... jatkuu.
"Se ei ole. 1 MOOS 1:1 Ehkä kristitty-ystäväsi vosivat todistaa väitteeni."
Sanoit: "Muuten, oletko huomannut, että ensimmäisessä Mooseksen kirjassa sanotaan "Jumalat loi taivaan ja maan" ( alkuteksti HUOM. )"
Tuo nyt oli itsestäänselvää, että Jumala loi taivaan ja maan, mutta puhut monikossa, sen lisäksi, että tuo huomautus alkutekstistä hieman sekoittaa. Kirjoitusvirheitä?
"Niin tietysti, mutta uskon, että parantava tekijä ei aina ole ihmisestä itsestään lähtenyt "usko" vaan uskon kohde, Jeesus."
Minä uskon, että 'usko' voi parantaa. Syöpäsairaan ei parantuakseen tarvitse uskoa Jeesukseen, kyllä ihmisen täytyy uskoa siihen, että hän paranee. Elämänmyönteisyys on aina parempi kuin se, että syövän aikana masentuu ja ahdistuu, joka itseasiassa saattaa olla osasyy koko syöpäsairauteen (psykosomatiikkaa).
Karismaattiset liikkeet haluavat uskoa armonlahjojen olevan jokaisen ihmisen käytössä (tai ainakin liikkeen edustajien). Ihmeitä tehdään joka päivä ja parannetaan vakavista sairauksista, kuten flunssasta ja kuumeesta. Jos mennään tarpeeksi kauas tulkinnassa, voidaan varmasti ajatella, että kaikki sairaudet tulevat Saatanasta ja kaikki terveys tulee Jumalasta tai Jeesuksesta, mutta en ymmärrä, miksi pitää alkaa kaivaa niin syvälle. Ei flunssa ja kuume aivan niin katalia sairauksia ole, sen lisäksi, että jos tuolla aletaan sitten jaottelemaan uskovia oikeisiin ja vääriin, oikealla uskovalla ei saisi nenästä vuotaa verta, päätä särkeä ja flunssa... se olisi jo aivan liikaa. Vaan montaako tervettä ihmistä maailma on päällään kantanut?
"Tarvitseeko sitä pahemmin selitellä. Olla rehellinen itselleen, oma itsensä, välittää lähimmäisitä. oppia virheistään. Elää! oikeastaan kun tämä keskustelu loppuu en toivota sinulle Herran siunausta vaan kehoitan sinua olemaan rehellinen ja ottamaan asiat sellaisina kuin ne ovat."
Kiitos.
"Mielenkiintoista voisi olla pohtia, haluavatko kristityt, että ateistit ovat onnellisia ja tasapainoisia."
Lähetyskäsky huomioiden eivät... Taitavat pääasiassa olla nimenomaan halukkaita kumoamaan koko käsityksen onnellisesta ja tasapainoisesta ateistista. Jos ateisti hymyilee, hän varmasti hymyilee sen takia, että hänessä on demoni.
"Etkä varmaan selittele sitä. Ainakaan Saatanalla tai Jumalalla. Miten koit tapahtuman? Oliko irtaantuminen vapaantahtosi käyttöä? Omin voiminko sen uskot tehneesi?"
Silloin selitin asiaa aluksi ja ihmettelin, mistä moinen kokemus voi syntyä. Aika pian kokemuksen jälkeen kuitenkin aloin miettiä omaa mielen- ja vireystilaani. Uskoisin ihmisten olevan herkempiä kokemaan 'yliluonnollisia' asioita tietyissä mielentiloissa. Samoin siihen vaikuttaa varmasti ihmisen omat motivaatiot kokea asioita, ynnä tietysti mahdollinen vire (väsymys tai anergisyys).
Aika pian kokemukseni jälkeen aloin ajatella, että se oli oman mieleni tuote. Kukaan ei minua houkutellut siihen, mutta alitajuntani toimii hienosti ja, vaikka on asioita, joita en tietoisesti halua, alitajuntani kyllä tietää, mitä kenties haluaisin kokea. Eikä se ole edes mitenkään vaikeaa puijata omaa mieltään kokemaan asioita, joita ei oikeasti tapahdu. Jälleen kerran kyse on tulkinnasta ja minun tulkintani oli minusta itsestäni lähtevä.
"Niin. Meidän uskomme tai epäuskomme ei tietenkään vaikuta mitenkään faktaan, että Jumala on olemassa/Jumalaa ei ole olemassa."
Ei todellakaan. Silti olemme valmiita taistelemaan, sotimaan ja väittelemään aiheesta vuosisadat ja -tuhannet, ikäänkuin sillä olisi jotain universaalimpaa merkitystä. Kaikki eivät ole halukkaita taistelemaan ja itse näen asian niin, että ihminen joka taistelee ja haluaa todistella asioita, toimii ihan omista, itsekkäistä lähtökohdistaan. Jos asialla ei olisi minulle ITSElleni merkitystä, miksi sen puolesta taistelisin?
"Mikä oli se selitys? Saiko puolisosi lääkkeitä? loppuivatko oireet?"
Ei saanut. Emme ole kumpikaan koskaan käyttäneet minkäänlaista lääkitystä omiin oireisiimme. Hänelle tapahtui sellainen asia, että hänen miehensä ei torjunut hänen kokemuksiaan, reaktioitaan, vaan oli aina kuuntelemassa, tukemassa ja odottamassa, että hän saisi sanoja suustaan. Tuo demoni oli kokemus seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Olen tutustunut samaan demoniin kolmen muun naisen kohdalla, jokainen heistä reagoi samalla tavalla, mutta jokainen heistä toipuu yksilöllisesti. Osa ei ehkä koskaan. Puolisoni ei enää tärise, kun halaa, eikä mene nurkkaan tärisemään, kun hän kokee tehneensä jotain väärin. On hänen elämässään silti edelleen jokin demoni, koska hän kääntää aika usein syyn itseensä, kun joku asia ei mene ihan oikein. Tuo demoni ehkä kuuluu kuitenkin osastoon: dominoivat vanhemmat, joiden silmissä lapsi on aina väärässä. Katsotaan, mitä sille voidaan tehdä.
"Ongelma on vaan se, että jonkun mielestä joku voi olla vahingoittavaa, jonkun mielestä taas ei."
Kyse ei olekaan siitä, miten minä tai sinä ajattelemme. Tiedät varmasti, että esimerkiksi mielisairaalaan pistetään ihmisiä, eikä heitä yleensä pistetä sen vuoksi, että he ovat Nokia-konsernin johtajia tai rauhanpuolustajia. Yleensä heillä ei ole kaikki aivan kotona ja se näkyy siinä, että he ovat vaarallisia itselleen ja/tai kanssaihmisilleen. He ovat siellä valvonnanalaisina ja saavat toivon mukaan myös sairauksiinsa jonkinlaista hoitoa. Lääkitys tietysti vie joitain näistä oireista hetkellisesti pois, mutta parantuminen on useimmiten kiinni jostain muusta kuin lääkityksestä.
Eli eiköhän joku muu tai jotkut muut pysty sitten näkemään, jos ihminen vahingoittaa itseään tai muita. Alkoholistit tietysti kuuluvat tähän sarjaan myös, mutta heidän sairautensa on yleisemmin hyväksytty. Samoin kuin fundamentalistit saattavat tuhota korkeita taloja, isoissa kaupungeissa, mutta heitä ei pidetä sairaina. Vaikka vahingoittavat muita ihmisiä ja kenties tekevät sivussa itsemurhan, miksei edelleenkään pystytä puhumaan (psyykkisestä) sairaudesta? Koska uskolla ei voi, eikä pidä olla mitään tekemistä sairauksien kanssa kuin ehkä positiivisessa mielessä?
"Jos hait tässä sitä, että meidän olisi hyvä kysellä, niin totta kai."
Kyllä, sitä tarkoitin. Se on mielestäni ihan virkistävää, että ihminen, joka ei tiedä tähtitieteestä paljoakaan, eikä ole esimerkiksi psykologian asiantuntija, mutta pitää Raamattua korkeimpana auktoriteettinaan, että hän edelleen jaksaa kysyä tähtitieteellisistä asioista tai psykologiasta. Valitettavasti vaan Raamattu varsin usein selittää KAIKEN, jolloin mitään kysyttävää ei enää jää kuin ehkä Raamattua koskien. Kun Raamattu tunnetaan, tiedetään lähestulkoon kaikki maailman ääristä tähän pisteeseen. Todellisuudessa taas uskova on edelleen tietämätön ja hänen ymmärryksensä rajat ovat aika kapeat. Tällaisia ihmisiä olen kohdannut elämäni aikana rutosti, valitettavasti. Kysyjiä on todella harvassa.
"Minäkin kirjoitan kirjaa. Siinä "hakataan" perinteistä tapaa mennä armeijaan sekä itse armeijaa aika urakalla. Pasifismi sentään tyrmätään yhdellä iskulla. Todellisuudessa kun pasifisti tiukan paikan tullen ei halua, eikä pysty olla pasifisti. ( oma & outo mielipiteeni )"
Pasifistiin valitettavasti vaikuttavat muutkin tekijät kuin korkeat ihanteensa. Osa pasifisteista pystyy toimimaan periaatteensa mukaan, osa ei. Samoin asia menee kristinuskossa, harvassa taitavat olla ne, jotka elävät uskonsa mukaan, eivätkä vain saarnaa korkeista ihanteistaan. Mutta toki muutama pasifisti on saanut nimensä historiankirjoihin, mm. Mahatma Gandhi.
"Luonnonsuojelu rulettaa!"
Haluatko opastaa minua Raamatunluvussa tässä suhteessa. Missä kohtaa Raamattua KOROSTETAAN, luonnonsuojelullisia asioita? Aiemmin puhuimme shamanismista ja animismista, jossa ihmiset usein elävät symbioosissa luonnon kanssa. Länsimaisen kulttuurin mukaan nämä metsissä kymmeniä-, kenties satojatuhansia vuosia eläneet ihmiset tuhoavat luontoa. Heidän näkökulmastaan asia on täysin toisinpäin ja itsekin näen mieluummin, ettei nykyihmisellä enää ole sellaista suhdetta luontoon teollisuuslaitoksineen, teollistuneine karjatiloineen yms. Jotain hyvää on myös shamanismissa ja animismissa, vaikka ovatkin perkeleestä.
"Niin tai tarkemmin niiden ongelma, jotka pahuuteen uskoo. Mutta tarkoitin, että tämä elämä, maailman lukuisat ongelmat ovat kaikkien huolia."
Kyllä, mm. luonnontuhoutuminen on jokaisen ihmisen huoli. Mutta luonnontuhoutuminen ei minun nähdäkseni oli pahuutta, eikä se ole pahuuden aiheuttamaa, vaan ihmisen ylimielisyyden, välinpitämättömyyden, kilpailuhenkisyyden ja nykyisen kilpailutalouden... Rahan edessä jokainen länsimaalainen polvistuu.
"No nyt kuulet sen minultakin. Jeesuksen sovituskuolema on maailman suurin ilouutinen. Mutta eihän pakanat sitä opi vastaanottamaan ilman rakkautta, välittämistä ja kuuntelemista."
Ketkä mahdat lukea pakanoiksi? Olenko minä pakana? Jos olen, voin sanoa, ettei se kristillisellä rakkaudella, välittämisellä ja kuuntelemisella miksikään muutu. Kristinuskon välinearvo on minulle niin selvä, samoin kuin psyykelääkityksen.
Mitä sitten tulee ihmisiin, jotka eivät mitään tiedä kristinuskosta, heille voi nuo keinot toimia, mutta edelleen kristityn usko on 'väline'. Saadaanko tuota välinettä käyttämällä hyviä tuloksia aikaan? Olen tästä jo maininnut, mutta hiljattain eräs australialainen pappi takoi kirveellä kristillistä lähimmäisen rakkautta ateistipariskuntaan ja maallinen oikeus tuomitsi hänet 16 vuodeksi vankilaan. Oliko tämä pappi muinoin jotenkin väärällä tavalla käännytetty tai uskoon koulutettu (ohjelmoitu)? Kyse kuitenkin sentään oli kirkonmiehestä, eikä vain pakanasta, jolle tulisi kertoa ilosanomaa Rakkaudesta.
Edelleen pidän kantani, että olisi hyvä, jos kristityt pystyisivät keskuudessaan näkemään tällaiset ongelmat ja käsittelemään ne keskuudessaan. Sen sijaan katse on liian usein ulospäin ja lähetystyössä, Rakkauden levittämisessä lähes keinoja kaihtamatta. Jos ateistit, hindut tai muslimit levittäisivät uskoaan samalla tavalla, millaisen mielikuvan mahtaisit saada kyseisestä Rakkauden Evankeliumista?
"Kun puhun lähetystyön tekijöistä, tarkoitan niitä, jotka lähtevät ulkomaille. Tietenkin on niitä, joille yksi "ei" ei riitä eikä montakaan."
Lähetyskäsky koskee kuitenkin jokaista. Lähetystyöntekijät, jotka lähtevät ulkomaille paasaamaan Kristuksesta ovat vähemmistö. Minäkin olen ollut aivopesty eli käännytetty eli kristitty ja siihenkin on varmasti olemassa syy... Eikä se lähetyskäsky taida olla vähäisin syy siinä. Valitettavasti vain minun kohdallani tuo aivopesu ei lopultakaan kestänyt totuuden valoa, vaan ajan kanssa minut kasvattaneet ihmiset ovat joutuneet huomaamaan, että olen imbesilli, joka ei ymmärrä omaa parastaan.
"Ei minusta. Jos kristinuskon sanoma olisi valhetta, niin ehkä sitten tulisi ristiriita. Kristitty harvoin hakkaa kirveellä, mutta katson, että Jeesus on hyväksi niillekin, jotka ovat erimieltä."
Harvoin, niin. Miten kristityt voivat sitten olla keskenään eri mieltä, jos heissä kaikissa vaikuttaa sama Jeesus?
Mitä tulee lähetyskäskyn ja lähimmäisenrakkuden väliseen ristiriitaan, on selvää, miksei se ole ristiriidassa kristinuskon kontekstissa. Jumala on Rakkaus ja Jeesuksen sovituskuolema on suurin ilosanoma, on suorastaan ylivuotavan Rakkaudellista siis kertoa tästä aivan kaikille (lähetyskäskyn voimin). Valitettavasti vaan, kun tällä logiikalla painetaan eteenpäin ollaan tuossa samaisessa ongelmassa, johon aiemmin viittasin ja kysyin sinulta: millaisen mielikuvan mahtaisit saada kyseisestä Rakkauden Evankeliumista?
Katolinen kirkko (Paavi) on pyytänyt anteeksi julmuuksia keskiajalla, sekä sitä, että he antoivat hiljaisen hyväksyntänsä natseille ja natsien toiminnalle II maailmansodan aikana. Olkoonkin niin, että katolinen kirkko on kovin maallistunut, heillä on myös korkeat ihanteensa ja joukosta löytyy liuta fundamentalistikristittyjä.
Miksei Kristus ole osannut heissä vaikuttaa oikein? Ja millä mahtaisit todistaa sen, että luterilaiset, anglikaanit ja/tai baptistit ovat oikean Kristuksen vallassa? Jos et mitenkään, miten tiedät, että itse olet?
"Jokainen tulinta on rajattu? Jokainen sana on rajattu?"
Aivan niin ja jokainen selitys on liuta sanoja, jokainen usko on liuta sanoja, selityksiä. Jokainen motivoitu teko on samanlainen liuta. Tämä sisältää itsessään kaiken inhimillisen ja uskonnollisen toiminnan. Kristinuskossa vain tuo rajaus on kenties vielä rankempi käskyjen, kehoitusten ja kieltojen muodossa. Se on ihan hyvä tietysti, jos ei tiedä, mitä elämällään tekee ilman, ettei jossain lue, miten se tulisi käyttää tai, jos ei muuten osaisi olla katkomatta ihmisiltä päitä, niin voi lukea Raamatusta, ettei sellainen peli vetele.
"Eikö Raamattu muka puhu rehellisyydestä? Sehän nyt on jo itsestäänselvyys. Keskinäiseen rohkaisuun ja neuvomiseen tietenkin kehoitetaan, mutta se ei ole pääasia."
Niin, kun puhun jonkin asian painottamisesta, en tarkoita, etteikö asiasta jossain Raamatun kohdassa puhuttaisi. Edelleen toistan sen, minkä olen toistanut jo lukuisia kertoja: Raamattua jokainen voi tulkita niin kuin itse haluaa, Raamattu kun antaa oikeutuksen lopulta kaikenlaiselle ihmistä tuhoavalle ja loukkaavalle toiminnalle. Nämä tulkitsijat tietysti kuuluvat osastoon, jotka pitäisi sulkea johonkin instituutioon, mutta se ei noita selityksiä ja mahdollisuuksia Raamