

        Ei Raamatusta tarvitse heittää mitään pois jos osaa nähdä metsän puilta. Voi vain jättää jotkut raamatunkirjat omaan arvoonsa ja painottaa toisten kirjojen arvoa niiden historia huomioon ottaen.

        Mitä tästä kaikesta kirjoittamisesta sitten hyötyy itse kukin. Minusta ainakin on hurjan mielenkiintoista jakaa ajatuksia toisten sellaisten adventisti-taustaisten kanssa, kuten Exap, jotka eivät anna sumuttaa itseään kirkkokuntien teologioilla vaan tutkivat Raamattua omilla aivoillaan Pyhän hengen johdolla ja sillä viisaudella, jota vain Jumala voi antaa. Sillä tiedolla, mitä Raamatusta löytyy. Raamattukin tosiaan arvostaa oikeaa tietoa.

        Raamattu sanoo, että tieto lisääntyy ja Raamattu kehottaa myös käyttämään tietoa Jumalan kaltaiseksi tulemisessa. Miten? "...pukeutuneet uuteen, joka uudistuu tietoon Luojansa kuvan mukaan". (Kol 3:10). Kiitos internetin, se on mahdottoman helppoa kun kirkot eivät enää pysty pitämään uskovia omien oppiensa pimennossa. Vasta kun tietää kuka ja mikä Jumala todella on, voi palvoa häntä niin kuin hän on alunperin sen tarkoittanut.

      • Anonyymi

        "mistä syystä joitakin toisia kirjoja on jätetty Raamatusta pois"

        Mitä apogryfikirjoja ottasit mukaan?

        "Ei Raamatusta tarvitse heittää mitään pois jos osaa nähdä metsän puilta. Voi vain jättää jotkut raamatunkirjat omaan arvoonsa ja painottaa toisten kirjojen arvoa niiden historia huomioon ottaen."

        Olet siis sitä mieltä, että alkukristityt elivät kristillisessä harhassa kun kopioivat kopioiden kopioita apostolien kirjoituksista?
        Mitkä raamatun nykyisistä kirjoista sinä hylkäisit?

        Exap selvästi hylkäisi Johanneksen evankeliumin kokonaan ja Joh kirjeet, Pietarin kirjeet, Paavalin opetukset ja sitten vähän lisää sieltä ja täältä oman
        "tekojen kautta pyhittyvän" ja Jeesuksen "vain ihmisyyttä painottavan" opinkäsityksen pönkittämiseksi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:
        Kun tiedämme, että Raamattuun on valittu vain niitä pyhiä kirjoituksia, jotka tukevat katolisen kirkon opetuksia niin on ilman muuta hyvä ymmärtää mistä syystä Raamattuun on valittu juuri ne kirjat, joita siihen on valittu ja mistä syystä joitakin toisia kirjoja on jätetty Raamatusta pois. Sen ymmärtäminen johtaa väistämättä siihen, että tutkitaan myös Raamatun historiaa ja sitä uskoa mitä apostoleilla oli. Kirkkohistoria kertoo myös omaa tarinaansa. Kiistatta voidaan todistaa, että kolminaisuusoppia opetettiin vasta aikaisimmillaan 300-luvulla jKr. Tiedetään, ettei opetuslapset tienneet siitä mitään. Mutta voihan tältä sulkea silmänsä.

        Tietenkin voi sulkea silmänsä myös vaikka siltä, että Raamattuun valitut kirjat ovat eri aikoihin kirjoitettuja ja kertovat kirjoitus ajankohtansa uskomuksista ja uskosta. Ja tuo usko on muuttunut jo ensimmäisten vuosikymmenten aikana selvästi. Tämä on selkeästi nähtävissä Raamatun kirjoista. Voi myös sulkea silmänsä siltä, että suurin osa Raamatun kirjoista on kirjoitettu kuulopuheen perusteella vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen eivätkä ne ole täysin luotettavaa tietoa vaikka kirkkoisänne sanoisivat mitä.

        Nuo nyt vaan ovat kiistattomia totuuksia, mitkä tuossa mainitsin.

        Ei Raamatusta tarvitse heittää mitään pois jos osaa nähdä metsän puilta. Voi vain jättää jotkut raamatunkirjat omaan arvoonsa ja painottaa toisten kirjojen arvoa niiden historia huomioon ottaen.

        Mitä tästä kaikesta kirjoittamisesta sitten hyötyy itse kukin. Minusta ainakin on hurjan mielenkiintoista jakaa ajatuksia toisten sellaisten adventisti-taustaisten kanssa, kuten Exap, jotka eivät anna sumuttaa itseään kirkkokuntien teologioilla vaan tutkivat Raamattua omilla aivoillaan Pyhän hengen johdolla ja sillä viisaudella, jota vain Jumala voi antaa. Sillä tiedolla, mitä Raamatusta löytyy. Raamattukin tosiaan arvostaa oikeaa tietoa.

        Raamattu sanoo, että tieto lisääntyy ja Raamattu kehottaa myös käyttämään tietoa Jumalan kaltaiseksi tulemisessa. Miten? "...pukeutuneet uuteen, joka uudistuu tietoon Luojansa kuvan mukaan". (Kol 3:10). Kiitos internetin, se on mahdottoman helppoa kun kirkot eivät enää pysty pitämään uskovia omien oppiensa pimennossa. Vasta kun tietää kuka ja mikä Jumala todella on, voi palvoa häntä niin kuin hän on alunperin sen tarkoittanut.

        "Vasta kun tietää kuka ja mikä Jumala todella on, voi palvoa häntä niin kuin hän on alunperin sen tarkoittanut."

        Palvotko sinä omaa isääsi?

        Kenen nimessä meidän tulee pelastuman mielestäsi?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ". Jeesus Kristus tyhjensi itsensä eikä käyttänyt itsessään olevaa jumaluutta,joten Hän oli ihmisenä ollessaan heikkouden tilassa joutuen taistelemaan syntiä vastaan onnistuen siinä"

        Jos Jeesuksella oli jumalallinen voima, millä hän saattoi tyhjentää itsensä jumaluudesta tyhjentämättä itse jumaluuttaan pois ja hallita tyhjennettyä jumaluuttaan käyttämättä jumalallisia voimiaan, niin hänellä oli edelleen jumaluus käytössään. Sen mukaan hän ei ollut 100% ihminen vaan myös Jumala.

        Mahdatko itsekään oikein todella ymmärtää oppiasi?

        Todellisuudessa Jeesus ei ollut sen enempää jumala kuin muutkaan hänen aikalaisensa ihmiset.

        Viittaat Raamattuun todisteena Jeesuksen Jumaluudesta. Raamattuun, jonka ovat kääntäneet ihmiset, joiden lähtökohtaisena oletuksena on ollut kolmiyhteinen Jumala, joten kaikki asiaan liittyvät raamatupaikat ovat olleet tuon pakanallisen kolminaisuusopin värittämiä. Niillä ei voi uskottavasti todistaa yhtään mitään. Jos taas mennään Raamatun alkuteksteihin, kolminaisuusoppia ei sieltä löydy. Israelin kansa ei tuntenut Jeesusta Jumalana eikä koko Vanha testamentti tuntenut häntä muutoin kuin ennustuksissa. Vanhan testamentin Jumala oli se, minkä me Isä Jumalana tunnemme. Hän oli Luoja ja yksi ainoa Jumala ilman kolmiyhteisiä kristinuskon jumalia.

        Mutta voihan sitä kulkea silmät ummessa ja uskoa mitä kirkkokunnat opettavat. Se on tosin vain yksi totuus mutta se ei ole se totuus, jota apostolit julistivat.

        Fil.2:6,7 puhuu siitä, miten Jeesus ei käyttänyt sitä valtaa, mikä Hänellä oli. Hebr.1:8 näytää, miten Isä puhuu Pojastaan Jumalana. Vastaavasti Hebr.2:7 kuvaa, miten Jeesus oli heikko ja (näennäisesti) enkeleitäkin "alempiarvoinen". Vain heikossa ihmisessä, mutta kuitenkin synnittömässä, Jumala sovitti maailman ihmiset itsensä kanssa, jolloin Jumala ihmisenä kärsi ihmiskunnan synneistä tulevan rangaistuksen ristinkuolemassa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ". Jeesus Kristus tyhjensi itsensä eikä käyttänyt itsessään olevaa jumaluutta,joten Hän oli ihmisenä ollessaan heikkouden tilassa joutuen taistelemaan syntiä vastaan onnistuen siinä"

        Jos Jeesuksella oli jumalallinen voima, millä hän saattoi tyhjentää itsensä jumaluudesta tyhjentämättä itse jumaluuttaan pois ja hallita tyhjennettyä jumaluuttaan käyttämättä jumalallisia voimiaan, niin hänellä oli edelleen jumaluus käytössään. Sen mukaan hän ei ollut 100% ihminen vaan myös Jumala.

        Mahdatko itsekään oikein todella ymmärtää oppiasi?

        Todellisuudessa Jeesus ei ollut sen enempää jumala kuin muutkaan hänen aikalaisensa ihmiset.

        Viittaat Raamattuun todisteena Jeesuksen Jumaluudesta. Raamattuun, jonka ovat kääntäneet ihmiset, joiden lähtökohtaisena oletuksena on ollut kolmiyhteinen Jumala, joten kaikki asiaan liittyvät raamatupaikat ovat olleet tuon pakanallisen kolminaisuusopin värittämiä. Niillä ei voi uskottavasti todistaa yhtään mitään. Jos taas mennään Raamatun alkuteksteihin, kolminaisuusoppia ei sieltä löydy. Israelin kansa ei tuntenut Jeesusta Jumalana eikä koko Vanha testamentti tuntenut häntä muutoin kuin ennustuksissa. Vanhan testamentin Jumala oli se, minkä me Isä Jumalana tunnemme. Hän oli Luoja ja yksi ainoa Jumala ilman kolmiyhteisiä kristinuskon jumalia.

        Mutta voihan sitä kulkea silmät ummessa ja uskoa mitä kirkkokunnat opettavat. Se on tosin vain yksi totuus mutta se ei ole se totuus, jota apostolit julistivat.

        Minä en ymmärrä Raamatun opetuksista kuin oleellisimman ja kenties sitäkin puutteellisesti päihteiden osin tuhoamilla aivoillani. Prosenttilaskua osaan oikein hyvin, mutta sitä en soveltaisi Raamatun tutkiskeluun. Jeesus oli ja on Jumala, joka alistui ihmisten pilkattavaksi ja tapettavaksi, mutta niin piti tapahtua. Tämä oli myös osoitus Jumalan valtavasta rakkaudesta ja armosta ihmisiä kohtaan ja siitä, miten tärkeää on, että pelasuksemme on armossa Jeesuksen veren kautta. "Hyvät teot" ovat seurausta siitä, kun Jeesus Kristus Pyhän Hengen kautta toimii omiensa sisimmässä. Itsestämme lähtevillä näennäisesti vanhurskailla teoilla ei ole arvoa Jumalan edessä....Kristus vaikuttaa ne meissä, jos vaikuttaa. Muutenhan tekisimme laintekoja, joiden kautta ei tule pelastusta.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        "mistä syystä joitakin toisia kirjoja on jätetty Raamatusta pois"

        Mitä apogryfikirjoja ottasit mukaan?

        "Ei Raamatusta tarvitse heittää mitään pois jos osaa nähdä metsän puilta. Voi vain jättää jotkut raamatunkirjat omaan arvoonsa ja painottaa toisten kirjojen arvoa niiden historia huomioon ottaen."

        Olet siis sitä mieltä, että alkukristityt elivät kristillisessä harhassa kun kopioivat kopioiden kopioita apostolien kirjoituksista?
        Mitkä raamatun nykyisistä kirjoista sinä hylkäisit?

        Exap selvästi hylkäisi Johanneksen evankeliumin kokonaan ja Joh kirjeet, Pietarin kirjeet, Paavalin opetukset ja sitten vähän lisää sieltä ja täältä oman
        "tekojen kautta pyhittyvän" ja Jeesuksen "vain ihmisyyttä painottavan" opinkäsityksen pönkittämiseksi.

        "Exap selvästi hylkäisi Johanneksen evankeliumin kokonaan ja Joh kirjeet, Pietarin kirjeet, Paavalin opetukset ja sitten vähän lisää sieltä ja täältä oman
        "tekojen kautta pyhittyvän" ja Jeesuksen "vain ihmisyyttä painottavan" opinkäsityksen pönkittämiseksi."

        No hylkääminen lienee totaalisen väärä sana.

        Näemmehän UT:n kirjoituksissa selkeän trendin, jodsa oppisisältö muuttuu ajan funktiona. Myöhemmät kirjoitukset ovat siitä todisteena, jossin niissä nähtävä oppisisällön muuttuminen iheuttaa sen, ettei niitä tule pitää Jeesuksen opetuksen tai opetuslasten opetuksen sisältönä.

        Ei siinä sen kummempaa ole, Kuka ampui Mainilan laukaukset - vastaus riippuu siitä luetko Suomalaisten vai Neuvostoliittolaisten kirjoittamaa historiankirjoitusta...

        Totuus on kuitenkin vain yksi. Ja jos sitä etsimme, joudumme hylkäämään sen opetuksen, jolle ei ole perusteita.

        Sorry.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Kolminaisuusoppi löytyy Raamatusta lähinnä jälkeenpäin tehtyjen lisäysten ja muutosten kohdissa. Sellaisia ovat esim. 1 Joh 5:7-8, josta lisäyksen räikein (Biblian) versio on jo poistettu useimmista 1900-luvun käännöksistä.

        Se, että Raamattuun on todistettavasti näitä lisäilty jälkeenpäin, on selkeä merkki että niitä ei varhaisimmissa teksteissä ollut opin tueksi.

        Me uskomme, että Jumalan Pyhä Henki on valvonut Sanaansa/Raamattua, että siiinä ovat tärkeimmät Jumalan ilmoitukset oikein. On olemassa yksittäisiä tarkoitushakuisesti väärennettyjä käännöksiä, joihin ei voi luottaa. Jumala tuskin on antanut esim. katolilaisen kirkon väärentää ja vesittää Raamattua sellaiseksi, ettemme löydä sieltä oikeaa Jumalan ilmoitusta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Me uskomme, että Jumalan Pyhä Henki on valvonut Sanaansa/Raamattua, että siiinä ovat tärkeimmät Jumalan ilmoitukset oikein. On olemassa yksittäisiä tarkoitushakuisesti väärennettyjä käännöksiä, joihin ei voi luottaa. Jumala tuskin on antanut esim. katolilaisen kirkon väärentää ja vesittää Raamattua sellaiseksi, ettemme löydä sieltä oikeaa Jumalan ilmoitusta.

        "Me uskomme, että Jumalan Pyhä Henki on valvonut Sanaansa/Raamattua, että siiinä ovat tärkeimmät Jumalan ilmoitukset oikein. On olemassa yksittäisiä tarkoitushakuisesti väärennettyjä käännöksiä, joihin ei voi luottaa. Jumala tuskin on antanut esim. katolilaisen kirkon väärentää ja vesittää Raamattua sellaiseksi, ettemme löydä sieltä oikeaa Jumalan ilmoitusta."

        Adviss:
        Ensinnäkin ketkä te?

        Varmaankin Pyhä henki on ollut mukana innoittamassa kirjoitusten tekemistä mutta niiden tekijöinä ovat olleet tavalliset ihmiset, niin kuin sinä ja minä. Tekstiin on tullut tällöin oman lihan sisältöä ja kulttuuriin liittyviä asioita, joilla ei ole mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa. Kun tekstin ovat yleensä kirjanneet ylös ihmiset, jotka ovat esiintyneet toisen nimellä korostaakseen teoksensa valtaa ja merkitystä, on tekstissäkin asioita, joita he itse ovat sinne halunneet laittaa.

        Oletko koskaan leikkinyt rikkinäinen puhelin-leikkiä. Siinä ihmisketjun ensimmäinen kertoo seuraavalle ketjussa olijalle kahden kesken viestin, jonka seuraava rivissä olija taas kertoo eteenpäin, niin etteivät muut sitä kuule. Kun lopulta ketjun viimeinen sitten kertoo, mikä viesti oli, oli se muuttunut ihan toiseksi kuin mitä se alunperin oli. Näin on myös suuri osa Raamatun teksteistä syntynyt.

        Ensin parin sukupolven ajan tarinaa kerrotaan isältä pojalle, sitten kun isä ei enää ole varmistamassa tarinan oikeellisuutta, muuttuu tarinan juoni. Kun puhutaan Uuden testamentin kirjoista, puhutaan vielä kirjoitustaidottomista ja monasti kouluttamattomista tarinankertojista. Evankeliumien tarina leviää ensin kotikylissä, sitten naapurikylissä. Kertoja muistaa jonkin yksityiskohdan väärin. Kertojia on ketjussa kymmenkunta ja virheitä vähintään yhtä monta. Sitten tarina lähtee aivan omille raiteilleen kun arameankieli käännetään kreikaksi. Siinä muuttuu jo sanojen merkityksiäkin.

        Kun sitten tarinaa ruvetaannkertomaan uudessa maassa ja ympäristössä, jossa uskomukset ja kulttuuri ovat erilaisia, saa tarinat taaskin aivan uudenlasia muotoja eikä kukaan ole edelleenkään kirjoittanut tarinaa ylös. Lopulta kun joku sen ylös kirjoittaa, on hän aivan toisen kulttuurin, elintapojen, kielen, historia yms ympäröimänä kuin tarinan ensimmäinen todistaja eli silminmäkijä. Hän kirjoittaa tarinan ylös omalta näkökannaltaan ja painottaa kertomuksessa niitä asioita, jotka HÄN näkee tarpeelliseksi.

        Valitettavasti tuo ketju ei lopu tuohon. Kun tullaan toisen vuosisadan puolelle yhdessä kirjoitukseen ryhtyvässä kristityiksi itseään pitävässä porukassa syntyy naisvihaa, joka vahvistuu ja joutuu mukaan Raamatun kirjoituksin. Tekstin painotuksia ja sävyä muokataan, jotta oma oppi tulisi tekstiin mukaan. Pikkuhiljaa tekstiin tulee myös antiikin tarustoista periytynyttä ihmispalvontaa ja ihmisten jumaliksi julistamista. Jeesuksesta leivotaan Jumala, kuten Romuluksesta tai Reemuksesta tai muista Kreikan jumaltarujen henkilöistä, jotka mystisesti kuolemansa jälkeen muuttuivat ihmisistä jumaliksi.

        Raamattu ei ole suinkaan ainoa lähde, jossa kerrotaan ihmisten puolesta kuolleen vapauttajan ja tulevan hallitsijan, jolla oli opetuslapsia, kertomusta. Historia tuntee useita "Jeesuksia" ja useita kertomuksia. Onko meidän Raamatussamme se oikea kertomus Juuri siitä oikeasta Jeesuksesta?

        Sitten päästäänkin katolisten kirkkoisien aikaan. He muokkasivat tekstejä. Tekivät lisäyksiä ja poistoja tekstiin. Tämä on helppo todistaa vertaamalla myöhäisempiä tunnettuja tekstejä aikaisempiin tekstiversioihin. Muutoksia on mm kolmiyhteisen opin Nikean kokouksessa päättämisen aikoihin tehdyt kolminaisuutta tukevat muutokset.

        Myös Vanhan testamentin puolelta löytyy selkeitä tekstimuutoksia. Mm Joosuan kirjassa jotkut tekstit on vanhemmissa kirjoissa Joosuan tekstiä mutta uudemmissa ne onkin muutettu kirjurin toimesta Jumalan puhumaksi tekstiksi. Lisäksi joukkoon on todistettavasti lisätty tekstiä. Meidän kirkkoraamatussamme on nämä väärennetyt tekstit.

        Eli kyllä, Pyhä henki on pitänyt huolta, että Pyhissä kirjoituksissa on tärkeät Jumalan ilmoitukset oikein mutta sitä me emme tiedä ovatko juuri ne tärkeimmät Jumalan ilmoitukset siellä oikein. Kyllä, Jumalan Henki on pitänut huolta kirjotuksista mutta ihmiset ovat ne, jotka ovat valinneet Raamattuu sellaisia kirjoituksia, jotka tukevat heidän omaa käsitystään siitä, mikä on oikein. Kyllä, on tekstejä, joissa ne ovat oikein mutta joistakin Uuden testamentin kirjoista löytyy lähes satatuhatta erilaista versiota (vrt rikkinäinen puhelin). Missä niistä sittenne ovat täysin oikein? Erotatko sinä sen? Jos et, pitäisikö sinunkin luottaa parhaitten asiantuntijoiden ja Raamatuntutkijoiden tutkimuksiin vai kirkkosi vuosisatoja vanhaan teologiaan, jossa on kirkkosi omat painotukset?

        Mitäpä jos nyt ihan aluksi tutustuisit Raamatun historiaan ja sitten rupeaisit lukemaan kaikista vanhimpia alkutekstejä käyttäen interlineaareja ja Jumalan sinulle antamaa valinnanvapautta ja järkeä? Ehkäpä sinullekin sitten avautuisi eri kirjoitusten painoarvot.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Me uskomme, että Jumalan Pyhä Henki on valvonut Sanaansa/Raamattua, että siiinä ovat tärkeimmät Jumalan ilmoitukset oikein. On olemassa yksittäisiä tarkoitushakuisesti väärennettyjä käännöksiä, joihin ei voi luottaa. Jumala tuskin on antanut esim. katolilaisen kirkon väärentää ja vesittää Raamattua sellaiseksi, ettemme löydä sieltä oikeaa Jumalan ilmoitusta."

        Adviss:
        Ensinnäkin ketkä te?

        Varmaankin Pyhä henki on ollut mukana innoittamassa kirjoitusten tekemistä mutta niiden tekijöinä ovat olleet tavalliset ihmiset, niin kuin sinä ja minä. Tekstiin on tullut tällöin oman lihan sisältöä ja kulttuuriin liittyviä asioita, joilla ei ole mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa. Kun tekstin ovat yleensä kirjanneet ylös ihmiset, jotka ovat esiintyneet toisen nimellä korostaakseen teoksensa valtaa ja merkitystä, on tekstissäkin asioita, joita he itse ovat sinne halunneet laittaa.

        Oletko koskaan leikkinyt rikkinäinen puhelin-leikkiä. Siinä ihmisketjun ensimmäinen kertoo seuraavalle ketjussa olijalle kahden kesken viestin, jonka seuraava rivissä olija taas kertoo eteenpäin, niin etteivät muut sitä kuule. Kun lopulta ketjun viimeinen sitten kertoo, mikä viesti oli, oli se muuttunut ihan toiseksi kuin mitä se alunperin oli. Näin on myös suuri osa Raamatun teksteistä syntynyt.

        Ensin parin sukupolven ajan tarinaa kerrotaan isältä pojalle, sitten kun isä ei enää ole varmistamassa tarinan oikeellisuutta, muuttuu tarinan juoni. Kun puhutaan Uuden testamentin kirjoista, puhutaan vielä kirjoitustaidottomista ja monasti kouluttamattomista tarinankertojista. Evankeliumien tarina leviää ensin kotikylissä, sitten naapurikylissä. Kertoja muistaa jonkin yksityiskohdan väärin. Kertojia on ketjussa kymmenkunta ja virheitä vähintään yhtä monta. Sitten tarina lähtee aivan omille raiteilleen kun arameankieli käännetään kreikaksi. Siinä muuttuu jo sanojen merkityksiäkin.

        Kun sitten tarinaa ruvetaannkertomaan uudessa maassa ja ympäristössä, jossa uskomukset ja kulttuuri ovat erilaisia, saa tarinat taaskin aivan uudenlasia muotoja eikä kukaan ole edelleenkään kirjoittanut tarinaa ylös. Lopulta kun joku sen ylös kirjoittaa, on hän aivan toisen kulttuurin, elintapojen, kielen, historia yms ympäröimänä kuin tarinan ensimmäinen todistaja eli silminmäkijä. Hän kirjoittaa tarinan ylös omalta näkökannaltaan ja painottaa kertomuksessa niitä asioita, jotka HÄN näkee tarpeelliseksi.

        Valitettavasti tuo ketju ei lopu tuohon. Kun tullaan toisen vuosisadan puolelle yhdessä kirjoitukseen ryhtyvässä kristityiksi itseään pitävässä porukassa syntyy naisvihaa, joka vahvistuu ja joutuu mukaan Raamatun kirjoituksin. Tekstin painotuksia ja sävyä muokataan, jotta oma oppi tulisi tekstiin mukaan. Pikkuhiljaa tekstiin tulee myös antiikin tarustoista periytynyttä ihmispalvontaa ja ihmisten jumaliksi julistamista. Jeesuksesta leivotaan Jumala, kuten Romuluksesta tai Reemuksesta tai muista Kreikan jumaltarujen henkilöistä, jotka mystisesti kuolemansa jälkeen muuttuivat ihmisistä jumaliksi.

        Raamattu ei ole suinkaan ainoa lähde, jossa kerrotaan ihmisten puolesta kuolleen vapauttajan ja tulevan hallitsijan, jolla oli opetuslapsia, kertomusta. Historia tuntee useita "Jeesuksia" ja useita kertomuksia. Onko meidän Raamatussamme se oikea kertomus Juuri siitä oikeasta Jeesuksesta?

        Sitten päästäänkin katolisten kirkkoisien aikaan. He muokkasivat tekstejä. Tekivät lisäyksiä ja poistoja tekstiin. Tämä on helppo todistaa vertaamalla myöhäisempiä tunnettuja tekstejä aikaisempiin tekstiversioihin. Muutoksia on mm kolmiyhteisen opin Nikean kokouksessa päättämisen aikoihin tehdyt kolminaisuutta tukevat muutokset.

        Myös Vanhan testamentin puolelta löytyy selkeitä tekstimuutoksia. Mm Joosuan kirjassa jotkut tekstit on vanhemmissa kirjoissa Joosuan tekstiä mutta uudemmissa ne onkin muutettu kirjurin toimesta Jumalan puhumaksi tekstiksi. Lisäksi joukkoon on todistettavasti lisätty tekstiä. Meidän kirkkoraamatussamme on nämä väärennetyt tekstit.

        Eli kyllä, Pyhä henki on pitänyt huolta, että Pyhissä kirjoituksissa on tärkeät Jumalan ilmoitukset oikein mutta sitä me emme tiedä ovatko juuri ne tärkeimmät Jumalan ilmoitukset siellä oikein. Kyllä, Jumalan Henki on pitänut huolta kirjotuksista mutta ihmiset ovat ne, jotka ovat valinneet Raamattuu sellaisia kirjoituksia, jotka tukevat heidän omaa käsitystään siitä, mikä on oikein. Kyllä, on tekstejä, joissa ne ovat oikein mutta joistakin Uuden testamentin kirjoista löytyy lähes satatuhatta erilaista versiota (vrt rikkinäinen puhelin). Missä niistä sittenne ovat täysin oikein? Erotatko sinä sen? Jos et, pitäisikö sinunkin luottaa parhaitten asiantuntijoiden ja Raamatuntutkijoiden tutkimuksiin vai kirkkosi vuosisatoja vanhaan teologiaan, jossa on kirkkosi omat painotukset?

        Mitäpä jos nyt ihan aluksi tutustuisit Raamatun historiaan ja sitten rupeaisit lukemaan kaikista vanhimpia alkutekstejä käyttäen interlineaareja ja Jumalan sinulle antamaa valinnanvapautta ja järkeä? Ehkäpä sinullekin sitten avautuisi eri kirjoitusten painoarvot.

        Tää on niin shittiä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Me uskomme, että Jumalan Pyhä Henki on valvonut Sanaansa/Raamattua, että siiinä ovat tärkeimmät Jumalan ilmoitukset oikein. On olemassa yksittäisiä tarkoitushakuisesti väärennettyjä käännöksiä, joihin ei voi luottaa. Jumala tuskin on antanut esim. katolilaisen kirkon väärentää ja vesittää Raamattua sellaiseksi, ettemme löydä sieltä oikeaa Jumalan ilmoitusta."

        Adviss:
        Ensinnäkin ketkä te?

        Varmaankin Pyhä henki on ollut mukana innoittamassa kirjoitusten tekemistä mutta niiden tekijöinä ovat olleet tavalliset ihmiset, niin kuin sinä ja minä. Tekstiin on tullut tällöin oman lihan sisältöä ja kulttuuriin liittyviä asioita, joilla ei ole mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa. Kun tekstin ovat yleensä kirjanneet ylös ihmiset, jotka ovat esiintyneet toisen nimellä korostaakseen teoksensa valtaa ja merkitystä, on tekstissäkin asioita, joita he itse ovat sinne halunneet laittaa.

        Oletko koskaan leikkinyt rikkinäinen puhelin-leikkiä. Siinä ihmisketjun ensimmäinen kertoo seuraavalle ketjussa olijalle kahden kesken viestin, jonka seuraava rivissä olija taas kertoo eteenpäin, niin etteivät muut sitä kuule. Kun lopulta ketjun viimeinen sitten kertoo, mikä viesti oli, oli se muuttunut ihan toiseksi kuin mitä se alunperin oli. Näin on myös suuri osa Raamatun teksteistä syntynyt.

        Ensin parin sukupolven ajan tarinaa kerrotaan isältä pojalle, sitten kun isä ei enää ole varmistamassa tarinan oikeellisuutta, muuttuu tarinan juoni. Kun puhutaan Uuden testamentin kirjoista, puhutaan vielä kirjoitustaidottomista ja monasti kouluttamattomista tarinankertojista. Evankeliumien tarina leviää ensin kotikylissä, sitten naapurikylissä. Kertoja muistaa jonkin yksityiskohdan väärin. Kertojia on ketjussa kymmenkunta ja virheitä vähintään yhtä monta. Sitten tarina lähtee aivan omille raiteilleen kun arameankieli käännetään kreikaksi. Siinä muuttuu jo sanojen merkityksiäkin.

        Kun sitten tarinaa ruvetaannkertomaan uudessa maassa ja ympäristössä, jossa uskomukset ja kulttuuri ovat erilaisia, saa tarinat taaskin aivan uudenlasia muotoja eikä kukaan ole edelleenkään kirjoittanut tarinaa ylös. Lopulta kun joku sen ylös kirjoittaa, on hän aivan toisen kulttuurin, elintapojen, kielen, historia yms ympäröimänä kuin tarinan ensimmäinen todistaja eli silminmäkijä. Hän kirjoittaa tarinan ylös omalta näkökannaltaan ja painottaa kertomuksessa niitä asioita, jotka HÄN näkee tarpeelliseksi.

        Valitettavasti tuo ketju ei lopu tuohon. Kun tullaan toisen vuosisadan puolelle yhdessä kirjoitukseen ryhtyvässä kristityiksi itseään pitävässä porukassa syntyy naisvihaa, joka vahvistuu ja joutuu mukaan Raamatun kirjoituksin. Tekstin painotuksia ja sävyä muokataan, jotta oma oppi tulisi tekstiin mukaan. Pikkuhiljaa tekstiin tulee myös antiikin tarustoista periytynyttä ihmispalvontaa ja ihmisten jumaliksi julistamista. Jeesuksesta leivotaan Jumala, kuten Romuluksesta tai Reemuksesta tai muista Kreikan jumaltarujen henkilöistä, jotka mystisesti kuolemansa jälkeen muuttuivat ihmisistä jumaliksi.

        Raamattu ei ole suinkaan ainoa lähde, jossa kerrotaan ihmisten puolesta kuolleen vapauttajan ja tulevan hallitsijan, jolla oli opetuslapsia, kertomusta. Historia tuntee useita "Jeesuksia" ja useita kertomuksia. Onko meidän Raamatussamme se oikea kertomus Juuri siitä oikeasta Jeesuksesta?

        Sitten päästäänkin katolisten kirkkoisien aikaan. He muokkasivat tekstejä. Tekivät lisäyksiä ja poistoja tekstiin. Tämä on helppo todistaa vertaamalla myöhäisempiä tunnettuja tekstejä aikaisempiin tekstiversioihin. Muutoksia on mm kolmiyhteisen opin Nikean kokouksessa päättämisen aikoihin tehdyt kolminaisuutta tukevat muutokset.

        Myös Vanhan testamentin puolelta löytyy selkeitä tekstimuutoksia. Mm Joosuan kirjassa jotkut tekstit on vanhemmissa kirjoissa Joosuan tekstiä mutta uudemmissa ne onkin muutettu kirjurin toimesta Jumalan puhumaksi tekstiksi. Lisäksi joukkoon on todistettavasti lisätty tekstiä. Meidän kirkkoraamatussamme on nämä väärennetyt tekstit.

        Eli kyllä, Pyhä henki on pitänyt huolta, että Pyhissä kirjoituksissa on tärkeät Jumalan ilmoitukset oikein mutta sitä me emme tiedä ovatko juuri ne tärkeimmät Jumalan ilmoitukset siellä oikein. Kyllä, Jumalan Henki on pitänut huolta kirjotuksista mutta ihmiset ovat ne, jotka ovat valinneet Raamattuu sellaisia kirjoituksia, jotka tukevat heidän omaa käsitystään siitä, mikä on oikein. Kyllä, on tekstejä, joissa ne ovat oikein mutta joistakin Uuden testamentin kirjoista löytyy lähes satatuhatta erilaista versiota (vrt rikkinäinen puhelin). Missä niistä sittenne ovat täysin oikein? Erotatko sinä sen? Jos et, pitäisikö sinunkin luottaa parhaitten asiantuntijoiden ja Raamatuntutkijoiden tutkimuksiin vai kirkkosi vuosisatoja vanhaan teologiaan, jossa on kirkkosi omat painotukset?

        Mitäpä jos nyt ihan aluksi tutustuisit Raamatun historiaan ja sitten rupeaisit lukemaan kaikista vanhimpia alkutekstejä käyttäen interlineaareja ja Jumalan sinulle antamaa valinnanvapautta ja järkeä? Ehkäpä sinullekin sitten avautuisi eri kirjoitusten painoarvot.

        Adviss: "Kun puhutaan Uuden testamentin kirjoista, puhutaan vielä kirjoitustaidottomista ja monasti kouluttamattomista tarinankertojista."


        Oletko sinä Adviss (Exap:n opetuslapsi) koskaan kuullut Kuolleen meren kääröistä?
        Kannattaisi ehkä joskus tutustua niihin.
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolleenmeren_kääröt

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss: "Kun puhutaan Uuden testamentin kirjoista, puhutaan vielä kirjoitustaidottomista ja monasti kouluttamattomista tarinankertojista."


        Oletko sinä Adviss (Exap:n opetuslapsi) koskaan kuullut Kuolleen meren kääröistä?
        Kannattaisi ehkä joskus tutustua niihin.
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolleenmeren_kääröt

        Tai oletko koskaan kuullut tällaisesta:

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

      • Anonyymi
      • Anonyymi
      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja oletko Adviss UT:n kirjoista puhuttaessa koskaan törmännyt esim. tällaiseen "Muratonin kaanoniin vuodelta 170jkr?
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Muratorin_kaanon

        Eli huomaa Adviss se, että Uuden testamentin rakenne ja kokoomus on peräisin jo 150-luvulta !

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli huomaa Adviss se, että Uuden testamentin rakenne ja kokoomus on peräisin jo 150-luvulta !

        Tästä todistaa esim. apokryfinen teos Hermaan Paimen toisen vuosisadan alkupuolelta:
        Lainaus wiki:" Paimen tekee useita epäsuoria lainauksia Vanhasta testamentista. Henry Barclay Sweten mukaan Hermas ei koskaan lainaa Septuagintaa, mutta käyttää Theodotionin tekemää Danielin kirjan käännöstä. Kirjoittaja on ollut tietoinen yhdestä tai useammasta synoptisesta evankeliumista, ja koska hän hyödyntää myös Johanneksen evankeliumia, hän todennäköisesti tunsi kaikki neljä. Hän vaikuttaa hyödyntävän Efesolaiskirjettä ja muita uuden testamentin kirjeitä, mukaan lukien mahdollisesti Ensimmäinen Pietarin kirje ja Heprealaiskirje. Eniten kirjoittaja hyödyntää kuitenkin Jaakobin kirjettä ja Johanneksen ilmestystä."
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Hermaan_Paimen

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        "mistä syystä joitakin toisia kirjoja on jätetty Raamatusta pois"

        Mitä apogryfikirjoja ottasit mukaan?

        "Ei Raamatusta tarvitse heittää mitään pois jos osaa nähdä metsän puilta. Voi vain jättää jotkut raamatunkirjat omaan arvoonsa ja painottaa toisten kirjojen arvoa niiden historia huomioon ottaen."

        Olet siis sitä mieltä, että alkukristityt elivät kristillisessä harhassa kun kopioivat kopioiden kopioita apostolien kirjoituksista?
        Mitkä raamatun nykyisistä kirjoista sinä hylkäisit?

        Exap selvästi hylkäisi Johanneksen evankeliumin kokonaan ja Joh kirjeet, Pietarin kirjeet, Paavalin opetukset ja sitten vähän lisää sieltä ja täältä oman
        "tekojen kautta pyhittyvän" ja Jeesuksen "vain ihmisyyttä painottavan" opinkäsityksen pönkittämiseksi.

        "Olet siis sitä mieltä, että alkukristityt elivät kristillisessä harhassa kun kopioivat kopioiden kopioita apostolien kirjoituksista?
        Mitkä raamatun nykyisistä kirjoista sinä hylkäisit?"

        Kuulehan Ano, meidän päiviimme ei ole säilynyt kuin rippeitä aidoista toisen vuosisadan kirjoituksista. Näinollen, lähes kaikki apokryfikirjoitukset aivan siinä kuin muutama vuosisata jälkeenpäin Raamatun lehdille ilmestyneetkin ovat kaikki yhtälailla kopioituja kopioidenkopioiden ... -kopioita.

        Ainoa ero on se, että jossakin vaiheessa joitakin alettiin pitää harhaoppisina, mitä mistäkin syystä.

        Mutta sen verran noista vielä, että oli aivan hilkulla ettei esim. Didakhe tai Hermaan Paimen sattunut tulemaan Raamattuumme. Ei niiden sisällössä olisi edes ollut mitään niin ongelmallista, mutta sattuneesta syystä eräs Egyptiläinen piispa joka ensimmäisenä ehdotti listaa suositelluista kirjoituksista, ei sattunut ottamaan näitä listalle. Listahan oli vain yhden henkilön suosikkilista, kunnes kauan, kauan, kauan myöhemmin se jotenkin vakiintui.

        Raamatun kirjoja ei siis koskaan oikeastaan "valittu" sen kummemmin; niiden sisällöstä, sopivuudesta tai sopimattomuudesta - ei äänestetty kirkolliskokouksissa eikä asiasta käyty sinänsä laajaa polemiikkiakaan.

        Raamattu vain sattui asettumaan itsestään niiden kirjoitusten listaksi jotka tuo yksi egyptiläinen Piispa aikanaan "suositteli" omille seurkunnilleen (hänkään ei esittänyt sitä kristikunnanlaajuiseksi).

        Joten eivät ne apokryfikirjoitukset suinkaan olleet apostolien tai alkukirkon hylkäämiä. Päinvastoin. Jos ne olisivat olleet, ei niitä olisi kukaan kopioinut. Ja niitä totta tosiaan kopioitiin !!!

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        "Me uskomme, että Jumalan Pyhä Henki on valvonut Sanaansa/Raamattua, että siiinä ovat tärkeimmät Jumalan ilmoitukset oikein. On olemassa yksittäisiä tarkoitushakuisesti väärennettyjä käännöksiä, joihin ei voi luottaa. Jumala tuskin on antanut esim. katolilaisen kirkon väärentää ja vesittää Raamattua sellaiseksi, ettemme löydä sieltä oikeaa Jumalan ilmoitusta."

        Adviss:
        Ensinnäkin ketkä te?

        Varmaankin Pyhä henki on ollut mukana innoittamassa kirjoitusten tekemistä mutta niiden tekijöinä ovat olleet tavalliset ihmiset, niin kuin sinä ja minä. Tekstiin on tullut tällöin oman lihan sisältöä ja kulttuuriin liittyviä asioita, joilla ei ole mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa. Kun tekstin ovat yleensä kirjanneet ylös ihmiset, jotka ovat esiintyneet toisen nimellä korostaakseen teoksensa valtaa ja merkitystä, on tekstissäkin asioita, joita he itse ovat sinne halunneet laittaa.

        Oletko koskaan leikkinyt rikkinäinen puhelin-leikkiä. Siinä ihmisketjun ensimmäinen kertoo seuraavalle ketjussa olijalle kahden kesken viestin, jonka seuraava rivissä olija taas kertoo eteenpäin, niin etteivät muut sitä kuule. Kun lopulta ketjun viimeinen sitten kertoo, mikä viesti oli, oli se muuttunut ihan toiseksi kuin mitä se alunperin oli. Näin on myös suuri osa Raamatun teksteistä syntynyt.

        Ensin parin sukupolven ajan tarinaa kerrotaan isältä pojalle, sitten kun isä ei enää ole varmistamassa tarinan oikeellisuutta, muuttuu tarinan juoni. Kun puhutaan Uuden testamentin kirjoista, puhutaan vielä kirjoitustaidottomista ja monasti kouluttamattomista tarinankertojista. Evankeliumien tarina leviää ensin kotikylissä, sitten naapurikylissä. Kertoja muistaa jonkin yksityiskohdan väärin. Kertojia on ketjussa kymmenkunta ja virheitä vähintään yhtä monta. Sitten tarina lähtee aivan omille raiteilleen kun arameankieli käännetään kreikaksi. Siinä muuttuu jo sanojen merkityksiäkin.

        Kun sitten tarinaa ruvetaannkertomaan uudessa maassa ja ympäristössä, jossa uskomukset ja kulttuuri ovat erilaisia, saa tarinat taaskin aivan uudenlasia muotoja eikä kukaan ole edelleenkään kirjoittanut tarinaa ylös. Lopulta kun joku sen ylös kirjoittaa, on hän aivan toisen kulttuurin, elintapojen, kielen, historia yms ympäröimänä kuin tarinan ensimmäinen todistaja eli silminmäkijä. Hän kirjoittaa tarinan ylös omalta näkökannaltaan ja painottaa kertomuksessa niitä asioita, jotka HÄN näkee tarpeelliseksi.

        Valitettavasti tuo ketju ei lopu tuohon. Kun tullaan toisen vuosisadan puolelle yhdessä kirjoitukseen ryhtyvässä kristityiksi itseään pitävässä porukassa syntyy naisvihaa, joka vahvistuu ja joutuu mukaan Raamatun kirjoituksin. Tekstin painotuksia ja sävyä muokataan, jotta oma oppi tulisi tekstiin mukaan. Pikkuhiljaa tekstiin tulee myös antiikin tarustoista periytynyttä ihmispalvontaa ja ihmisten jumaliksi julistamista. Jeesuksesta leivotaan Jumala, kuten Romuluksesta tai Reemuksesta tai muista Kreikan jumaltarujen henkilöistä, jotka mystisesti kuolemansa jälkeen muuttuivat ihmisistä jumaliksi.

        Raamattu ei ole suinkaan ainoa lähde, jossa kerrotaan ihmisten puolesta kuolleen vapauttajan ja tulevan hallitsijan, jolla oli opetuslapsia, kertomusta. Historia tuntee useita "Jeesuksia" ja useita kertomuksia. Onko meidän Raamatussamme se oikea kertomus Juuri siitä oikeasta Jeesuksesta?

        Sitten päästäänkin katolisten kirkkoisien aikaan. He muokkasivat tekstejä. Tekivät lisäyksiä ja poistoja tekstiin. Tämä on helppo todistaa vertaamalla myöhäisempiä tunnettuja tekstejä aikaisempiin tekstiversioihin. Muutoksia on mm kolmiyhteisen opin Nikean kokouksessa päättämisen aikoihin tehdyt kolminaisuutta tukevat muutokset.

        Myös Vanhan testamentin puolelta löytyy selkeitä tekstimuutoksia. Mm Joosuan kirjassa jotkut tekstit on vanhemmissa kirjoissa Joosuan tekstiä mutta uudemmissa ne onkin muutettu kirjurin toimesta Jumalan puhumaksi tekstiksi. Lisäksi joukkoon on todistettavasti lisätty tekstiä. Meidän kirkkoraamatussamme on nämä väärennetyt tekstit.

        Eli kyllä, Pyhä henki on pitänyt huolta, että Pyhissä kirjoituksissa on tärkeät Jumalan ilmoitukset oikein mutta sitä me emme tiedä ovatko juuri ne tärkeimmät Jumalan ilmoitukset siellä oikein. Kyllä, Jumalan Henki on pitänut huolta kirjotuksista mutta ihmiset ovat ne, jotka ovat valinneet Raamattuu sellaisia kirjoituksia, jotka tukevat heidän omaa käsitystään siitä, mikä on oikein. Kyllä, on tekstejä, joissa ne ovat oikein mutta joistakin Uuden testamentin kirjoista löytyy lähes satatuhatta erilaista versiota (vrt rikkinäinen puhelin). Missä niistä sittenne ovat täysin oikein? Erotatko sinä sen? Jos et, pitäisikö sinunkin luottaa parhaitten asiantuntijoiden ja Raamatuntutkijoiden tutkimuksiin vai kirkkosi vuosisatoja vanhaan teologiaan, jossa on kirkkosi omat painotukset?

        Mitäpä jos nyt ihan aluksi tutustuisit Raamatun historiaan ja sitten rupeaisit lukemaan kaikista vanhimpia alkutekstejä käyttäen interlineaareja ja Jumalan sinulle antamaa valinnanvapautta ja järkeä? Ehkäpä sinullekin sitten avautuisi eri kirjoitusten painoarvot.

        Kiitos Adviss, osasit tuoda esiin totuuden todella hienosti.

        Vain yksi kohta jäi silleen kaivertelemaan:
        "Muutoksia on mm kolmiyhteisen opin Nikean kokouksessa päättämisen aikoihin tehdyt kolminaisuutta tukevat muutokset."

        No siis, Nikean kokouksen v. 325 oli "vaatinut" keisari Konstantinus, joka oli halunnut kristinopin olevan se valtakuntaa yhdistävä tekijä joka liimaisi yhteen koko valtakunnan.

        Mutta suuri juopa erotti kahta eri pääosaa kristityistä; nimittäin se, oliko Poika luotu olento vai iankaikkinen osa Isää, joka Isän tavoin oli ollut olemassa ikuisuudesta.

        Eli tässä kokouksessa ei siis päätetty kolmiyhteydestä, vaan "kaksiyhteydestä".

        Vastakkain olivat varsin laajalti kannatetut Areios ja Athanasius, joista Areios ja areiolaisuus hävisivät murskaavasti. Hieman myöhemmin areiolaiset pakotettiin tunnustamaan Athanasiuksen tuomaa oppia, josta sitten ajan kanssa muodostui nykyinen kolmiyhteysoppi.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss: "Kun puhutaan Uuden testamentin kirjoista, puhutaan vielä kirjoitustaidottomista ja monasti kouluttamattomista tarinankertojista."


        Oletko sinä Adviss (Exap:n opetuslapsi) koskaan kuullut Kuolleen meren kääröistä?
        Kannattaisi ehkä joskus tutustua niihin.
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolleenmeren_kääröt

        Keskustelussa on valitettavan tyypillistä, että kun kirjoittelija tajuaa olevansa häviöllä, hän alkaa mollata toista kirjoittelijaa henkilökohtaisella tasolla.

        Näin tässäkin: "Oletko sinä Adviss (Exap:n opetuslapsi) ..."

        Tarkennan nyt siis kaikille, että ensinnäkin, Adviss ei ole opetuslapseni, enkä minä hänen opetuslapsensa. Minä en ainakaan tunne Adviss:in henkilöllisyyttä, enkä tiedä tunteeko hän minun henkilöllisyyttäni.

        Olemme kaksi kirjoittelijaa, joita yhdistää nimenomaan se, ettemme tyydy uskontokunnaltamme saamaamme valheeseen, vaan haluamme löytää totuuden asiassa.

        Olemme sitä etsineet kumpikin itsenäisesti, joskin minä ainakin avoimesti tunnustan, että Adviss on lukuisia kertoja antanut minulle kirjoitustensa kautta uutta tietoa, jonka pystyn hänestä riippumatta vahvistamaan tieteellisten tutkimusten kautta.

        Tässä juuri onkin se ero, joka saa aikaan täällä nähtyä kiivastusta. Kun monet elävät oman kirkkonsa harhassa eivätkä etsi itse totuutta, eivät tutki miten kirjoituksia on muokattu vuosisatojen vaihteessa, tai miten alkuseurakunnan opetukset erosivat Paavalin opetuksista, mikä oli apostolien ja Paavalin suhde toisiinsa... yms. yms. ... ovat ainoastaan oman kirkkokuntansa "virallisen näkemyksen" varassa, eikä heillä ole valitettavasti edes työkaluja ymmärtää mistä Adviss ja minä usein puhumme.

        Se nyt johtuu vain siitä, että jos ristiriitojen kohdatessa työntää päänsä syvemmälle pensaaseen, niin ei voi ymmärtää asioita...

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli huomaa Adviss se, että Uuden testamentin rakenne ja kokoomus on peräisin jo 150-luvulta !

        "Eli huomaa Adviss se, että Uuden testamentin rakenne ja kokoomus on peräisin jo 150-luvulta !"

        No niin, koetahan rauhoittua.

        Jakamassasi Muratorin kaanonissakaan eivät ole lueteltuna tämän päivän UT:n kirjat. Sieltä puuttuvat mm. Pietarin kirjeet ja yksi Joh kirjeistä. No mutta voi voi, miksi näitä "apostolien" kirjetä joku halusi sensuroida jo 2. vuosisadalla ??? Eikö olekin mielenkiintoista ? (vastaus on yksinkertainen, mutta et kestä sitä kuulla).

        Sieltä on pois pari myöhemmin Paavalin kirjoittamiksi uskottua kirjettä, 2. Tim ja 2. Kor. Siellä ei ole Hepr. kirjettä.

        Siellä on sen sijaan mukana mm. Hermaan Paimen, ja Pietarin ilmestys !!!

        Pietarin ilmestys on sitten aivan oma lukunsa. Voidaan siihenkin mennä joskus myöhemmin, mutta se ei ainakaan ole monen nykyisen kirkokunnan mieliteos; ei ainakaan adventistien.

        Lisäksi:
        " Se on 600-luvulta peräisin oleva latinankielisen käsikirjoituksen katkelma, josta puuttuu alku ja loppu. SEN ON PÄÄTELTY OLEVAN KÄÄNNÖS kreikankielisestä kirjoituksesta noin vuodelta 170."

        Se on sitten toinen asia, kuka on näin päätellyt, ja mielenkiintoisena detaljina, vielä vuonna 170 ei tämän mukaan osattu sanoa kenen kirjoittamia olivat Matt ja Mark tekstit.

        Eikö olekin mielenkiintoista !!! Jos 170jKr ei tiedetty kenen kirjoittamia olivat Matt ja Mark, miten on mahdollista että ne tekstit sitten pääteltiin olevan Matteuksen ja Markuksen kirjoittamia, joskus myöhemmin ???

        Ja kuten toin jo ilmi, tässä listassa on paljon muutoksia nykyRaamattuun.

        Alat päästä jyvälle siitä, miten sekasikiöinen oli katolisten isien opin kehitelmä, ja sitä tukevien Raamatun kirjoitusten valinta !

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli huomaa Adviss se, että Uuden testamentin rakenne ja kokoomus on peräisin jo 150-luvulta !

        "Eli huomaa Adviss se, että Uuden testamentin rakenne ja kokoomus on peräisin jo 150-luvulta !"

        Hetkinen !!!

        Missä kohden olettettu mahdollinen 170-luku muuttui "varmaksi" 150-luvuksi ?

        Aiemmassa viittauksessasi Muratorin kaanoniin olisimme siis OSITTAIN VÄÄRÄN tekstiluettelon perusteella mielestäsi löytäneet UT:n tekstiluettelon alkeita jo 170-luvulta, mikä perustuu puhtaasti oletukseen siitä että kyseinen 600-luvulla kirjoitettu teksti olisi lainannut 170-luvula kirjoitettua tekstiä (mikä sekin on ihan puhdas oletus).

        Koetahan nyt jo siirtyä oletuksista reaaliteetteihin, ja tajuta ettei nykyistä UT:n kaanonin kirjaluetteloa koskaan kirjoitettu toisella vuosisadalla. Ei koskaan. Jos olet eri mieltä, niin anna tieteelliset todisteet !!!

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Tästä todistaa esim. apokryfinen teos Hermaan Paimen toisen vuosisadan alkupuolelta:
        Lainaus wiki:" Paimen tekee useita epäsuoria lainauksia Vanhasta testamentista. Henry Barclay Sweten mukaan Hermas ei koskaan lainaa Septuagintaa, mutta käyttää Theodotionin tekemää Danielin kirjan käännöstä. Kirjoittaja on ollut tietoinen yhdestä tai useammasta synoptisesta evankeliumista, ja koska hän hyödyntää myös Johanneksen evankeliumia, hän todennäköisesti tunsi kaikki neljä. Hän vaikuttaa hyödyntävän Efesolaiskirjettä ja muita uuden testamentin kirjeitä, mukaan lukien mahdollisesti Ensimmäinen Pietarin kirje ja Heprealaiskirje. Eniten kirjoittaja hyödyntää kuitenkin Jaakobin kirjettä ja Johanneksen ilmestystä."
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Hermaan_Paimen

        "Tästä todistaa esim. apokryfinen teos Hermaan Paimen toisen vuosisadan alkupuolelta:"

        No et näemmä ole lukenut muut kuin Wikipedian suomenkieliset sivut.

        Luepa huviksesi Hermaan Paimen kokonaisuudessaan.

        Sinulle varmaan ajatuksia herättävä, toivottavasti valaiseva lista kirjoituksia, joista ei ollut päätym'än UT:hen:
        http://www.ortodoksi.net/index.php/Apokryfiset_kirjat

        Luepa nuo iltapuhteiksi. Kerro, miksi esim. Hermaan paimen tai Didakhe eivät kelpaa UT:n kaanoniin.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Keskustelussa on valitettavan tyypillistä, että kun kirjoittelija tajuaa olevansa häviöllä, hän alkaa mollata toista kirjoittelijaa henkilökohtaisella tasolla.

        Näin tässäkin: "Oletko sinä Adviss (Exap:n opetuslapsi) ..."

        Tarkennan nyt siis kaikille, että ensinnäkin, Adviss ei ole opetuslapseni, enkä minä hänen opetuslapsensa. Minä en ainakaan tunne Adviss:in henkilöllisyyttä, enkä tiedä tunteeko hän minun henkilöllisyyttäni.

        Olemme kaksi kirjoittelijaa, joita yhdistää nimenomaan se, ettemme tyydy uskontokunnaltamme saamaamme valheeseen, vaan haluamme löytää totuuden asiassa.

        Olemme sitä etsineet kumpikin itsenäisesti, joskin minä ainakin avoimesti tunnustan, että Adviss on lukuisia kertoja antanut minulle kirjoitustensa kautta uutta tietoa, jonka pystyn hänestä riippumatta vahvistamaan tieteellisten tutkimusten kautta.

        Tässä juuri onkin se ero, joka saa aikaan täällä nähtyä kiivastusta. Kun monet elävät oman kirkkonsa harhassa eivätkä etsi itse totuutta, eivät tutki miten kirjoituksia on muokattu vuosisatojen vaihteessa, tai miten alkuseurakunnan opetukset erosivat Paavalin opetuksista, mikä oli apostolien ja Paavalin suhde toisiinsa... yms. yms. ... ovat ainoastaan oman kirkkokuntansa "virallisen näkemyksen" varassa, eikä heillä ole valitettavasti edes työkaluja ymmärtää mistä Adviss ja minä usein puhumme.

        Se nyt johtuu vain siitä, että jos ristiriitojen kohdatessa työntää päänsä syvemmälle pensaaseen, niin ei voi ymmärtää asioita...

        Adviss:
        Kiitos, Exap. En tiennytkään, että olen kyennyt antamaan sinulle uutta tietoa. Hieno juttuja ja hyvä niin, mutta minä olen kyllä oppinut paljon tällä taipaleellani ja sinun kirjoituksesi ovat johtaneet minut tutkimaan lisää asioita. Ja oivaltavat kirjoituksesi ovat saatelleet minut uuden tiedon ääreen. Kiitos siitä. En kylläkään ole opetuslapsesi, niin kuin kirjoitit. Luen paljon tutkittua tietoa ja paljon Raamattua. En usko kehenkään aivan suoraan mutta olen hyvin kiinnostunut sellaisten ihmisten kirjoituksista, jotka käyttävät omia aivojaan, niin kuin sinä Exap ja niin kuin Kai_A.

        Olen tutkijaluonne ja koulutukseltani piip piip, ja piip piip, jonka tiedätkin. En voisi mitenkään vain uskoa jotakin minulle valmiiksi pureskeltua vaan haluan juurta jaksain tutkia sitä, mikä on oikein.

        Minäkään tunne Expia.

        Paljon olisi vastattavaa mutta käytin tämän päivän veneen kunnostukseen ja haluan nyt vain levätä. Taidan laittaa saunan päälle. Oluet ovat jo kylmässä ;)

        Hyvää illan jatkoa!

      • Anonyymi

        Sokea rampaa taluttaa.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Tästä todistaa esim. apokryfinen teos Hermaan Paimen toisen vuosisadan alkupuolelta:"

        No et näemmä ole lukenut muut kuin Wikipedian suomenkieliset sivut.

        Luepa huviksesi Hermaan Paimen kokonaisuudessaan.

        Sinulle varmaan ajatuksia herättävä, toivottavasti valaiseva lista kirjoituksia, joista ei ollut päätym'än UT:hen:
        http://www.ortodoksi.net/index.php/Apokryfiset_kirjat

        Luepa nuo iltapuhteiksi. Kerro, miksi esim. Hermaan paimen tai Didakhe eivät kelpaa UT:n kaanoniin.

        Täältä löytyy myös paljon https://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat mutta täältä puuttuu Exap:n kootut kertomukset liekö myöhäisperäisempää tuotantoa.
        Tai sitten nekin on liitetty Elviksen salaperäisempään elämään vailla totuusarvoa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Täältä löytyy myös paljon https://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat mutta täältä puuttuu Exap:n kootut kertomukset liekö myöhäisperäisempää tuotantoa.
        Tai sitten nekin on liitetty Elviksen salaperäisempään elämään vailla totuusarvoa.

        Kirjastosta voi myös lainata paljon Jeesukseen liittyvää kirjallisuutta.

      • Anonyymi

        Didakhe (m.kreik. Διδαχή, "Opetus") eli Apostolien opetus tai Kahdentoista apostolin opetus (Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων) on nimitys varhaiskristilliselle tutkielmalle, joka sisältää ohjeita kristillisille yhteisöille. Se on kirjoitettu noin vuosien 50-160 välisenä aikana.

        Tässä teoksessa mielenkiintoista on tämä kastekäytäntö ja silloin jo yleisesti käytetty "kolminaisuusoppi", nimittäin toinen osa (luvut 7-10) alkaa kasteohjeilla. Kaste on toimitettava "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" juoksevassa vedessä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Didakhe (m.kreik. Διδαχή, "Opetus") eli Apostolien opetus tai Kahdentoista apostolin opetus (Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων) on nimitys varhaiskristilliselle tutkielmalle, joka sisältää ohjeita kristillisille yhteisöille. Se on kirjoitettu noin vuosien 50-160 välisenä aikana.

        Tässä teoksessa mielenkiintoista on tämä kastekäytäntö ja silloin jo yleisesti käytetty "kolminaisuusoppi", nimittäin toinen osa (luvut 7-10) alkaa kasteohjeilla. Kaste on toimitettava "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" juoksevassa vedessä.

        Didakhe (Didakhee, Didakhé, Didache) eli kahdentoista apostolin opetukset on pseudepigrafi, jonka joku myöhemmin elänyt oppinut on kirjoittanut apostolien nimissä saadakseen arvovaltaa kirjoitukselleen tai kunnioittaakseen kahtatoista apostolia.

        Didakheen on sanottu olevan peräisin ensimmäisen vuosisadan lopulta tai toisen vuosisadan alusta: se on toisin sanoen luettu vanhimpien kirjoitusten joukkoon Uuden testamentin syntymisen jälkeen. Kirjan ajoituksesta ei olla kuitenkaan varmoja. Cyril C. Richardson ajoittaa alkuperäisen tekstin 100-luvun lopulle. Chris Thomas käsittelee kirjoituksen ajoitusta tarkemmin. (Chris Thomas, The Didache: Its Origin And Significance) Meille asti säilynyt kopio on vuodelta 1056 ja vanhimpia lainauksia alkuperäisestä tekstistä esiintyy 300-luvulla. Alkuperäisen tekstin ajoittaminen tätä varhaisempaan aikaan on kyseenalaista, vaikka enemmistö oppineista sijoittaa sen vuoden 100 tienoille. On olemassa myös poikkeavia ajoituksia kuten F.E. Vokes, joka sijoittaa kirjan synnyn 200-luvun lopulle tai 300-luvun alkuun. Sinne mekin sen arvioissamme sijoitamme.

        Didakhe ei ole kahdentoista apostolin kirjoittama kokoelma. Se on syntynyt luultavasti pitkän ajanjakson kuluessa monien kirjoittajien toimesta, niin että ensin on ollut olemassa raakavedos, sitä on seurannut lopullinen versio ja sen jälkeen se on kirjoitettu vielä uudelleen myöhempinä ajanjaksoina (Chris Thomas). Didakhe pitää sisällään katolisten isien harhaoppeja, joista yksi on kasteen kaava. Didakheessa käsketään kastaa opetuslapsia ”Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen”, mikä on myöhempi lisäys alkuperäiseen evankeliumin tekstiin (Didakhe 7:1). Tämä kaava on esiintynyt ensimmäisen kerran meille asti säilyneissä teksteissä vasta 150-luvulla Justinos Marttyyrin toimesta, kun jätetään pois Matteuksen evankeliumin väärennetty versio. Didakheeseen ei siis voida luottaa, koska on se on selvästi katolisten isien perua 200-300 -luvun taitteesta sen sijaan, että olisi kahdentoista apostolin alkuperäistä opetusta.

        Varhaisin maininta kasteesta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen on peräisin Justinos Marttyyrilta (eli 100-165 jKr) ja se sijoittuu 150-luvulle. (Ensimmäinen apologia, 61) Justinos Marttyyrin kirjoitusten vanhin kopio on vuodelta 1364 ja siitä puuttuu pitkiä katkelmia. On hyvin epävarmaa, ovatko kaikki Justinoksen nimellä kulkevat kirjoitukset hänen käsialaansa vai ovatko ne myöhemmin tehtyjä pseudepigrafeja 300-luvulta ja sen jälkeen. Joka tapauksessa, näistä kirjoituksista on nähtävänä jo selvästi katolisen kirkon hapatus ja valtaannousu, joka tapahtui lopullisesti 100-luvun jälkimmäisellä puoliskolla. Tästä oli enää lyhyt matka eriuskoisten vainoihin ja tappamiseen, johon katoliset isät ovat syyllistyneet yhdessä keisarin kanssa 300-luvun lopulta lähtien katolisen uskonnon tultua valtion uskonnoksi. Sen kannattajat ovat edelleen saman murhan ja valheen hengen vaikutuksessa kuin katoliset isät, tuomitessaan eri tavalla uskovia ikuiseen piinahelvettiin ja opettaessaan riivaajien harhaoppeja.

        Hermaan Paimen on ajoitettu kahden ensimmäisen ilmestyksen osalta ensimmäisen vuosisadan loppuun, mutta muilta osin toisen vuosisadan puoleen väliin. (Hermaan Paimen, Wikipedia) Sillä on ollut tutkijoiden mukaan suuri merkitys toisen ja kolmannen vuosisadan kirkossa. Se luettiin jopa Raamatun kaanoniin evankeliumien ja apostolien kirjeiden joukkoon (Sinaitic Codex). Hermaan Paimenen kirjoittajaa ei ole tunnistettu varmuudella, mutta hänen on arveltu olleen Rooman piispa Piuksen veli (140-154 jKr). Hermaan Paimenen saama suosio varhaisten kirkkoisien keskuudessa on sikäli omituista, että hänen kristologiansa (oppi Kristuksesta) ei sovi yhteen katolisen kirkon teologian kanssa. Siitä huolimatta pidämme tätä kirjoitusta toisarvoisena ja osin harhaoppisena, koska se ei tue myöskään profeettojen, Jeesuksen ja apostolien opetusta koskien isää Jumalaa ja hänen poikaansa Jeesusta kristusta, joka on ihminen.

        https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Didakhe (m.kreik. Διδαχή, "Opetus") eli Apostolien opetus tai Kahdentoista apostolin opetus (Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων) on nimitys varhaiskristilliselle tutkielmalle, joka sisältää ohjeita kristillisille yhteisöille. Se on kirjoitettu noin vuosien 50-160 välisenä aikana.

        Tässä teoksessa mielenkiintoista on tämä kastekäytäntö ja silloin jo yleisesti käytetty "kolminaisuusoppi", nimittäin toinen osa (luvut 7-10) alkaa kasteohjeilla. Kaste on toimitettava "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" juoksevassa vedessä.

        Didakhe 10:2,3 Me kiitämme sinua, pyhä Isä, pyhästä nimestäsi, jonka olet laittanut sydämiimme, ja viisaudesta ja uskosta ja kuolemattomuudesta, jotka olet tehnyt meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti.
        Sinä, kaikkivaltias Herra, loit kaiken nimesi tähden, ja olet antanut sekä lihan että juoman ihmisille nautittavaksi, että me kiittäisimme sinua, mutta meille olet antanut hengen lihaa ja juomaa ja ikuisen elämän poikasi kautta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Didakhe (Didakhee, Didakhé, Didache) eli kahdentoista apostolin opetukset on pseudepigrafi, jonka joku myöhemmin elänyt oppinut on kirjoittanut apostolien nimissä saadakseen arvovaltaa kirjoitukselleen tai kunnioittaakseen kahtatoista apostolia.

        Didakheen on sanottu olevan peräisin ensimmäisen vuosisadan lopulta tai toisen vuosisadan alusta: se on toisin sanoen luettu vanhimpien kirjoitusten joukkoon Uuden testamentin syntymisen jälkeen. Kirjan ajoituksesta ei olla kuitenkaan varmoja. Cyril C. Richardson ajoittaa alkuperäisen tekstin 100-luvun lopulle. Chris Thomas käsittelee kirjoituksen ajoitusta tarkemmin. (Chris Thomas, The Didache: Its Origin And Significance) Meille asti säilynyt kopio on vuodelta 1056 ja vanhimpia lainauksia alkuperäisestä tekstistä esiintyy 300-luvulla. Alkuperäisen tekstin ajoittaminen tätä varhaisempaan aikaan on kyseenalaista, vaikka enemmistö oppineista sijoittaa sen vuoden 100 tienoille. On olemassa myös poikkeavia ajoituksia kuten F.E. Vokes, joka sijoittaa kirjan synnyn 200-luvun lopulle tai 300-luvun alkuun. Sinne mekin sen arvioissamme sijoitamme.

        Didakhe ei ole kahdentoista apostolin kirjoittama kokoelma. Se on syntynyt luultavasti pitkän ajanjakson kuluessa monien kirjoittajien toimesta, niin että ensin on ollut olemassa raakavedos, sitä on seurannut lopullinen versio ja sen jälkeen se on kirjoitettu vielä uudelleen myöhempinä ajanjaksoina (Chris Thomas). Didakhe pitää sisällään katolisten isien harhaoppeja, joista yksi on kasteen kaava. Didakheessa käsketään kastaa opetuslapsia ”Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen”, mikä on myöhempi lisäys alkuperäiseen evankeliumin tekstiin (Didakhe 7:1). Tämä kaava on esiintynyt ensimmäisen kerran meille asti säilyneissä teksteissä vasta 150-luvulla Justinos Marttyyrin toimesta, kun jätetään pois Matteuksen evankeliumin väärennetty versio. Didakheeseen ei siis voida luottaa, koska on se on selvästi katolisten isien perua 200-300 -luvun taitteesta sen sijaan, että olisi kahdentoista apostolin alkuperäistä opetusta.

        Varhaisin maininta kasteesta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen on peräisin Justinos Marttyyrilta (eli 100-165 jKr) ja se sijoittuu 150-luvulle. (Ensimmäinen apologia, 61) Justinos Marttyyrin kirjoitusten vanhin kopio on vuodelta 1364 ja siitä puuttuu pitkiä katkelmia. On hyvin epävarmaa, ovatko kaikki Justinoksen nimellä kulkevat kirjoitukset hänen käsialaansa vai ovatko ne myöhemmin tehtyjä pseudepigrafeja 300-luvulta ja sen jälkeen. Joka tapauksessa, näistä kirjoituksista on nähtävänä jo selvästi katolisen kirkon hapatus ja valtaannousu, joka tapahtui lopullisesti 100-luvun jälkimmäisellä puoliskolla. Tästä oli enää lyhyt matka eriuskoisten vainoihin ja tappamiseen, johon katoliset isät ovat syyllistyneet yhdessä keisarin kanssa 300-luvun lopulta lähtien katolisen uskonnon tultua valtion uskonnoksi. Sen kannattajat ovat edelleen saman murhan ja valheen hengen vaikutuksessa kuin katoliset isät, tuomitessaan eri tavalla uskovia ikuiseen piinahelvettiin ja opettaessaan riivaajien harhaoppeja.

        Hermaan Paimen on ajoitettu kahden ensimmäisen ilmestyksen osalta ensimmäisen vuosisadan loppuun, mutta muilta osin toisen vuosisadan puoleen väliin. (Hermaan Paimen, Wikipedia) Sillä on ollut tutkijoiden mukaan suuri merkitys toisen ja kolmannen vuosisadan kirkossa. Se luettiin jopa Raamatun kaanoniin evankeliumien ja apostolien kirjeiden joukkoon (Sinaitic Codex). Hermaan Paimenen kirjoittajaa ei ole tunnistettu varmuudella, mutta hänen on arveltu olleen Rooman piispa Piuksen veli (140-154 jKr). Hermaan Paimenen saama suosio varhaisten kirkkoisien keskuudessa on sikäli omituista, että hänen kristologiansa (oppi Kristuksesta) ei sovi yhteen katolisen kirkon teologian kanssa. Siitä huolimatta pidämme tätä kirjoitusta toisarvoisena ja osin harhaoppisena, koska se ei tue myöskään profeettojen, Jeesuksen ja apostolien opetusta koskien isää Jumalaa ja hänen poikaansa Jeesusta kristusta, joka on ihminen.

        https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/

        Outo tämä "jumalanvaltakuntablogi" kun tekijää ja julkaisijaa ei voi tavoittaa.
        Luulis tekijä laittavan nimen alle kun kerran tällaista blogia pitää...
        Haisee tällainen blogi...

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Outo tämä "jumalanvaltakuntablogi" kun tekijää ja julkaisijaa ei voi tavoittaa.
        Luulis tekijä laittavan nimen alle kun kerran tällaista blogia pitää...
        Haisee tällainen blogi...

        Minä ainakin pyyhin perseeni niillä blogikirjoittajilla, jotka eivät loppuun mainitse nimeään tai mihinkä seurakuntaa tai muuhun järjestöön kuuluvat.
        Epärehellistä puoskarointia.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Outo tämä "jumalanvaltakuntablogi" kun tekijää ja julkaisijaa ei voi tavoittaa.
        Luulis tekijä laittavan nimen alle kun kerran tällaista blogia pitää...
        Haisee tällainen blogi...

        Miten niin ei voi tavoittaa?

        Olen saanut yhteyden sinne maililla, vaikka vastaus saattaakin kestää jonkin aikaa.

        Palaute-sivulle voi kirjoittaa viestejä ja asialliset tai hyödylliset on tähän asti julkaistu siellä.

        https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/contact/

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minä ainakin pyyhin perseeni niillä blogikirjoittajilla, jotka eivät loppuun mainitse nimeään tai mihinkä seurakuntaa tai muuhun järjestöön kuuluvat.
        Epärehellistä puoskarointia.

        Eiköhän tuokin asia ole käsitelty Palaute-sivulla.

        https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/contact/

        Ei noilla mitään seurakuntaa ole. Hajallaan toimivia yksittäisiä henkilöitä, jotka eivät jostakin syystä tahdo kirjoittaa omalla nimellään.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miten niin ei voi tavoittaa?

        Olen saanut yhteyden sinne maililla, vaikka vastaus saattaakin kestää jonkin aikaa.

        Palaute-sivulle voi kirjoittaa viestejä ja asialliset tai hyödylliset on tähän asti julkaistu siellä.

        https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/contact/

        No kuka tätä sitten pitää ? Vai onko tämä jossain "pilvessä" ?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eiköhän tuokin asia ole käsitelty Palaute-sivulla.

        https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/contact/

        Ei noilla mitään seurakuntaa ole. Hajallaan toimivia yksittäisiä henkilöitä, jotka eivät jostakin syystä tahdo kirjoittaa omalla nimellään.

        Eli hämärää sisäpiiriporukkaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli hämärää sisäpiiriporukkaa.

        Joo just... "Työtoverini kertovat aikanaan oman nimensä, viimeistään silloin kun herra Jeesus ilmestyy. "
        Ihan hanuriporukkaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joo just... "Työtoverini kertovat aikanaan oman nimensä, viimeistään silloin kun herra Jeesus ilmestyy. "
        Ihan hanuriporukkaa.

        Joo helppoa kun ei tarvitse seisoa sanojensa takana.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Joo helppoa kun ei tarvitse seisoa sanojensa takana.

        Ei tarvitse seistä sanojensa takana... kuten sinä ?

        Et laita edes nimimerkkiä noiden Ano-kirjoitustesi mukaan, kuten kunnianarvoinen Adviss. Olet itse siis vain tuulen suhina erämaassa.

        Kun ottaa yhteyttä sinne, kirjoittaja kyllä vastailee, ja jos on oikeasti aihetta, paljastaa kyllä henkilöllisyytensä niille, jotka ovat sen arvoisia.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Ei tarvitse seistä sanojensa takana... kuten sinä ?

        Et laita edes nimimerkkiä noiden Ano-kirjoitustesi mukaan, kuten kunnianarvoinen Adviss. Olet itse siis vain tuulen suhina erämaassa.

        Kun ottaa yhteyttä sinne, kirjoittaja kyllä vastailee, ja jos on oikeasti aihetta, paljastaa kyllä henkilöllisyytensä niille, jotka ovat sen arvoisia.

        Saanen kysyä kuka sinä olet ? Blogikirjoitukset ovat eri asia.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Didakhe (Didakhee, Didakhé, Didache) eli kahdentoista apostolin opetukset on pseudepigrafi, jonka joku myöhemmin elänyt oppinut on kirjoittanut apostolien nimissä saadakseen arvovaltaa kirjoitukselleen tai kunnioittaakseen kahtatoista apostolia.

        Didakheen on sanottu olevan peräisin ensimmäisen vuosisadan lopulta tai toisen vuosisadan alusta: se on toisin sanoen luettu vanhimpien kirjoitusten joukkoon Uuden testamentin syntymisen jälkeen. Kirjan ajoituksesta ei olla kuitenkaan varmoja. Cyril C. Richardson ajoittaa alkuperäisen tekstin 100-luvun lopulle. Chris Thomas käsittelee kirjoituksen ajoitusta tarkemmin. (Chris Thomas, The Didache: Its Origin And Significance) Meille asti säilynyt kopio on vuodelta 1056 ja vanhimpia lainauksia alkuperäisestä tekstistä esiintyy 300-luvulla. Alkuperäisen tekstin ajoittaminen tätä varhaisempaan aikaan on kyseenalaista, vaikka enemmistö oppineista sijoittaa sen vuoden 100 tienoille. On olemassa myös poikkeavia ajoituksia kuten F.E. Vokes, joka sijoittaa kirjan synnyn 200-luvun lopulle tai 300-luvun alkuun. Sinne mekin sen arvioissamme sijoitamme.

        Didakhe ei ole kahdentoista apostolin kirjoittama kokoelma. Se on syntynyt luultavasti pitkän ajanjakson kuluessa monien kirjoittajien toimesta, niin että ensin on ollut olemassa raakavedos, sitä on seurannut lopullinen versio ja sen jälkeen se on kirjoitettu vielä uudelleen myöhempinä ajanjaksoina (Chris Thomas). Didakhe pitää sisällään katolisten isien harhaoppeja, joista yksi on kasteen kaava. Didakheessa käsketään kastaa opetuslapsia ”Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen”, mikä on myöhempi lisäys alkuperäiseen evankeliumin tekstiin (Didakhe 7:1). Tämä kaava on esiintynyt ensimmäisen kerran meille asti säilyneissä teksteissä vasta 150-luvulla Justinos Marttyyrin toimesta, kun jätetään pois Matteuksen evankeliumin väärennetty versio. Didakheeseen ei siis voida luottaa, koska on se on selvästi katolisten isien perua 200-300 -luvun taitteesta sen sijaan, että olisi kahdentoista apostolin alkuperäistä opetusta.

        Varhaisin maininta kasteesta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen on peräisin Justinos Marttyyrilta (eli 100-165 jKr) ja se sijoittuu 150-luvulle. (Ensimmäinen apologia, 61) Justinos Marttyyrin kirjoitusten vanhin kopio on vuodelta 1364 ja siitä puuttuu pitkiä katkelmia. On hyvin epävarmaa, ovatko kaikki Justinoksen nimellä kulkevat kirjoitukset hänen käsialaansa vai ovatko ne myöhemmin tehtyjä pseudepigrafeja 300-luvulta ja sen jälkeen. Joka tapauksessa, näistä kirjoituksista on nähtävänä jo selvästi katolisen kirkon hapatus ja valtaannousu, joka tapahtui lopullisesti 100-luvun jälkimmäisellä puoliskolla. Tästä oli enää lyhyt matka eriuskoisten vainoihin ja tappamiseen, johon katoliset isät ovat syyllistyneet yhdessä keisarin kanssa 300-luvun lopulta lähtien katolisen uskonnon tultua valtion uskonnoksi. Sen kannattajat ovat edelleen saman murhan ja valheen hengen vaikutuksessa kuin katoliset isät, tuomitessaan eri tavalla uskovia ikuiseen piinahelvettiin ja opettaessaan riivaajien harhaoppeja.

        Hermaan Paimen on ajoitettu kahden ensimmäisen ilmestyksen osalta ensimmäisen vuosisadan loppuun, mutta muilta osin toisen vuosisadan puoleen väliin. (Hermaan Paimen, Wikipedia) Sillä on ollut tutkijoiden mukaan suuri merkitys toisen ja kolmannen vuosisadan kirkossa. Se luettiin jopa Raamatun kaanoniin evankeliumien ja apostolien kirjeiden joukkoon (Sinaitic Codex). Hermaan Paimenen kirjoittajaa ei ole tunnistettu varmuudella, mutta hänen on arveltu olleen Rooman piispa Piuksen veli (140-154 jKr). Hermaan Paimenen saama suosio varhaisten kirkkoisien keskuudessa on sikäli omituista, että hänen kristologiansa (oppi Kristuksesta) ei sovi yhteen katolisen kirkon teologian kanssa. Siitä huolimatta pidämme tätä kirjoitusta toisarvoisena ja osin harhaoppisena, koska se ei tue myöskään profeettojen, Jeesuksen ja apostolien opetusta koskien isää Jumalaa ja hänen poikaansa Jeesusta kristusta, joka on ihminen.

        https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/

        Kiitos kun lainasit tänne varsin kattavan esityksen Didakhen suhteen. Hyvä sivu kaikin puolin.

        Jotenkin ihmiset eivät tunnu tajuavan sitä, että kaikki katolisten isien suosimat kirjoitukset ovat joko syntyneet sellaisiksi (en osaa sanoa yhtään esimerkkiä) tai muokattu sellaisiksi (esimerkkejä on pilvin pimein).

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saanen kysyä kuka sinä olet ? Blogikirjoitukset ovat eri asia.

        Exap on joku anonyymi adventisti, joka täällä paukuttaa harhojaan kun adventtikirkossa ei päässyt tarpeeksi esille, Katkera mies.
        Minustakin blogikirjoituksissa pitäisi olla julkaisijan alkuperä näkyvissä varsinkin kun on kysymys kristillisistä asioista.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Saanen kysyä kuka sinä olet ? Blogikirjoitukset ovat eri asia.

        Saat kysyä. Ei siinä mitään väärää ole.

        Lupaan antaa vastauksen, kun henkilöllisyyteni paljastuminen ei aiheuta ongelmia yhdellekään lapselleni, joka on A-kirkon toiminnassa mukana.

        Nääs kun joillekin adventisteille ei ole kristallinkirkkaana painunut mieleen Hes 18 sanoma:
        "1 Ja minulle tuli tämä Herran sana:
        2 "Mikä teillä on, kun te lausutte tätä pilkkalausetta Israelin maasta: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät'?
        3 Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei tule teidän enää lausua tätä pilkkalausetta Israelissa.
        4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu-ne ovat minun."

        Tai kysy Kai Arasolalta. A-kirkon ehdottomalta suosikkipastoriltani. Tosin hänkään ei sinulle vastaa.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Saat kysyä. Ei siinä mitään väärää ole.

        Lupaan antaa vastauksen, kun henkilöllisyyteni paljastuminen ei aiheuta ongelmia yhdellekään lapselleni, joka on A-kirkon toiminnassa mukana.

        Nääs kun joillekin adventisteille ei ole kristallinkirkkaana painunut mieleen Hes 18 sanoma:
        "1 Ja minulle tuli tämä Herran sana:
        2 "Mikä teillä on, kun te lausutte tätä pilkkalausetta Israelin maasta: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät'?
        3 Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei tule teidän enää lausua tätä pilkkalausetta Israelissa.
        4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu-ne ovat minun."

        Tai kysy Kai Arasolalta. A-kirkon ehdottomalta suosikkipastoriltani. Tosin hänkään ei sinulle vastaa.

        Ai sinun mielestäsi sinun lapsesi ei saisi olla A-kirkon toiminnoissa mukana? Köh.

        Ja oletko sitä mieltä, että lain tekoja noudattamalla pelastutaan. Ei armosta?
        Viittaat Hes 18 lukuun.

      • v.aari
        Anonyymi kirjoitti:

        Exap on joku anonyymi adventisti, joka täällä paukuttaa harhojaan kun adventtikirkossa ei päässyt tarpeeksi esille, Katkera mies.
        Minustakin blogikirjoituksissa pitäisi olla julkaisijan alkuperä näkyvissä varsinkin kun on kysymys kristillisistä asioista.

        Tavattuani Exapin ihan kasvokkain en saanut sitä vaikutelmaa, että hän olisi sen enempää harhainen kuin katkerakaan. Tavallista huolellisempi faktojen tarkistaja hän kyllä on.

        Jokainen täällä nimimerkin takana kirjoittava päättää itse, kenelle ja milloin paljastaa henkilöllisyytensä.

        Tällä palstalla heiluu toisinaan sen verran sekopäistä sakkia, että pidän turvallisempana pitää nimeni pois julkisuudesta.

        Yksi ikävä puoli henkilön tunnistamisesta on se, että tavallistakin herkemmin tartutaan asian sijasta henkilöön ja ehkä vedetään kirjoittajan perhe ja lähipiiri myös vihamielisen kirjoittelun piiriin.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Ai sinun mielestäsi sinun lapsesi ei saisi olla A-kirkon toiminnoissa mukana? Köh.

        Ja oletko sitä mieltä, että lain tekoja noudattamalla pelastutaan. Ei armosta?
        Viittaat Hes 18 lukuun.

        "Ai sinun mielestäsi sinun lapsesi ei saisi olla A-kirkon toiminnoissa mukana? Köh."

        Väärinymmärryksesi on suorastaan pateettinen, tahallinen ja törkeä.

        Ilmaisin pitäväni henkilöllisyyteni salassa, jotta a-kirkon jäsenet eivät sorsisi lapsiani vuokseni. Niin kauan kuin tarvitaan.

        Olet ... no joo, ehkä lukijat arvaavatkin mitä painokelvotonta jätän sanomatta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ai sinun mielestäsi sinun lapsesi ei saisi olla A-kirkon toiminnoissa mukana? Köh.

        Ja oletko sitä mieltä, että lain tekoja noudattamalla pelastutaan. Ei armosta?
        Viittaat Hes 18 lukuun.

        No_häh kirjoittaa:

        Eihän lain tekoja noudattamalla pelastuta, vaikkei uskova kyllä pelastu silloinkaan jos rikkoo lakia. Eli vaikka pelastus saadaan lahjana, on sinunkin tehtävä lain tekoja pelastuaksesi. Näin se Iso kirja nyt vain sattuu sanomaan. Eivätkä nuo lain teot ole ne ainoat teot, joita on tehtävä pelastuksen eteen. Jeesus on tässä asiassa hyvin selkeä ja yksiselitteinen. Hän vaatii niiltä, jotka haluavat pelastua paljon erilaisia hyviä tekoja.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No_häh kirjoittaa:

        Eihän lain tekoja noudattamalla pelastuta, vaikkei uskova kyllä pelastu silloinkaan jos rikkoo lakia. Eli vaikka pelastus saadaan lahjana, on sinunkin tehtävä lain tekoja pelastuaksesi. Näin se Iso kirja nyt vain sattuu sanomaan. Eivätkä nuo lain teot ole ne ainoat teot, joita on tehtävä pelastuksen eteen. Jeesus on tässä asiassa hyvin selkeä ja yksiselitteinen. Hän vaatii niiltä, jotka haluavat pelastua paljon erilaisia hyviä tekoja.

        Jos Jeesus oli syntinen niin meiltä puuttuu silloin syntien sovittaja.
        Exap:n yms. harhailijoiden mukaan Jeesus oli vian tavallinen syntinen ihminen. Jos asia olisi näin, niin silloin ainoa tapa on sovittaa laki "lain tekoja noudattaen" ja joka on ollut ja tulee aina olemaan ihmisille mahdotonta.
        Näin ollen jos on, niin sielunvihollinen on saanut voiton meistä kaikista ja kukaan ei voi pelastua.

        Mutta onneksi näin ei ole:
        1 Joh 2:1 Lapsukaiseni, tämän minä kirjoitan teille, ettette syntiä tekisi; mutta jos joku syntiä tekeekin, niin meillä on puolustaja Isän tykönä, Jeesus Kristus, joka on vanhurskas.
        2 Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No_häh kirjoittaa:

        Eihän lain tekoja noudattamalla pelastuta, vaikkei uskova kyllä pelastu silloinkaan jos rikkoo lakia. Eli vaikka pelastus saadaan lahjana, on sinunkin tehtävä lain tekoja pelastuaksesi. Näin se Iso kirja nyt vain sattuu sanomaan. Eivätkä nuo lain teot ole ne ainoat teot, joita on tehtävä pelastuksen eteen. Jeesus on tässä asiassa hyvin selkeä ja yksiselitteinen. Hän vaatii niiltä, jotka haluavat pelastua paljon erilaisia hyviä tekoja.

        "Jeesus on tässä asiassa hyvin selkeä ja yksiselitteinen. Hän vaatii niiltä, jotka haluavat pelastua paljon erilaisia hyviä tekoja."

        Tämä on myös täyttä puppua. Jeesus ei vaadi meiltä mitään hyviä tekoja vaan, että "hyvä ihminen tekee hyviä tekoja" ja tämä kaikki on armahdetussa syntisessä Jeesuksen Pyhän Hengen aiheuttamaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jeesus on tässä asiassa hyvin selkeä ja yksiselitteinen. Hän vaatii niiltä, jotka haluavat pelastua paljon erilaisia hyviä tekoja."

        Tämä on myös täyttä puppua. Jeesus ei vaadi meiltä mitään hyviä tekoja vaan, että "hyvä ihminen tekee hyviä tekoja" ja tämä kaikki on armahdetussa syntisessä Jeesuksen Pyhän Hengen aiheuttamaa.

        Joh 15:9Niinkuin Isä on minua rakastanut, niin minäkin olen rakastanut teitä; pysykää minun rakkaudessani. 10Jos te pidätte minun käskyni, niin te pysytte minun rakkaudessani, niinkuin minä olen pitänyt Isäni käskyt ja pysyn hänen rakkaudessaan. 11Tämän minä olen teille puhunut, että minun iloni olisi teissä ja teidän ilonne tulisi täydelliseksi.

        12Tämä on minun käskyni, että te rakastatte ("agapate" = Jumalallisella rakkaudella) toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut ("ēgapēsa") .

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joh 15:9Niinkuin Isä on minua rakastanut, niin minäkin olen rakastanut teitä; pysykää minun rakkaudessani. 10Jos te pidätte minun käskyni, niin te pysytte minun rakkaudessani, niinkuin minä olen pitänyt Isäni käskyt ja pysyn hänen rakkaudessaan. 11Tämän minä olen teille puhunut, että minun iloni olisi teissä ja teidän ilonne tulisi täydelliseksi.

        12Tämä on minun käskyni, että te rakastatte ("agapate" = Jumalallisella rakkaudella) toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut ("ēgapēsa") .

        1 Joh 1:7 Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä.
        8 Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme, ja totuus ei ole meissä.
        9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
        10 Jos sanomme, ettemme ole syntiä tehneet, niin me teemme hänet valhettelijaksi, ja hänen sanansa ei ole meissä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joh 15:9Niinkuin Isä on minua rakastanut, niin minäkin olen rakastanut teitä; pysykää minun rakkaudessani. 10Jos te pidätte minun käskyni, niin te pysytte minun rakkaudessani, niinkuin minä olen pitänyt Isäni käskyt ja pysyn hänen rakkaudessaan. 11Tämän minä olen teille puhunut, että minun iloni olisi teissä ja teidän ilonne tulisi täydelliseksi.

        12Tämä on minun käskyni, että te rakastatte ("agapate" = Jumalallisella rakkaudella) toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut ("ēgapēsa") .

        1 Joh 3:19 Siitä me tiedämme, että olemme totuudesta, ja me saatamme hänen edessään rauhoittaa sydämemme sillä,
        20 että jos sydämemme syyttää meitä, niin Jumala on suurempi kuin meidän sydämemme ja tietää kaikki.
        21 Rakkaani, jos sydämemme ei syytä meitä, niin meillä on uskallus Jumalaan,
        22 ja mitä ikinä anomme, sen me häneltä saamme, koska pidämme hänen käskynsä ja teemme sitä, mikä on hänelle otollista.
        23 Ja tämä on hänen käskynsä, että meidän tulee uskoa hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen nimeen ja rakastaa toinen toistamme, niinkuin hän on meille käskyn antanut.
        24 Ja joka pitää hänen käskynsä, se pysyy Jumalassa ja Jumala hänessä. Ja siitä me tiedämme hänen meissä pysyvän, siitä Hengestä, jonka hän on meille antanut.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos Jeesus oli syntinen niin meiltä puuttuu silloin syntien sovittaja.
        Exap:n yms. harhailijoiden mukaan Jeesus oli vian tavallinen syntinen ihminen. Jos asia olisi näin, niin silloin ainoa tapa on sovittaa laki "lain tekoja noudattaen" ja joka on ollut ja tulee aina olemaan ihmisille mahdotonta.
        Näin ollen jos on, niin sielunvihollinen on saanut voiton meistä kaikista ja kukaan ei voi pelastua.

        Mutta onneksi näin ei ole:
        1 Joh 2:1 Lapsukaiseni, tämän minä kirjoitan teille, ettette syntiä tekisi; mutta jos joku syntiä tekeekin, niin meillä on puolustaja Isän tykönä, Jeesus Kristus, joka on vanhurskas.
        2 Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.

        "Jos Jeesus oli syntinen niin meiltä puuttuu silloin syntien sovittaja. "

        Juuri tämän vuoksi Jeesuksesta haluttiin tehdä "virheetön pääsiäiskaritsa".

        Ongelma nyt vaan on siinä, että pääsiäiskarisalla ja Jom Kippurin syntien sovituksella ei ole sitten pienintäkään tekemistä keskenään. Olivat näet ihan eri takoituksiin.

        Nyt siis ensisijaisena kysymyksenä on tuo syntien "sovitus".

        Missä kohden Raamattua Jumala ilmoittaa, ettei syntejä voi saada anteeksi ilman sovitusta-hyvitystä-tilien tasausta ???

        Jos jokun tuli maksaa synnit, niin ... miksi ?

        Isä Meidän rukous sanoo:
        " ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;"

        Tässä on syntien "sovitus". Anteeksianto.

        Jos annat anteeksi lähimmäisellesi hänen rikkeensä, pitäisikö siis hänen vielä anteeksipyynnön LISÄKSI maksaa takaisin rikkeensä ???

        Ei hyvät ihmiset ! Ottakaa nyt järki käteen. Jos Jumala antaa anteeksi, tarkoittaako se sitä että hän vaatii omaansa takaisin kolmannelta osapuolelta ???

        "Olin 10.000 egeä velkaa. Velkoja antoi sen minulle anteeksi ja iloitsin siitä, kiittäen velan anteeksi antajaa. Nyt se sama velkoja vaatii sitä presiis samaa summaa Tamppa Tuppuraiselta, muuten en sitten saisikaan sitä anteeksi"

        Millainen hirmujumala teidän Isänne oikein muka on ??????????? Ensin antaa anteeksi, mutta silti pitää maksaa takaisin ??? Kuolemalla ?????????

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Jos Jeesus oli syntinen niin meiltä puuttuu silloin syntien sovittaja. "

        Juuri tämän vuoksi Jeesuksesta haluttiin tehdä "virheetön pääsiäiskaritsa".

        Ongelma nyt vaan on siinä, että pääsiäiskarisalla ja Jom Kippurin syntien sovituksella ei ole sitten pienintäkään tekemistä keskenään. Olivat näet ihan eri takoituksiin.

        Nyt siis ensisijaisena kysymyksenä on tuo syntien "sovitus".

        Missä kohden Raamattua Jumala ilmoittaa, ettei syntejä voi saada anteeksi ilman sovitusta-hyvitystä-tilien tasausta ???

        Jos jokun tuli maksaa synnit, niin ... miksi ?

        Isä Meidän rukous sanoo:
        " ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;"

        Tässä on syntien "sovitus". Anteeksianto.

        Jos annat anteeksi lähimmäisellesi hänen rikkeensä, pitäisikö siis hänen vielä anteeksipyynnön LISÄKSI maksaa takaisin rikkeensä ???

        Ei hyvät ihmiset ! Ottakaa nyt järki käteen. Jos Jumala antaa anteeksi, tarkoittaako se sitä että hän vaatii omaansa takaisin kolmannelta osapuolelta ???

        "Olin 10.000 egeä velkaa. Velkoja antoi sen minulle anteeksi ja iloitsin siitä, kiittäen velan anteeksi antajaa. Nyt se sama velkoja vaatii sitä presiis samaa summaa Tamppa Tuppuraiselta, muuten en sitten saisikaan sitä anteeksi"

        Millainen hirmujumala teidän Isänne oikein muka on ??????????? Ensin antaa anteeksi, mutta silti pitää maksaa takaisin ??? Kuolemalla ?????????

        Etkö tajua että syyttäjän eli saatanan valta piti Jeesuksella nujertaa. "Sitä varten Jeesus tuli maailmaan että tekisi tyhjäksi perkeleen teot."

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Etkö tajua että syyttäjän eli saatanan valta piti Jeesuksella nujertaa. "Sitä varten Jeesus tuli maailmaan että tekisi tyhjäksi perkeleen teot."

        "Saatanan valta" oli apokalyptisen juutlaisuuden opetusta.

        Luepa vaikk Jobin kirjan alku. Oliko saatanalla oikeus kiusata Jobia ihan tuosta vaan ?

        Jeesus, apokalyptisen juutalaisuuden saarnaajana, toi vahvasti esiin dualismin; kaikki on saatanasta tai Jumalasta.

        Siksi , mitä muuta voisit odottaa hänen seuraajiltaan ???

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jeesus on tässä asiassa hyvin selkeä ja yksiselitteinen. Hän vaatii niiltä, jotka haluavat pelastua paljon erilaisia hyviä tekoja."

        Tämä on myös täyttä puppua. Jeesus ei vaadi meiltä mitään hyviä tekoja vaan, että "hyvä ihminen tekee hyviä tekoja" ja tämä kaikki on armahdetussa syntisessä Jeesuksen Pyhän Hengen aiheuttamaa.

        No_häh vastaa:

        No tässä sinulle sitten sitä Jeesuksen puppua. Lähestulkoon joka ikinen Jeesuksen käsky. Miksi sinä et halua noudattaa niitä? Luuletko pääseväsi taivaaseen ilman, että noudatat Jeesuksen sanoja? Et ainakaan Jeesuksen mukaan!

        Kadu, seuraa minua, iloitse kun sinua vainotaan minun tähteni. Rukoile vainoajiesi puolesta.

        "Niin loistakoon teidänkin valonne ihmisten edessä, että he näkisivät hyvät tekonne ja ylistäisivät Isäänne, joka on taivaissa."

        Opeta Jumalan lakia äläkä poista siitä piirtoakaan.

        Älä vihaa veljeäsi. Älä kutsun ketään hulluksi.Tee sovinto sen kanssa, jota loukkasit. Älä tee huorin edes mielessäsi.

        Kadu syntiäsi ja hankkiudu eroon kiusauksesta tai joudut kadotukseen.

        Älä hylkää vaimoasi muun kuin haureuden tähden. Älä vanno, olkoon kylläsi kyllä ja eisi ei. 

        Älä kosta vaan käännä toinenkin poskesi. Anna sille, joka vaatii sinulta jotain, enemmän kuin hän vaatii. Rakasta vihollistasi.

        Olkaa täydellisiä, niin kuin Isännekin on täydellinen.

        Antakaa salassa. Älkää rukoilko toisten nähden vaan kammiossanne, salassa.

        "Kun rukoilette, älkää hokeko tyhjää niin kuin pakanat, jotka luulevat tulevansa kuulluiksi monisanaisuutensa tähden."

        Älkää kootko aarteita maanpäälle, vaan taivaaseen. Etsikää ensin Jumalan valtakuntaa niin kaikki muu teille annetaan. Älkäö tuomitko, ettei tietä tuomittaisi. Malka veljen silmässä. Älkää saarnako pilkkaajille, jotkameivät kuuntele teitä (älkää antako helmiä koirille).

        Olkaa rukouksessanne kestäviä. Anokaa, etsikää, kolkuttakaa. Tehkää toisille niin kuin haluaisitte tehtävän teille. Valitkaa kapea tie, joka johta elämään.

        Varokaa vääriä profeettoja. Hedelmästään puu tunnetaan.

        Rukoilkaa, että Jumala lähettäisi työmiehiä korjaamaaan satoa. Olkaa viisaita kuin käärmeet. Peljätkää Jumalaa, älkää ihmistä. Ottakaa minun ikeeni kannettavaksenne.

        Älä puhu Pyhää henkeä vastaan.

        Kunnioita isääsi ja äitiäsi, pidä heistä huolta köyhyydessään. Varo perinnäissääntöjä.

        Kiellä itsesi, ota ristisi ja seuraa minua. Joka itsensä ylentää, se alennetaan ja joka itsensä alentaa, se ylennetään. (Publikaanin ja fariseuksen rukous, nöyrän ja katuvan publikanin).

        ”Katsokaa, ettette halveksi yhtäkään näistä pienistä. Sillä minä sanon teille, että heidän enkelinsä taivaissa katselevat aina minun taivaallisen Isäni kasvoja."

        ”Jos veljesi tekee syntiä, mene ja nuhtele häntä kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut veljesi takaisin." 

        "Sitten hän sanoi heille: ”Olkaa valppaat ja karttakaa kaikenlaista ahneutta, sillä ihmisen elämä ei riipu hänen omaisuudestaan, vaikka sitä olisi ylen määrin.” 

        Antakaa uudestaan ja uudestaan anteeksi niille, jotka tekevät toistuvasti vääryyttä teitä kohtaan.

        Pysykää (avio)liitossa paitsi jos Jumala sallii eron aviorikoksen tähden.

        "Joka teidän joukossanne tahtoo tulla suureksi, se olkoon teidän palvelijanne."

        Jumalan valtakunta annetaan kansalle, joka tuottaa sen hedelmiä.

        "Kun sinä järjestät pidot, kutsu köyhiä, raajarikkoja, rampoja ja sokeita. Silloin sinä olet autuas, koska he eivät pysty palkitsemaan sinua. Sinä saat palkkasi vanhurskaiden ylösnousemuksessa.” 

        Antaka keisarille se, mikä keisarille kuuluu (verot yms maksut, mitkä valtiolle kuuluu) ja Jumalalle se, mikä Jumalalle kuuluu.

        Rakastaa Jumalaa kaikesta sydämestäsi, sielustasi ja ymmärryksestäsi. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Rukoilkaa Isämeidän rukouksen mukaisesti. Älä kutsu ketään Isäksi, esim isä Abrahami.

        Älkää uskoko väärien Kristusten esiintymisiin, Jeesus saapuu niin, että kaikki saavat nähdä hänet.

        "Sillä jokaiselle, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin, mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mitä hänellä on." Yrittäkää ymmärtää vertauksia.

        Teidän täytyy syntyä uudesti ylhäältä.

        "Joka on vähimmässä luotettava, se on luotettava paljossakin, ja joka on vähimmässä epärehellinen, se on epärehellinen myös paljossa."

        Jos rakastatte minua, pitäkää minun käskyni.

        "Valvokaa ja rukoilkaa, ettette joutuisi kiusaukseen. Henki tosin on altis, mutta liha on heikko.” 

        Ruoki lampaitani.

        "Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailmanajan loppuun saakka.” 

        Ottakaa vastaan Pyhä henki.

        "Uuden käskyn minä annan teille: rakastakaa toisianne. Niin kuin minä olen rakastanut teitä, rakastakaa tekin toisianne."

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No_häh vastaa:

        No tässä sinulle sitten sitä Jeesuksen puppua. Lähestulkoon joka ikinen Jeesuksen käsky. Miksi sinä et halua noudattaa niitä? Luuletko pääseväsi taivaaseen ilman, että noudatat Jeesuksen sanoja? Et ainakaan Jeesuksen mukaan!

        Kadu, seuraa minua, iloitse kun sinua vainotaan minun tähteni. Rukoile vainoajiesi puolesta.

        "Niin loistakoon teidänkin valonne ihmisten edessä, että he näkisivät hyvät tekonne ja ylistäisivät Isäänne, joka on taivaissa."

        Opeta Jumalan lakia äläkä poista siitä piirtoakaan.

        Älä vihaa veljeäsi. Älä kutsun ketään hulluksi.Tee sovinto sen kanssa, jota loukkasit. Älä tee huorin edes mielessäsi.

        Kadu syntiäsi ja hankkiudu eroon kiusauksesta tai joudut kadotukseen.

        Älä hylkää vaimoasi muun kuin haureuden tähden. Älä vanno, olkoon kylläsi kyllä ja eisi ei. 

        Älä kosta vaan käännä toinenkin poskesi. Anna sille, joka vaatii sinulta jotain, enemmän kuin hän vaatii. Rakasta vihollistasi.

        Olkaa täydellisiä, niin kuin Isännekin on täydellinen.

        Antakaa salassa. Älkää rukoilko toisten nähden vaan kammiossanne, salassa.

        "Kun rukoilette, älkää hokeko tyhjää niin kuin pakanat, jotka luulevat tulevansa kuulluiksi monisanaisuutensa tähden."

        Älkää kootko aarteita maanpäälle, vaan taivaaseen. Etsikää ensin Jumalan valtakuntaa niin kaikki muu teille annetaan. Älkäö tuomitko, ettei tietä tuomittaisi. Malka veljen silmässä. Älkää saarnako pilkkaajille, jotkameivät kuuntele teitä (älkää antako helmiä koirille).

        Olkaa rukouksessanne kestäviä. Anokaa, etsikää, kolkuttakaa. Tehkää toisille niin kuin haluaisitte tehtävän teille. Valitkaa kapea tie, joka johta elämään.

        Varokaa vääriä profeettoja. Hedelmästään puu tunnetaan.

        Rukoilkaa, että Jumala lähettäisi työmiehiä korjaamaaan satoa. Olkaa viisaita kuin käärmeet. Peljätkää Jumalaa, älkää ihmistä. Ottakaa minun ikeeni kannettavaksenne.

        Älä puhu Pyhää henkeä vastaan.

        Kunnioita isääsi ja äitiäsi, pidä heistä huolta köyhyydessään. Varo perinnäissääntöjä.

        Kiellä itsesi, ota ristisi ja seuraa minua. Joka itsensä ylentää, se alennetaan ja joka itsensä alentaa, se ylennetään. (Publikaanin ja fariseuksen rukous, nöyrän ja katuvan publikanin).

        ”Katsokaa, ettette halveksi yhtäkään näistä pienistä. Sillä minä sanon teille, että heidän enkelinsä taivaissa katselevat aina minun taivaallisen Isäni kasvoja."

        ”Jos veljesi tekee syntiä, mene ja nuhtele häntä kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut veljesi takaisin." 

        "Sitten hän sanoi heille: ”Olkaa valppaat ja karttakaa kaikenlaista ahneutta, sillä ihmisen elämä ei riipu hänen omaisuudestaan, vaikka sitä olisi ylen määrin.” 

        Antakaa uudestaan ja uudestaan anteeksi niille, jotka tekevät toistuvasti vääryyttä teitä kohtaan.

        Pysykää (avio)liitossa paitsi jos Jumala sallii eron aviorikoksen tähden.

        "Joka teidän joukossanne tahtoo tulla suureksi, se olkoon teidän palvelijanne."

        Jumalan valtakunta annetaan kansalle, joka tuottaa sen hedelmiä.

        "Kun sinä järjestät pidot, kutsu köyhiä, raajarikkoja, rampoja ja sokeita. Silloin sinä olet autuas, koska he eivät pysty palkitsemaan sinua. Sinä saat palkkasi vanhurskaiden ylösnousemuksessa.” 

        Antaka keisarille se, mikä keisarille kuuluu (verot yms maksut, mitkä valtiolle kuuluu) ja Jumalalle se, mikä Jumalalle kuuluu.

        Rakastaa Jumalaa kaikesta sydämestäsi, sielustasi ja ymmärryksestäsi. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Rukoilkaa Isämeidän rukouksen mukaisesti. Älä kutsu ketään Isäksi, esim isä Abrahami.

        Älkää uskoko väärien Kristusten esiintymisiin, Jeesus saapuu niin, että kaikki saavat nähdä hänet.

        "Sillä jokaiselle, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin, mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mitä hänellä on." Yrittäkää ymmärtää vertauksia.

        Teidän täytyy syntyä uudesti ylhäältä.

        "Joka on vähimmässä luotettava, se on luotettava paljossakin, ja joka on vähimmässä epärehellinen, se on epärehellinen myös paljossa."

        Jos rakastatte minua, pitäkää minun käskyni.

        "Valvokaa ja rukoilkaa, ettette joutuisi kiusaukseen. Henki tosin on altis, mutta liha on heikko.” 

        Ruoki lampaitani.

        "Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailmanajan loppuun saakka.” 

        Ottakaa vastaan Pyhä henki.

        "Uuden käskyn minä annan teille: rakastakaa toisianne. Niin kuin minä olen rakastanut teitä, rakastakaa tekin toisianne."

        Joh 15:12 Tämä on minun käskyni, että te rakastatte ("agapate" = Jumalallisella rakkaudella) toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut ("ēgapēsa") .

        Matt 22:37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'
        38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
        39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta (agapēseis) lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.'

        40 Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."

    • Anonyymi

      Joh.8:7 Mutta kun he edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: Joka teistä on synnitön, se heittäköön hän ensimmäisenä kivellä. Miksi ei "synnitön" Jeesus heittänyt häntä kivellä?

      • Anonyymi

        Ai miksikö? Koska tuo raamatunkohta on katolisten isien lisäys Raamattuun eikä heillä ollut mielikuvitusta muuhun kuin siihen, mitä noissa jakeissa lukee. Tuota kertomusta ei löydy vanhimmista teksteistä.

        Toisaalta, jos mennään tuon tekstin mukaan, niin Jeesus tosin sanoi, ettei hän tuomitse tuota naista. Kivittäminen olisi ollut tuomio. SIKSI!

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ai miksikö? Koska tuo raamatunkohta on katolisten isien lisäys Raamattuun eikä heillä ollut mielikuvitusta muuhun kuin siihen, mitä noissa jakeissa lukee. Tuota kertomusta ei löydy vanhimmista teksteistä.

        Toisaalta, jos mennään tuon tekstin mukaan, niin Jeesus tosin sanoi, ettei hän tuomitse tuota naista. Kivittäminen olisi ollut tuomio. SIKSI!

        Eipäs ole. Se löytyy monista Raamatun käsikirjoituksista, vaikka puuttuukin joistakin muista.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Eipäs ole. Se löytyy monista Raamatun käsikirjoituksista, vaikka puuttuukin joistakin muista.

        Häh ? Jos jokin kohta löytyy myöhemmistä käsikirjoituksista muttei aiemmista, oletko sitä mieltä että myöhempi on alkuperäisempi kuin aiempi ???

      • Petri.Helsinki

        "Miksi ei "synnitön"Jeesus heittänyt häntä kivellä?'

        Olisiko sitten Jeesuksen pitänyt heittää häntä kivellä osoittaakseen, että hän oli synnitön toisin kuin muut? Jeesus osoitti, ettei kenelläkään ollut oikeutta kivittää syntiä tehnyttä, sillä kaikki tunsivat piston omassatunnossaan siitä, että myös he ovat tehneet syntiä tavalla tai toisella. Pikemminkin Jeesus olisi tehnyt syntiä, jos olisi heittänyt naista kivellä.

        Mielenkiintoista on, että Jeesus toimi tässä Mooseksen lain määräyksiä vastaan. Jeesus ei tuominnut naista, vaikka Mooseksen laki osoitti rangaistuksen. Jeesus antoi siis ymmärtää, että Mooseksen lakia ei tarvinnut tältä osin noudattaa eikä hän tehnyt noudattamattomuudellaan syntiä. Jeesus halusi sanoillaan muokata ihmisten käsitystä hyvästä, opettaa näkemään elämä Mooseksen lain ulkopuolella. Mooseksen lakia ei mielestäni voi muutoinkaan sanoa Jumalan sanaksi minään aikakautena vaan ne ovat juutalaisia perinnäissääntöjä. Kiven heitto olisi merkinnyt tapon aloitusta ja kannatusta, mikä olisi rike viidettä käskyä vastaan.

        Käsittääkseni kaikkia Raamatun kertomuksia on tulkittava niin, ettei Jeesus milloinkaan tehnyt syntiä. Hän oli kaikessa samalla tavalla kiusattu kuin mekin, mutta ilman syntiä. Vain täydellisen viaton uhri oli riittävä sovittamaan meidän syntimme.

      • Exap
        Petri.Helsinki kirjoitti:

        "Miksi ei "synnitön"Jeesus heittänyt häntä kivellä?'

        Olisiko sitten Jeesuksen pitänyt heittää häntä kivellä osoittaakseen, että hän oli synnitön toisin kuin muut? Jeesus osoitti, ettei kenelläkään ollut oikeutta kivittää syntiä tehnyttä, sillä kaikki tunsivat piston omassatunnossaan siitä, että myös he ovat tehneet syntiä tavalla tai toisella. Pikemminkin Jeesus olisi tehnyt syntiä, jos olisi heittänyt naista kivellä.

        Mielenkiintoista on, että Jeesus toimi tässä Mooseksen lain määräyksiä vastaan. Jeesus ei tuominnut naista, vaikka Mooseksen laki osoitti rangaistuksen. Jeesus antoi siis ymmärtää, että Mooseksen lakia ei tarvinnut tältä osin noudattaa eikä hän tehnyt noudattamattomuudellaan syntiä. Jeesus halusi sanoillaan muokata ihmisten käsitystä hyvästä, opettaa näkemään elämä Mooseksen lain ulkopuolella. Mooseksen lakia ei mielestäni voi muutoinkaan sanoa Jumalan sanaksi minään aikakautena vaan ne ovat juutalaisia perinnäissääntöjä. Kiven heitto olisi merkinnyt tapon aloitusta ja kannatusta, mikä olisi rike viidettä käskyä vastaan.

        Käsittääkseni kaikkia Raamatun kertomuksia on tulkittava niin, ettei Jeesus milloinkaan tehnyt syntiä. Hän oli kaikessa samalla tavalla kiusattu kuin mekin, mutta ilman syntiä. Vain täydellisen viaton uhri oli riittävä sovittamaan meidän syntimme.

        "Olisiko sitten Jeesuksen pitänyt heittää häntä kivellä osoittaakseen, että hän oli synnitön toisin kuin muut? "

        Kannattanee kysyä kertomuksen kirjoittaneelta. Tämä kertomushan lisättiin satoja vuosia alkuperäistekstin kirjoittaisen jälkeen, koska katolisilla isillä oli kova tarve lisätä tämä kohta. Kuka tietää miksi... mutta ei siinä mitään uutta sinänsä ollut, että kirjoituksia muutettin tuohon aikaan aika rankasti.

      • Petri.Helsinki
        Exap kirjoitti:

        "Olisiko sitten Jeesuksen pitänyt heittää häntä kivellä osoittaakseen, että hän oli synnitön toisin kuin muut? "

        Kannattanee kysyä kertomuksen kirjoittaneelta. Tämä kertomushan lisättiin satoja vuosia alkuperäistekstin kirjoittaisen jälkeen, koska katolisilla isillä oli kova tarve lisätä tämä kohta. Kuka tietää miksi... mutta ei siinä mitään uutta sinänsä ollut, että kirjoituksia muutettin tuohon aikaan aika rankasti.

        Se oli lähinnä retorinen kysymys, johon tuli jo vastaus. Kukaan ei olisi ollut synnitön siinä vaiheessa, kun olisi heittänyt kiven.

        Katolisten isien salaliiton tutkinta Raamatun tekstien vääntämiseksi voi olla joillekin tärkeää, mutta itse antaisin sijaa Pyhän Hengen johdatukselle ja traditiolle.

        Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan. Ja kuka teistä on se isä, joka poikansa häneltä pyytäessä kalaa antaa hänelle kalan sijasta käärmeen, taikka joka hänen pyytäessään munaa antaa hänelle skorpionin? Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa enemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat! Luuk. 11:10-13

      • Exap
        Petri.Helsinki kirjoitti:

        Se oli lähinnä retorinen kysymys, johon tuli jo vastaus. Kukaan ei olisi ollut synnitön siinä vaiheessa, kun olisi heittänyt kiven.

        Katolisten isien salaliiton tutkinta Raamatun tekstien vääntämiseksi voi olla joillekin tärkeää, mutta itse antaisin sijaa Pyhän Hengen johdatukselle ja traditiolle.

        Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan. Ja kuka teistä on se isä, joka poikansa häneltä pyytäessä kalaa antaa hänelle kalan sijasta käärmeen, taikka joka hänen pyytäessään munaa antaa hänelle skorpionin? Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa enemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat! Luuk. 11:10-13

        "Se oli lähinnä retorinen kysymys, johon tuli jo vastaus. Kukaan ei olisi ollut synnitön siinä vaiheessa, kun olisi heittänyt kiven. "

        Ei. Lain ehdottoman käskyn toimeenpaneminen ei ole synti. Kun laki käskee kivittämään, niin kysy ainoastaan kuinka isolla kivellä pitää heittää.

        "Katolisten isien salaliiton tutkinta Raamatun tekstien vääntämiseksi voi olla joillekin tärkeää, mutta itse antaisin sijaa Pyhän Hengen johdatukselle ja traditiolle. "

        Ei. Sinua itseäsi varmaan lohduttaa kutsua asiaa joksikin salaliiton tutkimiseksi, mutta todellisuudessa ei ollut mitään "laajaa salaliittoa".

        Raamatun "alkutekstejä" on tuhansia eri versioita, joissa eroavaisuuksia on enemmän kuin koko UT:ssä on sanoja. Luokkaa puoli miljoonaa.

        Vaikka valtaosa näistä on tahattomia kirjoitusvirheitä ja kopiointivirheitä, niin monesta UT:n kohdasta on löydettävissä asiasisällön muuttamiseksi tehtyjä mitä ilmeisimmin tahallisia virheitä jopa 3-10 erilaista versiota samaisesta kohdasta. Ja tässä ei ole kopiointivirheistä kyse. Eikä salaliitostakaan.

        En usko mihinkään järjestelmälliseen salaliittoon sellaisenaan, joskin on nähtävissä täysin systemaattinen muutostrendi koskien esimerkiksi Jeesuksen jumaluutta, syntien sovitusta, PH:n roolia yms. tukevia uudempia versioita.

        Kopiointi tapahtui usein siten, että yksi luki tekstiä ja monet muut kirjoittivat sanelusta. Näin ollen, itse kopioiden tekijät eivät välttämättä edes tienneet pikku muutoksista, joita sanelija saattoi tehdä, tuodakseen jonkin asian esille eri valossa, eri sanoin, eri tavalla yms.

    • Anonyymi

      Äpäräkultin jumala ei ole synnitön. Raamattu kertoo mm kansanmurhista ja toisen vaimokkeen vokottelusta ja paksuksi panemisesta.

    • Exap

      Läpi koko keskustelun pomppaa esiin uudelleen ja uudelleen sama asia. Jeesuksen piti olla synnitön, jotta hän voisi maksaa pois ne synnit, jotka Jumala on jo anteeksi antanut.

      Mutta anteeksi annettua syntejä ei tarvitse maksaa, koska ne ovat jo "anteeksi annetut". Jos sinä lainaat veljellesi viisikymppiä ja kun hän osoittautuu mksukyvyttömäkwi, "annat sen lainan anteeksi". Menetkö siis sitten anteeksiantamasi lainan perintään lähimmäissi ystäville ??? Jos näin teet, olet sika. Sellaiseksi siaksiko te hyvät ihmiset Jumalaa kuvittelette ?

      Anteeksi annettu = unohdettu.

      Juuri siksi Jeesuksesta piti *tehdä* synnitön, ajan mittaan. Kymmenien vuosien kuluessa hänen kuolemastaan, siis. Jotta hän voisi "maksaa" anteeksi annetun velan.

      Juuri siksi aloitin tämän ketjun "KOSKA Jeesuksesta tuli synnitön ?"

      Alunperin hän ei synnitön ollut. lopuksi hänestä tehtiin ensin synnitön, ja ajan mittaan muutaman vuosisadan kulessa itse Jumala, katolisen uskon tarpeiden tyydyttämiseksi.

      • Anonyymi

        Kristillisen teologian mukaan Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii rangaistusta synnille ja vääryydelle. Uhri on siten välttämätön syntien anteeksiantamiselle, jotta syyllisiä ei rangastaisi ja sen vuoksi uhrin tulee olla syytön/viaton.

        Vain syytön ja viaton uhri voi "maksaa" syntivelan eli kärsiä rangaistuksen syyllisten puolesta. Raamatussa toistuu uhrit Herralle sen alkulehdiltä lähtien ja nämä uhrit ovat esikuvia tulevasta viimeisestä ja täydellisestä uhrista, joka on Jeesus Kristus Jumalan Poika.

        Ei ole siis niin, että Jumala antaa ensin anteeksi synnit ja vaatii sen jälkeen "maksua" niistä sovituksena synneistaä. Järjestys on se, että Jumala ei oman oikeudenmukaisuuden vaatimuksen vuoksi voi edes antaa syntejä anteeksi, ellei joku kärsi rangaistusta synnin (vääryyden) vuoksi.

        Siis: ensin sovitus, jotta vasta sen jälkeen on mahdollista saada synnit anteeksi. Ensimmäinen anteeksianto ja uhri tapahtui Edenin puutarhassa, kun Jumala itse teurasti eläimen ja puki sen nahan syntiä tehneen ihmisen päälle.

        Tämä on esikuva tulevasta Kristuksen uhrista, jonka verenvuodatuksen jälkeen meidät puetaan hänen "nahallaan" eli lahjavanhurskaudella ja niin me kelpaamme Jumalalle hänen armostaan Kristuksen täydellisen uhrin kautta ja Kristuksen ansiosta.

        Näin siis kristillisen teologian mukaan. Onko veriuhria vaativa Jumala sitten sadisti ja väärämielinen tuomari: siitä voidaan olla eri mieltä, mutta tämä on kuitenkin Raamatun ilmoittama pelastuksen tie, joka käy Jeesuksen veren ja ruumiin uhrin kautta.

        Tämä on se Raamatun "punainen lanka", jonka valitut ovat löytäneet, mutta muille evankeliumi (se Paavalin evankeliumi) tulee hullutuksena ja koituu kadotukseksi sen torjuville sieluille. Näin siis Raamatun mukaan, mutta onko se totta, on sitten toinen kysymys. Useimpien tutkijoiden mielestä se ei ole totta, mutta mitä jos harvalukuinen uskovien kristittyjen vähemmistö on oikeassa?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kristillisen teologian mukaan Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii rangaistusta synnille ja vääryydelle. Uhri on siten välttämätön syntien anteeksiantamiselle, jotta syyllisiä ei rangastaisi ja sen vuoksi uhrin tulee olla syytön/viaton.

        Vain syytön ja viaton uhri voi "maksaa" syntivelan eli kärsiä rangaistuksen syyllisten puolesta. Raamatussa toistuu uhrit Herralle sen alkulehdiltä lähtien ja nämä uhrit ovat esikuvia tulevasta viimeisestä ja täydellisestä uhrista, joka on Jeesus Kristus Jumalan Poika.

        Ei ole siis niin, että Jumala antaa ensin anteeksi synnit ja vaatii sen jälkeen "maksua" niistä sovituksena synneistaä. Järjestys on se, että Jumala ei oman oikeudenmukaisuuden vaatimuksen vuoksi voi edes antaa syntejä anteeksi, ellei joku kärsi rangaistusta synnin (vääryyden) vuoksi.

        Siis: ensin sovitus, jotta vasta sen jälkeen on mahdollista saada synnit anteeksi. Ensimmäinen anteeksianto ja uhri tapahtui Edenin puutarhassa, kun Jumala itse teurasti eläimen ja puki sen nahan syntiä tehneen ihmisen päälle.

        Tämä on esikuva tulevasta Kristuksen uhrista, jonka verenvuodatuksen jälkeen meidät puetaan hänen "nahallaan" eli lahjavanhurskaudella ja niin me kelpaamme Jumalalle hänen armostaan Kristuksen täydellisen uhrin kautta ja Kristuksen ansiosta.

        Näin siis kristillisen teologian mukaan. Onko veriuhria vaativa Jumala sitten sadisti ja väärämielinen tuomari: siitä voidaan olla eri mieltä, mutta tämä on kuitenkin Raamatun ilmoittama pelastuksen tie, joka käy Jeesuksen veren ja ruumiin uhrin kautta.

        Tämä on se Raamatun "punainen lanka", jonka valitut ovat löytäneet, mutta muille evankeliumi (se Paavalin evankeliumi) tulee hullutuksena ja koituu kadotukseksi sen torjuville sieluille. Näin siis Raamatun mukaan, mutta onko se totta, on sitten toinen kysymys. Useimpien tutkijoiden mielestä se ei ole totta, mutta mitä jos harvalukuinen uskovien kristittyjen vähemmistö on oikeassa?

        Kysyt ehkä sitä, että "miten niin ensin tulee sovitus ja vasta sitten anteeksianto?"

        Miten Jeesuksen kuolema voitaisiin lukea kaikkina aikoina eläneiden ihmisten syntien sovitukseksi, koska hän kuoli vain yhden kerran tiettynä aikana. Miten häntä aiemmin eläneet ihmiset ovat voineet saada syntinsä anteeksi jo ennen kuin Jeesus sovitti heidän syntinsä?

        Tähän kristityt teologit vastaavat siten, että Jeesuksen tuoma sovitus luettiin jo ennalta niiden hyväksi, jotka elivät ennen häntä. Se luetaan nyt jäljestäpäin niiden hyväksi, jotka ovat eläneet hänen tuomansa sovituksen jälkeen.

        Tämän lisäksi on hyvä muistaa se, että uhri mainitaan jo Edenissä ensimmäisen lankeemuksn ja synninteon jälkeen. Eläinuhrit ovat tuoneet sovituksen aina kun niitä on uhrattu, mutta ne eivät ole voineet poistaa syntiä (tuoda ikuista sovitusta). Vasta Jeesuksen uhri toi pysyvän (ikuisen) sovituksen, niin että mitään muuta uhria ei sen jälkeen ole enää tarvittu eikä tarvita.

        Näin siis kristillisen teologian mukaan. Onko se totuus vai ei: siitä voimme olla eri mieltä, mutta näin siis kristillisen teologian mukaan.

      • Anonyymi

        Exap on tuonut esille sen, että pääsiäiskaritsa ei ole syntien sovituksen tuoma uhri vanhan liiton kirjoituksissa.

        Tämä pitää paikkansa. Jeesuksen uhri suojaa kuitenkin tuhoojaenkeliltä samoin kuin teki Egyptissä, mikä on esikuva tulevata pelastuksesta, kun "toinen kuolema" ei vahingoita Kristuksen omia - tuhoojaenkeli kulkee ohi valittujen ja pyhien eli nämä saavat elää ja välttyvät kadotustuomiolta.

        Sen lisäksi, että Jeesus vapahtaa ikuiselta kuolemalta ja on teurastettu pääsiäiskaritsamme, on hän myös muiden vanhan liiton uhrien täyttymys ja korvaa ne tarpeettomina. Tästä puhutaan heprealaiskirjeessä. Jeesus on myös Jesajan profetian mukaan (uuden liiton) "synti- ja vikauhri". (Jes 53) Hän korvaa vanhan liiton uhrit, joita ei tarvitse uudessa liitossa enää uhrata.

        Näin siis kristillisen teologian mukaan. Onko se totuudellista vai ei, on sitten kokonaan toinen kysymys. Jotkut uskovat, mutta toiset taas eivät usko.

      • Anonyymi

        Jesajan kirjan 53. luvun profetia kertoo kristillisen teologian mukaan jo edeltä Jeesuksen Kristuksen kärsimyksestä ja kuolemasta: hänen asemastaan uuden liiton synti- ja vikauhrina. Herran vanhurskas palvelija (Jeesus) kuvataan siinä synti- ja vikauhrina, vaikka häntä verrataan lampaaseen ja karitsaan - pääsiäisen uhriin.

        Tämä on viesti uskoville kristityille siitä, että Jeesus on pääsiäiskaritsan lisäksi myös synti- ja vikauhri eli suuren sovituspäivän kauris. (3Moos 16-17) On hyvä muistaa sekin, että syntien sovitukseksi uhrattiin eläimiä muulloinkin kuin suurena sovituspäivänä ja niiden joukkoon kuuluivat mm. lehmänmullikka, vuohi, lammas tai pari metsäkyyhkysiä. (3Moos 5:6-7; 29:14)

        Jesaja:
        53:4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
        53:5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
        53:6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
        53:7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.

        Uuden testamentin kirjoittajat viittaavat tähän profetiaan, kun sanovat Jeesuksen olevan pääsiäiskaritsa ja samalla myös synti- sekä vikauhri. Näin siis kristillisen teologian mukaan. Onko se totta vai ei: se on toinen kysymys. Joku uskoo, toinen taas ei.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kysyt ehkä sitä, että "miten niin ensin tulee sovitus ja vasta sitten anteeksianto?"

        Miten Jeesuksen kuolema voitaisiin lukea kaikkina aikoina eläneiden ihmisten syntien sovitukseksi, koska hän kuoli vain yhden kerran tiettynä aikana. Miten häntä aiemmin eläneet ihmiset ovat voineet saada syntinsä anteeksi jo ennen kuin Jeesus sovitti heidän syntinsä?

        Tähän kristityt teologit vastaavat siten, että Jeesuksen tuoma sovitus luettiin jo ennalta niiden hyväksi, jotka elivät ennen häntä. Se luetaan nyt jäljestäpäin niiden hyväksi, jotka ovat eläneet hänen tuomansa sovituksen jälkeen.

        Tämän lisäksi on hyvä muistaa se, että uhri mainitaan jo Edenissä ensimmäisen lankeemuksn ja synninteon jälkeen. Eläinuhrit ovat tuoneet sovituksen aina kun niitä on uhrattu, mutta ne eivät ole voineet poistaa syntiä (tuoda ikuista sovitusta). Vasta Jeesuksen uhri toi pysyvän (ikuisen) sovituksen, niin että mitään muuta uhria ei sen jälkeen ole enää tarvittu eikä tarvita.

        Näin siis kristillisen teologian mukaan. Onko se totuus vai ei: siitä voimme olla eri mieltä, mutta näin siis kristillisen teologian mukaan.

        Se, että Raamatun ja kristillisen teologian mukaan ensin tulee sovitus uhrin kautta ja vasta sen jälkeen syntien anteeksianto, käy ilmi Mooseksen laista ja jo mainitusta Edenin puutarhan tapauksesta, kun Herra puki teurastamansa eläimen nahan syntiä tehneen ihmisen päälle (esikuvallinen tapahtuma tulevasta syntiuhrista ja anteeksiantamuksen tuomasta lahjavanhurskaudesta).

        3.Mooseksen kirja:
        4:20 ja tehköön tälle mullikalle, niinkuin hän teki syntiuhrimullikalle; samalla tavalla hän sille tehköön. Kun pappi näin on toimittanut heille sovituksen, annetaan heille anteeksi.

        4:26 Mutta kaiken sen rasvan hän polttakoon alttarilla, niinkuin yhteysuhrin rasvan. Kun pappi näin on toimittanut hänelle sovituksen hänen rikkomuksestansa, annetaan hänelle anteeksi.

        4:31 Ja hän irroittakoon kaiken sen rasvan, niinkuin rasva irroitetaan yhteysuhrista, ja pappi polttakoon sen alttarilla suloisena tuoksuna Herralle. Kun pappi näin on toimittanut hänelle sovituksen, annetaan hänelle anteeksi.

        4:35 Ja kaiken sen rasvan hän irroittakoon, niinkuin yhteysuhrilampaan rasva irroitetaan, ja pappi polttakoon sen alttarilla Herran uhrin päällä. Kun pappi on toimittanut hänelle sovituksen hänen rikkomuksestansa, jonka hän on tehnyt, annetaan hänelle anteeksi."

        5:10 Ja toisen hän säädetyllä tavalla valmistakoon polttouhriksi. Kun pappi näin on toimittanut hänelle sovituksen hänen rikkomuksestaan, jonka hän on tehnyt, annetaan hänelle anteeksi.

        5:13 Kun pappi näin on toimittanut hänelle sovituksen jostakin sellaisesta hänen tekemästään rikkomuksesta, annetaan hänelle anteeksi. Ja papille tulkoon se, mikä ruokauhristakin."

        5:16 Ja mitä hän on pyhitetystä anastanut itselleen, sen hän korvatkoon ja pankoon siihen lisäksi vielä viidennen osan sen arvosta ja antakoon sen papille. Kun pappi näin on toimittanut hänelle sovituksen uhraamalla vikauhrioinaan, annetaan hänelle anteeksi.

        5:18 niin tuokoon papille vikauhriksi pikkukarjasta sinun arviosi mukaisen, virheettömän oinaan. Kun pappi on toimittanut hänelle sovituksen siitä erehdyksestä, jonka hän on tietämättään tehnyt, annetaan hänelle anteeksi.

        Ja niin edelleen.

        Siis: ensin sovitus ja sen uhrin tuoman sovituksen jälkeen anteeksianto.

        Siis: ensin syyttömän ja viattoman uhrin tuoma lunastus ja sovitus syyllisen synneistä, minkä jälkeen Jumala antaa synnit anteeksi syntiä tehneelle.

        Tämä on Raamatun järjestys alusta loppuun asti. Uudessa liitossa Kristuksen uhri on korvannut kaikki aiemmat uhrit eikä muuta uhria tarvita. Kristuksen uhri luetaan kaikkina aikoina eläneiden ihmisten sovitukseksi ja se tuo lunastuksen synneistä, aivan niin kuin Paavali evankeliumissaan on kertonut ja mm. heprealaiskirje sen evankeliumin vahvistaa.

        On hyvä muistaa se, että Jeesus sanoi synoptisten evankeliumien mukaan ruumiinsa ja verensä uhrin olevan lunnaat monen puolesta. Lunnailla viitataan Raamatussa sovitukseen, jonka synti- ja vikauhri tuo, niin että syyllinen voi saada tämän viattoman ja syyttömän uhrin tuoman sovituksen johdosta syntinsä anteeksi.

        Juutalaisuus ja kristinusko ovat alunperin samaa uskoa, jonka perustus on syntien sovituksen tuoneessa uhrissa ja veren vuodatuksessa. Uuden liiton uskovaiset ymmärsivät apostolien opetuksen kautta sen, että Jeesus Kristus on synti- ja vikauhri, joka toi sovituksen synneistä ja lunasti meidät Jumalalle: maksoi syntivelkamme viattomana ja syyttömänä uhrikaritsana. Perustus on siten Jeesus Kristus eikä muuta perustusta voida panna.

        Jumalan vaikuttama usko edellyttää Raamatun mukaan uhria syntien sovitukseksi ja sielujen lunastamiseksi. Vaikka tämä ajatus ei monia miellytä, on se kuitenkin Raamatun mukaan sitä uskoa, joka pelastaa ja jonka Jeesus/Jumala vaikuttaa. Onko se totuudellista vai ei. Se on sitten kokonaan toinen kysymys, mutta näin siis Raamatun ja kristillisen teologian mukaan.

        Mitä keskustelun aiheeseen ja otsikkoon tulee, niin voidakseen tuottaa sovituksen, täytyi Jeesuksen Kristuksen olla synnitön ja tahraton uhrikaritsa; samoin viaton ja puhdas kauris, joka sovittaa kansan synnit, kun se uhrataan kerran vuodessa kaikkein pyhimmässä. Niin kuin kirjoitettu on, ei Jeesuksen uhria tarvitse tai edes saa toistaa. Kristuksen kertakaikkinen uhri on tuonut valituille iankaikkisen lunastuksen ja pysyvän sovituksen synneistä.

        Näin siis kristillisen teologian mukaan, mutta onko se totta vai ei: se on toinen kysymys.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Exap on tuonut esille sen, että pääsiäiskaritsa ei ole syntien sovituksen tuoma uhri vanhan liiton kirjoituksissa.

        Tämä pitää paikkansa. Jeesuksen uhri suojaa kuitenkin tuhoojaenkeliltä samoin kuin teki Egyptissä, mikä on esikuva tulevata pelastuksesta, kun "toinen kuolema" ei vahingoita Kristuksen omia - tuhoojaenkeli kulkee ohi valittujen ja pyhien eli nämä saavat elää ja välttyvät kadotustuomiolta.

        Sen lisäksi, että Jeesus vapahtaa ikuiselta kuolemalta ja on teurastettu pääsiäiskaritsamme, on hän myös muiden vanhan liiton uhrien täyttymys ja korvaa ne tarpeettomina. Tästä puhutaan heprealaiskirjeessä. Jeesus on myös Jesajan profetian mukaan (uuden liiton) "synti- ja vikauhri". (Jes 53) Hän korvaa vanhan liiton uhrit, joita ei tarvitse uudessa liitossa enää uhrata.

        Näin siis kristillisen teologian mukaan. Onko se totuudellista vai ei, on sitten kokonaan toinen kysymys. Jotkut uskovat, mutta toiset taas eivät usko.

        "Sen lisäksi, että Jeesus vapahtaa ikuiselta kuolemalta ja on teurastettu pääsiäiskaritsamme, on hän myös muiden vanhan liiton uhrien täyttymys ja korvaa ne tarpeettomina. Tästä puhutaan heprealaiskirjeessä. Jeesus on myös Jesajan profetian mukaan (uuden liiton) "synti- ja vikauhri". (Jes 53) Hän korvaa vanhan liiton uhrit, joita ei tarvitse uudessa liitossa enää uhrata."

        Adviss:
        Jeesus ei ole täyttymys vaan jotakin aivan muuta. Vanhan liiton pyhäkkötoimitukset olivat esikuvaa Jeesuksen uhrista mutta vain varjo todellisuudesta, joka oli itse Jeesuksessa. Jeesuksen uhri syrjäytti Vanhan testamentin uhrit mutta vain pakanakristityille. Jeesuksen uhri ei myöskään tehnyt niitä tarpeettomiksi. Ne olivat välttämättömiä hebrealaisille ennen Jeesusta ja hänen jälkeensä. Edelleen juutalaisten, jotka eivät muuten yleisesti uskoneet Jeesuksen uhrikuolemaan, tuli noudattaa lakia ja uhrata. He eivät alistuneet Jeesuksen uhrille.

        Todellisuus on aivan jotakin muuta kuin uhraamisen rituaali tai SEN täyttymys. Todellisuus on Jeesuksen kertakaikkinen uhri, jossa temppeli on Raamatun mukaan Jeesuksen ruumis. Ei rakennusta voi verrata ruumiiiseen eikä eläinuhreja, jotka toistuvat pakotettuina, Jeesuksen kertakaikkiseen vapaaehtoiseen uhrautumiseen. Uhrit olivat pakotettu, pelkoon perustuva, toistuva, rituaalinen toiminto ilman sen suurempaa uhraajien katumusta, ja lain mukaan. Vanha testamentti osoittaa selkeästi, ettei israel katunut. Jeesuksen uhri perustui rakkauteen, vapaaehtoisuuteen, oli kertakaikkinen asia ja katumus olennainen osa syntien anteeksi saamista ilman lain tekojen vanhurskautta. Kivisydän ei olisi edes ymmärtänyt lihasydämen käsitettä, jota Rakkauden laki tuo ilmi. Muita uhreja ei voi edes verrata Jeesuksen kuolemaan. Jeesus ei korvaa mitään. Jeesus ON todellinen uhri. Miten todellisuus voisi korvata feikin?

        Vanhan testamentin uhrimenot ja monet eri uhrit eivät ole millään tasolla vertailtavissa keskenään Jeesuksen uhrin kanssa eikä Jeesus ole Vanhan testamentin uhraamisen täyttymys sekään millään tasolla. On vain esikuva jostakin, joka on täysin eri asia kuin sen varjo.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kristillisen teologian mukaan Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii rangaistusta synnille ja vääryydelle. Uhri on siten välttämätön syntien anteeksiantamiselle, jotta syyllisiä ei rangastaisi ja sen vuoksi uhrin tulee olla syytön/viaton.

        Vain syytön ja viaton uhri voi "maksaa" syntivelan eli kärsiä rangaistuksen syyllisten puolesta. Raamatussa toistuu uhrit Herralle sen alkulehdiltä lähtien ja nämä uhrit ovat esikuvia tulevasta viimeisestä ja täydellisestä uhrista, joka on Jeesus Kristus Jumalan Poika.

        Ei ole siis niin, että Jumala antaa ensin anteeksi synnit ja vaatii sen jälkeen "maksua" niistä sovituksena synneistaä. Järjestys on se, että Jumala ei oman oikeudenmukaisuuden vaatimuksen vuoksi voi edes antaa syntejä anteeksi, ellei joku kärsi rangaistusta synnin (vääryyden) vuoksi.

        Siis: ensin sovitus, jotta vasta sen jälkeen on mahdollista saada synnit anteeksi. Ensimmäinen anteeksianto ja uhri tapahtui Edenin puutarhassa, kun Jumala itse teurasti eläimen ja puki sen nahan syntiä tehneen ihmisen päälle.

        Tämä on esikuva tulevasta Kristuksen uhrista, jonka verenvuodatuksen jälkeen meidät puetaan hänen "nahallaan" eli lahjavanhurskaudella ja niin me kelpaamme Jumalalle hänen armostaan Kristuksen täydellisen uhrin kautta ja Kristuksen ansiosta.

        Näin siis kristillisen teologian mukaan. Onko veriuhria vaativa Jumala sitten sadisti ja väärämielinen tuomari: siitä voidaan olla eri mieltä, mutta tämä on kuitenkin Raamatun ilmoittama pelastuksen tie, joka käy Jeesuksen veren ja ruumiin uhrin kautta.

        Tämä on se Raamatun "punainen lanka", jonka valitut ovat löytäneet, mutta muille evankeliumi (se Paavalin evankeliumi) tulee hullutuksena ja koituu kadotukseksi sen torjuville sieluille. Näin siis Raamatun mukaan, mutta onko se totta, on sitten toinen kysymys. Useimpien tutkijoiden mielestä se ei ole totta, mutta mitä jos harvalukuinen uskovien kristittyjen vähemmistö on oikeassa?

        "...Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii rangaistusta synnille ja vääryydelle..."

        Kysyt ehkä sitä, onko oikeudenmukaista rangaista syytöntä syyllisten sijasta? Eikö olisi oikeudenmukaista rangaista syyllistä ja jättää rankaisematta syytöntä?

        Olet oikeassa. Se olisi oikeudenmukaista. Jumalan rakkaus syntisiä kohtaan on kuitenkin suurempaa kuin hänen oikeudenmukaisuutensa. Siinä on syy, miksi hän ei rankaise syyllisiä (meitä) vaan luki meidän hyväksemme viattoman ja tahrattoman karitsan (synnittömän Jeesuksen) uhrin, joka toi meille lunastuksen ja sovituksen synneistä.

        No, joutuiko Jeesus kärsimään väärämielisen tuomarin ja pahan Jumalan vuoksi syyttömänä ja viattomana rangaistuksen synneistämme? Mitä Jeesus siitä hyötyi? Miksi hän uhrasi itsensä? Käskikö Jumala? Pakottiko hän siihen?

        Raamatun mukaan Jumala ei ole väärämielinen tuomari. Hän ei ole paha. Jumala on Raamatun mukaan hyvä ja pyhä, erotettu syntisistä ja synnistä. Jumala ei tee vääryyttä tuomitessaan eikä muulloinkaan, jos Raamattua on uskominen. Miten Jumalan hyvyys ja rakkaus näkyy sitten suhteessa hänen omaan Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen?

        Se näkyy siinä, että Jumala ei pakottanut Jeesusta uhraamaan itseään. Jumala antoi Jeesuksen valita, mitä hän tekee. Jumala lupasi Jeesukselle herättää hänet kuolleista ja korottaa kaikkien kuninkaaksi ja herraksi sen jälkeen. Jumala osoitti rakkauttaan Poikaansa kohtaan jo ennen ristin kärsimystä ja kuolemaa. Hän varusti Jeesuksen Pyhän Hengen voimalla ja ilolla. Jumala antoi Jeesukselle voimaa vaeltaa puhtaasti ja tehdä ihmeitä, jotka vakuuttivat myös Jeesuksen itsensä Jumalan hyvyydestä ja valtasuuruudesta.

        Jumala ei ole ainoa, joka on rakastanut syntisiä ja "tehnyt kaikkensa" pelastaakseen heidät tulevalta tuomiolta. Myös Jeesus rakasti syntisiä! Tämän todistaa nimenomaan se, että Jeesus uhrasi itsensä vapaaehtoisesti edestämme sen sijaan, että olisi toiminut pakon edessä! Ajattele sitä! Miten suurta rakkautta vaaditaan siihen, että synnitön ja viaton uhraa itsensä syntisten edestä! Niin Jeesus Raamatun ja Paavalin evankeliumin mukaan kuitenkin teki!

        Tässä on rakkauden suurin sanoma. Se perustuu Jeesuksen vapaaehtoiseen uhriin puolestamme. Kristus osoitti rakkautta omiaan kohtaan alusta asti loppuun saakka. Myös Jumala osoittaa rakkauttaan meitä kohtaan, kun on antanut Poikaansa kohdanneen vääryyden kääntyä hänen ja meidän voitoksi! Jeesuksen uhri ja vanhurskaan herättäminen kuolleista toivat meillekin voiton kuolemasta hänen kauttaan, joka on meitä rakastanut!

        Näin siis Raamatun ja kristillisen teologian mukaan: Paavalin evankeliumin mukaan. Onko se totta vai ei? Se on sitten kokonaan toinen kysymys. Toinen uskoo ja toinen ei, mutta missä on Raamatun kuvaama Jumalan ja Jeesuksen rakkaus meitä kohtaan, jos Jeesus ei olisikaan uhrannut vapaaehtoisesti itseään eikä Jumala olisikaan lukenut hänen uhriaan sovitukseksi synneistämme ja lunastukseksi velastamme?

        Ristin sanan (sovitus, lunastus, vanhurskautus kuolleista heräämisen kautta) hylkääminen on Jumalan rakkauden halpana pitämistä ja Jeesuksen Kristuksen hylkäämistä Raamatun ja kristillisen teologian mukaan. Jos Jumalan ja Jeesuksen rakkauden osoitus sinua kohtaan ei kelpaa tai on mielestäsi sadistista vääryyttä tai mielipuolisuutta, niin et tietenkään usko siihen. Se onko tuo Jumalan rakkaus totta vai ei, on sitten toinen kysymys. Joku uskoo, toinen ei usko.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Sen lisäksi, että Jeesus vapahtaa ikuiselta kuolemalta ja on teurastettu pääsiäiskaritsamme, on hän myös muiden vanhan liiton uhrien täyttymys ja korvaa ne tarpeettomina. Tästä puhutaan heprealaiskirjeessä. Jeesus on myös Jesajan profetian mukaan (uuden liiton) "synti- ja vikauhri". (Jes 53) Hän korvaa vanhan liiton uhrit, joita ei tarvitse uudessa liitossa enää uhrata."

        Adviss:
        Jeesus ei ole täyttymys vaan jotakin aivan muuta. Vanhan liiton pyhäkkötoimitukset olivat esikuvaa Jeesuksen uhrista mutta vain varjo todellisuudesta, joka oli itse Jeesuksessa. Jeesuksen uhri syrjäytti Vanhan testamentin uhrit mutta vain pakanakristityille. Jeesuksen uhri ei myöskään tehnyt niitä tarpeettomiksi. Ne olivat välttämättömiä hebrealaisille ennen Jeesusta ja hänen jälkeensä. Edelleen juutalaisten, jotka eivät muuten yleisesti uskoneet Jeesuksen uhrikuolemaan, tuli noudattaa lakia ja uhrata. He eivät alistuneet Jeesuksen uhrille.

        Todellisuus on aivan jotakin muuta kuin uhraamisen rituaali tai SEN täyttymys. Todellisuus on Jeesuksen kertakaikkinen uhri, jossa temppeli on Raamatun mukaan Jeesuksen ruumis. Ei rakennusta voi verrata ruumiiiseen eikä eläinuhreja, jotka toistuvat pakotettuina, Jeesuksen kertakaikkiseen vapaaehtoiseen uhrautumiseen. Uhrit olivat pakotettu, pelkoon perustuva, toistuva, rituaalinen toiminto ilman sen suurempaa uhraajien katumusta, ja lain mukaan. Vanha testamentti osoittaa selkeästi, ettei israel katunut. Jeesuksen uhri perustui rakkauteen, vapaaehtoisuuteen, oli kertakaikkinen asia ja katumus olennainen osa syntien anteeksi saamista ilman lain tekojen vanhurskautta. Kivisydän ei olisi edes ymmärtänyt lihasydämen käsitettä, jota Rakkauden laki tuo ilmi. Muita uhreja ei voi edes verrata Jeesuksen kuolemaan. Jeesus ei korvaa mitään. Jeesus ON todellinen uhri. Miten todellisuus voisi korvata feikin?

        Vanhan testamentin uhrimenot ja monet eri uhrit eivät ole millään tasolla vertailtavissa keskenään Jeesuksen uhrin kanssa eikä Jeesus ole Vanhan testamentin uhraamisen täyttymys sekään millään tasolla. On vain esikuva jostakin, joka on täysin eri asia kuin sen varjo.

        Uuden liiton kirjoitusten mukaan Jeesus ei ole se temppeli, jossa uhrataan vanhan liiton uhreja. Jeesus sanoi tosin ruumistaan temppeliksi, mutta vain siinä merkityksessä, että se on pyhän hengen temppeli samoin kuin kenen tahansa uskovaisen ja uudestisyntyneen Jumalan lapsen ruumis on Jumalan temppeli. Jeesus sanoi pystyttävänsä sen temppelin kolmessa päivässä: hän tarkoitti tällä sitä, että Jumala oli herättävä hänet kuolleista kolmantena päivänä kirjoitusten mukaan.

        Jeesuksen uhri teki vanhan liiton pappeuden, temppelipalveluksen ja uhrit tarpeettomiksi. Tämä sanotaan selvästi heprealaiskirjeessä. Myös Paavali viittaa tähän asiaan kirjeissään, jotka ovat tosin paikoitellen vaikeatajuisia ja monet vääntävät niiden sanomaa vinoon omaksi tuhokseen.

        Jeesuksen uhri on siinä mielessä vanhan liiton uhrien täyttymys, että hän teki ne tarpeettomiksi. Niitä uhreja ei tarvitse enää toistaa eikä edes saa toistaa. Jotkut kristityt ovat sitä mieltä, että apostolit ja muut juutalaiset jatkoivat vanhan liiton uhrien uhraamista uudessa liitossa, mutta tämä on virheellinen tulkinta Raamatusta ainakin sen mukaan, miten kristittyjen teologien valtaosa tämän asian näkee. Enemmistö ei tietenkään ole välttämättä aina oikeassa, mutta oma näkemykseni on samanlainen heidän kanssaan.

        Vanhan liiton uhrit ovat Raamatun mukaan todellakin esikuvia Kristuksesta. Mooseksen laissa on käskyjä, jotka ovat varjoja tulevasta hyvästä, joka on Kristus. Kun Kristus uhrasi itsensä, niin hänessä tulivat täytetyiksi monet vanhan liiton käskyt ja hän korvasi ne uuden liiton järjestyksellä. Uuden liiton hengellinen todellisuus on korvannut monet vanhan liiton käskyt Mooseksen laissa ja suorastaan kumonnut ne. Näitä ovat jo mainitut pappeus, temppelipalvelus ja uhrit sekä käskyt ruoista, juomista ja pesuista. (esim. Hebr 9:9-10 ja luvut 5-10 sekä Paavalin asiaan liittyvät kirjeet)

        No, näistä on turha vängätä. Taidat kuitenkin ymmärtää samalla tavalla muiden kristittyjen kanssa pääkohdat Raamatusta ja erityisesti aiheena olevan Jeesuksen merkityksen uuden liiton synti- ja vikauhrina? Ja vaikka et ymmärtäisikään asiaa samalla tavalla, niin minkä sille mahtaa? Ei tieto ja ymmärrys ole tärkeintä vaan rakkaus ja sydämen asenne Jumalan edessä. Monessa me erehdymme ja minulla on siitä kokemusta omassa elämässäni riittävästi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Uuden liiton kirjoitusten mukaan Jeesus ei ole se temppeli, jossa uhrataan vanhan liiton uhreja. Jeesus sanoi tosin ruumistaan temppeliksi, mutta vain siinä merkityksessä, että se on pyhän hengen temppeli samoin kuin kenen tahansa uskovaisen ja uudestisyntyneen Jumalan lapsen ruumis on Jumalan temppeli. Jeesus sanoi pystyttävänsä sen temppelin kolmessa päivässä: hän tarkoitti tällä sitä, että Jumala oli herättävä hänet kuolleista kolmantena päivänä kirjoitusten mukaan.

        Jeesuksen uhri teki vanhan liiton pappeuden, temppelipalveluksen ja uhrit tarpeettomiksi. Tämä sanotaan selvästi heprealaiskirjeessä. Myös Paavali viittaa tähän asiaan kirjeissään, jotka ovat tosin paikoitellen vaikeatajuisia ja monet vääntävät niiden sanomaa vinoon omaksi tuhokseen.

        Jeesuksen uhri on siinä mielessä vanhan liiton uhrien täyttymys, että hän teki ne tarpeettomiksi. Niitä uhreja ei tarvitse enää toistaa eikä edes saa toistaa. Jotkut kristityt ovat sitä mieltä, että apostolit ja muut juutalaiset jatkoivat vanhan liiton uhrien uhraamista uudessa liitossa, mutta tämä on virheellinen tulkinta Raamatusta ainakin sen mukaan, miten kristittyjen teologien valtaosa tämän asian näkee. Enemmistö ei tietenkään ole välttämättä aina oikeassa, mutta oma näkemykseni on samanlainen heidän kanssaan.

        Vanhan liiton uhrit ovat Raamatun mukaan todellakin esikuvia Kristuksesta. Mooseksen laissa on käskyjä, jotka ovat varjoja tulevasta hyvästä, joka on Kristus. Kun Kristus uhrasi itsensä, niin hänessä tulivat täytetyiksi monet vanhan liiton käskyt ja hän korvasi ne uuden liiton järjestyksellä. Uuden liiton hengellinen todellisuus on korvannut monet vanhan liiton käskyt Mooseksen laissa ja suorastaan kumonnut ne. Näitä ovat jo mainitut pappeus, temppelipalvelus ja uhrit sekä käskyt ruoista, juomista ja pesuista. (esim. Hebr 9:9-10 ja luvut 5-10 sekä Paavalin asiaan liittyvät kirjeet)

        No, näistä on turha vängätä. Taidat kuitenkin ymmärtää samalla tavalla muiden kristittyjen kanssa pääkohdat Raamatusta ja erityisesti aiheena olevan Jeesuksen merkityksen uuden liiton synti- ja vikauhrina? Ja vaikka et ymmärtäisikään asiaa samalla tavalla, niin minkä sille mahtaa? Ei tieto ja ymmärrys ole tärkeintä vaan rakkaus ja sydämen asenne Jumalan edessä. Monessa me erehdymme ja minulla on siitä kokemusta omassa elämässäni riittävästi.

        Adviss taisi viitata tähän jakeeseen:

        Ilm 21:22 Mutta temppeliä minä en siinä nähnyt; sillä Herra Jumala, Kaikkivaltias, on sen temppeli, ja Karitsa.

        Tuon mukaan Uuden Jerusalemin temppeli on Herra Jumala Kaikkivaltias ja Karitsa (Jeesus Kristus).

        Näin siis Ilmestyskirjan mukaan, mutta Paavalin mukaan Jumalan temppeli ja Pyhän Hengen temppeli on valitun uskovan ruumis. Myös Jeesuksen ruumis on temppeli Herran omien sanojen mukaan.

        Kaikki kolme väitettä ovat siten Raamatun mukaisia, mutta harvemmin kuullaan puhuttavan Jeesuksesta uuden liiton temppelinä. Uskovan ruumista sanotaan sen sijaan etenkin karismaattisissa seurakunnissa tuon tuostakin Jumalan temppeliksi ja Pyhän Hengen temppeliksi.

        Mitä Ilmestyskirjaan tulee, niin siellä puhutaan usein temppelistä, joka on Jumalan taivaassa. Ilm 3:12; 7:15; 14:15, 17; 15:5,6, 8; 16:1, 17. Näissä kohdissa temppeli on ehkä jotakin muuta kuin Jumala ja Karitsa. Ilm 21:22 on mennyt ajassa eteenpäin verrattuna noihin muihin jakeisiin. On vaikea ymmärtää, mitä kaikkea nämä kielikuvat ja ilmestykset tarkoittavat: en tiedä.

        Ehkäpä perille päässeet tietävät, sikäli kuin kukaan on perille päässyt tai ikinä pääsee?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Uuden liiton kirjoitusten mukaan Jeesus ei ole se temppeli, jossa uhrataan vanhan liiton uhreja. Jeesus sanoi tosin ruumistaan temppeliksi, mutta vain siinä merkityksessä, että se on pyhän hengen temppeli samoin kuin kenen tahansa uskovaisen ja uudestisyntyneen Jumalan lapsen ruumis on Jumalan temppeli. Jeesus sanoi pystyttävänsä sen temppelin kolmessa päivässä: hän tarkoitti tällä sitä, että Jumala oli herättävä hänet kuolleista kolmantena päivänä kirjoitusten mukaan.

        Jeesuksen uhri teki vanhan liiton pappeuden, temppelipalveluksen ja uhrit tarpeettomiksi. Tämä sanotaan selvästi heprealaiskirjeessä. Myös Paavali viittaa tähän asiaan kirjeissään, jotka ovat tosin paikoitellen vaikeatajuisia ja monet vääntävät niiden sanomaa vinoon omaksi tuhokseen.

        Jeesuksen uhri on siinä mielessä vanhan liiton uhrien täyttymys, että hän teki ne tarpeettomiksi. Niitä uhreja ei tarvitse enää toistaa eikä edes saa toistaa. Jotkut kristityt ovat sitä mieltä, että apostolit ja muut juutalaiset jatkoivat vanhan liiton uhrien uhraamista uudessa liitossa, mutta tämä on virheellinen tulkinta Raamatusta ainakin sen mukaan, miten kristittyjen teologien valtaosa tämän asian näkee. Enemmistö ei tietenkään ole välttämättä aina oikeassa, mutta oma näkemykseni on samanlainen heidän kanssaan.

        Vanhan liiton uhrit ovat Raamatun mukaan todellakin esikuvia Kristuksesta. Mooseksen laissa on käskyjä, jotka ovat varjoja tulevasta hyvästä, joka on Kristus. Kun Kristus uhrasi itsensä, niin hänessä tulivat täytetyiksi monet vanhan liiton käskyt ja hän korvasi ne uuden liiton järjestyksellä. Uuden liiton hengellinen todellisuus on korvannut monet vanhan liiton käskyt Mooseksen laissa ja suorastaan kumonnut ne. Näitä ovat jo mainitut pappeus, temppelipalvelus ja uhrit sekä käskyt ruoista, juomista ja pesuista. (esim. Hebr 9:9-10 ja luvut 5-10 sekä Paavalin asiaan liittyvät kirjeet)

        No, näistä on turha vängätä. Taidat kuitenkin ymmärtää samalla tavalla muiden kristittyjen kanssa pääkohdat Raamatusta ja erityisesti aiheena olevan Jeesuksen merkityksen uuden liiton synti- ja vikauhrina? Ja vaikka et ymmärtäisikään asiaa samalla tavalla, niin minkä sille mahtaa? Ei tieto ja ymmärrys ole tärkeintä vaan rakkaus ja sydämen asenne Jumalan edessä. Monessa me erehdymme ja minulla on siitä kokemusta omassa elämässäni riittävästi.

        Adviss:

        Se on kyllä niin selkeästi Raamatussa sanottu, että Jeesus on taivaallinen temppeli, että jos ei siihen ole ennen törmännyt niin kannattaa lukea Raamattunsa uudelleen. Raamattu käyttää temppeli-sanaa paitsi pyhäkkö-rakennuksesta myös ruumiista; sekä ihmisen ruumiista että Jeesuksen ruumiista.


        Paitsi, että ruumista puhuttiin yleisesti, että se oli temppeli, oli se myös yhtä yleisesti asunto ja maja:


        2. Pietarin kirje 1:12-15

        "Siksi aion aina muistuttaa teitä näistä asioista, vaikka te ne tiedättekin ja olette vahvistuneet siinä totuudessa, joka teillä on. Katson kuitenkin oikeaksi muistuttaa ja herättää teitä niin kauan kuin olen tässä MAJASSA. Minä näet tiedän, että tämä MAJANI puretaan äkkiä, kuten meidän Herramme Jeesus Kristus minulle on ilmoittanut. Pyrin siis huolehtimaan siitä, että te minun lähtöni jälkeenkin voisitte aina muistaa nämä asiat."


        2. Korinttolaiskirje 5:1-9

        "Me tiedämme, että vaikka tämä meidän maallinen TELTTAMAJAMME hajotetaankin, meillä on taivaissa Jumalan valmistama ASUNTO, ikuinen koti, joka EI OLE KÄSIN TEHTY. Täällä me huokailemme ikävöiden, että saisimme PUKEUTUA TAIVAALLISEEN MAJAAMME, sillä kun olemme pukeutuneet siihen, meitä ei enää havaita alastomiksi. Me, jotka olemme tässä (maallisessa) majassa, huokailemme ahdistuneina. Emme näet tahdo riisuutua vaan pukeutua, niin että elämä nielisi sen, mikä on kuolevaista. Jumala itse on valmistanut meidät juuri tähän ja on antanut meille vakuudeksi Hengen. Siksi olemme aina turvallisella mielellä ja tiedämme, että niin kauan kuin olemme KOTONA tässä RUUMIISSAMME, olemme poissa Herran luota. Mehän vaellamme uskossa, emme näkemisessä. Mutta me olemme turvallisella mielellä ja haluaisimme mieluummin muuttaa pois ruumiistamme kotiin Herran luo. Siksi pidämme kunnia-asianamme olla hänelle mieliksi, olimmepa kotona tai poissa kotoa, "


        Tässä on hyvin selkeä viittaus siihen, että ruumis on maja ja asuinsija. Jeesushan sanoi menevänsä tekemään meille asuinsijaa taivaaseen. 


        Joh 14:1-3

        "Älköön sydämenne olko levoton. Uskokaa Jumalaan ja uskokaa minuun. Minun Isäni kodissa on monta huonetta – enhän minä muuten sanoisi, että menen valmistamaan teille asuinsijan. Minä menen valmistamaan teille sijaa mutta tulen sitten takaisin ja noudan teidät luokseni, jotta saisitte olla siellä missä minä olen."


        Jälleen uusi sana: asuinsija on myös huone.


        Ei Jeesus puhunut tuossa kongreettisista rakennuksista tai huoneista vaan siitä taivaallisesta majasta, johon saamme pukeutua taivaassa eli ylösnousemusruumiiseemme. Samalla tavoin Jeesus meni taivaaseen temppeliin, joka ei ollut käsin tehty, omaan asuinsijaansa, omaan majaansa, omaan ylösnousemusruumiisensa, joka oli temppeli. Markus ei peittele tätä asiaa vaan tuo sen selkeästi esille:


        Markus 14:58
        ”Me olemme kuulleet hänen sanovan: ’Minä hajotan tämän käsin tehdyn temppelin ja rakennan kolmessa päivässä toisen, joka ei ole käsin tehty."

        Vaikka Jeesus puhuikin tuossa siitä, että hän tulisi kuolemaan ja olemaan kuolleena kolmen päivän aikana, heprealaisessa kirjallisuudessa on aina muitakin selityksiä kuin se ilmeinen. Raamatuntekstit on kirjoitettu niin, että yhdellä lauseellaan voi olla tyypillisesti peräti NELJÄ eri tulkintaa. Mutta ei siitä sen enempää, sillä tätä asiaa ei tarvitse yrittää tulkita mitenkään erityisellä tavalla, koska Raamattu selittää tässä itse itseään.


        Se, että ihmisen ruumista sanotaan Pyhän hengen temppeliksi, on Raamatun kielikuvallisuutta ja tuttua monesta raamatunpaikasta. Jeesuksen ruumista sanotaan tässä temppeliksi.

        Johannes 2:19-
        "Jeesus vastasi heille: ”Hajottakaa maahan tämä temppeli, niin minä pystytän sen kolmessa päivässä.” Niin juutalaiset sanoivat: ”Neljäkymmentäkuusi vuotta on tätä temppeliä rakennettu. Sinäkö pystyttäisit sen kolmessa päivässä?” Mutta hän puhui RUUMIINSA TEMPPPELISTÄ."

        Katsotaan toista kohtaa, missä puhutaan temppelistä vertauskuvana. Tässä puhutaan ihmisestä.

        Efesolaiskirje 2:21-22
        "Hänessä (Jeesuksessa Kristuksessa) koko rakennus liittyy yhteen ja kasvaa pyhäksi temppeliksi Herrassa. Hänessä tekin rakennutte yhdessä muiden kanssa Jumalan asumukseksi Hengessä."

        Tämä raamatunkohta kertoo että ihminen rakentuu Jumalan asumukseksi. Aiemmin sanottiin, että ihmisen ruumis on Pyhän hengen temppeli. Voimme siis laittaa yhtäläisyysmerkit ihmisen ruumiin ja koko ihmisen välille, siinä mielessä, että molemmat ovat asumuksia, temppeleitä, asuinsijoja. Tässä tuo temppeli on myös Jumalan asumus.

        Jos kerran Jeesuksen ruumis on Johanneksen mukaan temppeli, niin eikö se merkitse sitä, että myös koko Jeesus on temppeli? Ja jos näin on, niin eikö ylösnousseen Jeesuksen ruumis ole taivaassa se taivaallinen temppeli? Todellinen temppeli taivaassa, josta maallinen temppeli oli vain kuva ja varjo.

        Kolossalaiskirje 2:16-17
        "Älköön siis kukaan tuomitko teitä syömisen ja juomisen tai jonkin juhlan, uudenkuun tai sapatin vuoksi. Nehän ovat vain varjo siitä, mikä oli tulossa, mutta itse TODELLISUUS ON KRISTUKSESSA."

        Jatkuu...

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:

        Se on kyllä niin selkeästi Raamatussa sanottu, että Jeesus on taivaallinen temppeli, että jos ei siihen ole ennen törmännyt niin kannattaa lukea Raamattunsa uudelleen. Raamattu käyttää temppeli-sanaa paitsi pyhäkkö-rakennuksesta myös ruumiista; sekä ihmisen ruumiista että Jeesuksen ruumiista.


        Paitsi, että ruumista puhuttiin yleisesti, että se oli temppeli, oli se myös yhtä yleisesti asunto ja maja:


        2. Pietarin kirje 1:12-15

        "Siksi aion aina muistuttaa teitä näistä asioista, vaikka te ne tiedättekin ja olette vahvistuneet siinä totuudessa, joka teillä on. Katson kuitenkin oikeaksi muistuttaa ja herättää teitä niin kauan kuin olen tässä MAJASSA. Minä näet tiedän, että tämä MAJANI puretaan äkkiä, kuten meidän Herramme Jeesus Kristus minulle on ilmoittanut. Pyrin siis huolehtimaan siitä, että te minun lähtöni jälkeenkin voisitte aina muistaa nämä asiat."


        2. Korinttolaiskirje 5:1-9

        "Me tiedämme, että vaikka tämä meidän maallinen TELTTAMAJAMME hajotetaankin, meillä on taivaissa Jumalan valmistama ASUNTO, ikuinen koti, joka EI OLE KÄSIN TEHTY. Täällä me huokailemme ikävöiden, että saisimme PUKEUTUA TAIVAALLISEEN MAJAAMME, sillä kun olemme pukeutuneet siihen, meitä ei enää havaita alastomiksi. Me, jotka olemme tässä (maallisessa) majassa, huokailemme ahdistuneina. Emme näet tahdo riisuutua vaan pukeutua, niin että elämä nielisi sen, mikä on kuolevaista. Jumala itse on valmistanut meidät juuri tähän ja on antanut meille vakuudeksi Hengen. Siksi olemme aina turvallisella mielellä ja tiedämme, että niin kauan kuin olemme KOTONA tässä RUUMIISSAMME, olemme poissa Herran luota. Mehän vaellamme uskossa, emme näkemisessä. Mutta me olemme turvallisella mielellä ja haluaisimme mieluummin muuttaa pois ruumiistamme kotiin Herran luo. Siksi pidämme kunnia-asianamme olla hänelle mieliksi, olimmepa kotona tai poissa kotoa, "


        Tässä on hyvin selkeä viittaus siihen, että ruumis on maja ja asuinsija. Jeesushan sanoi menevänsä tekemään meille asuinsijaa taivaaseen. 


        Joh 14:1-3

        "Älköön sydämenne olko levoton. Uskokaa Jumalaan ja uskokaa minuun. Minun Isäni kodissa on monta huonetta – enhän minä muuten sanoisi, että menen valmistamaan teille asuinsijan. Minä menen valmistamaan teille sijaa mutta tulen sitten takaisin ja noudan teidät luokseni, jotta saisitte olla siellä missä minä olen."


        Jälleen uusi sana: asuinsija on myös huone.


        Ei Jeesus puhunut tuossa kongreettisista rakennuksista tai huoneista vaan siitä taivaallisesta majasta, johon saamme pukeutua taivaassa eli ylösnousemusruumiiseemme. Samalla tavoin Jeesus meni taivaaseen temppeliin, joka ei ollut käsin tehty, omaan asuinsijaansa, omaan majaansa, omaan ylösnousemusruumiisensa, joka oli temppeli. Markus ei peittele tätä asiaa vaan tuo sen selkeästi esille:


        Markus 14:58
        ”Me olemme kuulleet hänen sanovan: ’Minä hajotan tämän käsin tehdyn temppelin ja rakennan kolmessa päivässä toisen, joka ei ole käsin tehty."

        Vaikka Jeesus puhuikin tuossa siitä, että hän tulisi kuolemaan ja olemaan kuolleena kolmen päivän aikana, heprealaisessa kirjallisuudessa on aina muitakin selityksiä kuin se ilmeinen. Raamatuntekstit on kirjoitettu niin, että yhdellä lauseellaan voi olla tyypillisesti peräti NELJÄ eri tulkintaa. Mutta ei siitä sen enempää, sillä tätä asiaa ei tarvitse yrittää tulkita mitenkään erityisellä tavalla, koska Raamattu selittää tässä itse itseään.


        Se, että ihmisen ruumista sanotaan Pyhän hengen temppeliksi, on Raamatun kielikuvallisuutta ja tuttua monesta raamatunpaikasta. Jeesuksen ruumista sanotaan tässä temppeliksi.

        Johannes 2:19-
        "Jeesus vastasi heille: ”Hajottakaa maahan tämä temppeli, niin minä pystytän sen kolmessa päivässä.” Niin juutalaiset sanoivat: ”Neljäkymmentäkuusi vuotta on tätä temppeliä rakennettu. Sinäkö pystyttäisit sen kolmessa päivässä?” Mutta hän puhui RUUMIINSA TEMPPPELISTÄ."

        Katsotaan toista kohtaa, missä puhutaan temppelistä vertauskuvana. Tässä puhutaan ihmisestä.

        Efesolaiskirje 2:21-22
        "Hänessä (Jeesuksessa Kristuksessa) koko rakennus liittyy yhteen ja kasvaa pyhäksi temppeliksi Herrassa. Hänessä tekin rakennutte yhdessä muiden kanssa Jumalan asumukseksi Hengessä."

        Tämä raamatunkohta kertoo että ihminen rakentuu Jumalan asumukseksi. Aiemmin sanottiin, että ihmisen ruumis on Pyhän hengen temppeli. Voimme siis laittaa yhtäläisyysmerkit ihmisen ruumiin ja koko ihmisen välille, siinä mielessä, että molemmat ovat asumuksia, temppeleitä, asuinsijoja. Tässä tuo temppeli on myös Jumalan asumus.

        Jos kerran Jeesuksen ruumis on Johanneksen mukaan temppeli, niin eikö se merkitse sitä, että myös koko Jeesus on temppeli? Ja jos näin on, niin eikö ylösnousseen Jeesuksen ruumis ole taivaassa se taivaallinen temppeli? Todellinen temppeli taivaassa, josta maallinen temppeli oli vain kuva ja varjo.

        Kolossalaiskirje 2:16-17
        "Älköön siis kukaan tuomitko teitä syömisen ja juomisen tai jonkin juhlan, uudenkuun tai sapatin vuoksi. Nehän ovat vain varjo siitä, mikä oli tulossa, mutta itse TODELLISUUS ON KRISTUKSESSA."

        Jatkuu...

        Adviss jatkaa...
        Edelleen jatketaan samoilla kielikuvilla. Israelilaisten hengellisen elämän maanpäälliset asiat, aivan kuten maallinen temppelikin olivat vain varjo siitä, mikä on tulossa. Tulossa on todellisuus ja todellisuus on Kristuksessa, tuossa taivaallisessa temppelissä.

        Raamattu ei missään kohtaa sano, että taivaallinen temppeli olisi rakennus vaan että taivaallinen temppeli on todellinen ilmestysmaja,  Kristus, sillä se, mikä oli maassa varjoa, se on varjoa todellisesta taivaassa. Todellisuus taivaallisissa on Kristuksessa. Hän palvelee siinä oikeassa ilmestysmajassa eli temppelissä, jonka on pystyttänyt Herra, kolmessa päivässä (Joh 2:19).

        Heprealaiskirje 8:1-5
        "Sanomamme pääkohta on siis tämä: Meillä on sellainen ylipappi, joka istuu Majesteetin valtaistuimen oikealla puolella taivaissa. Hän palvelee pyhäkössä, siinä oikeassa ilmestysmajassa, JONKA ON PYSTYTTÄNYT HERRA Herra eikä ihminen. Jokainen ylipappi asetetaan uhraamaan lahjoja ja uhreja. Sen vuoksi on välttämätöntä, että myös meidän ylipapillamme on jotakin uhrattavaa. Jos hän olisi maan päällä, hän ei olisikaan pappi, koska on jo olemassa niitä, jotka lain mukaan uhraavat lahjoja. He palvelevat Jumalaa pyhäkössä, joka on TAIVAALLISTEN KUVA ja VARJO, kuten Moosekselle ilmoitettiin, kun hänen oli määrä valmistaa ilmestysmaja. Hänelle sanottiin: ”Katso, että teet kaiken sen mallin mukaan, joka sinulle näytettiin vuorella.” 

        Jälleen Jeesuksen ilmestysmajasta eli majasta eli temppelistä sanotaan, että sen on pystyttänyt Herra. Jeesus palvelee ylösnousemusruumiissaan. Ja apostolien teot kertoo samasta asiasta:

        Apostolien teot 17:24
        "Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaiken, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsin tehdyissä temppeleissä."

        Mitä Jeesus sitten uhrasi? Mikä on tuo taivaallinen temppelipalvelus?

        Heprealaiskirje 9:11-25
        Mutta Kristus ilmestyi tulevan hyvän ylipappina. Suuremman ja täydellisemmän MAJAN kautta, jota EI OLE KÄSIN TEHTY ja joka EI OLE TÄTÄ LUOMAKUNTAA, hän meni, ei pukkien eikä mullikoiden veren kautta vaan oman verensä kautta kertakaikkisesti kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen. -- Lain mukaan melkein kaikki puhdistetaan verellä, eikä anteeksiantoa ole ilman verenvuodatusta. On siis välttämätöntä puhdistaa taivaallisten kuvat tällä tavoin, mutta itse taivaalliset on puhdistettava paremmilla uhreilla kuin nämä. Siksi Kristus EI MENNYT KÄSIN TEHTYYN PYHÄKKÖÖN, joka on vain sen oikean kuva, vaan itse taivaaseen ilmestyäkseen nyt Jumalan kasvojen eteen meidän hyväksemme. Eikä hän mennyt uhratakseen itseään monta kertaa, niin kuin ylipappi menee kerran vuodessa kaikkeinpyhimpään mukanaan vierasta verta;" 

        Johanneksen ilmestys kertoo, että Uudessa maassa sekä Jumala että Jeesus ovat sen temppelinä.

        Johanneksen ilmestys 21:22

        Mutta temppeliä minä en siinä nähnyt, sillä sen temppelinä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, ja Karitsa.

        Jos siis sekä ihmisen ruumista, että ihmistä itseään että myös Jeesuksen ruumista sanotaan temppeliksi ja vielä Jeesusta sanotaan Uuden maan temppeliksi, niin eiköhän Jeesus ole myös taivaassa se temppeli?

        On, ainakin Raamatun mukaan, kuten edellä olemme havainneet.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss jatkaa...
        Edelleen jatketaan samoilla kielikuvilla. Israelilaisten hengellisen elämän maanpäälliset asiat, aivan kuten maallinen temppelikin olivat vain varjo siitä, mikä on tulossa. Tulossa on todellisuus ja todellisuus on Kristuksessa, tuossa taivaallisessa temppelissä.

        Raamattu ei missään kohtaa sano, että taivaallinen temppeli olisi rakennus vaan että taivaallinen temppeli on todellinen ilmestysmaja,  Kristus, sillä se, mikä oli maassa varjoa, se on varjoa todellisesta taivaassa. Todellisuus taivaallisissa on Kristuksessa. Hän palvelee siinä oikeassa ilmestysmajassa eli temppelissä, jonka on pystyttänyt Herra, kolmessa päivässä (Joh 2:19).

        Heprealaiskirje 8:1-5
        "Sanomamme pääkohta on siis tämä: Meillä on sellainen ylipappi, joka istuu Majesteetin valtaistuimen oikealla puolella taivaissa. Hän palvelee pyhäkössä, siinä oikeassa ilmestysmajassa, JONKA ON PYSTYTTÄNYT HERRA Herra eikä ihminen. Jokainen ylipappi asetetaan uhraamaan lahjoja ja uhreja. Sen vuoksi on välttämätöntä, että myös meidän ylipapillamme on jotakin uhrattavaa. Jos hän olisi maan päällä, hän ei olisikaan pappi, koska on jo olemassa niitä, jotka lain mukaan uhraavat lahjoja. He palvelevat Jumalaa pyhäkössä, joka on TAIVAALLISTEN KUVA ja VARJO, kuten Moosekselle ilmoitettiin, kun hänen oli määrä valmistaa ilmestysmaja. Hänelle sanottiin: ”Katso, että teet kaiken sen mallin mukaan, joka sinulle näytettiin vuorella.” 

        Jälleen Jeesuksen ilmestysmajasta eli majasta eli temppelistä sanotaan, että sen on pystyttänyt Herra. Jeesus palvelee ylösnousemusruumiissaan. Ja apostolien teot kertoo samasta asiasta:

        Apostolien teot 17:24
        "Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaiken, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsin tehdyissä temppeleissä."

        Mitä Jeesus sitten uhrasi? Mikä on tuo taivaallinen temppelipalvelus?

        Heprealaiskirje 9:11-25
        Mutta Kristus ilmestyi tulevan hyvän ylipappina. Suuremman ja täydellisemmän MAJAN kautta, jota EI OLE KÄSIN TEHTY ja joka EI OLE TÄTÄ LUOMAKUNTAA, hän meni, ei pukkien eikä mullikoiden veren kautta vaan oman verensä kautta kertakaikkisesti kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen. -- Lain mukaan melkein kaikki puhdistetaan verellä, eikä anteeksiantoa ole ilman verenvuodatusta. On siis välttämätöntä puhdistaa taivaallisten kuvat tällä tavoin, mutta itse taivaalliset on puhdistettava paremmilla uhreilla kuin nämä. Siksi Kristus EI MENNYT KÄSIN TEHTYYN PYHÄKKÖÖN, joka on vain sen oikean kuva, vaan itse taivaaseen ilmestyäkseen nyt Jumalan kasvojen eteen meidän hyväksemme. Eikä hän mennyt uhratakseen itseään monta kertaa, niin kuin ylipappi menee kerran vuodessa kaikkeinpyhimpään mukanaan vierasta verta;" 

        Johanneksen ilmestys kertoo, että Uudessa maassa sekä Jumala että Jeesus ovat sen temppelinä.

        Johanneksen ilmestys 21:22

        Mutta temppeliä minä en siinä nähnyt, sillä sen temppelinä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, ja Karitsa.

        Jos siis sekä ihmisen ruumista, että ihmistä itseään että myös Jeesuksen ruumista sanotaan temppeliksi ja vielä Jeesusta sanotaan Uuden maan temppeliksi, niin eiköhän Jeesus ole myös taivaassa se temppeli?

        On, ainakin Raamatun mukaan, kuten edellä olemme havainneet.

        Adviss:
        Jos asia ei vielä auennut niin...Aina kun Raamatussa puhutaan asumuksesta tai rakennuksesta tai temppelistä, jota ei ole käsin rakennettu, on kyse jonkun ruumiista. Sana ruumis viittaa suoraan itse henkilöön. Tässä merkityksessä ruumis, asumus ja temppeli ovat siis sama asia. Sekä Jeesus että ihmiset saivat/saavat taivaassa asumuksen, jota ei ole tehty käsin mutta Jeesuksen maja on suurempi ja täydellisempi. Jeesus meni tuon suuremman ja täydellisemmän majan kautta kaikkein pyhimpään. Jeesus meni suurimman ja täydellisimmän majan kautta kaikkein pyhimpään. Kaikkein pyhin ja samalla taivaallinen temppeli on siis Jeesus.

        Näin Jeesuksesta sanotaan siis suoraan, että hän on temppeli. Kun hän on taivaassa, hän on taivaallinen temppeli ja kun hän on Uudessa maassa, on hän Uuden maan temppeli.

        Tuossa Hebr.9:11-25 myös sanottiin, ettei Jeesus mennyt käsin tehtyyn temppeliin eli ihmisten tekemään pyhäkkörakennukseen, joka on sen oikean kuva, mikä tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että se oikea ei ole käsin tehty. Kun taivaassa on se oikea pyhäkkö, jota ei ole tehty käsin, on kyseessä jonkun ruumis. Kenen? Koska Jeesus meni siihen pyhäkköön, on kysessä Jeesuksen ruumis. Se kaikkein pyhin!

        Yksinkertaista!

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:
        Jos asia ei vielä auennut niin...Aina kun Raamatussa puhutaan asumuksesta tai rakennuksesta tai temppelistä, jota ei ole käsin rakennettu, on kyse jonkun ruumiista. Sana ruumis viittaa suoraan itse henkilöön. Tässä merkityksessä ruumis, asumus ja temppeli ovat siis sama asia. Sekä Jeesus että ihmiset saivat/saavat taivaassa asumuksen, jota ei ole tehty käsin mutta Jeesuksen maja on suurempi ja täydellisempi. Jeesus meni tuon suuremman ja täydellisemmän majan kautta kaikkein pyhimpään. Jeesus meni suurimman ja täydellisimmän majan kautta kaikkein pyhimpään. Kaikkein pyhin ja samalla taivaallinen temppeli on siis Jeesus.

        Näin Jeesuksesta sanotaan siis suoraan, että hän on temppeli. Kun hän on taivaassa, hän on taivaallinen temppeli ja kun hän on Uudessa maassa, on hän Uuden maan temppeli.

        Tuossa Hebr.9:11-25 myös sanottiin, ettei Jeesus mennyt käsin tehtyyn temppeliin eli ihmisten tekemään pyhäkkörakennukseen, joka on sen oikean kuva, mikä tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että se oikea ei ole käsin tehty. Kun taivaassa on se oikea pyhäkkö, jota ei ole tehty käsin, on kyseessä jonkun ruumis. Kenen? Koska Jeesus meni siihen pyhäkköön, on kysessä Jeesuksen ruumis. Se kaikkein pyhin!

        Yksinkertaista!

        No ei se kovin yksinkertaista ole, mutta ymmärrettävää kuitenkin.

        Uskovaiset valitut ja pyhät muodostavat siis kollektiivisesti asuinrakennuksen, jota sanotaan Jumalan temppeliksi taivaassa. Valituista tulee pylväitä tähän rakennukseen. Ilm 3:12 He kasvavat Jumalan temppeliksi ja huoneeksi jo nyt, tämän elämän aikana. Efe 2:20-22

        Lisäksi jokaisen yksittäisen valitun ruumis on Jumalan temppeli ja Pyhän Hengen temppeli. Jumala asuu valituissa ja muuttaa heitä Kristuksen kaltaisuutta kohti, sillä meidän Herramme on Henki.

        Mitä taivaassa olevaan Uuteen Jerusalemiin tulee, niin sekään ei ole jalokivistä ja helmistä ja kullasta tehty rakennus: se on valituista koostuva Jumalan seurakunta, joka laskeutuu aikanaan alas taivaasta maan päälle. (Ilm 21)

        Kyllähän näitä kielikuvia on mahdollista ymmärtää, mutta ei se suinkaan helppoa ole. Jostakin syystä ymmärtäminen on tehty niin vaikeaksi, että monet eivät ymmärrä ja väittävät esim. taivaallista Jerusalemia materiaaliseksi rakennukseksi, jonka mitat ovat 12000 vakomittaa joka sivulta: se on valtava kuutio, joka kirjaimellisesti tulkitsevan mukaan vaeltaa avaruuden lävitse ja laskeutuu lopulta maan päälle.

        Voinemme palata otsikon aiheeseen nyt?

        Milloin ja mistä syystä Jeesuksesta tuli synnitön?

        Jos hän on syntiemme sovittaja ja sielujemme lunastaja niin kuin Ut opettaa, niin tekikö hän koskaan eläessään syntiä vai ei?

    • Anonyymi

      Adviss:
      Muuten hyvä mutta Raamattu ei mainitse mitään pylväistä. Olemme yhdessä KOKO rakennus, jonka perustukset ovat profeetoissa ja apostoleissa ja jonka kulmakivenä on Jeesus. Olemme Raamatun mukaan siis sekä yksittäin että yhdessä Jumalan asumus.

      Mielenkiintoista tuossa on se, että tuossa kohtaa Raamattu pitää edelleen israelia Jumalan kansana, johon pakanakristityt liitetään. Mikä on tuo israel ja ketkä ovat nuo pakanakristityt, jos kukaan ei kuitenkaan pelastu syntyperänsä eikä kansallisuutensa perusteella?

      • Anonyymi

        Puhuuko Raamattu mitään pylväistä?

        Riippuu sitä, mitkä kirjat luemme Raamattuun kuuluviksi. Ilmestyskirja on valittu Raamatun kanoniin ja siellä sanotaan valittuja ja pyhiä pylväiksi Jumalan temppelissä.

        Ilmestyskirja:
        3:12 Joka voittaa, sen minä teen pylvääksi Jumalani temppeliin, eikä hän koskaan enää lähde sieltä ulos, ja minä kirjoitan häneen Jumalani nimen ja Jumalani kaupungin nimen, sen uuden Jerusalemin, joka laskeutuu alas taivaasta minun Jumalani tyköä, ja oman uuden nimeni.

        On tietysti selvää, että tässä ei puhuta ihmisten rakentamasta temppelistä tai talosta. Tämä on kielikuva. Pylväs on ikään kuin tukipylväs: sellainen kuin Pietari, Johannes ja Jaakob olivat Jerusalemin seurakunnassa.

        Galatalaiskirje:
        2:9 ja kun olivat tulleet tuntemaan sen armon, mikä oli minulle annettu, niin Jaakob ja Keefas ja Johannes, joita pidettiin pylväinä, antoivat minulle ja Barnabaalle yhteisen työn merkiksi kättä, mennäksemme, me pakanain keskuuteen ja he ympärileikattujen.

        Uuden Jerusalemin porttina ovat kaksitoista Israelin sukukuntaa niiden kantaisien nimien mukaan.

        Ilm 21:12 siinä oli suuri ja korkea muuri, jossa oli kaksitoista porttia ja porteilla kaksitoista enkeliä, ja niihin oli kirjoitettu nimiä, ja ne ovat Israelin lasten kahdentoista sukukunnan nimet;

        Tämä ei tarkoita sitä, että nämä kaksitoista sukukuntaa olisivat pelastuneet kaikkina aikoina biologisen syntyperänsä ansiosta tai johdosta. Se tarkoittaa sitä, että Jumala ilmestyi ensin Israelin kansalle ja valitsi sen omaksi kansakseen, joka muodosti vanhan liiton aikana seurakunnan. Uudessa liitossa Jumala liitti tähän "pyhään kantoon" myös pakanat, joista otti nimelleen kansan (kutsutut ja pyhät ja valitut pakanoiden joukosta). (Room 11)

        Pakanat on siis oksastettu Israelin kansan pyhään jäännökseen, joista ensimmäiset olivat apostoleja. Seurakunta rakentuu profeettojen ja apostolien opetusten varaan, koska he puhuivat Jumalan sanaa ja kulmakivenä on itse Herra Jeesus Kristus. Seurakunnan hengellinen perustus (Efe 2:20-22; uuden Jerusalemin muurien perustus, Ilm 21:14) on siten Jumalan sanan varaan rakennettu (Matt 7:21-29) ja sitä puhuneet valitut palvelijat ovat sen vuoksi mainitut hengellisenä perustuksena seurakunnalle.

      • Anonyymi

        Temppeli kuolleista vai elävistä kivistä?

        Kysymys kuolleista ja elävistä kivistä perustuu tähän 1 Piet 2:5 kohtaan joka kehottaa rakentumaan " elävinä kivinä hengelliseksi huoneeksi".
        Kun rakennusta aloitetaan rakentamaan kivistä, niin siihen ensin laitetaan ns. kulmakivi, jokatässä hengellisessä pyhäkössämme tarkoittaa Kristusta ja sitten siihen täytyy etsiä lisää kiviä...
        Mutta kuinka ollakaan löytyy vain erilaisia likaisia möykkyjä, jotka eivät sovi juuri mihinkään ja nämä ovat juuri niitä "Kuolleita kiviä" !
        No, jotta ne saataisiin sitten laitettua rakennukseen oikeille paikoilleen niin niitä pitää työstää sieltä ja täältä, "poistaa särmiä", jotta jokainen murikka löytää oman nimenomaan sille tarkoitetun paikkansa rakennuksessa, jokaiselle siis ihan omanlaisensa !
        Ja sitten kun nämä murikat on saatu työstettyä, särmät poistettua ja hiottua siihen muotoonsa, että ne voidaan lopulta asentaa rakennukseen niin niitä kiviä kutsutaan vasta sitten ns. "eläviksi kiviksi" !
        Ja jotta tästä murikasta "kuolleesta kivestä" tulisi ns. "elävä kivi" niin se on yksin ja ainoastaan Jeesuksen Pyhän Hengen läsnäoloa ja työstöä meissä ! :O


        Ja tätä Pietari siis tarkoitti kun sanoi:
        "RAKENTUKAA TEKIN ELÄVINÄ KIVINÄ HENGELLISEKSI HUONEEKSI"


        Eli siteeraan vielä tämän koko Raamatun kohdan tähän:
        1 Piet 2:4 Ja tulkaa hänen tykönsä, elävän kiven tykö, jonka ihmiset tosin ovat hyljänneet, mutta joka Jumalan edessä on valittu, kallis,
        2:5 ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi huoneeksi, pyhäksi papistoksi, uhraamaan hengellisiä uhreja, jotka Jeesuksen Kristuksen kautta ovat Jumalalle mieluisia.
        2:6 Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva".

        Ja Huom. vielä 1 Piet 1:2 " jotka Isän Jumalan edeltätietämisen mukaan ovat Hengen pyhittämisen kautta valitut Jeesuksen Kristuksen kuuliaisuuteen ja hänen verellänsä vihmottaviksi. Lisääntyköön teille armo ja rauha."
        prognósis = ennuste, edeltätietämys, odotettava kehitys

        Eli (Jes 8:14) " Ja hän on oleva PYHÄKKÖ ! "

        Joh 2:19 " Jeesus vastasi ja sanoi heille: Hajottakaa maahan tämä temppeli, niin minä pystytän sen kolmessa päivässä."

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Puhuuko Raamattu mitään pylväistä?

        Riippuu sitä, mitkä kirjat luemme Raamattuun kuuluviksi. Ilmestyskirja on valittu Raamatun kanoniin ja siellä sanotaan valittuja ja pyhiä pylväiksi Jumalan temppelissä.

        Ilmestyskirja:
        3:12 Joka voittaa, sen minä teen pylvääksi Jumalani temppeliin, eikä hän koskaan enää lähde sieltä ulos, ja minä kirjoitan häneen Jumalani nimen ja Jumalani kaupungin nimen, sen uuden Jerusalemin, joka laskeutuu alas taivaasta minun Jumalani tyköä, ja oman uuden nimeni.

        On tietysti selvää, että tässä ei puhuta ihmisten rakentamasta temppelistä tai talosta. Tämä on kielikuva. Pylväs on ikään kuin tukipylväs: sellainen kuin Pietari, Johannes ja Jaakob olivat Jerusalemin seurakunnassa.

        Galatalaiskirje:
        2:9 ja kun olivat tulleet tuntemaan sen armon, mikä oli minulle annettu, niin Jaakob ja Keefas ja Johannes, joita pidettiin pylväinä, antoivat minulle ja Barnabaalle yhteisen työn merkiksi kättä, mennäksemme, me pakanain keskuuteen ja he ympärileikattujen.

        Uuden Jerusalemin porttina ovat kaksitoista Israelin sukukuntaa niiden kantaisien nimien mukaan.

        Ilm 21:12 siinä oli suuri ja korkea muuri, jossa oli kaksitoista porttia ja porteilla kaksitoista enkeliä, ja niihin oli kirjoitettu nimiä, ja ne ovat Israelin lasten kahdentoista sukukunnan nimet;

        Tämä ei tarkoita sitä, että nämä kaksitoista sukukuntaa olisivat pelastuneet kaikkina aikoina biologisen syntyperänsä ansiosta tai johdosta. Se tarkoittaa sitä, että Jumala ilmestyi ensin Israelin kansalle ja valitsi sen omaksi kansakseen, joka muodosti vanhan liiton aikana seurakunnan. Uudessa liitossa Jumala liitti tähän "pyhään kantoon" myös pakanat, joista otti nimelleen kansan (kutsutut ja pyhät ja valitut pakanoiden joukosta). (Room 11)

        Pakanat on siis oksastettu Israelin kansan pyhään jäännökseen, joista ensimmäiset olivat apostoleja. Seurakunta rakentuu profeettojen ja apostolien opetusten varaan, koska he puhuivat Jumalan sanaa ja kulmakivenä on itse Herra Jeesus Kristus. Seurakunnan hengellinen perustus (Efe 2:20-22; uuden Jerusalemin muurien perustus, Ilm 21:14) on siten Jumalan sanan varaan rakennettu (Matt 7:21-29) ja sitä puhuneet valitut palvelijat ovat sen vuoksi mainitut hengellisenä perustuksena seurakunnalle.

        Adviss:

        Kiitos oikaisusta.

    • Exap

      Palataksemme ketjun aiheeseen, poimin edellisestä kiivaasta keskustelusta lähinnä sen yksityiskohdan, että
      "Kristillisen teologian mukaan Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii rangaistusta synnille ja vääryydelle. Uhri on siten välttämätön syntien anteeksiantamiselle, jotta syyllisiä ei rangastaisi ja sen vuoksi uhrin tulee olla syytön/viaton. "

      Hieno teologia, ei siinä mitään. Mutta mistäköhän tällainen teologia on peräisin ? Ei ainakaan Jeesuksen opetuksista !

      Katsokaamme vuorisaarnan opetusta, Isä Meidän -rukous:
      " ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;"

      Katsotaanpa alkupaloiksi luuk 7:
      "41 "Lainanantajalla oli kaksi velallista; toinen oli velkaa viisisataa denaria, toinen viisikymmentä.
      42 Kun heillä ei ollut, millä maksaa, antoi hän molemmille velan anteeksi. Kumpi heistä siis rakastaa häntä enemmän?"
      43 Simon vastasi ja sanoi: "Minun mielestäni se, jolle hän antoi enemmän anteeksi". Hän sanoi hänelle: "Oikein sinä ratkaisit".
      44 Ja naiseen kääntyen hän sanoi Simonille: "Näetkö tämän naisen? Minä tulin sinun taloosi; et sinä antanut vettä minun jaloilleni, mutta tämä kasteli kyynelillään minun jalkani ja kuivasi ne hiuksillaan.
      45 Et sinä antanut minulle suudelmaa, mutta tämä ei ole lakannut suutelemasta minun jalkojani siitä asti, kuin tulin sisään.
      46 Et sinä voidellut öljyllä minun päätäni, mutta tämä voiteli hajuvoiteella minun jalkani.
      47 Sentähden minä sanon sinulle: tämän paljot synnit ovat anteeksi annetut: hänhän näet rakasti paljon; mutta jolle vähän anteeksi annetaan, se rakastaa vähän.""

      Missä kohtaa tässä on velan sovitus hinnan maksamisella ???

      Mutta sitten varsinainen asia tulee konkreettisesti ilmi Matt 18:ssa:
      23 Sentähden taivasten valtakunta on verrattava kuninkaaseen, joka vaati palvelijoiltansa tiliä.
      24 Ja kun hän rupesi tilintekoon, tuotiin hänen eteensä eräs, joka oli hänelle velkaa kymmenentuhatta leiviskää.
      25 Mutta kun tällä ei ollut, millä maksaa, niin hänen herransa määräsi myytäväksi hänet ja hänen vaimonsa ja lapsensa ja kaikki, mitä hänellä oli, ja velan maksettavaksi.
      26 Silloin palvelija lankesi maahan ja rukoili häntä sanoen: 'Ole pitkämielinen minua kohtaan, niin minä maksan sinulle kaikki'.
      27 Niin herran kävi sääliksi sitä palvelijaa, ja hän päästi hänet ja antoi hänelle velan anteeksi.
      28 Mutta mentyään ulos se palvelija tapasi erään kanssapalvelijoistaan, joka oli hänelle velkaa sata denaria; ja hän tarttui häneen, kuristi häntä kurkusta ja sanoi: 'Maksa, minkä olet velkaa'.
      29 Niin hänen kanssapalvelijansa lankesi maahan ja pyysi häntä sanoen: 'Ole pitkämielinen minua kohtaan, niin minä maksan sinulle'.
      30 Mutta hän ei tahtonut, vaan meni ja heitti hänet vankeuteen, kunnes hän maksaisi velkansa.
      31 Kun nyt hänen kanssapalvelijansa näkivät, mitä tapahtui, tulivat he kovin murheellisiksi ja menivät ja ilmoittivat herrallensa kaiken, mitä oli tapahtunut.
      32 Silloin hänen herransa kutsui hänet eteensä ja sanoi hänelle: 'Sinä paha palvelija! Minä annoin sinulle anteeksi kaiken sen velan, koska sitä minulta pyysit;
      33 eikö sinunkin olisi pitänyt armahtaa kanssapalvelijaasi, niinkuin minäkin sinua armahdin?'
      34 Ja hänen herransa vihastui ja antoi hänet vanginvartijan käsiin, kunnes hän maksaisi kaiken, minkä oli hänelle velkaa.
      35 Näin myös minun taivaallinen Isäni tekee teille, ellette anna kukin veljellenne sydämestänne anteeksi."

      Lue ja opi !

      Tässä on HYVÄ hallitsija, joka antaa velan anteeksi ilman "sovitusta", ilman takaisinmaksua. Kutsutaanpa tätä esimerkkiä nyt vaikka "Jumalaksi".

      Sitten on huono alamainen, jolle anteeksiannon ehtona on SOVITUS, ja heittää velallisensa vankilaan kunnes hänen velkansa olisi sovitettu.

      Mutta tämä HYVÄ hallitsija ei ole hänen vaatimukseensa tyytyväinen ! HYVÄn hallitsijan mielestä anteeksiannon täytyy tulla ilman ehtoa velan sovittamisesta.

      Niin hieno kuin tuo kristillinen teologia onkin, se sotii raskaasti Jeesuksen opetusta vastaan, eikä se totta todellakaan ole Jeesuksen opetusta synnin anteeksiantamisesta/saamisesta. Jeesuksen mukaan synnit annetaan anteeksi katuvalle ILMAN maksua, ilman sovitusta. Ja kaikki muu on vastoin Jumalan tahtoa ja järjestystä.

      Kyseinen kristillinen oppi on siis syvältä saatanan sontaluukusta kaivettua sitä ihtiään, jolla katolinen kirkko pönkitti omaa asemaansa (ollessaan syntien sovituksen välimiehenä).

      • Anonyymi

        Exap

        Syytön olen minä sille, että Raamatun mainitsema usko sisältää uhrin syntien sovitukseksi ja sovituksen jälkeen synnit saadaan anteeksi. Tämä on Vanhan testamentin kuvaamaa uskoa, Mooseksen lain käskyjen mukaista uskoa ja sitä uskoa, jota Jeesus juutalaisena noudatti tai ainakin oletettiin noudattavan.

        Jeesus puhui evankeliumien mukaan oman verensä ja ruumiinsa uhrista, joka on lunnaat: tämä on kristillisen teologian mukaan viittausta syntien sovitukseen hänen uhrinsa kautta, mutta syytön olen minä siihen, että näin on, vaikka et sitä hyväksykään.

        Eikö olisi viisainta tunnustaa se usko, joka Raamatussa on ja joka oli Jeesuksella kuin yrittää väkisin saada Jeesus uskomaan sinun tavallasi? Uhrit ja syntien sovitus kuuluivat osana Jeesuksen uskoon vai kiellätkö jo senkin?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Exap

        Syytön olen minä sille, että Raamatun mainitsema usko sisältää uhrin syntien sovitukseksi ja sovituksen jälkeen synnit saadaan anteeksi. Tämä on Vanhan testamentin kuvaamaa uskoa, Mooseksen lain käskyjen mukaista uskoa ja sitä uskoa, jota Jeesus juutalaisena noudatti tai ainakin oletettiin noudattavan.

        Jeesus puhui evankeliumien mukaan oman verensä ja ruumiinsa uhrista, joka on lunnaat: tämä on kristillisen teologian mukaan viittausta syntien sovitukseen hänen uhrinsa kautta, mutta syytön olen minä siihen, että näin on, vaikka et sitä hyväksykään.

        Eikö olisi viisainta tunnustaa se usko, joka Raamatussa on ja joka oli Jeesuksella kuin yrittää väkisin saada Jeesus uskomaan sinun tavallasi? Uhrit ja syntien sovitus kuuluivat osana Jeesuksen uskoon vai kiellätkö jo senkin?

        Kuka vitun Jeesus? Onko se joku rumpali vai muuten vain runkkari?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Exap

        Syytön olen minä sille, että Raamatun mainitsema usko sisältää uhrin syntien sovitukseksi ja sovituksen jälkeen synnit saadaan anteeksi. Tämä on Vanhan testamentin kuvaamaa uskoa, Mooseksen lain käskyjen mukaista uskoa ja sitä uskoa, jota Jeesus juutalaisena noudatti tai ainakin oletettiin noudattavan.

        Jeesus puhui evankeliumien mukaan oman verensä ja ruumiinsa uhrista, joka on lunnaat: tämä on kristillisen teologian mukaan viittausta syntien sovitukseen hänen uhrinsa kautta, mutta syytön olen minä siihen, että näin on, vaikka et sitä hyväksykään.

        Eikö olisi viisainta tunnustaa se usko, joka Raamatussa on ja joka oli Jeesuksella kuin yrittää väkisin saada Jeesus uskomaan sinun tavallasi? Uhrit ja syntien sovitus kuuluivat osana Jeesuksen uskoon vai kiellätkö jo senkin?

        Adviss:

        Uhri tarvitaan mutta mikä on sen merkitys? Se riippuu siitä kehen uskoo.

        Jeesuksen evankeliumin mukaan pitää uskoa Jeesus Messiaaksi, Taivasten valtakunnan kuninkaaksi ja katua pahoja tekojaan (syntiä) sekä hyvittää pahat tekonsa vääryyttä kärsineille sikäli kun se on vielä mahdollista. Sakkeukselle se oli mahdollista. Ryövärille ristillä se ei oikein ollut. Sen jälkeen pitää elää Jeesuksen opetusten mukaan eli olla kuuliainen käskyille. Tällöin syntien sovitus ja pelastus on annettu Jeesuksen sovitustyön perusteella. Näin uhri on kuvioissa mukana vaikkei siihen vaaditaakaan varsinaisesti uskoa. Matt. 16:15-16 mukaan riittää kun uskoo Jeesuksen oleva taivasten valtakunnan hallitsija eli Messias ja Jumalan poika. Tähän ei siis vaadita uskoa ylösnousemukseen eikä Jeesuksen uhrikuolemaan.

        Paavalin evankeliumin mukaan pitää ainoastaan pyytää Jeesukselta pelastus, Jeesuksen nimeen. Mahdollisesti käydä myös kasteella. Mutta Paavalin opetuksen mukaan pelastus saadaan heti Jeesuksen sovitustyön (uhrin) perusteella ja pelastusta sitten voi pyytää Jeesukselta jossakin tulevaisuudessa. Messiaaksi tunnustamista tai Jumala valtakunnan kuninkaaksi tunnustamista ei vaadita.

        Paavali muutti vielä evankeliumiaan vai pitäisikö sanoa tarkensi sitä 1 Kor. 15 ja Room 10:8-13, jossa lisävaatimukseksi pelastukselle tulee usko siihen, että Jeesus kuoli ja herätettiin kuolleista. Jeesuksen elämän aikana ja hänen kuolemansa jälkeenkin ihmisiä kuitenkin pelastui vaikkeivat he uskoneet kumpaankaan ja tätä saarnasivat myös Jeesuksen kuoleman jälkeen Pietari (Apt. 3), Filippus (Apt. 8) ja monet muutkin opetuslapset. He saarnasivat pelastuksesta taivasten valtakunnasta Jeesuksen nimeen. Jeesuksen nimessä tarkoittaa juuri sitä, että uskoo Jeesuksen olevan taivasten valtakunnan Kuningas, uskoo siihen kuka ja mikä Jeesus on. He kyllä kertoivat ylösnousseesta Jeesuksesta muttei siihen uskominen ollut pelastuksen ehto.

        Jeesus ei koskaan vaatinut uskoa tekoihin eikä tapahtumiin, niin kuin Paavali. Kun Paavali sanoo, että pelastukseen vaaditaan usko Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen, Jeesukselle riittää pelastuksen ehdoksi se, että hän kuoli sovituskuolemansa; ei se, että sinä uskot hänen sovituskuolemaansa tapahtumana tai tekona. Sovitus tapahtui, josta syystä sinä olet pelastettu mutta sovitukseen ja/tai ylösnousemukseen ei Jeesuksen evankeliumissa tarvitse uskoa. Sovitus sovittaa ilman siihen uskomistakin.

        Kun Jeesus vaatii kuuliaisuutta opetuksilleen ja katumusta koko elämän ajan, Paavalille riittää pelkkä usko sovitukseen ja siihen, että Jeesus kuoli ja ylösnousi. Paavalin tie on helppo tie ilman tekoja.

        Nämä ovat ne kaksi evankeliumia, jotka Uudesta testamentista löytyvät. Molemmat puhuvat uhrikuolemasta mutta ero on siinä, että Jeesuksen evankeliumissa uhrikuolema tapahtui mutta siihen ei tarvitse uskoa pelastuakseen kun taas Paavalin mukaan siihen on uskottava pelastukseen.

        Näin ollen uhri tarvittiin pelastukseen mutta kyse on siitä pitääkö uhriin uskoa vai ei. Jos uhriin ei tarvitse uskoa, kuten Jeesus sanoo, niin onko uhrilla merkitystä muille kuin Jeesukselle itselleen? Vrt ryöväri, joka ei pystynyt sovittamaan tekojaan mutta pelastui kuitenkin. Jeesuksen evankeliumin perusteella sovitus näyttäisi olevan yksilön uskon kannalta tavallaan toisarvoinen vaikka se tapahtuikin yksilön pelastamiseksi, koska siihen ei tarvitse uskoa. Se ei kuitenkaan hänen pelastuksensa kannalta.

        Asia voidaan selittää kuitenki sillä, että Jeesus saarnasi tätä ennen kuolemaansa kun taas Paavali toimi eri aikaperspektiivissä eli Jeesuksen kuoleman jälkeen. Eihän kukaan tuntunut uskovan Jeesusta siitä, että hän tulisi kuolemaan. Miksi siis vaatia uskoakaan siihen, että hän tulisi kuolemaan?

      • Anonyymi

        Oletkohan ymmärtänyt oikein tämän sovitusasian kristillisessä teologiassa ja Raamatussa?

        Ei sitä uhria tarvitse jokaisen synnin teon jälkeen uhrata, jotta synnit voidaan saada anteeksi sovituksen tuoneen uhrin perusteella.

        Vanhassa liitossa oli joitakin syntejä tai epäpuhtautta, joiden jälkeen piti heti pian uhrata synti- ja/tai vikauhri, mutta tärkein oli se suuren sovituspäivän eli Jom Kippurin syntiuhri ja juhla, jonka kautta koko kansa sovitettiin kerralla Jumalan kanssa. Se sovitus riitti vanhassa liitossa koko vuodeksi, mutta tuli uusia joka vuosi. Uudessa liitossa Kristuksen uhri riittää sovitukseksi häntä ennen eläneille, hänen aikanaan eläneille ja hänen jälkeensä eläneille ikuisesti eikä sitä uhria tarvitse tai voidakaan toistaa/uusia.

        Kun Jeesus puhui syntien anteeksisaamisesta evankeliumien tekstien mukaan (mistä tiedät, että ne tekstit ovat totta, kun et muutenkaan niiden sanomaan aina usko?), niin hänen ei tarvinnut jokaisen kohdalla käskeä mennä uhraamaan eläimiä syntien sovitukseksi ennen kuin julisti heille synnit anteeksi tai sanoi Isän antavan ne synnit anteeksi, koska sovitus oli voimassa aina vuoden kerrallaan.

        Se, että Jeesus ei sovituksesta puhunut näissä esimerkeissä, joita lainasit, ei siis kumoa sitä, että hän itse hyväksyi vanhan liiton uhrit, joiden joukossa oli synti- ja vikauhrit ja suuren sovituspäivän kauriit. Kirjoitat ikään kuin Jeesus ei olisi pitänyt kiinni Mooseksen laista ja toisaalla väität hänen pitäneen siitä kiinni hyvinkin tarkkaan. Raamatun mukaan uhrit kuuluvat juutalaiseen uskontoon ja on luontevaa ajatella Jeesuksen pitäneen niistä kiinni, sillä muuten hän olisi ollut lainrikkoja, mistä ei Uudessa testamentissa ole kuitenkaan mitään viitteitä.

        Jeesus sanoi viimeisellä ehtoollisella, että hänen ruumiinsa ja verensä uhri ovat lunnaat monien edestä: veri vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

        Matteuksen evankeliumi:
        26:26 Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini."
        26:27 Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
        26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

        20:28 niinkuin ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä."

        Tämä on selvä viittaus syntien sovitukseen, vaikka teksteissä ei sovitus-sanaa käytetäkään. Uuden testamentin opetus on tältä osin melko yhtenevä, niin että sovitus kulkee siellä mukana, kun todistetaan Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Vaikka sen merkitystä syntien sovituksena ei aina mainita (esim. Apostolien teot vaikenee siitä), niin sitä opetetaan kuitenkin kirjeissä ja voidaan olettaa sitä opetetun seurakunnissa, koska se kirjeissä ja Jeesuksen sanoissa viimeisellä ehtoollisella mainitaan.

        Mitä muuta "lunnaat" voisivatkaan olla kuin syntivelan maksua: viittaus sovitukseen?

        Miten muuten Jeesuksen veren vuodatus olisi voinut tapahtua syntien anteeksiantamiseksi ellei se ole sovituksen veri: synti- ja vikauhrin veri?

        Adviss tuossa ehti jo kirjoittaa siitä, oliko sovitukseen uskominen tarpeen sielun pelastumisen kannalta vai ei. Se on toinen kysymys - hyvin tärkeä sellainen - mutta me puhumme nyt sovituksesta ja uhreista, jotka on mainittu Raamatussa sen alkulehdistä alkaen. Kaikki patriarkat uhrasivat Herralle ja Mooseksen kautta tuli yksityiskohtaiset käskyt ja ohjeet uhreista, jotka toivat sovituksen synneistä ja sitä kautta anteeksiantamuksen.

        Raamatun kirjoituksiin kuuluvat uhrit ja syntien sovitus, vaikka et sitä hyväksyisikään. Jeesus oli juutalaisena sidottu näihin uhreihin ja sanoi oman verensä vuodatuksen tuovan syntien anteeksiantamuksen monille. Jos Jeesus on opettanut veretöntä syntien anteeksiantoa, eli hylännyt Mooseksen lain uhreineen ja sovituksineen, niin sitä ei ole mainittu kuitenkaan Raamatussa.

        En ymmärrä sellaista vimmaa, joka sinulla on: sinun täytyy tuoda Raamatun sisälle oma oppisi ja uskosi, koska et ole suostunut uskomaan sitä, mitä Raamattuun on kirjoitettu. En ymmärrä tuollaista pyrkimystä. Jos et usko Raamatun kirjoituksia, niin miksi yrität vääntää ne tukemaan omaa uskoasi? Perusta oma uskontosi, jossa mielikuvitus-Jeesuksesi opettaa veretöntä anteeksiantamusta ja kaikki apostolit julistavat samaa mielestäsi totuudellista evankeliumia, jota ei nyt Raamatusta lainkaan löydy.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:

        Uhri tarvitaan mutta mikä on sen merkitys? Se riippuu siitä kehen uskoo.

        Jeesuksen evankeliumin mukaan pitää uskoa Jeesus Messiaaksi, Taivasten valtakunnan kuninkaaksi ja katua pahoja tekojaan (syntiä) sekä hyvittää pahat tekonsa vääryyttä kärsineille sikäli kun se on vielä mahdollista. Sakkeukselle se oli mahdollista. Ryövärille ristillä se ei oikein ollut. Sen jälkeen pitää elää Jeesuksen opetusten mukaan eli olla kuuliainen käskyille. Tällöin syntien sovitus ja pelastus on annettu Jeesuksen sovitustyön perusteella. Näin uhri on kuvioissa mukana vaikkei siihen vaaditaakaan varsinaisesti uskoa. Matt. 16:15-16 mukaan riittää kun uskoo Jeesuksen oleva taivasten valtakunnan hallitsija eli Messias ja Jumalan poika. Tähän ei siis vaadita uskoa ylösnousemukseen eikä Jeesuksen uhrikuolemaan.

        Paavalin evankeliumin mukaan pitää ainoastaan pyytää Jeesukselta pelastus, Jeesuksen nimeen. Mahdollisesti käydä myös kasteella. Mutta Paavalin opetuksen mukaan pelastus saadaan heti Jeesuksen sovitustyön (uhrin) perusteella ja pelastusta sitten voi pyytää Jeesukselta jossakin tulevaisuudessa. Messiaaksi tunnustamista tai Jumala valtakunnan kuninkaaksi tunnustamista ei vaadita.

        Paavali muutti vielä evankeliumiaan vai pitäisikö sanoa tarkensi sitä 1 Kor. 15 ja Room 10:8-13, jossa lisävaatimukseksi pelastukselle tulee usko siihen, että Jeesus kuoli ja herätettiin kuolleista. Jeesuksen elämän aikana ja hänen kuolemansa jälkeenkin ihmisiä kuitenkin pelastui vaikkeivat he uskoneet kumpaankaan ja tätä saarnasivat myös Jeesuksen kuoleman jälkeen Pietari (Apt. 3), Filippus (Apt. 8) ja monet muutkin opetuslapset. He saarnasivat pelastuksesta taivasten valtakunnasta Jeesuksen nimeen. Jeesuksen nimessä tarkoittaa juuri sitä, että uskoo Jeesuksen olevan taivasten valtakunnan Kuningas, uskoo siihen kuka ja mikä Jeesus on. He kyllä kertoivat ylösnousseesta Jeesuksesta muttei siihen uskominen ollut pelastuksen ehto.

        Jeesus ei koskaan vaatinut uskoa tekoihin eikä tapahtumiin, niin kuin Paavali. Kun Paavali sanoo, että pelastukseen vaaditaan usko Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen, Jeesukselle riittää pelastuksen ehdoksi se, että hän kuoli sovituskuolemansa; ei se, että sinä uskot hänen sovituskuolemaansa tapahtumana tai tekona. Sovitus tapahtui, josta syystä sinä olet pelastettu mutta sovitukseen ja/tai ylösnousemukseen ei Jeesuksen evankeliumissa tarvitse uskoa. Sovitus sovittaa ilman siihen uskomistakin.

        Kun Jeesus vaatii kuuliaisuutta opetuksilleen ja katumusta koko elämän ajan, Paavalille riittää pelkkä usko sovitukseen ja siihen, että Jeesus kuoli ja ylösnousi. Paavalin tie on helppo tie ilman tekoja.

        Nämä ovat ne kaksi evankeliumia, jotka Uudesta testamentista löytyvät. Molemmat puhuvat uhrikuolemasta mutta ero on siinä, että Jeesuksen evankeliumissa uhrikuolema tapahtui mutta siihen ei tarvitse uskoa pelastuakseen kun taas Paavalin mukaan siihen on uskottava pelastukseen.

        Näin ollen uhri tarvittiin pelastukseen mutta kyse on siitä pitääkö uhriin uskoa vai ei. Jos uhriin ei tarvitse uskoa, kuten Jeesus sanoo, niin onko uhrilla merkitystä muille kuin Jeesukselle itselleen? Vrt ryöväri, joka ei pystynyt sovittamaan tekojaan mutta pelastui kuitenkin. Jeesuksen evankeliumin perusteella sovitus näyttäisi olevan yksilön uskon kannalta tavallaan toisarvoinen vaikka se tapahtuikin yksilön pelastamiseksi, koska siihen ei tarvitse uskoa. Se ei kuitenkaan hänen pelastuksensa kannalta.

        Asia voidaan selittää kuitenki sillä, että Jeesus saarnasi tätä ennen kuolemaansa kun taas Paavali toimi eri aikaperspektiivissä eli Jeesuksen kuoleman jälkeen. Eihän kukaan tuntunut uskovan Jeesusta siitä, että hän tulisi kuolemaan. Miksi siis vaatia uskoakaan siihen, että hän tulisi kuolemaan?

        G4G kirjoittaa:

        Usko Jeesuksen kuolleista heräämiseen ja taivaaseen nousemiseen näyttää olevan pelastumisen ehto Apostolien teoissa ja Paavalin kirjeissä. Jos joku ei uskonut evankeliumia, niin ei sitten pelastunut.

        Apostolien teoissa ei puhuta sovituksesta, mutta kuvataan Jeesus vanhurskaana miehenä, joka kuoli ja heräsi kuolleista. Jumala on antanut hänelle vallan tuomita muita ihmisiä. Sovitukseen uskominen ei ollut siten Apostolien tekojen mukaan pelastumisen ehto, mutta siitä opetettiin seurakunnissa Paavalin kirjeiden ja Heprealaiskirjeen perusteella.

        Vanhan liiton aikana eläneet eivät voineet uskoa Jeesuksen tuomaan sovitukseen, koska silloin ei ollut vielä evankeliumin aika. Silloinkin oli mahdollista saada synnit anteeksi ja pelastua, mutta uskoa sovitukseen tai edes kuolleiden ylösnousemukseen ei välttämättä tarvittu.

        Kaikki pakanat eivät olleet kuulleet vielä apostolien aikana evankeliumia, mutta Paavali vihjaa näidenkin voivan pelastua ilman uskoa evankeliumiin. (Room 2:11-29) Evankeliumin uskominen eli totena pitäminen on silti ehtona pelastukselle niiden kohdalla, jotka sen kuulevat. Jos joku ei uskonut sitä sen kuultuaan, niin ei sitten pelastunut, vaikka olisi ollut hurskas ja hyvätapainen ihminen.

        Joidenkin kohdalla olisi ehkä parempi, että eivät evankeliumia kuulisi, koska hurskaalla elämällä (tekemällä hyvää ja karttamalla pahaa) näyttäisi olevan mahdollista pelastua, mutta jos kuulee evankeliumin eikä pidä totena Raamatun kertomuksia, joutuukin kadotukseen epäuskon vuoksi: siksi, että ei pidä totena niitä kertomuksia ja tarinoita.

        Jotkut kristityt ovat sitä mieltä, että vauvana ja pienenä lapsena kuolleet ja älyllisesti vajaamielisenä tai vammaisena syntyneet pelastuvat automaattisesti eikä heillä ole mahdollisuutta joutua kadotukseen. Monen muinaisen ennen kristinuskoa vaikuttaneen uskon mukaan ennenaikaisesti lapsena kuolleet kärsivät muita kovempaa tuskaa helvetissä. Luterilaiset ja katoliset ja muut vauvoja kastavat uskoivat aikoinaan, että vauvat joutuvat helvettiin, jos heitä ei ole kastettu, mutta katolisessa helvetissä oli vauvoille oma osastonsa, jossa kärsimykset olivat pienempiä kuin pahimpien rikollisten osastossa. Näillä lapsilla ei ollut siis mahdollisuutta pelastua, mutta kastetuilla lapsilla ei ollut mahdollisuutta joutua helvetiin, jos kuolivat kasteensa jälkeen ja ennen kuin "luopuivat uskosta", joka heillä sanotaan olevan jo ennen ymmärryksen ikään kasvamista.

        Ei kuulosta kovin oikeudenmukaiselta ja oikeamieliseltä tuollainen tuomarointi Jumalalta ja uskonnoissa: ei edes kristinuskossa. Raamatun Jumala ei kohtele ihmisiä tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti. Monet ovatkin sitä mieltä Raamattua luettuaan ja siihen uskottuaan, että kaikki ihmiset pelastuvat lopulta (universalismi) tai vain ne pelastuvat, jotka Jumala on oman päättämänsä mukaan valinnut ikuiseen elämään jo ennen maailman luomista eikä valituilla ole muuta mahdollisuutta kuin pelastua ja valitsematta jääneillä joutua kadotukseen. Jumalan mielivaltainen valinta vaikuttaa osittain hyvin perustellulta tulkinnalta, mutta kaikkien pelastuminen (universalismi) on huonommin perusteltu. Se löytyy muuten muinaisista uskonnoista ennen kristinuskoa, joka on saanut vaikutteita niistä uskonnoista ja juutalaisuudesta, kunnes kehittyi omalaatuiseksi versioksi muinaisista uskonnoista.

        Uskonnot ovat siis kehittyneet ajan saatossa ja kristinusko on niiden evoluution tulosta sen sijaan, että olisi Jumalan sanan vaikuttamaa totuudellista uskoa. Näin voidaan ajatella, kun tunnetaan muiden uskontojen historiaa ja etenkin helvetin historiaa (uskontojen kehitys helvettioppiin), jota edelsi muinaisesta Babyloniasta alkunsa saanut usko kuolleiden valtakuntaan (tuonelaan). Se usko kehittyi ja muovautui lopulta katolisen kirkon opeiksi: oppi sielun kuolemattomuudesta ja ikuisesta piinahelvetistä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletkohan ymmärtänyt oikein tämän sovitusasian kristillisessä teologiassa ja Raamatussa?

        Ei sitä uhria tarvitse jokaisen synnin teon jälkeen uhrata, jotta synnit voidaan saada anteeksi sovituksen tuoneen uhrin perusteella.

        Vanhassa liitossa oli joitakin syntejä tai epäpuhtautta, joiden jälkeen piti heti pian uhrata synti- ja/tai vikauhri, mutta tärkein oli se suuren sovituspäivän eli Jom Kippurin syntiuhri ja juhla, jonka kautta koko kansa sovitettiin kerralla Jumalan kanssa. Se sovitus riitti vanhassa liitossa koko vuodeksi, mutta tuli uusia joka vuosi. Uudessa liitossa Kristuksen uhri riittää sovitukseksi häntä ennen eläneille, hänen aikanaan eläneille ja hänen jälkeensä eläneille ikuisesti eikä sitä uhria tarvitse tai voidakaan toistaa/uusia.

        Kun Jeesus puhui syntien anteeksisaamisesta evankeliumien tekstien mukaan (mistä tiedät, että ne tekstit ovat totta, kun et muutenkaan niiden sanomaan aina usko?), niin hänen ei tarvinnut jokaisen kohdalla käskeä mennä uhraamaan eläimiä syntien sovitukseksi ennen kuin julisti heille synnit anteeksi tai sanoi Isän antavan ne synnit anteeksi, koska sovitus oli voimassa aina vuoden kerrallaan.

        Se, että Jeesus ei sovituksesta puhunut näissä esimerkeissä, joita lainasit, ei siis kumoa sitä, että hän itse hyväksyi vanhan liiton uhrit, joiden joukossa oli synti- ja vikauhrit ja suuren sovituspäivän kauriit. Kirjoitat ikään kuin Jeesus ei olisi pitänyt kiinni Mooseksen laista ja toisaalla väität hänen pitäneen siitä kiinni hyvinkin tarkkaan. Raamatun mukaan uhrit kuuluvat juutalaiseen uskontoon ja on luontevaa ajatella Jeesuksen pitäneen niistä kiinni, sillä muuten hän olisi ollut lainrikkoja, mistä ei Uudessa testamentissa ole kuitenkaan mitään viitteitä.

        Jeesus sanoi viimeisellä ehtoollisella, että hänen ruumiinsa ja verensä uhri ovat lunnaat monien edestä: veri vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

        Matteuksen evankeliumi:
        26:26 Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini."
        26:27 Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
        26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

        20:28 niinkuin ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä."

        Tämä on selvä viittaus syntien sovitukseen, vaikka teksteissä ei sovitus-sanaa käytetäkään. Uuden testamentin opetus on tältä osin melko yhtenevä, niin että sovitus kulkee siellä mukana, kun todistetaan Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Vaikka sen merkitystä syntien sovituksena ei aina mainita (esim. Apostolien teot vaikenee siitä), niin sitä opetetaan kuitenkin kirjeissä ja voidaan olettaa sitä opetetun seurakunnissa, koska se kirjeissä ja Jeesuksen sanoissa viimeisellä ehtoollisella mainitaan.

        Mitä muuta "lunnaat" voisivatkaan olla kuin syntivelan maksua: viittaus sovitukseen?

        Miten muuten Jeesuksen veren vuodatus olisi voinut tapahtua syntien anteeksiantamiseksi ellei se ole sovituksen veri: synti- ja vikauhrin veri?

        Adviss tuossa ehti jo kirjoittaa siitä, oliko sovitukseen uskominen tarpeen sielun pelastumisen kannalta vai ei. Se on toinen kysymys - hyvin tärkeä sellainen - mutta me puhumme nyt sovituksesta ja uhreista, jotka on mainittu Raamatussa sen alkulehdistä alkaen. Kaikki patriarkat uhrasivat Herralle ja Mooseksen kautta tuli yksityiskohtaiset käskyt ja ohjeet uhreista, jotka toivat sovituksen synneistä ja sitä kautta anteeksiantamuksen.

        Raamatun kirjoituksiin kuuluvat uhrit ja syntien sovitus, vaikka et sitä hyväksyisikään. Jeesus oli juutalaisena sidottu näihin uhreihin ja sanoi oman verensä vuodatuksen tuovan syntien anteeksiantamuksen monille. Jos Jeesus on opettanut veretöntä syntien anteeksiantoa, eli hylännyt Mooseksen lain uhreineen ja sovituksineen, niin sitä ei ole mainittu kuitenkaan Raamatussa.

        En ymmärrä sellaista vimmaa, joka sinulla on: sinun täytyy tuoda Raamatun sisälle oma oppisi ja uskosi, koska et ole suostunut uskomaan sitä, mitä Raamattuun on kirjoitettu. En ymmärrä tuollaista pyrkimystä. Jos et usko Raamatun kirjoituksia, niin miksi yrität vääntää ne tukemaan omaa uskoasi? Perusta oma uskontosi, jossa mielikuvitus-Jeesuksesi opettaa veretöntä anteeksiantamusta ja kaikki apostolit julistavat samaa mielestäsi totuudellista evankeliumia, jota ei nyt Raamatusta lainkaan löydy.

        Mark 10:45 Sillä ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä."

        "lutron" = tarkoittaa; lunnaita, lunastuksen hinta, uhraus jolla sovitus toteutetaan.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletkohan ymmärtänyt oikein tämän sovitusasian kristillisessä teologiassa ja Raamatussa?

        Ei sitä uhria tarvitse jokaisen synnin teon jälkeen uhrata, jotta synnit voidaan saada anteeksi sovituksen tuoneen uhrin perusteella.

        Vanhassa liitossa oli joitakin syntejä tai epäpuhtautta, joiden jälkeen piti heti pian uhrata synti- ja/tai vikauhri, mutta tärkein oli se suuren sovituspäivän eli Jom Kippurin syntiuhri ja juhla, jonka kautta koko kansa sovitettiin kerralla Jumalan kanssa. Se sovitus riitti vanhassa liitossa koko vuodeksi, mutta tuli uusia joka vuosi. Uudessa liitossa Kristuksen uhri riittää sovitukseksi häntä ennen eläneille, hänen aikanaan eläneille ja hänen jälkeensä eläneille ikuisesti eikä sitä uhria tarvitse tai voidakaan toistaa/uusia.

        Kun Jeesus puhui syntien anteeksisaamisesta evankeliumien tekstien mukaan (mistä tiedät, että ne tekstit ovat totta, kun et muutenkaan niiden sanomaan aina usko?), niin hänen ei tarvinnut jokaisen kohdalla käskeä mennä uhraamaan eläimiä syntien sovitukseksi ennen kuin julisti heille synnit anteeksi tai sanoi Isän antavan ne synnit anteeksi, koska sovitus oli voimassa aina vuoden kerrallaan.

        Se, että Jeesus ei sovituksesta puhunut näissä esimerkeissä, joita lainasit, ei siis kumoa sitä, että hän itse hyväksyi vanhan liiton uhrit, joiden joukossa oli synti- ja vikauhrit ja suuren sovituspäivän kauriit. Kirjoitat ikään kuin Jeesus ei olisi pitänyt kiinni Mooseksen laista ja toisaalla väität hänen pitäneen siitä kiinni hyvinkin tarkkaan. Raamatun mukaan uhrit kuuluvat juutalaiseen uskontoon ja on luontevaa ajatella Jeesuksen pitäneen niistä kiinni, sillä muuten hän olisi ollut lainrikkoja, mistä ei Uudessa testamentissa ole kuitenkaan mitään viitteitä.

        Jeesus sanoi viimeisellä ehtoollisella, että hänen ruumiinsa ja verensä uhri ovat lunnaat monien edestä: veri vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

        Matteuksen evankeliumi:
        26:26 Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini."
        26:27 Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
        26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

        20:28 niinkuin ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä."

        Tämä on selvä viittaus syntien sovitukseen, vaikka teksteissä ei sovitus-sanaa käytetäkään. Uuden testamentin opetus on tältä osin melko yhtenevä, niin että sovitus kulkee siellä mukana, kun todistetaan Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Vaikka sen merkitystä syntien sovituksena ei aina mainita (esim. Apostolien teot vaikenee siitä), niin sitä opetetaan kuitenkin kirjeissä ja voidaan olettaa sitä opetetun seurakunnissa, koska se kirjeissä ja Jeesuksen sanoissa viimeisellä ehtoollisella mainitaan.

        Mitä muuta "lunnaat" voisivatkaan olla kuin syntivelan maksua: viittaus sovitukseen?

        Miten muuten Jeesuksen veren vuodatus olisi voinut tapahtua syntien anteeksiantamiseksi ellei se ole sovituksen veri: synti- ja vikauhrin veri?

        Adviss tuossa ehti jo kirjoittaa siitä, oliko sovitukseen uskominen tarpeen sielun pelastumisen kannalta vai ei. Se on toinen kysymys - hyvin tärkeä sellainen - mutta me puhumme nyt sovituksesta ja uhreista, jotka on mainittu Raamatussa sen alkulehdistä alkaen. Kaikki patriarkat uhrasivat Herralle ja Mooseksen kautta tuli yksityiskohtaiset käskyt ja ohjeet uhreista, jotka toivat sovituksen synneistä ja sitä kautta anteeksiantamuksen.

        Raamatun kirjoituksiin kuuluvat uhrit ja syntien sovitus, vaikka et sitä hyväksyisikään. Jeesus oli juutalaisena sidottu näihin uhreihin ja sanoi oman verensä vuodatuksen tuovan syntien anteeksiantamuksen monille. Jos Jeesus on opettanut veretöntä syntien anteeksiantoa, eli hylännyt Mooseksen lain uhreineen ja sovituksineen, niin sitä ei ole mainittu kuitenkaan Raamatussa.

        En ymmärrä sellaista vimmaa, joka sinulla on: sinun täytyy tuoda Raamatun sisälle oma oppisi ja uskosi, koska et ole suostunut uskomaan sitä, mitä Raamattuun on kirjoitettu. En ymmärrä tuollaista pyrkimystä. Jos et usko Raamatun kirjoituksia, niin miksi yrität vääntää ne tukemaan omaa uskoasi? Perusta oma uskontosi, jossa mielikuvitus-Jeesuksesi opettaa veretöntä anteeksiantamusta ja kaikki apostolit julistavat samaa mielestäsi totuudellista evankeliumia, jota ei nyt Raamatusta lainkaan löydy.

        Niin, juuri kuten siis lainasit:

        "26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."

        Itsekin totesit ettei tuossa käytetä sanaa "sovitus".

        Mitäköhän sanaa siinä käytetään ? ANTEEKSIANTO.

        Kyllä sinulla on hieno idea puolustaessasi katolista oppia, mutta kun uhrien sijaan ihminen Jeesus eli ja kuoli, ollakseen välimies, jotta sovitusta ei tarvittaisi, vaan Jumala antaa Jeesuksen tähden ihmisille anteeksi synnit ilman takaisinmaksua/sovitusta. Siitähän tuo jae puhuu, aivan samoin kuin toisen anon lainaama Mark kohta; joka puhuu lunastuksesta.

        Jeesuksen edustaman apokalyptisen juutalaisuuden oleellinen osa oli dualismi, ja sen kautta oppi jonka mukaan ihmiset ovat joko Jumalan tai saatanan vallassa. Jeesuksen hommeli oli siis lunastaa saatanalta ihmiset, jotta he voisivat saada syntinsä anteeksi Jumalalta. Ei Jeesus syntejä sovittanut, vaan lunasti omansa saatanan vallasta.

        Muistatko Matt 4:
        "8 Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
        9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua"."

        Miten Jeesus olisi siis "sovittanut" noiden ihmisten synnit kumartamalla saatanaa ??? No ei mitenkään, mutta lunastanut kyllä.

        Jos Jeesus olisi kumartanut, saatana olisi lupauksensa mukaan antanut Jeesukselle maat ja mannut ihmisineen, mutta toisaalta, Jumala olisi hylännyt hänet.

      • Anonyymi

        Exap "Ei Jeesus syntejä sovittanut, vaan lunasti omansa saatanan vallasta."

        Jos Jeesus ei sijaisuhrina olisi sovittanut meidän syntejämme niin olisimme edelleen toivottomina saatanan vallassa. Eedenin langenneessa tilassa.
        Tähän Jeesuksen sovitustyöhön ristillä uskoen pelastutaan.

        Lauseessasi exap ei ole mitään järkeä.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Niin, juuri kuten siis lainasit:

        "26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."

        Itsekin totesit ettei tuossa käytetä sanaa "sovitus".

        Mitäköhän sanaa siinä käytetään ? ANTEEKSIANTO.

        Kyllä sinulla on hieno idea puolustaessasi katolista oppia, mutta kun uhrien sijaan ihminen Jeesus eli ja kuoli, ollakseen välimies, jotta sovitusta ei tarvittaisi, vaan Jumala antaa Jeesuksen tähden ihmisille anteeksi synnit ilman takaisinmaksua/sovitusta. Siitähän tuo jae puhuu, aivan samoin kuin toisen anon lainaama Mark kohta; joka puhuu lunastuksesta.

        Jeesuksen edustaman apokalyptisen juutalaisuuden oleellinen osa oli dualismi, ja sen kautta oppi jonka mukaan ihmiset ovat joko Jumalan tai saatanan vallassa. Jeesuksen hommeli oli siis lunastaa saatanalta ihmiset, jotta he voisivat saada syntinsä anteeksi Jumalalta. Ei Jeesus syntejä sovittanut, vaan lunasti omansa saatanan vallasta.

        Muistatko Matt 4:
        "8 Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
        9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua"."

        Miten Jeesus olisi siis "sovittanut" noiden ihmisten synnit kumartamalla saatanaa ??? No ei mitenkään, mutta lunastanut kyllä.

        Jos Jeesus olisi kumartanut, saatana olisi lupauksensa mukaan antanut Jeesukselle maat ja mannut ihmisineen, mutta toisaalta, Jumala olisi hylännyt hänet.

        En minä puolusta katolista oppia enkä mitään muutakaan oppia. Tuon vain esille sen, mitä Raamatussa opetetaan ja miten kristityt Raamattua ymmärtävät.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Exap "Ei Jeesus syntejä sovittanut, vaan lunasti omansa saatanan vallasta."

        Jos Jeesus ei sijaisuhrina olisi sovittanut meidän syntejämme niin olisimme edelleen toivottomina saatanan vallassa. Eedenin langenneessa tilassa.
        Tähän Jeesuksen sovitustyöhön ristillä uskoen pelastutaan.

        Lauseessasi exap ei ole mitään järkeä.

        "Jos Jeesus ei sijaisuhrina olisi sovittanut meidän syntejämme niin olisimme edelleen toivottomina saatanan vallassa. Eedenin langenneessa tilassa.
        Tähän Jeesuksen sovitustyöhön ristillä uskoen pelastutaan."

        Jassoo.

        Ja siis Mooses ja Elia kirkastusvuorella eivät voineet olla Mooses ja Elia vaan jotakin muita hyypiöitä tai suoranaista kangastusta, koska Jeesus ei tunnetusti ollut vielä sovittanut ihmiskuntaa, eikö vain ?

        Mutta kerropa nyt vielä, mistä VT:n tekstistä löydät todisteen sille, että tarvittiin ihminen sovittamaan maailman synnin ?

        Toisaalta, voisi kysyä, eikö Job ollutkaan syntinen koska saatanan piti ihan kysyä erikseen lupa hänen kiusaamiseensa ?

        Eikä ole mielenkiintoista, miten katolinen oppi kariutuu lähes jokaiseen VT:n kirjaan harhaoppina ? Voisi jopa kysyä, miksi ihmeessä kristityt sitten valitsivat ottaa VT:n kirjakokoelmansa osaksi... kun kerran VT:n sääntöjä, lakeja, tapoja ja opetuksia ei edes haluttu noudattaa, kun Raamatun kirjat vakiintuivat, ja edes sitä ainoaa lain osaa eli dekalogia ei enää noudatettu; vain yhdeksää kymmenestä käskystä ???

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        En minä puolusta katolista oppia enkä mitään muutakaan oppia. Tuon vain esille sen, mitä Raamatussa opetetaan ja miten kristityt Raamattua ymmärtävät.

        Ymmärrän kyllä; niinhän kirjoituksiisi lisäsitkin. En syytä sinua.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Jos Jeesus ei sijaisuhrina olisi sovittanut meidän syntejämme niin olisimme edelleen toivottomina saatanan vallassa. Eedenin langenneessa tilassa.
        Tähän Jeesuksen sovitustyöhön ristillä uskoen pelastutaan."

        Jassoo.

        Ja siis Mooses ja Elia kirkastusvuorella eivät voineet olla Mooses ja Elia vaan jotakin muita hyypiöitä tai suoranaista kangastusta, koska Jeesus ei tunnetusti ollut vielä sovittanut ihmiskuntaa, eikö vain ?

        Mutta kerropa nyt vielä, mistä VT:n tekstistä löydät todisteen sille, että tarvittiin ihminen sovittamaan maailman synnin ?

        Toisaalta, voisi kysyä, eikö Job ollutkaan syntinen koska saatanan piti ihan kysyä erikseen lupa hänen kiusaamiseensa ?

        Eikä ole mielenkiintoista, miten katolinen oppi kariutuu lähes jokaiseen VT:n kirjaan harhaoppina ? Voisi jopa kysyä, miksi ihmeessä kristityt sitten valitsivat ottaa VT:n kirjakokoelmansa osaksi... kun kerran VT:n sääntöjä, lakeja, tapoja ja opetuksia ei edes haluttu noudattaa, kun Raamatun kirjat vakiintuivat, ja edes sitä ainoaa lain osaa eli dekalogia ei enää noudatettu; vain yhdeksää kymmenestä käskystä ???

        VT:n kirjoituksista löytyy kyllä tämä "punainen lanka", luvattu Messias, joka ottaa pois maailman synnin mutta ei nähtävästi avaudu ne sinulle. Tämä ns. "täyttymyksen teologia" on nähtävästi sinulle ylivoimaista ymmärtää VT:n valossa. Mutta älä välitä sillä monelle juutalaiselle se on myös ongelma ja tullee myös olemaan.

        Joh 1: 29. Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
        30. Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä.'

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        VT:n kirjoituksista löytyy kyllä tämä "punainen lanka", luvattu Messias, joka ottaa pois maailman synnin mutta ei nähtävästi avaudu ne sinulle. Tämä ns. "täyttymyksen teologia" on nähtävästi sinulle ylivoimaista ymmärtää VT:n valossa. Mutta älä välitä sillä monelle juutalaiselle se on myös ongelma ja tullee myös olemaan.

        Joh 1: 29. Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
        30. Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä.'

        Entisaikaan varhaisemmissa VT:n aikaisissa synagooga kirjallisuudessa juutalaisuudessa puhuttiin viitteellisesti melkein enemmän Messiaasta kuin kristillinen kirkko mutta myöhemmin kun sitä alettiin enempi kulminoimaan juuri Jeesukseen niin opetus Messiaasta on enemmänkin piilotettu "loukkauskivi". Myös monelle "liberaaliteologille" tämä asia Jeesuksesta Messiaana kautta aikojen on myös samanlainen "loukkauskivi".

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        VT:n kirjoituksista löytyy kyllä tämä "punainen lanka", luvattu Messias, joka ottaa pois maailman synnin mutta ei nähtävästi avaudu ne sinulle. Tämä ns. "täyttymyksen teologia" on nähtävästi sinulle ylivoimaista ymmärtää VT:n valossa. Mutta älä välitä sillä monelle juutalaiselle se on myös ongelma ja tullee myös olemaan.

        Joh 1: 29. Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
        30. Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä.'

        "VT:n kirjoituksista löytyy kyllä tämä "punainen lanka", luvattu Messias, joka ottaa pois maailman synnin mutta ei nähtävästi avaudu ne sinulle."

        Höpöhöpö. Se promille tekstistä jota kristityt käyttävät VT:n "ennustuksia Jeesuksesta" -kategoriassa, on todellakin ainoa syy miksi VT:tä pitäisi ylipäätään ottaa mukaan kristittyjen Raamattuun.

        Sen sijaan, unohdetaan lähes kaikki muu mitä' siellä on. Paitsi nyt ehkä Mossea, Nooan ukkoa ja Aaprahamia sitten pyhäkoulukertomuksia varten.

        Mutta se VT:n "Messias, joka ottaa pois maailman synnin", oli kyllä tasan tarkkaan ennustusta maan päälle tulevasta kuninkaasta joka tekee israelista maanpiirin keskipisteen ja tuo rauhan. Ja sitähän se Jeesus ei ollut. Joten ihan turha sotkea VT:n messiasta Jeesukseen, jos ajatellaan juutalaisten käsitystä Messiaasta, omien kirjoitustensa perusteella.

        Mutta tämä lienee toki oman ketjunsa aihe. Kenties avaan sellaisen keskustelun jossakin vaiheessa, jossa voidaan oikeasti pohtia sitä miksi VT ylipäätään tuli mukaan kristittyjen Raamattuihin.

      • Exap
        Exap kirjoitti:

        "VT:n kirjoituksista löytyy kyllä tämä "punainen lanka", luvattu Messias, joka ottaa pois maailman synnin mutta ei nähtävästi avaudu ne sinulle."

        Höpöhöpö. Se promille tekstistä jota kristityt käyttävät VT:n "ennustuksia Jeesuksesta" -kategoriassa, on todellakin ainoa syy miksi VT:tä pitäisi ylipäätään ottaa mukaan kristittyjen Raamattuun.

        Sen sijaan, unohdetaan lähes kaikki muu mitä' siellä on. Paitsi nyt ehkä Mossea, Nooan ukkoa ja Aaprahamia sitten pyhäkoulukertomuksia varten.

        Mutta se VT:n "Messias, joka ottaa pois maailman synnin", oli kyllä tasan tarkkaan ennustusta maan päälle tulevasta kuninkaasta joka tekee israelista maanpiirin keskipisteen ja tuo rauhan. Ja sitähän se Jeesus ei ollut. Joten ihan turha sotkea VT:n messiasta Jeesukseen, jos ajatellaan juutalaisten käsitystä Messiaasta, omien kirjoitustensa perusteella.

        Mutta tämä lienee toki oman ketjunsa aihe. Kenties avaan sellaisen keskustelun jossakin vaiheessa, jossa voidaan oikeasti pohtia sitä miksi VT ylipäätään tuli mukaan kristittyjen Raamattuihin.

        Ja katso nyt hyvä ihminen esimerkin vuoksi vaikka Jes 66: 15-24. Tällä ei ole sitten PIENINTÄKÄÄN tekemistä UT:n tekstien, Ilm kirjan lopunaikojen kuvauksen tai muidenkaan messiasennustustelujen kanssa.

        Ei mitään. Eri tyyppi, eri tapahtumaketju, lähes sataprosenttisesti.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Entisaikaan varhaisemmissa VT:n aikaisissa synagooga kirjallisuudessa juutalaisuudessa puhuttiin viitteellisesti melkein enemmän Messiaasta kuin kristillinen kirkko mutta myöhemmin kun sitä alettiin enempi kulminoimaan juuri Jeesukseen niin opetus Messiaasta on enemmänkin piilotettu "loukkauskivi". Myös monelle "liberaaliteologille" tämä asia Jeesuksesta Messiaana kautta aikojen on myös samanlainen "loukkauskivi".

        "mutta myöhemmin kun sitä alettiin enempi kulminoimaan juuri Jeesukseen niin opetus Messiaasta on enemmänkin piilotettu "loukkauskivi". Myös monelle "liberaaliteologille" tämä asia Jeesuksesta Messiaana kautta aikojen on myös samanlainen "loukkauskivi"."

        Niin, loukkauskivi. Miten osumaton VT:n vertaus Jeesukseen.
        "13 Herra Sebaot pitäkää pyhänä, häntä te peljätkää ja kauhistukaa.
        14 Ja hän on oleva pyhäkkö, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille.
        15 Monet heistä kompastuvat ja kaatuvat ja ruhjoutuvat, monet kiedotaan ja vangitaan.
        16 Sido todistus talteen, lukitse laki sinetillä minun opetuslapsiini.""

        Eli tässä siis kiivas sotajoukkojen Jumala Herra Sebaot ilmoittaa olevansa se loukkauskivi, ei hänen kiltti poikansa.

        Lukitse LAKI sinetillä minun opetuslapsiini... eli loukkauskivi tämä Herra Sebaot on jokaiselle, joka ei noudata Mooseksen lakia, kaikkia 613 Mitzwaa.

        Vedä tästäkin nyt huumoria ! Kyllähän lapsikin tajuaa ettei tuossa Jeesuksesta puhuta.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "mutta myöhemmin kun sitä alettiin enempi kulminoimaan juuri Jeesukseen niin opetus Messiaasta on enemmänkin piilotettu "loukkauskivi". Myös monelle "liberaaliteologille" tämä asia Jeesuksesta Messiaana kautta aikojen on myös samanlainen "loukkauskivi"."

        Niin, loukkauskivi. Miten osumaton VT:n vertaus Jeesukseen.
        "13 Herra Sebaot pitäkää pyhänä, häntä te peljätkää ja kauhistukaa.
        14 Ja hän on oleva pyhäkkö, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille.
        15 Monet heistä kompastuvat ja kaatuvat ja ruhjoutuvat, monet kiedotaan ja vangitaan.
        16 Sido todistus talteen, lukitse laki sinetillä minun opetuslapsiini.""

        Eli tässä siis kiivas sotajoukkojen Jumala Herra Sebaot ilmoittaa olevansa se loukkauskivi, ei hänen kiltti poikansa.

        Lukitse LAKI sinetillä minun opetuslapsiini... eli loukkauskivi tämä Herra Sebaot on jokaiselle, joka ei noudata Mooseksen lakia, kaikkia 613 Mitzwaa.

        Vedä tästäkin nyt huumoria ! Kyllähän lapsikin tajuaa ettei tuossa Jeesuksesta puhuta.

        Matt 11:2 Mutta kun Johannes vankilassa ollessaan kuuli Kristuksen teot, lähetti hän opetuslapsiansa 3sanomaan hänelle: "Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman?" 4Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Menkää ja kertokaa Johannekselle, mitä kuulette ja näette: 5sokeat saavat näkönsä, ja rammat kävelevät, pitaliset puhdistuvat, ja kuurot kuulevat, ja kuolleet herätetään, ja köyhille julistetaan evankeliumia.

        6 Ja autuas on se, joka ei loukkaannu minuun."

        "skandalizó" = aiheuttaa kompastumisen... juontuu sanasta "skandalon" = kompastuskivi... ja tästä juontuu myös sana "skandaali" eli Jeesus on skandaali juutalaisille ja muillekin.

        Luuk. 2:34 Ja Simeon siunasi heitä ja sanoi Marialle, hänen äidilleen: Katso, tämä on pantu lankeemukseksi ja nousemukseksi monelle Israelissa ja merkiksi, jota vastaan sanotaan

        Jes. 8:14 Ja hän on oleva pyhäkkö, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille.

        Jes 8:14. Niin hän on pyhitys; mutta loukkauskivi ja kompastuskallio kahdelle Israelin huoneelle, paulaksi ja ansaksi Jerusalemin asuville,

        Jes. 28:16 sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä lasken Siioniin peruskiven, koetellun kiven, kalliin kulmakiven, lujasti perustetun; joka uskoo, se ei pakene

        Matt. 21:44 Ja joka tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, mutta jonka päälle se kaatuu, sen se murskaa.

        Room 9:32. Minkä tähden? Ettei he sitä uskosta, mutta niin kuin lain töistä etsivät. Sillä he ovat loukanneet itsensä loukkauskiveen.
        33. niinkuin kirjoitettu on: Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja joka häneen uskoo, se ei häpeään joudu.

        1 Piet. 2:6-8 Sillä Raamatussa sanotaan: Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva.
        7. Teille siis, jotka uskotte, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi
        8. ja kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi. Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Matt 11:2 Mutta kun Johannes vankilassa ollessaan kuuli Kristuksen teot, lähetti hän opetuslapsiansa 3sanomaan hänelle: "Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman?" 4Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Menkää ja kertokaa Johannekselle, mitä kuulette ja näette: 5sokeat saavat näkönsä, ja rammat kävelevät, pitaliset puhdistuvat, ja kuurot kuulevat, ja kuolleet herätetään, ja köyhille julistetaan evankeliumia.

        6 Ja autuas on se, joka ei loukkaannu minuun."

        "skandalizó" = aiheuttaa kompastumisen... juontuu sanasta "skandalon" = kompastuskivi... ja tästä juontuu myös sana "skandaali" eli Jeesus on skandaali juutalaisille ja muillekin.

        Luuk. 2:34 Ja Simeon siunasi heitä ja sanoi Marialle, hänen äidilleen: Katso, tämä on pantu lankeemukseksi ja nousemukseksi monelle Israelissa ja merkiksi, jota vastaan sanotaan

        Jes. 8:14 Ja hän on oleva pyhäkkö, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille.

        Jes 8:14. Niin hän on pyhitys; mutta loukkauskivi ja kompastuskallio kahdelle Israelin huoneelle, paulaksi ja ansaksi Jerusalemin asuville,

        Jes. 28:16 sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä lasken Siioniin peruskiven, koetellun kiven, kalliin kulmakiven, lujasti perustetun; joka uskoo, se ei pakene

        Matt. 21:44 Ja joka tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, mutta jonka päälle se kaatuu, sen se murskaa.

        Room 9:32. Minkä tähden? Ettei he sitä uskosta, mutta niin kuin lain töistä etsivät. Sillä he ovat loukanneet itsensä loukkauskiveen.
        33. niinkuin kirjoitettu on: Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja joka häneen uskoo, se ei häpeään joudu.

        1 Piet. 2:6-8 Sillä Raamatussa sanotaan: Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva.
        7. Teille siis, jotka uskotte, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi
        8. ja kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi. Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin.

        -92 Room 9:32-33 Miksi ei? Siksi, että israelilaiset eivät lähteneet uskon tielle vaan tekojen. He ovat kompastuneet siihen kiveen, josta on kirjoitettu:
        – Minä asetan Siioniin kiven, johon he kompastuvat,
        kallion, johon he loukkaavat itsensä.
        Mutta joka häneen uskoo, ei joudu häpeään.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Niin, juuri kuten siis lainasit:

        "26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."

        Itsekin totesit ettei tuossa käytetä sanaa "sovitus".

        Mitäköhän sanaa siinä käytetään ? ANTEEKSIANTO.

        Kyllä sinulla on hieno idea puolustaessasi katolista oppia, mutta kun uhrien sijaan ihminen Jeesus eli ja kuoli, ollakseen välimies, jotta sovitusta ei tarvittaisi, vaan Jumala antaa Jeesuksen tähden ihmisille anteeksi synnit ilman takaisinmaksua/sovitusta. Siitähän tuo jae puhuu, aivan samoin kuin toisen anon lainaama Mark kohta; joka puhuu lunastuksesta.

        Jeesuksen edustaman apokalyptisen juutalaisuuden oleellinen osa oli dualismi, ja sen kautta oppi jonka mukaan ihmiset ovat joko Jumalan tai saatanan vallassa. Jeesuksen hommeli oli siis lunastaa saatanalta ihmiset, jotta he voisivat saada syntinsä anteeksi Jumalalta. Ei Jeesus syntejä sovittanut, vaan lunasti omansa saatanan vallasta.

        Muistatko Matt 4:
        "8 Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
        9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua"."

        Miten Jeesus olisi siis "sovittanut" noiden ihmisten synnit kumartamalla saatanaa ??? No ei mitenkään, mutta lunastanut kyllä.

        Jos Jeesus olisi kumartanut, saatana olisi lupauksensa mukaan antanut Jeesukselle maat ja mannut ihmisineen, mutta toisaalta, Jumala olisi hylännyt hänet.

        ""26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."

        Itsekin totesit ettei tuossa käytetä sanaa "sovitus".

        Mitäköhän sanaa siinä käytetään ? ANTEEKSIANTO."

        Kun veri vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi, niin silloin on Raamatun mukaan kysymys syntien sovituksesta, vaikka sanaa "sovitus" ei siinä yhteydessä käytettäisi. Krisityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian mielestäni aivan oikein. He ovat johdonmukaisia opetuksessaan ja pidättäytyvät Raamatun kirjoituksiin. Kristityt erottavat myös hienosti kaksi eri liittoa ja aikakautta toisistaan: vanha ja uusi liitto.

        Vanhassa liitossa eläinten veri toi kansalle (Israelille) sovituksen kerran vuodessa (suuren sovituspäivän uhri) ja yksittäisille tiettyjä syntejä tehneille tai epäpuhtaille aina kun tarvittiin.

        Uudessa liitossa Jeesuksen Kristuksen veri on tuonut kertakaikkisen sovituksen kaikille ihmisille ja se on vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi, niin kuin synti- ja vikauhrin veri pitikin vuodattaa syntien anteeksiantamiseksi (ilman veren vuodatusta ei ole syntien anteeksiantoa).

        Vanha ja uusi liitto puhuvat molemmat syntien sovituksesta, mutta sovittaja on eri: vanhassa liitossa sovittajaksi kelpasivat puhtaat uhrieläimet, uudessa liitossa sovittaja on vanhurskas ja tahraton Karitsa/ Jeesus Kristus.

        Näin siis Raamatun mukaan ja kristityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian aivan oikein. En ymmärrä sinun pyrkimystäsi tuoda Raamatun sisälle opetusta, jota profeetat, Jeesus ja apostolit eivät kannattaneet tai opettaneet.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Matt 11:2 Mutta kun Johannes vankilassa ollessaan kuuli Kristuksen teot, lähetti hän opetuslapsiansa 3sanomaan hänelle: "Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman?" 4Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Menkää ja kertokaa Johannekselle, mitä kuulette ja näette: 5sokeat saavat näkönsä, ja rammat kävelevät, pitaliset puhdistuvat, ja kuurot kuulevat, ja kuolleet herätetään, ja köyhille julistetaan evankeliumia.

        6 Ja autuas on se, joka ei loukkaannu minuun."

        "skandalizó" = aiheuttaa kompastumisen... juontuu sanasta "skandalon" = kompastuskivi... ja tästä juontuu myös sana "skandaali" eli Jeesus on skandaali juutalaisille ja muillekin.

        Luuk. 2:34 Ja Simeon siunasi heitä ja sanoi Marialle, hänen äidilleen: Katso, tämä on pantu lankeemukseksi ja nousemukseksi monelle Israelissa ja merkiksi, jota vastaan sanotaan

        Jes. 8:14 Ja hän on oleva pyhäkkö, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille.

        Jes 8:14. Niin hän on pyhitys; mutta loukkauskivi ja kompastuskallio kahdelle Israelin huoneelle, paulaksi ja ansaksi Jerusalemin asuville,

        Jes. 28:16 sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä lasken Siioniin peruskiven, koetellun kiven, kalliin kulmakiven, lujasti perustetun; joka uskoo, se ei pakene

        Matt. 21:44 Ja joka tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, mutta jonka päälle se kaatuu, sen se murskaa.

        Room 9:32. Minkä tähden? Ettei he sitä uskosta, mutta niin kuin lain töistä etsivät. Sillä he ovat loukanneet itsensä loukkauskiveen.
        33. niinkuin kirjoitettu on: Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja joka häneen uskoo, se ei häpeään joudu.

        1 Piet. 2:6-8 Sillä Raamatussa sanotaan: Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva.
        7. Teille siis, jotka uskotte, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi
        8. ja kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi. Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin.

        Lainaamasi on pääosin UT:n tekstiä, joka on kirjoitettu nykymuotoonsa aikana jolloin Jeesusta oli jo alettu pitää synnittömänä syntien sovittajana.

        Jeesuksen elinaikana ja ensimmäisinä vuosina kuoleman jälkeenhän näin ei suinkaan ollut.

        Koetapa nyt tsempata ja löytää VT:stä edes pätkä tekstiä joka tukisi oletusta että messias tulisi sovittamaan ihmisten syntejä. Eli toisin sanoen, että messias tekisi sen mitä uhrijärjestelmän oli tarkoitus hoitaa...

        VT:stä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ""26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."

        Itsekin totesit ettei tuossa käytetä sanaa "sovitus".

        Mitäköhän sanaa siinä käytetään ? ANTEEKSIANTO."

        Kun veri vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi, niin silloin on Raamatun mukaan kysymys syntien sovituksesta, vaikka sanaa "sovitus" ei siinä yhteydessä käytettäisi. Krisityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian mielestäni aivan oikein. He ovat johdonmukaisia opetuksessaan ja pidättäytyvät Raamatun kirjoituksiin. Kristityt erottavat myös hienosti kaksi eri liittoa ja aikakautta toisistaan: vanha ja uusi liitto.

        Vanhassa liitossa eläinten veri toi kansalle (Israelille) sovituksen kerran vuodessa (suuren sovituspäivän uhri) ja yksittäisille tiettyjä syntejä tehneille tai epäpuhtaille aina kun tarvittiin.

        Uudessa liitossa Jeesuksen Kristuksen veri on tuonut kertakaikkisen sovituksen kaikille ihmisille ja se on vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi, niin kuin synti- ja vikauhrin veri pitikin vuodattaa syntien anteeksiantamiseksi (ilman veren vuodatusta ei ole syntien anteeksiantoa).

        Vanha ja uusi liitto puhuvat molemmat syntien sovituksesta, mutta sovittaja on eri: vanhassa liitossa sovittajaksi kelpasivat puhtaat uhrieläimet, uudessa liitossa sovittaja on vanhurskas ja tahraton Karitsa/ Jeesus Kristus.

        Näin siis Raamatun mukaan ja kristityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian aivan oikein. En ymmärrä sinun pyrkimystäsi tuoda Raamatun sisälle opetusta, jota profeetat, Jeesus ja apostolit eivät kannattaneet tai opettaneet.

        Viisaasti puhut.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ""26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."

        Itsekin totesit ettei tuossa käytetä sanaa "sovitus".

        Mitäköhän sanaa siinä käytetään ? ANTEEKSIANTO."

        Kun veri vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi, niin silloin on Raamatun mukaan kysymys syntien sovituksesta, vaikka sanaa "sovitus" ei siinä yhteydessä käytettäisi. Krisityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian mielestäni aivan oikein. He ovat johdonmukaisia opetuksessaan ja pidättäytyvät Raamatun kirjoituksiin. Kristityt erottavat myös hienosti kaksi eri liittoa ja aikakautta toisistaan: vanha ja uusi liitto.

        Vanhassa liitossa eläinten veri toi kansalle (Israelille) sovituksen kerran vuodessa (suuren sovituspäivän uhri) ja yksittäisille tiettyjä syntejä tehneille tai epäpuhtaille aina kun tarvittiin.

        Uudessa liitossa Jeesuksen Kristuksen veri on tuonut kertakaikkisen sovituksen kaikille ihmisille ja se on vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi, niin kuin synti- ja vikauhrin veri pitikin vuodattaa syntien anteeksiantamiseksi (ilman veren vuodatusta ei ole syntien anteeksiantoa).

        Vanha ja uusi liitto puhuvat molemmat syntien sovituksesta, mutta sovittaja on eri: vanhassa liitossa sovittajaksi kelpasivat puhtaat uhrieläimet, uudessa liitossa sovittaja on vanhurskas ja tahraton Karitsa/ Jeesus Kristus.

        Näin siis Raamatun mukaan ja kristityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian aivan oikein. En ymmärrä sinun pyrkimystäsi tuoda Raamatun sisälle opetusta, jota profeetat, Jeesus ja apostolit eivät kannattaneet tai opettaneet.

        "Näin siis Raamatun mukaan ja kristityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian aivan oikein. En ymmärrä sinun pyrkimystäsi tuoda Raamatun sisälle opetusta, jota profeetat, Jeesus ja apostolit eivät kannattaneet tai opettaneet."


        Tätä minäkin ole Exap:n kohdalla kovasti ihmetellyt.
        Jos ei ilmoitukseen usko niin outoa miksi sitä kuitenkin pitää pakkomielteisesti yrittää kääntää kieroon ja erinäisiin salaliittoteorioihin.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        ""26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."

        Itsekin totesit ettei tuossa käytetä sanaa "sovitus".

        Mitäköhän sanaa siinä käytetään ? ANTEEKSIANTO."

        Kun veri vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi, niin silloin on Raamatun mukaan kysymys syntien sovituksesta, vaikka sanaa "sovitus" ei siinä yhteydessä käytettäisi. Krisityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian mielestäni aivan oikein. He ovat johdonmukaisia opetuksessaan ja pidättäytyvät Raamatun kirjoituksiin. Kristityt erottavat myös hienosti kaksi eri liittoa ja aikakautta toisistaan: vanha ja uusi liitto.

        Vanhassa liitossa eläinten veri toi kansalle (Israelille) sovituksen kerran vuodessa (suuren sovituspäivän uhri) ja yksittäisille tiettyjä syntejä tehneille tai epäpuhtaille aina kun tarvittiin.

        Uudessa liitossa Jeesuksen Kristuksen veri on tuonut kertakaikkisen sovituksen kaikille ihmisille ja se on vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi, niin kuin synti- ja vikauhrin veri pitikin vuodattaa syntien anteeksiantamiseksi (ilman veren vuodatusta ei ole syntien anteeksiantoa).

        Vanha ja uusi liitto puhuvat molemmat syntien sovituksesta, mutta sovittaja on eri: vanhassa liitossa sovittajaksi kelpasivat puhtaat uhrieläimet, uudessa liitossa sovittaja on vanhurskas ja tahraton Karitsa/ Jeesus Kristus.

        Näin siis Raamatun mukaan ja kristityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian aivan oikein. En ymmärrä sinun pyrkimystäsi tuoda Raamatun sisälle opetusta, jota profeetat, Jeesus ja apostolit eivät kannattaneet tai opettaneet.

        "Näin siis Raamatun mukaan ja kristityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian aivan oikein."

        Mietipä mitä sanot.

        VT:n opetuksen mukaan messiaan ei kuulunut sovittaa syntejä, eikä kuolla muiden edestä.

        Kun UT tekstejä muokattiin nykymuotoonsa ja valittiin, oli jo ennalta päätetty millaista teologiaa kirkko halusi tuoda niissä esiin. Näin ollen, UT ei todista asiasta käytännössä sitten yhtään mitään.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Näin siis Raamatun mukaan ja kristityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian aivan oikein."

        Mietipä mitä sanot.

        VT:n opetuksen mukaan messiaan ei kuulunut sovittaa syntejä, eikä kuolla muiden edestä.

        Kun UT tekstejä muokattiin nykymuotoonsa ja valittiin, oli jo ennalta päätetty millaista teologiaa kirkko halusi tuoda niissä esiin. Näin ollen, UT ei todista asiasta käytännössä sitten yhtään mitään.

        Exap: "VT:n opetuksen mukaan messiaan ei kuulunut sovittaa syntejä, eikä kuolla muiden edestä."


        Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
        Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
        Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut. (Jes 53)

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Exap: "VT:n opetuksen mukaan messiaan ei kuulunut sovittaa syntejä, eikä kuolla muiden edestä."


        Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
        Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
        Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut. (Jes 53)

        Valitettavasti Jes 52-54 puhuvat Herran palvelijasta, Jaakobista (Israelista) ja Jerusalemista, eivätkä odotetun messiaan kärsimyksistä, vaan messias oli oleva se joka tulee kunikaaksi nostamaan Israelin kaiken maan kruunuksi.

        Näitä lukiessa tulee pitää silmät auki, esim. "Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa" ei mitenkään sovi Jeesukseen joka olisi nostettu yli kaiken muun paitsi Isän Jumalan itsensä.

        Ei kertakaikkiaan sovi.

        Sen sijaan, tuo jae sopii oikein hyvin siihen että Israelista kansana tulee yksi maailman mahtivaltioista, kuten myös seuraavakin, Jes 54:

        "1 Riemuitse, sinä hedelmätön, joka et ole synnyttänyt, huuda ilosta ja riemahda, sinä, joka et ole synnytyskivuissa ollut. Sillä hyljätyllä [Israelilla] on lapsia enemmän kuin aviovaimolla, sanoo Herra.
        2 Tee avaraksi telttasi sija, levennettäköön sinun majojesi seinien kangas. Älä säästele! Pidennä telttaköytesi ja vahvista vaarnasi.
        3 Sillä sinä olet leviävä oikealle ja vasemmalle, sinun jälkeläisesi ottavat omiksensa kansat ja tekevät autiot kaupungit asutuiksi.
        4 Älä pelkää, sillä et sinä häpeään joudu; älä ole häpeissäsi, sillä et sinä ole pettyvä. Nuoruutesi häpeän sinä olet unhottava, leskeytesi pilkkaa et ole enää muistava.
        5 Sillä hän, joka sinut teki, on sinun aviomiehesi, Herra Sebaot on hänen nimensä, sinun lunastajasi on Israelin Pyhä, hän joka kaiken maan Jumalaksi kutsutaan.
        6 Sillä niinkuin hyljätyn, syvästi murheellisen vaimon on Herra sinut kutsunut-nuoruuden vaimon, joka on ollut halveksittu, sanoo sinun Jumalasi.
        7 Vähäksi silmänräpäykseksi minä hylkäsin sinut, mutta minä kokoan sinut jälleen suurella laupeudella.
        8 Ylitsevuotavassa vihassani minä peitin sinulta kasvoni silmänräpäykseksi, mutta minä armahdan sinut iankaikkisella armolla, sanoo Herra, sinun lunastajasi."

        Edellä kuvattu häpeän aika kuvaa Israelin alennustilaa, jolloin Herra sälyttää hänen päälleen kaiken sen epäjumalanpalveluksen johon Israel on aiemmin syyllistynyt. Kestäessään ja ottaessaan päälleen kaiken tuskan ja häpeän, joka oli (aiemman) kansan synti ja josta pakkosiirtolaisuus yms. olivat rangaistusta, Israel lunastaa paikkansa Jumalan vaimona.

      • Anonyymi

        Joh Ilm 12:13 Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle, ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.
        14 Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.
        15 Ja käärme syöksi kidastansa vaimon jälkeen vettä niinkuin virran, saattaakseen hänet virran vietäväksi.
        16 Mutta maa auttoi vaimoa: maa avasi suunsa ja nieli virran, jonka lohikäärme oli syössyt kidastansa.
        17 Ja lohikäärme vihastui vaimoon ja lähti käymään sotaa muita hänen jälkeläisiänsä vastaan, jotka pitävät Jumalan käskyt ja joilla on Jeesuksen todistus.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Näin siis Raamatun mukaan ja kristityt teologit ovat ymmärtäneet tämän asian aivan oikein."

        Mietipä mitä sanot.

        VT:n opetuksen mukaan messiaan ei kuulunut sovittaa syntejä, eikä kuolla muiden edestä.

        Kun UT tekstejä muokattiin nykymuotoonsa ja valittiin, oli jo ennalta päätetty millaista teologiaa kirkko halusi tuoda niissä esiin. Näin ollen, UT ei todista asiasta käytännössä sitten yhtään mitään.

        Kyllähän niitä profetioita Messiaan kuolemasta ja kuolleista heräämisestä on Vanhassa testamentissa jonkin verran. Esim. 1Moos 3:15; Psa 2; 16:10; 22; 45; 69; 110; Jes 53; Dan 7:13-14.

        Etenkin Jesajan kirjan luvun 53 profetia sopii hyvin Jeesukseen Jumalan kärsivänä vanhurskaana palvelijana, jonka kuolema ja uhri on sovitus- ja vikauhri (ja siitä alkaa uusi liitto Jeesuksen omien sanojen mukaan). Sinä olet ollut sitä mieltä, että tuo profetia kertoo Israelin kansasta, mutta ei se sovi Israelin kansaan: siinä puhutaan selvästi yhdestä ainoasta miehestä (palvelijasta) - ei koko kansasta.

        Juutalaisuus perustui hyvin pitkälle uhreihin. Jeesus käski uhrata ja jos hän noudatti lakia, niin hän hyväksyi synti- ja vikauhrit ja suuren sovituspäivän uhrit. Juutalaisuudessa uskotaan syntien sovituksen ja Jumalalle kelpaamisen olevan seurausta syntien sovituksesta ja sitä seuraavasta anteeksiannosta. Jeesus, profeetat ja apostolit edustivat tätä uskoa: oletko eri mieltä tästä asiasta?

        Jeesuksen uhrikuolema ja ylösnousemus ja Pyhän Hengen vuodatus opetuslapsiin alkoi uuden liiton, mutta myös uusi liitto solmittiin verta vihmomalla samoin kuin vanha liitto ja se veri tuo anteeksiantamuksen sekä vanhan liiton lain ja liiton vihkimisen mukaan että myös Jeesuksen omien sanojen mukaan evankeliumien teksteissä. Tämä on Raamatun opetus tässä asiassa, vaikka et sitä hyväksykään.

        Ihmettelen edelleen sitä, miksi et voi hyväksyä sitä, miten profeetat, Jeesus ja apostolit uskoivat vaan sen sijaan väität heidän uskoneen eri tavalla vai etkö muka väitä? Mistä lähtien nämä Raamatun opetuksen tukipylväät ja perustus ovat opettaneet uskoa, johon sovitus ja sitä kautta saatava syntien anteeksianto veriuhrin kautta ei kuulu?

        Selitin jo sen, että jokaisen yksittäisen synnin takia ei tarvitse uhrata erikseen synti- ja vikauhria. Jumala ja Jeesus saattoivat sen vuoksi antaa syntejä anteeksi milloin vain, kunhan joku katui ja tuli mielenmuutokseen: hylkäsi syntinsä ja tahtoi elää Jumalan tahdon mukaan. Taustalla vaikutti kuitekin vanhan liiton aikana vuotuinen synnit sovittanut veriuhri (kauris) ja uuden liiton aikana vaikuttaa Jeesuksen Kristuksen veriuhri. Syntien anteeksianto perustuu Raamatun ja sen päähenkilöiden opetuksen mukaan näihin uhreihin ja uudessa liitossa nimenomaan Jeesuksen uhriin, jota ei tarvitse toistaa ja se kumoaa tai tekee tarpeettomaksi vanhan liiton uhrit.

        Sinähän olet sitä mieltä, että juutalaisten tulisi edelleen jatkaa synti- ja vikauhrien uhraamista eli veriuhreja syntien sovituksena ja Mooseksen lain mukaan ne veriuhrit johtavat syntien anteeksiantoon sovituksen kautta. Kai sinä sentään edes sen tunnustat, että juutalaisten uskoon kuuluu veriuhrit syntien sovitukseksi ja anteeksisaamiseksi vai eikö kuulukaan? Eikö Raamattu opetakaan sellaista?

      • Anonyymi

        Psalmi 2:11 Pelätkää Herraa, palvelkaa häntä,
        vaviskaa, kohottakaa hänelle riemuhuuto.
        12Tervehtikää poikaa, hänen voideltuaan,
        suudelkaa häntä,
        Psalmi 118:26 Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllähän niitä profetioita Messiaan kuolemasta ja kuolleista heräämisestä on Vanhassa testamentissa jonkin verran. Esim. 1Moos 3:15; Psa 2; 16:10; 22; 45; 69; 110; Jes 53; Dan 7:13-14.

        Etenkin Jesajan kirjan luvun 53 profetia sopii hyvin Jeesukseen Jumalan kärsivänä vanhurskaana palvelijana, jonka kuolema ja uhri on sovitus- ja vikauhri (ja siitä alkaa uusi liitto Jeesuksen omien sanojen mukaan). Sinä olet ollut sitä mieltä, että tuo profetia kertoo Israelin kansasta, mutta ei se sovi Israelin kansaan: siinä puhutaan selvästi yhdestä ainoasta miehestä (palvelijasta) - ei koko kansasta.

        Juutalaisuus perustui hyvin pitkälle uhreihin. Jeesus käski uhrata ja jos hän noudatti lakia, niin hän hyväksyi synti- ja vikauhrit ja suuren sovituspäivän uhrit. Juutalaisuudessa uskotaan syntien sovituksen ja Jumalalle kelpaamisen olevan seurausta syntien sovituksesta ja sitä seuraavasta anteeksiannosta. Jeesus, profeetat ja apostolit edustivat tätä uskoa: oletko eri mieltä tästä asiasta?

        Jeesuksen uhrikuolema ja ylösnousemus ja Pyhän Hengen vuodatus opetuslapsiin alkoi uuden liiton, mutta myös uusi liitto solmittiin verta vihmomalla samoin kuin vanha liitto ja se veri tuo anteeksiantamuksen sekä vanhan liiton lain ja liiton vihkimisen mukaan että myös Jeesuksen omien sanojen mukaan evankeliumien teksteissä. Tämä on Raamatun opetus tässä asiassa, vaikka et sitä hyväksykään.

        Ihmettelen edelleen sitä, miksi et voi hyväksyä sitä, miten profeetat, Jeesus ja apostolit uskoivat vaan sen sijaan väität heidän uskoneen eri tavalla vai etkö muka väitä? Mistä lähtien nämä Raamatun opetuksen tukipylväät ja perustus ovat opettaneet uskoa, johon sovitus ja sitä kautta saatava syntien anteeksianto veriuhrin kautta ei kuulu?

        Selitin jo sen, että jokaisen yksittäisen synnin takia ei tarvitse uhrata erikseen synti- ja vikauhria. Jumala ja Jeesus saattoivat sen vuoksi antaa syntejä anteeksi milloin vain, kunhan joku katui ja tuli mielenmuutokseen: hylkäsi syntinsä ja tahtoi elää Jumalan tahdon mukaan. Taustalla vaikutti kuitekin vanhan liiton aikana vuotuinen synnit sovittanut veriuhri (kauris) ja uuden liiton aikana vaikuttaa Jeesuksen Kristuksen veriuhri. Syntien anteeksianto perustuu Raamatun ja sen päähenkilöiden opetuksen mukaan näihin uhreihin ja uudessa liitossa nimenomaan Jeesuksen uhriin, jota ei tarvitse toistaa ja se kumoaa tai tekee tarpeettomaksi vanhan liiton uhrit.

        Sinähän olet sitä mieltä, että juutalaisten tulisi edelleen jatkaa synti- ja vikauhrien uhraamista eli veriuhreja syntien sovituksena ja Mooseksen lain mukaan ne veriuhrit johtavat syntien anteeksiantoon sovituksen kautta. Kai sinä sentään edes sen tunnustat, että juutalaisten uskoon kuuluu veriuhrit syntien sovitukseksi ja anteeksisaamiseksi vai eikö kuulukaan? Eikö Raamattu opetakaan sellaista?

        "Kyllähän niitä profetioita Messiaan kuolemasta ja kuolleista heräämisestä on Vanhassa testamentissa jonkin verran. Esim. 1Moos 3:15; Psa 2; 16:10; 22; 45; 69; 110; Jes 53; Dan 7:13-14. "

        Jos näkee metsän puilta, huomaa kuitenkin, että monissa kohden viitataan Israelin kansaan eikä messiaaseen, ja messiaasta puhuvissa kohdissa selkeästi viitataan messiaaseen joka ei veiviään heitä, vaan tuo Israelille kunnian muiden kansojen edessä.

        En nyt tosiaankaan löydä noistakaan yhtään kohtaa joka kertoisi että messias syntyy maailmaan ja kuolee kansan syntien edestä. Voisitko tarkentaa missä mielestäsi näin sanotaan ? Tuon Jes 53:n jo käsittelin edellä.

        Juutalaiset eivät kirjoitusten perusteella todellakaan pystyneet uskomaan, että messias voisi kuolla, sen sijaan että vapauttaisi heidät vallitsevan vallan alta ja herättäisi "Israelin henkiin"... Israel valtionahan oli kuollut, ja tulisi olemaan, kunnes essias vapauttaisi heidät vieraasta vallasta...

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Kyllähän niitä profetioita Messiaan kuolemasta ja kuolleista heräämisestä on Vanhassa testamentissa jonkin verran. Esim. 1Moos 3:15; Psa 2; 16:10; 22; 45; 69; 110; Jes 53; Dan 7:13-14. "

        Jos näkee metsän puilta, huomaa kuitenkin, että monissa kohden viitataan Israelin kansaan eikä messiaaseen, ja messiaasta puhuvissa kohdissa selkeästi viitataan messiaaseen joka ei veiviään heitä, vaan tuo Israelille kunnian muiden kansojen edessä.

        En nyt tosiaankaan löydä noistakaan yhtään kohtaa joka kertoisi että messias syntyy maailmaan ja kuolee kansan syntien edestä. Voisitko tarkentaa missä mielestäsi näin sanotaan ? Tuon Jes 53:n jo käsittelin edellä.

        Juutalaiset eivät kirjoitusten perusteella todellakaan pystyneet uskomaan, että messias voisi kuolla, sen sijaan että vapauttaisi heidät vallitsevan vallan alta ja herättäisi "Israelin henkiin"... Israel valtionahan oli kuollut, ja tulisi olemaan, kunnes essias vapauttaisi heidät vieraasta vallasta...

        Niin, kristillisen teologian mukaan osa profetioista koskee Kristuksen ensimmäistä ja osa toista tulemusta. Kärsimysprofetiat ja palveluksesta kertovat profetiat koskevat ensimmäistä tulemusta (sisältää kuoleman ja ylösnousemuksen); iankaikkista kuninkuutta ja valtakuntaa koskevat profetiat toista tulemusta.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin, kristillisen teologian mukaan osa profetioista koskee Kristuksen ensimmäistä ja osa toista tulemusta. Kärsimysprofetiat ja palveluksesta kertovat profetiat koskevat ensimmäistä tulemusta (sisältää kuoleman ja ylösnousemuksen); iankaikkista kuninkuutta ja valtakuntaa koskevat profetiat toista tulemusta.

        Niinhän se katolisten kehittämän teologian mukaan menee.

        Sovelletaan profetioita omaan tarkoitukseen sopivaksi. Ihan kuten a-kirkossakin on tehty, kun on selitelty 1844:ää...

        Mutta jos puhutaan siitä, mitä VT alunperin puhuu, niin siellä ei ole mitään muuta sovitusuhria kuin eläinuhrit, eikä mitään muuta messiasta kuin se joka tulee yhden kerran, vapauttaa isralin ja aloittaa iankaikkisen rauhan valtakunnan maan päälle.

        Juuri näin juutalaiset sen ymmärsivätkin. Ja sitten joku vielä ihmettelee, mikseivät juutalaiset kääntyneet kristityiksi...

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Niinhän se katolisten kehittämän teologian mukaan menee.

        Sovelletaan profetioita omaan tarkoitukseen sopivaksi. Ihan kuten a-kirkossakin on tehty, kun on selitelty 1844:ää...

        Mutta jos puhutaan siitä, mitä VT alunperin puhuu, niin siellä ei ole mitään muuta sovitusuhria kuin eläinuhrit, eikä mitään muuta messiasta kuin se joka tulee yhden kerran, vapauttaa isralin ja aloittaa iankaikkisen rauhan valtakunnan maan päälle.

        Juuri näin juutalaiset sen ymmärsivätkin. Ja sitten joku vielä ihmettelee, mikseivät juutalaiset kääntyneet kristityiksi...

        Niin, juutalaiset kirjanoppineet pitävät Jeesusta vääränä profeettana juuri sen vuoksi, että pyhät kirjoitukset eivät ole heidän mielestään ennustaneet sellaisesta profeetasta kuin Jeesus oli.

        P.S. Poistun maisemista joksikin aikaa (ainakin viikoksi).

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Niinhän se katolisten kehittämän teologian mukaan menee.

        Sovelletaan profetioita omaan tarkoitukseen sopivaksi. Ihan kuten a-kirkossakin on tehty, kun on selitelty 1844:ää...

        Mutta jos puhutaan siitä, mitä VT alunperin puhuu, niin siellä ei ole mitään muuta sovitusuhria kuin eläinuhrit, eikä mitään muuta messiasta kuin se joka tulee yhden kerran, vapauttaa isralin ja aloittaa iankaikkisen rauhan valtakunnan maan päälle.

        Juuri näin juutalaiset sen ymmärsivätkin. Ja sitten joku vielä ihmettelee, mikseivät juutalaiset kääntyneet kristityiksi...

        Exap:"Mutta jos puhutaan siitä, mitä VT alunperin puhuu, niin siellä ei ole mitään muuta sovitusuhria kuin eläinuhrit, eikä mitään muuta messiasta kuin se joka tulee yhden kerran, vapauttaa isralin ja aloittaa iankaikkisen rauhan valtakunnan maan päälle."

        Juutalaisilla on vain se pieni ongelma kun heidän Messiaansa olisi pitänyt tulla jo!
        Ja nyt juutalaisuus on aivan pattitilanteessa kun "päivittäinen uhri on poissa" (Dan 11:31)
        Mehän tiedämme, että vielä Jeesuksen aikana oli uhripalvelus vielä toiminnassa !
        Matt 21:12: " Ja Jeesus ajoi ulos kaikki, jotka myivät ja ostivat pyhäkössä, ja kaatoi kumoon rahanvaihtajain pöydät ja
        kyyhkysten myyjäin pöydät."
        Eli siis Jeesuksen aikana vielä köyhille tarkoitettuja metsäkyyhkyjä oli tarjolla uhrattavaksi. (vrt.3Moos5:7)
        Mutta mehän tiedämme myös sen, että nykypäivän juutalaiset ei uhraa, vaikka he eivät myöskään usko Jeesuksen uhrikuolemaan syntiemme tähden....

        Mutta näinhän Jeesus ennusti:
        " Kuulkaa siis teidän temppelinne on jäävä
        asujaansa vaille. " ( Luuk 13:35)
        " Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia.
        Mutta Jeesus sanoi heille:" Näettekö kaiken tämän ? Totisesti: Kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle."
        ja Jeesus jatkaa:
        " Kun näette pyhään paikkaan pystytettynä turmion iljetyksen josta profeetta Daniel on puhunut (n.550ekr)
        huomatkoon lukija tämän - silloin kaikkien Juudeassa asuvien paettava vuorille. " ( Matt 24:1,2,15,16)

        Ja näinhän kävi Vuonna 70jkr keisari Titus hyökkää joukkoineen Jerusalemiin ja temppeli hävitetään ja jäljellä siitä on tänä päivänä vain otsikkoni ITKUMUURI, jonka luona juutalaiset "hurskaat" käyvät rukoilemassa.
        Päivittäinen uhri on poissa, eikä ole enää paikkaa missä uhrata, koska Joosian uskonpuhdistuksen jälkeen uhraaminen sallittiin
        vain Jerusalemissa. ( Vrt. 2 Kun 23, 5 Moos 12 )
        Ja näin vuonna 70jkr Jeesuksen ennustus temppelin hävityksestä toteutuu, ja näin toteutuu myös Herran ennustus 2 Kun 23:27:" Minä hylkään Jerusalemin, tämän kaupungin, jonka minä olin valinnut, ja temppelin, josta olin sanonut: " Minun nimeni on oleva siinä." !!!

        Ja tästä johtuen nykypäivänäkin vielä "hurskas" juutalainen rukoilee Siduur-rukouskirjastaan mm näin: (pääsiäisrukous)
        " Kaikkeuden Herra, sinä olet käskenyt meitä uhraamaan pääsiäisuhrin neljäntenätoista päivänä ensimmäistä kuuta ja olemaan pappeina palveluksessasi ja Leeviläisinä virassaan ja asettanut Israelin lukemaan Hallel-ylistystä. Mutta nyt on syntiemme tähden temppeli hävitetty ja pääsiäisuhri mitätöity eikä meillä ole uhritehtävässään olevaa pappia eikä Leeviläistä eikä Israelia sille valtuutetussa asemassaan - mutta olkoon
        tahtosi Herra Jumalamme ja isiemme Jumala, että huultemme puhe kelpuutettaisiin edessäsi ikään kuin oikea-aikaiseksi pääsiäisuhriksemme, niin että me olisimme heidän paikallaan ja Leeviläiset saisivat laulaa Hallel-ylistystään Jumalalle"

        Myös päivittäisessä aamurukouksessaan "hurskas" juutalainen lukee Siduur-rukouskirjastaan, että " Nyt on syntiemme tähden temppeli hävitetty ja ainaisuhri peruutettu eikä meillä ole uhripalvelukseensa vihittyä pappia"

        Juutalaisuudessa on siis perinne, on usko Messiaaseen , mutta kuitenkin kaikelta on nyt pohja pois.
        Messias ei ole tullut niin kuin olisi jo pitänyt!

        Mutta huom. Jes 8:14 "Ja HÄN on oleva PYHÄKKÖ, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille."

        Pyhäkkö = hebr "mik·dash;" = Sanctuary, a sacred Place = Pyhäkkö,pyhä paikka
        ( Septuaginta = "hagiasma" eli Pyhäkkö )

        Vertaa: Joh 2:18 " Niin juutalaiset vastasivat ja sanoivat hänelle: "Minkä merkin sinä näytät meille, koska näitä teet?"
        2:19 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Hajottakaa maahan TÄMÄ TEMPPELI, niin minä pystytän sen kolmessa päivässä".
        2:20 Niin juutalaiset sanoivat: "Neljäkymmentä kuusi vuotta on tätä temppeliä rakennettu, ja sinäkö pystytät sen kolmessa päivässä?" 2:21 Mutta hän puhui ruumiinsa temppelistä."

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Exap:"Mutta jos puhutaan siitä, mitä VT alunperin puhuu, niin siellä ei ole mitään muuta sovitusuhria kuin eläinuhrit, eikä mitään muuta messiasta kuin se joka tulee yhden kerran, vapauttaa isralin ja aloittaa iankaikkisen rauhan valtakunnan maan päälle."

        Juutalaisilla on vain se pieni ongelma kun heidän Messiaansa olisi pitänyt tulla jo!
        Ja nyt juutalaisuus on aivan pattitilanteessa kun "päivittäinen uhri on poissa" (Dan 11:31)
        Mehän tiedämme, että vielä Jeesuksen aikana oli uhripalvelus vielä toiminnassa !
        Matt 21:12: " Ja Jeesus ajoi ulos kaikki, jotka myivät ja ostivat pyhäkössä, ja kaatoi kumoon rahanvaihtajain pöydät ja
        kyyhkysten myyjäin pöydät."
        Eli siis Jeesuksen aikana vielä köyhille tarkoitettuja metsäkyyhkyjä oli tarjolla uhrattavaksi. (vrt.3Moos5:7)
        Mutta mehän tiedämme myös sen, että nykypäivän juutalaiset ei uhraa, vaikka he eivät myöskään usko Jeesuksen uhrikuolemaan syntiemme tähden....

        Mutta näinhän Jeesus ennusti:
        " Kuulkaa siis teidän temppelinne on jäävä
        asujaansa vaille. " ( Luuk 13:35)
        " Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia.
        Mutta Jeesus sanoi heille:" Näettekö kaiken tämän ? Totisesti: Kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle."
        ja Jeesus jatkaa:
        " Kun näette pyhään paikkaan pystytettynä turmion iljetyksen josta profeetta Daniel on puhunut (n.550ekr)
        huomatkoon lukija tämän - silloin kaikkien Juudeassa asuvien paettava vuorille. " ( Matt 24:1,2,15,16)

        Ja näinhän kävi Vuonna 70jkr keisari Titus hyökkää joukkoineen Jerusalemiin ja temppeli hävitetään ja jäljellä siitä on tänä päivänä vain otsikkoni ITKUMUURI, jonka luona juutalaiset "hurskaat" käyvät rukoilemassa.
        Päivittäinen uhri on poissa, eikä ole enää paikkaa missä uhrata, koska Joosian uskonpuhdistuksen jälkeen uhraaminen sallittiin
        vain Jerusalemissa. ( Vrt. 2 Kun 23, 5 Moos 12 )
        Ja näin vuonna 70jkr Jeesuksen ennustus temppelin hävityksestä toteutuu, ja näin toteutuu myös Herran ennustus 2 Kun 23:27:" Minä hylkään Jerusalemin, tämän kaupungin, jonka minä olin valinnut, ja temppelin, josta olin sanonut: " Minun nimeni on oleva siinä." !!!

        Ja tästä johtuen nykypäivänäkin vielä "hurskas" juutalainen rukoilee Siduur-rukouskirjastaan mm näin: (pääsiäisrukous)
        " Kaikkeuden Herra, sinä olet käskenyt meitä uhraamaan pääsiäisuhrin neljäntenätoista päivänä ensimmäistä kuuta ja olemaan pappeina palveluksessasi ja Leeviläisinä virassaan ja asettanut Israelin lukemaan Hallel-ylistystä. Mutta nyt on syntiemme tähden temppeli hävitetty ja pääsiäisuhri mitätöity eikä meillä ole uhritehtävässään olevaa pappia eikä Leeviläistä eikä Israelia sille valtuutetussa asemassaan - mutta olkoon
        tahtosi Herra Jumalamme ja isiemme Jumala, että huultemme puhe kelpuutettaisiin edessäsi ikään kuin oikea-aikaiseksi pääsiäisuhriksemme, niin että me olisimme heidän paikallaan ja Leeviläiset saisivat laulaa Hallel-ylistystään Jumalalle"

        Myös päivittäisessä aamurukouksessaan "hurskas" juutalainen lukee Siduur-rukouskirjastaan, että " Nyt on syntiemme tähden temppeli hävitetty ja ainaisuhri peruutettu eikä meillä ole uhripalvelukseensa vihittyä pappia"

        Juutalaisuudessa on siis perinne, on usko Messiaaseen , mutta kuitenkin kaikelta on nyt pohja pois.
        Messias ei ole tullut niin kuin olisi jo pitänyt!

        Mutta huom. Jes 8:14 "Ja HÄN on oleva PYHÄKKÖ, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille."

        Pyhäkkö = hebr "mik·dash;" = Sanctuary, a sacred Place = Pyhäkkö,pyhä paikka
        ( Septuaginta = "hagiasma" eli Pyhäkkö )

        Vertaa: Joh 2:18 " Niin juutalaiset vastasivat ja sanoivat hänelle: "Minkä merkin sinä näytät meille, koska näitä teet?"
        2:19 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Hajottakaa maahan TÄMÄ TEMPPELI, niin minä pystytän sen kolmessa päivässä".
        2:20 Niin juutalaiset sanoivat: "Neljäkymmentä kuusi vuotta on tätä temppeliä rakennettu, ja sinäkö pystytät sen kolmessa päivässä?" 2:21 Mutta hän puhui ruumiinsa temppelistä."

        "Juutalaisilla on vain se pieni ongelma kun heidän Messiaansa olisi pitänyt tulla jo!"

        Miksi ihmeessä ???

        Sen sijaan Jeesuksen olisi totisesti pitänyt palata kuten ennustelikin, samaisen sukupolven kuluessa.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Juutalaisilla on vain se pieni ongelma kun heidän Messiaansa olisi pitänyt tulla jo!"

        Miksi ihmeessä ???

        Sen sijaan Jeesuksen olisi totisesti pitänyt palata kuten ennustelikin, samaisen sukupolven kuluessa.

        Huom. "Viimeisen sukupolven aikana.". Siinä on pieni ero mikä pitää huomata.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Huom. "Viimeisen sukupolven aikana.". Siinä on pieni ero mikä pitää huomata.

        Raamattu puhuu meille ns. "Viimeisestä sukupolvesta" = Hebr. "door acharon"

        Kreik "genea" = "sukupolvi"... Ei "genos" = laji,suku,kansa
        ns. "kriisin sukupolvi","ahdistuksen aika"...

        Eli Raamattu puhuu meille "suuresta luopumuksesta" ja ennusmerkeistä ja sitten jonkinlaisesta avaruudellisista tapahtumista ("taivaitten voimat järkkyvät") mitkä tapahtuvat tämän viimeisen sukupolven "genea" aikana...
        Tästä viimeisestä sukupolvesta Jeesuskin puhui eikä sen hetkisestä.

        Vrt. 102:18 / Matt 24:34 / Mark 13:30 / Luuk 21:32

        Psalmi 102:18 ! "dor acharon" "last generation" = Viimeinen sukupolvi !

        Matt 24:34 "Tämä sukupolvi" = Kreik. " hauté genea "
        houtos, hauté, touto= this , afterward, especially = Tämä, jälkeenpäin,myöhemmin,erityisesti !

        "genea" = generation = sukupolvi

        .

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Huom. "Viimeisen sukupolven aikana.". Siinä on pieni ero mikä pitää huomata.

        "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."

        Siinä se pieni ero.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Raamattu puhuu meille ns. "Viimeisestä sukupolvesta" = Hebr. "door acharon"

        Kreik "genea" = "sukupolvi"... Ei "genos" = laji,suku,kansa
        ns. "kriisin sukupolvi","ahdistuksen aika"...

        Eli Raamattu puhuu meille "suuresta luopumuksesta" ja ennusmerkeistä ja sitten jonkinlaisesta avaruudellisista tapahtumista ("taivaitten voimat järkkyvät") mitkä tapahtuvat tämän viimeisen sukupolven "genea" aikana...
        Tästä viimeisestä sukupolvesta Jeesuskin puhui eikä sen hetkisestä.

        Vrt. 102:18 / Matt 24:34 / Mark 13:30 / Luuk 21:32

        Psalmi 102:18 ! "dor acharon" "last generation" = Viimeinen sukupolvi !

        Matt 24:34 "Tämä sukupolvi" = Kreik. " hauté genea "
        houtos, hauté, touto= this , afterward, especially = Tämä, jälkeenpäin,myöhemmin,erityisesti !

        "genea" = generation = sukupolvi

        .

        Kyllä se on ihan juuri kuulijoiden sukupolvi jota Jeesus tarkoittaa. Vaikka oletkin tarkoitushakuisesti yrittänyt etsiä vaihtoehtoista versiota, se ei kuitenkaan sovi lauseyhteyteen sitten lainkaan.

        Siksi kaikki järkevät kääntäjät ovat kääntäneet sen aivan oikein, eli että kuulijat ovat tämä kyseinen sukupolvi.

        Eihän siinä olisi päätä eikä häntää, jos Jeesus ensin kovasti kertoo viimeisistä hetkistä viimeisen sukupolven osalta (koska Ihmisen pojan tulo on sellainen), ja sitten toteaa että totisesti totisesti "viimeinen" sukupolvi on totta tosiaan uskokaa nyt ihan varmasti viimeinen.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."

        Siinä se pieni ero.

        Opetuslapset yms. näkivät Jeesuksen kuninkuudessaan ylösnousemuksen jälkeen,

        Sinä vaan Exap tietoisesti yrität vain flaskata raamattua ja kääntää sitä kieroon.
        Kaikki käännösteknisetkin asiat haluat lukea kuin "piru raamattua" omalla tavallasi ollenkaan katsomatta kokonaisuuteen.
        Teet ensimmäisistä apostoleista ja alkukristityistä ihan hölmöjä niinkuin he eivät olisi ollut mistään mitään tietoisia.

        Miksi ?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Raamattu puhuu meille ns. "Viimeisestä sukupolvesta" = Hebr. "door acharon"

        Kreik "genea" = "sukupolvi"... Ei "genos" = laji,suku,kansa
        ns. "kriisin sukupolvi","ahdistuksen aika"...

        Eli Raamattu puhuu meille "suuresta luopumuksesta" ja ennusmerkeistä ja sitten jonkinlaisesta avaruudellisista tapahtumista ("taivaitten voimat järkkyvät") mitkä tapahtuvat tämän viimeisen sukupolven "genea" aikana...
        Tästä viimeisestä sukupolvesta Jeesuskin puhui eikä sen hetkisestä.

        Vrt. 102:18 / Matt 24:34 / Mark 13:30 / Luuk 21:32

        Psalmi 102:18 ! "dor acharon" "last generation" = Viimeinen sukupolvi !

        Matt 24:34 "Tämä sukupolvi" = Kreik. " hauté genea "
        houtos, hauté, touto= this , afterward, especially = Tämä, jälkeenpäin,myöhemmin,erityisesti !

        "genea" = generation = sukupolvi

        .

        "Myös QUMRANIN ns. Kuolleenmeren kirjakääröt puhuvat käsitteestä " door acharon " eli "viimeinen sukupolvi". Kyllä käännös "tulevasta polvesta" tai "jälkeen tuleva sukupolvi" (the generation to come) on looginen johdannainen, mutta "acharon" tarkoittaa aina "viimeistä". Jeesus on voinut selittää juuri Psalmi 102 kuvatessaan toisen tulemuksen aikaa. Hänhän sanoi, että "tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat". Toisaalta Jeesus on voinut viitata myös Dan 12:7b-jakeeseen. Tuon luvun alussa puhutaan Israelin "kansan pelastuksesta".
        Uusi käännös selittää jakeesta 7, että " kun pyhän kansan HAJAANNUS on lopussa, tulee kaiken tämän loppu."
        Ruotsalainen Kirkkoraamattu on lähempänä Danielin kirjan hebrealaista ilmaisua: "när det heliga folkets makt har blivit krossat i grund" - "kun pyhän kansan VOIMA on täysin murrettu, NÄMÄ KAIKKI täyttyvät".
        Daniel käyttää monikkomuotoa "nämä kaikki" kuin Luukkaan kreikkalainenkin teksti. Hebrean sanonta "ke-khallot nappets JAD-am-koodesh", merkitsee rabbeille tässäkin yhteydessä niin kuin muuallakin VOIMAA.
        Oma voima on Jumalan työn esteenä !

        Siksi rabbit viittaavat Mooseksen virteen 5Moos32:36, jonka mukaan Jumala "armahtaa palvelijoitansa, koska hän näkee, että heidän VOIMANSA on poissa ja kaikki tyynni on lopussa" - uusi käännös kuvaa vapaammin, että "he ovat uupuneita, niin suuret kuin pienet".
        Rabbit selittävät useissa lähteissä, että Jumala laskee kansansa " alimpaan ahdinkoon " ja sitten Hän heidät pelastaa. "ja niin kuin ruusu kääntää nuppunsa aurinkoa kohti, niin minäkin, kun he kääntävät sydämensä minun puoleeni, pelastan heidät. Minä johdatan heidät alimpaan ahdinkoon ja sinä päivänä minä heidät pelastan."
        Tästä on kysymys, kun Israelin kansan oma voima riisutaan. Jotenkin olisi odottanut, että Danielin kirjan kääntäjät olisivat tutustuneet myös mannansyöjien traditionaaliseen tulkintaan."

        Lainaus Kirjasta Suudelma hunnun läpi / Risto Santala s.120-121

      • Anonyymi

        Luuk 21:25 Ja on oleva merkit auringossa ja kuussa ja tähdissä, ja ahdistus kansoilla maan päällä ja epätoivo, kun meri ja aallot pauhaavat.
        26 Ja ihmiset menehtyvät peljätessään (-92 "lamaantuvat pelosta") ja odottaessaan sitä, mikä maanpiiriä kohtaa; sillä taivaitten voimat järkkyvät.
        27 Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvessä suurella voimalla ja kirkkaudella."

        UT:n kreikka käyttää tässä sanaa "apopsuchó", joka tarkoittaa voimaton, heikko, lamaantunut, ei hengitä pyörryttää eli sana viittaa ns. "pelon psykoosiin" siitä mikä kohtaa maanpiiriä ja ihmiskuntaa.

        Eli näitten kaikkien Jeesuksen kertomien ennusmerkkien täyttymisessä ei voida puhua siitä mitä esim. Exap ja liberaalit piirit usein saattavat väittää, että Jeesus olisi erehtynyt ja uskonut tulevansa takaisin jo oman sukupolvensa aikana.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Luuk 21:25 Ja on oleva merkit auringossa ja kuussa ja tähdissä, ja ahdistus kansoilla maan päällä ja epätoivo, kun meri ja aallot pauhaavat.
        26 Ja ihmiset menehtyvät peljätessään (-92 "lamaantuvat pelosta") ja odottaessaan sitä, mikä maanpiiriä kohtaa; sillä taivaitten voimat järkkyvät.
        27 Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvessä suurella voimalla ja kirkkaudella."

        UT:n kreikka käyttää tässä sanaa "apopsuchó", joka tarkoittaa voimaton, heikko, lamaantunut, ei hengitä pyörryttää eli sana viittaa ns. "pelon psykoosiin" siitä mikä kohtaa maanpiiriä ja ihmiskuntaa.

        Eli näitten kaikkien Jeesuksen kertomien ennusmerkkien täyttymisessä ei voida puhua siitä mitä esim. Exap ja liberaalit piirit usein saattavat väittää, että Jeesus olisi erehtynyt ja uskonut tulevansa takaisin jo oman sukupolvensa aikana.

        Myös Uuras Saarnivaara kirjoittaa kirjassaan seuraavaa:

        Jeesus sanoo Matt.24:34 (vrt. Luuk.21:32) "tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat". " Sana "tämä" viittaa välittömästi edellä sanottuun eli lopunajan tapahtumiin, joista hän oli juuri puhunut eli aikojen merkkeihin.
        Kristus ei voi tulla ennen kuin kaikki on täyttynyt. Raamatun lopunaikojen tapahtumia koskevien profetioiden täytyy toteutua ensin. ( Uuras Saarnivaara, Harmagedon ennen ja jälkeen s.24)

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Myös Uuras Saarnivaara kirjoittaa kirjassaan seuraavaa:

        Jeesus sanoo Matt.24:34 (vrt. Luuk.21:32) "tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat". " Sana "tämä" viittaa välittömästi edellä sanottuun eli lopunajan tapahtumiin, joista hän oli juuri puhunut eli aikojen merkkeihin.
        Kristus ei voi tulla ennen kuin kaikki on täyttynyt. Raamatun lopunaikojen tapahtumia koskevien profetioiden täytyy toteutua ensin. ( Uuras Saarnivaara, Harmagedon ennen ja jälkeen s.24)

        Se on nyt ihan sama mitä uuras aarnivaara tai aku ankka kirjoittavat asiasta. Se on vain heidän mielipiteitään.

        Meyer's commentary sanoo: "Mark 13:30. [ἡ γενεὰ αὔτη] i.e. the present generation, which γενεά with αὕτη means throughout in the N. T." Luotan Meyersiin enemmän kuin puskajusseihin.

        Se, mitä mieltä Raamatun eri versioiden kääntäjät olivat, perustui siihen miten alkutekstiä voitiin kääntää. Jokainen kääntäjä olisi varmaan palanut halusta kääntää sitä uuraksen tapaan, mutta väärin on väärin, ja siksi he joutuivat kääntämään sen siten kun alkutekstissäkin sanotaan, ja miten ilmaisuja UT:ssä käytetään.

        Eli että Jeesuksen kuulijat olettivat heidän oleva se sukupolvi jonka aikana kaikki mainittu tapahtuisi.

        Näin se vaan on. Uskoisinko sinua ja muita tarkoitushakuisia amatöörejä vai ammatikseen Raamatun käännöksiä tekeviä ???

        Sitäpaitsi, oletko pannut merkille että esim. Paavali ja kaikki apostolit odottivatJeesuksen paluuta omana elinaikanaan ? Onko tullut mieleen kysyä: miksiköhän ???

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Se on nyt ihan sama mitä uuras aarnivaara tai aku ankka kirjoittavat asiasta. Se on vain heidän mielipiteitään.

        Meyer's commentary sanoo: "Mark 13:30. [ἡ γενεὰ αὔτη] i.e. the present generation, which γενεά with αὕτη means throughout in the N. T." Luotan Meyersiin enemmän kuin puskajusseihin.

        Se, mitä mieltä Raamatun eri versioiden kääntäjät olivat, perustui siihen miten alkutekstiä voitiin kääntää. Jokainen kääntäjä olisi varmaan palanut halusta kääntää sitä uuraksen tapaan, mutta väärin on väärin, ja siksi he joutuivat kääntämään sen siten kun alkutekstissäkin sanotaan, ja miten ilmaisuja UT:ssä käytetään.

        Eli että Jeesuksen kuulijat olettivat heidän oleva se sukupolvi jonka aikana kaikki mainittu tapahtuisi.

        Näin se vaan on. Uskoisinko sinua ja muita tarkoitushakuisia amatöörejä vai ammatikseen Raamatun käännöksiä tekeviä ???

        Sitäpaitsi, oletko pannut merkille että esim. Paavali ja kaikki apostolit odottivatJeesuksen paluuta omana elinaikanaan ? Onko tullut mieleen kysyä: miksiköhän ???

        Mark 13:30 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ("viimeinen sukupolvi") ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat.
        31 Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa.
        32 Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä.
        33 Olkaa varuillanne, valvokaa ja rukoilkaa, sillä ette tiedä, milloin se aika tulee.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mark 13:30 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ("viimeinen sukupolvi") ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat.
        31 Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa.
        32 Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä.
        33 Olkaa varuillanne, valvokaa ja rukoilkaa, sillä ette tiedä, milloin se aika tulee.

        Ap. t. 1:7 Hän sanoi heille: Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut,

        1 Tess. 5:1-2 Mutta aikakausista ja määrähetkistä ei teille, veljet, ole tarvis kirjoittaa;
        2. sillä itse te varsin hyvin tiedätte, että Herran päivä tulee niinkuin varas yöllä.

      • Anonyymi
        Exap kirjoitti:

        Se on nyt ihan sama mitä uuras aarnivaara tai aku ankka kirjoittavat asiasta. Se on vain heidän mielipiteitään.

        Meyer's commentary sanoo: "Mark 13:30. [ἡ γενεὰ αὔτη] i.e. the present generation, which γενεά with αὕτη means throughout in the N. T." Luotan Meyersiin enemmän kuin puskajusseihin.

        Se, mitä mieltä Raamatun eri versioiden kääntäjät olivat, perustui siihen miten alkutekstiä voitiin kääntää. Jokainen kääntäjä olisi varmaan palanut halusta kääntää sitä uuraksen tapaan, mutta väärin on väärin, ja siksi he joutuivat kääntämään sen siten kun alkutekstissäkin sanotaan, ja miten ilmaisuja UT:ssä käytetään.

        Eli että Jeesuksen kuulijat olettivat heidän oleva se sukupolvi jonka aikana kaikki mainittu tapahtuisi.

        Näin se vaan on. Uskoisinko sinua ja muita tarkoitushakuisia amatöörejä vai ammatikseen Raamatun käännöksiä tekeviä ???

        Sitäpaitsi, oletko pannut merkille että esim. Paavali ja kaikki apostolit odottivatJeesuksen paluuta omana elinaikanaan ? Onko tullut mieleen kysyä: miksiköhän ???

        "Näin se vaan on. Uskoisinko sinua ja muita tarkoitushakuisia amatöörejä vai ammatikseen Raamatun käännöksiä tekeviä ???"

        Väitätkö että Santala ja Saarnivaara eivät alkukieliä taitaisi?
        Kylläpäs olet ylimielinen mutta aivan sama minulle jos haluat elää liberaalissa eksytyksessä näkemättä asioita kokonaisuuksina.

        Onnea valitsemallesi tielle...

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Näin se vaan on. Uskoisinko sinua ja muita tarkoitushakuisia amatöörejä vai ammatikseen Raamatun käännöksiä tekeviä ???"

        Väitätkö että Santala ja Saarnivaara eivät alkukieliä taitaisi?
        Kylläpäs olet ylimielinen mutta aivan sama minulle jos haluat elää liberaalissa eksytyksessä näkemättä asioita kokonaisuuksina.

        Onnea valitsemallesi tielle...

        Exap: "Luotan Meyersiin enemmän kuin puskajusseihin."

        Ja tällainen 1800 luvun heppu on sitten sinun Exap "idoli" jota seuraat vaikka minne kaivoon:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_August_Wilhelm_Meyer

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Exap: "Luotan Meyersiin enemmän kuin puskajusseihin."

        Ja tällainen 1800 luvun heppu on sitten sinun Exap "idoli" jota seuraat vaikka minne kaivoon:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_August_Wilhelm_Meyer

        Meyers oli aikansa kriittinen eksegetiikko, jonka ajatukset tietenkin sopii Exap:lle koska hänhän seuraa kaikkea vastaavaa ja luottaa heidän liberaaleihin teeseihinsä kuin Jumalaan.

      • Petri.Helsinki
        Anonyymi kirjoitti:

        Mark 13:30 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ("viimeinen sukupolvi") ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat.
        31 Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa.
        32 Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä.
        33 Olkaa varuillanne, valvokaa ja rukoilkaa, sillä ette tiedä, milloin se aika tulee.

        Tämän kiivaan keskustelun oheen sopii myös sanat 2. Pietarin kirjeen 3 luvusta:
        3 Erityisesti tietäkää, että lopun aikoina tulee pilkkaajia, jotka ovat omien himojensa vietävinä.
        4 He sanovat pilkaten: "Onko hän tullut, niin kuin lupasi? Isämme ovat nukkuneet pois, ja kaikki on entisellään, niin kuin on ollut maailman luomisesta asti."
        8 Mutta älkää te, rakkaat ystävät, unohtako tätä: Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.
        9 Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.

        Tosin 2. Pietarin kirje saattaa kuulua Exapin jaottelussa ns. epäluotettaviin kirjeisiin. Herran tulon viipymisestä toki kerrotaan muissakin UT:n kohdissa, esim. Matteuksen evankeliumissa mainitaan sulhasen viipymisestä ja morsiusneitojen väsymisestä taikka isännän palaamisesta pitkän ajan kuluttua vaatimaan palvelijoita tilitykset.

      • Anonyymi
        Petri.Helsinki kirjoitti:

        Tämän kiivaan keskustelun oheen sopii myös sanat 2. Pietarin kirjeen 3 luvusta:
        3 Erityisesti tietäkää, että lopun aikoina tulee pilkkaajia, jotka ovat omien himojensa vietävinä.
        4 He sanovat pilkaten: "Onko hän tullut, niin kuin lupasi? Isämme ovat nukkuneet pois, ja kaikki on entisellään, niin kuin on ollut maailman luomisesta asti."
        8 Mutta älkää te, rakkaat ystävät, unohtako tätä: Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.
        9 Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.

        Tosin 2. Pietarin kirje saattaa kuulua Exapin jaottelussa ns. epäluotettaviin kirjeisiin. Herran tulon viipymisestä toki kerrotaan muissakin UT:n kohdissa, esim. Matteuksen evankeliumissa mainitaan sulhasen viipymisestä ja morsiusneitojen väsymisestä taikka isännän palaamisesta pitkän ajan kuluttua vaatimaan palvelijoita tilitykset.

        Adviss:
        Huomaan hyvin, miten kirkkokuntien vanhakantaiset opit on syvään uurrettuja kristittyjen keskuudessa ja miten vaikeaa on nähdä totuutta vaikka se suoraan nenän eteen kannettaisiin. Exap on kuitenkin oikeassa! On sääli, miten maallikot ohittavat todellisten asiantuntijoiden lausunnot puolustaessaan vuosisataisia vääriä tulkintoja. Sitten vielä käytetään Raamatusta omaan korvasyyhyyn sopivia tuomitsemisjakeita omien asioittensa ajamiseen.

        Muuttanut muut...puolustakaa vain omia uskomuksianne ajattelematta omilla aivoillanne. Jumala kuitenkin antaa viisautta niille, jotka sitä pyytävät. Raamattu sanoo, että lopun aikana tieto lisääntyy. Ja Raamattu käskee uudistumaan tietoon Jumalan tuntemisessa. Te olette kuitenkin päättäneet hyljätä tiedon ja pysyä vanhassa.

        Mutta ymmärrän heitä hyvin, että kun on tullut aivopestyksi niin perusteellisesti niin ei voi ottaa vastaan muuta vaikka se olisikin parhaiden teologien ja raamatuntutkijoiden asiantunteva tulkinta.

        Kysyisin vielä yhtä asiaa. Jos Jeesus oli kolmiyhteinen, kaiken tietävä, kaiken voiva Jumala, niin miksei hän tiennyt SITÄ PÄIVÄÄ??? Ehkei hän ollutkaan kolmiyhteinen. Tai ehkei hän ollutkaan kaikkitietävä. Tai ehkei hän ollutkaan kaiken voiva. Tai ehkei hän ollutkaan Jumala.

        No ei ollut noista mikään. Jeesus ei ollut Jumala, ei kaikkitietävä, ei kaiken voiva eikä kolmiyhteinen vaan ihan vain ihminen olematta Jumala lainkaan. Jeesuksesta tuli Jumala vasta kolmannella vuosisadalla.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:
        Huomaan hyvin, miten kirkkokuntien vanhakantaiset opit on syvään uurrettuja kristittyjen keskuudessa ja miten vaikeaa on nähdä totuutta vaikka se suoraan nenän eteen kannettaisiin. Exap on kuitenkin oikeassa! On sääli, miten maallikot ohittavat todellisten asiantuntijoiden lausunnot puolustaessaan vuosisataisia vääriä tulkintoja. Sitten vielä käytetään Raamatusta omaan korvasyyhyyn sopivia tuomitsemisjakeita omien asioittensa ajamiseen.

        Muuttanut muut...puolustakaa vain omia uskomuksianne ajattelematta omilla aivoillanne. Jumala kuitenkin antaa viisautta niille, jotka sitä pyytävät. Raamattu sanoo, että lopun aikana tieto lisääntyy. Ja Raamattu käskee uudistumaan tietoon Jumalan tuntemisessa. Te olette kuitenkin päättäneet hyljätä tiedon ja pysyä vanhassa.

        Mutta ymmärrän heitä hyvin, että kun on tullut aivopestyksi niin perusteellisesti niin ei voi ottaa vastaan muuta vaikka se olisikin parhaiden teologien ja raamatuntutkijoiden asiantunteva tulkinta.

        Kysyisin vielä yhtä asiaa. Jos Jeesus oli kolmiyhteinen, kaiken tietävä, kaiken voiva Jumala, niin miksei hän tiennyt SITÄ PÄIVÄÄ??? Ehkei hän ollutkaan kolmiyhteinen. Tai ehkei hän ollutkaan kaikkitietävä. Tai ehkei hän ollutkaan kaiken voiva. Tai ehkei hän ollutkaan Jumala.

        No ei ollut noista mikään. Jeesus ei ollut Jumala, ei kaikkitietävä, ei kaiken voiva eikä kolmiyhteinen vaan ihan vain ihminen olematta Jumala lainkaan. Jeesuksesta tuli Jumala vasta kolmannella vuosisadalla.

        "Exap on kuitenkin oikeassa! "

        Olet nähtävästi jo ostanut Exap pandorellin. Heh.

      • v.aari
      • Anonyymi
      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss:
        Huomaan hyvin, miten kirkkokuntien vanhakantaiset opit on syvään uurrettuja kristittyjen keskuudessa ja miten vaikeaa on nähdä totuutta vaikka se suoraan nenän eteen kannettaisiin. Exap on kuitenkin oikeassa! On sääli, miten maallikot ohittavat todellisten asiantuntijoiden lausunnot puolustaessaan vuosisataisia vääriä tulkintoja. Sitten vielä käytetään Raamatusta omaan korvasyyhyyn sopivia tuomitsemisjakeita omien asioittensa ajamiseen.

        Muuttanut muut...puolustakaa vain omia uskomuksianne ajattelematta omilla aivoillanne. Jumala kuitenkin antaa viisautta niille, jotka sitä pyytävät. Raamattu sanoo, että lopun aikana tieto lisääntyy. Ja Raamattu käskee uudistumaan tietoon Jumalan tuntemisessa. Te olette kuitenkin päättäneet hyljätä tiedon ja pysyä vanhassa.

        Mutta ymmärrän heitä hyvin, että kun on tullut aivopestyksi niin perusteellisesti niin ei voi ottaa vastaan muuta vaikka se olisikin parhaiden teologien ja raamatuntutkijoiden asiantunteva tulkinta.

        Kysyisin vielä yhtä asiaa. Jos Jeesus oli kolmiyhteinen, kaiken tietävä, kaiken voiva Jumala, niin miksei hän tiennyt SITÄ PÄIVÄÄ??? Ehkei hän ollutkaan kolmiyhteinen. Tai ehkei hän ollutkaan kaikkitietävä. Tai ehkei hän ollutkaan kaiken voiva. Tai ehkei hän ollutkaan Jumala.

        No ei ollut noista mikään. Jeesus ei ollut Jumala, ei kaikkitietävä, ei kaiken voiva eikä kolmiyhteinen vaan ihan vain ihminen olematta Jumala lainkaan. Jeesuksesta tuli Jumala vasta kolmannella vuosisadalla.

        Adviss: "Kysyisin vielä yhtä asiaa. Jos Jeesus oli kolmiyhteinen, kaiken tietävä, kaiken voiva Jumala, niin miksei hän tiennyt SITÄ PÄIVÄÄ??? Ehkei hän ollutkaan kolmiyhteinen. Tai ehkei hän ollutkaan kaikkitietävä. Tai ehkei hän ollutkaan kaiken voiva. Tai ehkei hän ollutkaan Jumala.

        No ei ollut noista mikään. Jeesus ei ollut Jumala, ei kaikkitietävä, ei kaiken voiva eikä kolmiyhteinen vaan ihan vain ihminen olematta Jumala lainkaan. Jeesuksesta tuli Jumala vasta kolmannella vuosisadalla."


        Matt 27:39 Ja ne, jotka kulkivat ohitse, herjasivat häntä, nyökyttivät päätänsä
        40 ja sanoivat: "Sinä, joka hajotat maahan temppelin ja kolmessa päivässä sen rakennat, auta itseäsi, jos olet Jumalan Poika, ja astu alas ristiltä."
        41 Samoin ylipapit ja kirjanoppineet ja vanhimmat pilkkasivat häntä ja sanoivat:
        42 "Muita hän on auttanut, itseään ei voi auttaa. Onhan hän Israelin kuningas; astukoon nyt alas ristiltä, niin me uskomme häneen.
        43 Hän on luottanut Jumalaan; vapahtakoon nyt Jumala hänet, jos on häneen mielistynyt; sillä hän on sanonut: 'Minä olen Jumalan Poika.'"

      • Anonyymi

        Adviss, tunnetko sinä Jeesuksen vai tiedätkö sinä Jeesuksen?
        Jos tunnet, niin tiedätkö Jeesuksen tuntevan myös sinut?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adviss, tunnetko sinä Jeesuksen vai tiedätkö sinä Jeesuksen?
        Jos tunnet, niin tiedätkö Jeesuksen tuntevan myös sinut?

        "Adviss, tunnetko sinä Jeesuksen vai tiedätkö sinä Jeesuksen?
        Jos tunnet, niin tiedätkö Jeesuksen tuntevan myös sinut?"

        Adviss:
        Kun Jeesusta ei pidä Jumalana ja rukoukset kohdistuvat siihen yhteen ainoaan Jumalaan, jota pidetään Isänä ja jota Jeesuskin rukoili, tulee suhteesta Jumalaan läheisempi kuin suhteesta Jeesukseen. On tärkeää tuntea Jeesus, koska hän on meidän herramme. Vielä tärkeämpää on tuntea Jumala. Hän on kaiken A ja O. Kun tuntee Jumalan, tuntee Jeesuksen, sillä he ovat luonteeltaan samankaltaisia.

        Jos nyt joku voi väittää tuntevansa jonkun, jota ei ole nähnyt, haistanut, kuullut, koskettanut, yms. niin yritän väittää tuntevani. Ilman muuta minut tuolla "ylhäällä" tunnetaan, niin hyvässä kuin pahassakin.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Adviss, tunnetko sinä Jeesuksen vai tiedätkö sinä Jeesuksen?
        Jos tunnet, niin tiedätkö Jeesuksen tuntevan myös sinut?"

        Adviss:
        Kun Jeesusta ei pidä Jumalana ja rukoukset kohdistuvat siihen yhteen ainoaan Jumalaan, jota pidetään Isänä ja jota Jeesuskin rukoili, tulee suhteesta Jumalaan läheisempi kuin suhteesta Jeesukseen. On tärkeää tuntea Jeesus, koska hän on meidän herramme. Vielä tärkeämpää on tuntea Jumala. Hän on kaiken A ja O. Kun tuntee Jumalan, tuntee Jeesuksen, sillä he ovat luonteeltaan samankaltaisia.

        Jos nyt joku voi väittää tuntevansa jonkun, jota ei ole nähnyt, haistanut, kuullut, koskettanut, yms. niin yritän väittää tuntevani. Ilman muuta minut tuolla "ylhäällä" tunnetaan, niin hyvässä kuin pahassakin.

        Adviss: "On tärkeää tuntea Jeesus, koska hän on meidän herramme. Vielä tärkeämpää on tuntea Jumala. Hän on kaiken A ja O. "

        Vai niin... Miltein samalla tavoin kuin sinä uskovat myös Islamin "Allah"uskoiset joille Jeesus on myös tärkeä profeetta mutta vain ihminen.

        Mutta mitä mieltä olet tästä:
        Johanneksen Ilmestys:
        Alkaa sanoilla 1:1 Jeesuksen Kristuksen ilmestys
        1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias."
        Ja lopuksi todetaan: 22:12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.
        13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.

        Kuka A ja O eli "alku ja loppu" ( joka on ja joka oli ja joka tuleva on) tulee palkkansa kanssa? Isä Jumala vaiko Jeesus Kristus Jumalan Poika ?

        Vrt. Joh 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
        2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
        3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.

        Ps. Jos sinun tavallasi Adviss uskotaan niin silloin Johanneksen Evankeliumi ja Ilmestyskirja on auttamattomasti satua! Onko se?

      • Anonyymi

        "Adviss: Kun Jeesusta ei pidä Jumalana ja rukoukset kohdistuvat siihen yhteen ainoaan Jumalaan, jota pidetään Isänä ja jota Jeesuskin rukoili, tulee suhteesta Jumalaan läheisempi kuin suhteesta Jeesukseen. "

        Raamattu sanoo näin:

        Ap 4: 12. Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman.
        Ap. t. 10: 43 Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta.

        Mutta ilman Pyhää Henkeä ja Hengen kautta uudestisyntymistä ihminen on kykenemätön tunnistamaan/tuntemaan todellista Jeesusta!

        Joh 16:14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        "Adviss, tunnetko sinä Jeesuksen vai tiedätkö sinä Jeesuksen?
        Jos tunnet, niin tiedätkö Jeesuksen tuntevan myös sinut?"

        Adviss:
        Kun Jeesusta ei pidä Jumalana ja rukoukset kohdistuvat siihen yhteen ainoaan Jumalaan, jota pidetään Isänä ja jota Jeesuskin rukoili, tulee suhteesta Jumalaan läheisempi kuin suhteesta Jeesukseen. On tärkeää tuntea Jeesus, koska hän on meidän herramme. Vielä tärkeämpää on tuntea Jumala. Hän on kaiken A ja O. Kun tuntee Jumalan, tuntee Jeesuksen, sillä he ovat luonteeltaan samankaltaisia.

        Jos nyt joku voi väittää tuntevansa jonkun, jota ei ole nähnyt, haistanut, kuullut, koskettanut, yms. niin yritän väittää tuntevani. Ilman muuta minut tuolla "ylhäällä" tunnetaan, niin hyvässä kuin pahassakin.

        Niin, ei ole kuin yksi ainoa Jumala.

        Ja jos Jeesus olisi ollut Jumala, ei hänen pseudo-kuolemallaan olisi ollut sitten mitään merkitystä.

        Jeesus ei kuitenkaan julistanut itseään maailmalle, vaan halusi tuoda Isän lähemmäs jokaisen ihmisen sydäntä.

        Viimeiseen asti hän korosti uskoa yhteen ainoaan Jumalaan, jota hän itse kutsui omaksi Jumalakseen ja Isäkseen, ja halusi kaikkien muidenkin voivan kutsua häntä Isäksi.

    • Anonyymi

      Jeesuksesta tuli synnitön silloin kun tarina tuosta surullisesta hahmosta keksittiin.
      Yhtä hyvin voitte jatkaa keskustelua toisesta yhtä merkittävästä aiheesta: Koska Nalle Puhista tuli karvainen.

    • Anonyymi

      5.3.1986

      • Exap

        Suora vastaus suoraan kysymykseen. Ei paha.

    • G4G

      Monilla on virheellinen käsitys siitä, millaisena Raamattu ja etenkin evankeliumit kuvaavat Jeesuksen. Yksi uskova väitti äsken, että Kristus ei koskaan loukannut ketään. Ei pidä paikkaansa! Jeesus loukkasi sanoillaan usein vastustajiaan ja muita ihmisiä, jopa seuraajiaan.

      Pakanoita (kanaanilaisia) hän sanoi rakkikoiran penikoiksi. (Matt. 15:22-28)

      Pietaria hän sanoi saatanaksi. (Matt 16:23)

      Vastustajiaan ja viholllisiaan hän haukkui kyykäärmeiden sikiöiksi ja milloin milläkin nimellä. (Matt 23)

      Jeesuksen sanat olivat usein loukkaavia ja hänen käytöksensä puolueellista tai lähimmäistä väheksyvää. Hän ei ollut tullut omien sanojensa mukaan muiden kuin Israelin kansan kadonneiden lampaiden vuoksi. Hän jopa kielsi opetuslapsia menemästä pakanoiden/samarialaisten tykö auttamaan ja pelastamaan heitä. (Matt 10:5-6; 15:24)

      Voimme tietysti kyseenalaistaa Matteuksen evankeliumin ja muiden "pyhien kirjoitusten" sanoman. Ovatko ne autenttisia Jeesuksen sanoja vai eivät? Matteuksen evankeliumihan on ollut alunperin "lainkiivailijoina" tunnettujen juutalaisten käyttämä versio. Miksipä siinä ei sitten olisi näiden omia tulkintoja sen sijaan, että ne olisivat VAIN puhtaasti Jeesuksen sanoja?

      Jeesuksen sanoja ei kukaan edes sanatarkasti muistanut, kun niitä väitettyjä sanoja kirjoitettiin ylös evankeliumeihin vuosikymmeniä myöhemmin alkaen 50-luvulta! Tästä syystä ne poikkeavat toisistaan eri evankeliumeissa muodoltaan ja kenties myös vähän sisältönsäkin puolesta. Ne sanat on sijoitettu eri asiayhteyteen ja tilanteeseen eri evankeliumeissa.

      Me emme siis tiedä varmasti sitä, mitkä kaikki sanat ovat Jeesuksen omia sanoja ja mitkä muiden (opetuslapset, myöhemmät kirjoittajat ja kirjoitusten muokkaajat). Se kuitenkin on yhteistä evankeliumeille, että Jeesus todellakin loukkasi monia ihmisiä sanoillaan. Hänen käytöstään eivät kovin monet hyväksy nykyään elävien käytökseksi pitämättä sitä syntinä. Miksi?

      Vaikka evankeliumit antavat Jeesuksesta tällaisen kuvan, niin ne kuvaavat hänet silti synnittömänä ja oikeamielisenä ihmisenä, joka ennusti tulevansa tuomitsemaan tätä maailmaa ja Israelin kansaa/ seurakuntaa ja hallitsemaan sitä. Oliko Jeesus oikeasti synnitön edes evankeliumien mukaan? Millainen ihminen on synnitön? Miten synnitön suhtautuu Mooseksen lakiin? Jeesushan käski olemaan noudattamatta rangaistusmääräyksiä ja vannomisen käskyä. (Matt 5:27-48) Oliko hän siis synnitön?

      • Exap

        "Jeesuksen sanoja ei kukaan edes sanatarkasti muistanut, kun niitä väitettyjä sanoja kirjoitettiin ylös evankeliumeihin vuosikymmeniä myöhemmin alkaen 50-luvulta! Tästä syystä ne poikkeavat toisistaan eri evankeliumeissa muodoltaan ja kenties myös vähän sisältönsäkin puolesta. Ne sanat on sijoitettu eri asiayhteyteen ja tilanteeseen eri evankeliumeissa."

        "Tästä syystä" ??? Bullshit.

        ... ja tiedät sen hyvin itsekin. Matt ja Luuk kirjoittajilla oli käytössään vähintäänkin Mark evankeliumi (todistettavasti), ja varsin todennäköisesti Matt kirjoittajalla oli käytössään Luuk teksti (tai toisinpäin, riippuen siitä kumpi kirjoitettiin ensin kenenkin mielestä, teksteissä näkyy yhteys), ja joka tapauksessa mitä ilmeisimmin myös Q-lähde. Kuitenkin he kirjoittivat kaikkea muuta kuin vahingossa toisistaan poikkeavia tekstejä, toisistaan poikkeavassa aikajärjestyksessä.

        Joh taas oli oman uuden uskonsa kanssa ihan eri planeetalta, ja kirjoitti synoptisten tekstien vastaista tapahtumien kulkua ja teologiaa.

    • Anonyymi

      Laitetaanpa tähän vielä yksi kertomus siitä, miten Jeesus teki syntiä.

      Matteus 8:28-34
      "Kun Jeesus tuli toiselle rannalle, gadaralaisten alueelle, häntä vastaan tuli hautaluolista kaksi riivattua miestä. Nämä olivat niin väkivaltaisia, ettei kukaan voinut kulkea sitä tietä. He huusivat Jeesukselle: ”Mitä sinä meistä tahdot, Jumalan Poika? Oletko tullut tänne piinaamaan meitä ennen aikaa?” Jonkin matkan päässä heistä oli suuri sikalauma laitumella. Niin riivaajat pyysivät häneltä: ”Jos ajat meidät pois, niin lähetä meidät sikalaumaan.” Jeesus sanoi niille: ”Menkää.” Silloin riivaajat lähtivät miehistä ja menivät sikoihin, ja koko lauma syöksyi jyrkännettä alas järveen ja hukkui. Sikopaimenet pakenivat, menivät kaupunkiin ja kertoivat kaiken tämän ja myös sen, mitä riivatuille oli tapahtunut. Silloin koko kaupunki lähti Jeesusta vastaan. Kun ihmiset näkivät hänet, he pyysivät häntä lähtemään pois heidän alueeltaan. "

      Jos Jeesus tulisi nykyaikana tappamaan noin väkivaltaisesti sikoja, ei häntä pelkästään päähän siliteltäisi, puhumattakaan siitä, mitä hän teki sikopaimenten omaisuudelle. Molemmista rapsahtaisi tuomiot. Ja jälleen rikottiin myös Mooseksen lakia.

      Enkä voi mitenkään nähdä rakastavaa Jeesusta muutenkaan tappamassa viattomia eläimiä noin julmalla tavalla mutta niin se vaan teki. Osa sioista kuoli varmasti heti osuessaan kallioon mutta osa mahdollisesti mätkähti toisten päälle ja jäi kitumaan päiväkausiksi. Lopulta kaikki kuitenkin hukkuivat. Jos pitää Jeesusta Luojana (mitä minä en pidä), jonka tietämättä edes höyhen ei putoa linnuilta, miten voidaan selittää moinen julma tapa rikkoa lakia? Eikä vain yhtä lakia vaan myös Jeesuksen omaa rakauden lakia.

      - Advis

      • Anonyymi

        Tokkopa Jeesus tuossa Mooseksen lakia rikkoi, mutta aiheutti suurta vahinkoa ja taloudellista tappiota sikafarmarille. Luontokin saastui sikojen ruhoista (ranta ja järvi).

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tokkopa Jeesus tuossa Mooseksen lakia rikkoi, mutta aiheutti suurta vahinkoa ja taloudellista tappiota sikafarmarille. Luontokin saastui sikojen ruhoista (ranta ja järvi).

        Kun Jeesus otti hallintaansa toisten omistamat siat ajaen riivaajat niihin aiheuttaen niille kuoleman, hän syyllistyi "Älä varasta"-käskyn rikkomiseen. Syystäkin sikopaimenet olivat suuttuneita hänelle.

        Entä voitko kuvitella, että jokin rakkauden lain periaate sopisi tuollaiseen eläinten pahoinpitelyyn? Ei minustakaan mutta eläimiähän saakin kohdella ihan miten sattuu. Jeesus antoi siihen esimerkinkin tässä kertomuksessa. Ilman muuta Jeesus olisi voinut ajaa riivaajat vaikka huitsin nevadaan vahingoittamatta eläimiä. Ehkäpä adventisteille asialla ei ole niin suurta merkitystä, koska kyse oli heidän mielestään saastaisista eläimistä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun Jeesus otti hallintaansa toisten omistamat siat ajaen riivaajat niihin aiheuttaen niille kuoleman, hän syyllistyi "Älä varasta"-käskyn rikkomiseen. Syystäkin sikopaimenet olivat suuttuneita hänelle.

        Entä voitko kuvitella, että jokin rakkauden lain periaate sopisi tuollaiseen eläinten pahoinpitelyyn? Ei minustakaan mutta eläimiähän saakin kohdella ihan miten sattuu. Jeesus antoi siihen esimerkinkin tässä kertomuksessa. Ilman muuta Jeesus olisi voinut ajaa riivaajat vaikka huitsin nevadaan vahingoittamatta eläimiä. Ehkäpä adventisteille asialla ei ole niin suurta merkitystä, koska kyse oli heidän mielestään saastaisista eläimistä.

        Jeesus poisti saastaiset eläimet Israelista tappamalla ne. Hän ei varastanut niitä.

        Saako ihmisiä kohdella siten kuin Herra on heitä kohdellut?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jeesus poisti saastaiset eläimet Israelista tappamalla ne. Hän ei varastanut niitä.

        Saako ihmisiä kohdella siten kuin Herra on heitä kohdellut?

        Se oli ihan selkeä varkaus sikopaimenia kohtaan. Mietipä jos joku tekisi saman sinulle, jonka ainoa tulonlähde nuo eläimet olisivat. Pienemmästäkin tehdään itsemurhia Suomessa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jeesus poisti saastaiset eläimet Israelista tappamalla ne. Hän ei varastanut niitä.

        Saako ihmisiä kohdella siten kuin Herra on heitä kohdellut?

        Pidätkö Jeesusta niin tyhmänä, että hän ei olisi muka tiennyt mitä sioille tapahtuu kun riivaajat pääsevät niiden kimpuun?

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Jeesus poisti saastaiset eläimet Israelista tappamalla ne. Hän ei varastanut niitä.

        Saako ihmisiä kohdella siten kuin Herra on heitä kohdellut?

        Jeesuksen teko ei suinkaan tappanut eläimiä. Jeesus tosin tiesi, että hän teoillaan sijoitti eläimet asemaan, jossa eivät voineet estää tulemistaan tapetuksi.

        Ihan sama asia kun kettutytöt vapauttaisivat 1000 kanaa luontoon. Heidän tekonsa ei tappaisi eläimiä, mutta teon seuraukset johtaisivat vääjäämättä jokaisen kanan kuolemaan.

        Jeesus ei eiie tosiaankaan ollut Mooseksen lain mukaan synnitön, saattaessaan sikoja hukkumaan, sen sijaan, että olisi kunnioittanut niiden kasvattajia ja näiden elinkeinoa; joka tapauksessahan siat eivät olisi koskaan joutuneet juutalaisten ruokapöytiin.

        Raamattu ei kiellä kasvattamasta sikoja tai mitään muutakaan ns. "saastaista" eläintä. Ei yhtään sen enempää kuin kasvattamasta pakanalapsiakaan.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun Jeesus otti hallintaansa toisten omistamat siat ajaen riivaajat niihin aiheuttaen niille kuoleman, hän syyllistyi "Älä varasta"-käskyn rikkomiseen. Syystäkin sikopaimenet olivat suuttuneita hänelle.

        Entä voitko kuvitella, että jokin rakkauden lain periaate sopisi tuollaiseen eläinten pahoinpitelyyn? Ei minustakaan mutta eläimiähän saakin kohdella ihan miten sattuu. Jeesus antoi siihen esimerkinkin tässä kertomuksessa. Ilman muuta Jeesus olisi voinut ajaa riivaajat vaikka huitsin nevadaan vahingoittamatta eläimiä. Ehkäpä adventisteille asialla ei ole niin suurta merkitystä, koska kyse oli heidän mielestään saastaisista eläimistä.

        "Kun Jeesus otti hallintaansa toisten omistamat siat ajaen riivaajat niihin aiheuttaen niille kuoleman, hän syyllistyi "Älä varasta"-käskyn rikkomiseen. Syystäkin sikopaimenet olivat suuttuneita hänelle. "

        Ei Jeesus "ottanut hallintaansa" sikoja, vaan laittoi siat sellaisten henkien hallintaan, jotka tiesi vahingollisiksi ja vaarallisiksi. Jeesus siis todellakin toesi mitä oli tekemässä; aiheuttamassa tuhoa sikafarmareille.

        Sikafarmarithan eivät tietenkään olleet juutalaisia. Jeesus ilmiselvästi siis dissasi ei-juutalaisia.

      • Exap
        Anonyymi kirjoitti:

        Jeesus poisti saastaiset eläimet Israelista tappamalla ne. Hän ei varastanut niitä.

        Saako ihmisiä kohdella siten kuin Herra on heitä kohdellut?

        "Jeesus poisti saastaiset eläimet Israelista tappamalla ne. "

        Voi, anna mun kaikki kestää !!!

        Jeesus delasi sillee pikkiriikkisen osan sikoja, ja siitä vedät sitten johtopäätöksiä ???

        Jeesus ei tappanut likpitäenkään israelin saastaisia eläimiä, kaukana siitä... Onneksi niin, koska Mooseksen laki ei anna siihen oikeutusta. Tuli siis tehtyä vain pieni synti. ;)

    • Anonyymi

      Pyhä Henki meni häneen Johanneksen serkkunsa kasteessa. Sen jälkeen ja ajoittain ei aina.

    • Yksi_usko

      Ihan vaan tiedoksi: Jeesus on aina ollut synnitön.

      • Exap

        Vain toiveunissasi.

        Jopa UT paljastaa Jeesuksen tehneen syntiä Mooseksen lakia vastaan.

    • Anonyymi

      Tätä seuraavaa raamatunpaikkaa kristityt käyttävät kun he sanovat, että Vanha testamentti ennusti Jeesuksesta:

      Jesaja 7:14
      "14. Sen vuoksi Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. "

      Jos katsotaan tarkemmin, niin huomataan, että Jeesus teki lapsena syntiä:

      Jesaja 7:10-16
      "10. Herra puhui jälleen Aahakselle ja sanoi hänelle: 11. ”Pyydä itsellesi merkki Herralta, Jumalaltasi, pyydä alhaalta syvyydestä tai ylhäältä korkeudesta.” 12. Mutta Aahas vastasi: ”En pyydä enkä kiusaa Herraa.” 13. Siihen Jesaja lausui: ”Kuulkaa, Daavidin suku: eikö teille riitä, että te väsytätte ihmiset, kun vielä minun Jumalanikin väsytätte itseenne? 14. Sen vuoksi Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. 15. Kermaa ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän. 16. Mutta ennen kuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, autioituu maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.” "

      ...Ennen kuin poika on oppinut hylkäämään pahan!!!

      Vai oliko ennustus sittenkään Jeesuksesta? No ei ollut.

      Tätä ennustusta ei kuitenkaan koskaan annettu Jeesuksesta. Se annettiin kuningas Aahakselle ja se koski Daavidin sukukuntaa Vanhan testamentin aikana.

      Tässä Jumala keskustelee kuningas Aahaksen kanssa, jota Jumala käskee pyytämään merkin, jotta Daavidin sukukunta uskoisi jälleen Jumalan sanaan. Kristityt kääntävät tarkoitushakuisesti sanan nuori nainen (hā·‘al·māh) sanaksi neitsyt, vaikkei kyse ole neitsyestä vaan nuoresta naisesta. Heprean kiepessä tämä sana ei tarkoittanut neitsyttä missään yhteydessä sillä neitsyt on hepreaksi bethulah. Kyseessä on käännösvirhe kun teksti käännettiin hepreasta kreikkaan. Kreikankielessä nuori nainen voidaan kääntää myös neitsyeksi mutta ei koskaan hepreankielessä. Toinen ongelma tässä lauseessa on ennustuksen tapahtumien ajankohta. Lauseen kieliopista käy selvästi ilmi, että tuo nuori nainen, joka tulisi synnyttämään Davidin sukukunnalle poikalapsen, ON JO raskaana. Tätä lausuttaessa hänet ON JO SIITETTY. Ja vieläpä niin raskaana, että pojan syntymä on välittömästi lähellä. Miten tämä sopii Jeesukseen? Ei sovi mitenkään. Kyse ei olekaan Jeesuksesta vaan mitä ilmeisemmin hallitsijan pojasta, koska hallitsijoita ja heidän sukuaan kutsutiin tuohon aikaan jumaliksi. Tämä poika tulisi tekemään hyvää mutta hänestä sanotaan myös, että hän tulee tekemään pahaa. Sopiiko tämä Jeesukseen? Ennen kuin hän oppii hylkäämään pahan, autioituu kahden tietyn kuninkaan maa. Autioituiko jotkut maat Uuden testamentin mukaan Jeesuksen elin aikana? Sellaista väitettä ei löydy Uudesta testamentista. Kyseessä oli joko Jesajan vaimo, joka olisi ollut raskaana kolmannesta lapsestaan taikka Aahaksen vaimo, joka oli raskaana saadakseen tulevan kuningas Hiskian, (Hezekiah, the son of King Ahaz). Hiskian, jonka tuleva työ saatiin valmiiksi jo Vanhan testamentin aikaan. Hiskian työ oli nostaa Israel rappiotilasta takaisin voittamattomaksi, Jumalalle uskolliseksi Israelin jäännökseksi.

    • Anonyymi

      Jeesus teki syntiä, kun oli vanhemmilleen tottelematon ollessaan vasta 12-vuotias pääsiäisen aikaan.
      Hän ei ollut vanhempiensa seurassa, vaan seikkaili muualla ja vanhemmat joutuivat häntä sydän kurkussa ja peloissaan etsimään, kun heidän piti lähteä kotimatkalle. Sellaisesta käytöksestä olisi kuulunut lapsi ruoskia julkisesti.

    • Anonyymi

      > Siksi Jeesuksen piti olla virheetön ja synnitön. Ja sen opin ajallisen kehityksen näemme suoraan evankeliumeista.

      Olen erimieltä. Ensinnäkin, Raamataun mukaan Jeesuksella ja hänen opetuslapsillaan oli oikeus antaa anteeksi syntejä jo ennen kuolemaa. Ja toisaalta, ei voida ossoittaa, että Jeesus olisis ollut epävanhurskas missään vaiheessa.

      http://www.kolumbus.fi/r.berg/Vain_Jumala_voi_antaa_anteeksi.html

      • Anonyymi

        Tarkotatko siis, että tuo Jesajan kirjan ennustus Jeesuksesta ei pidä paikkaansa?

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Suomi julkaisi varautumisoppaan

      Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j
      Maailman menoa
      218
      1831

    2. Kuhmo tekisi perässä

      Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä
      Kuhmo
      10
      1738

    3. Miehille kysymys

      Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse
      Tunteet
      53
      1122

    4. Missä Kaisa Lepola, siellä filunki ja sekasotku

      Näin se taas nähtiin, ajolähtöjen taakse on joka kerta jääneet savuavat rauniot, oli työpaikka mikä tahansa.
      Forssa
      16
      956

    5. TTK:sta tippunut Arja Koriseva teki erityisen teon kyynelsilmin: "Mä olen ihan järjettömän..."

      Kiitos tuhannesti Tanssii Tähtien Kanssa -tansseistanne, Arja Koriseva ja Valtteri Palin! Lue lisää: https://www.suomi
      Tanssii tähtien kanssa
      14
      927

    6. Onko telepatia totta

      Epäilen että minulla ja eräällä henkilöllä on vahva telepatia yhteys. Jos ajattelen jotain hän julkaisee aiheesta jotaki
      Ikävä
      74
      910

    7. Miksi kaivattusi on

      erityinen? ❤️‍🔥
      Ikävä
      45
      790

    8. Nainen, olen niin pettynyt

      Ehkä se tästä vielä paremmaksi muuttuu. Yritän itseäni parantaa ja antaa itse itselleni terapiaa, mutta eihän se mitään
      Ikävä
      84
      781

    9. Ootko nainen jo rauhoittunut

      Vai vieläkö nousee savua päästä?
      Ikävä
      69
      762

    10. Oli pakko saada sut suuttumaan

      Muuten et olis jättäny rauhaan. Miks miehet häiritsee intiimeil wa viesteillä vaik kieltää niit tekemästä
      Ikävä
      18
      752
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt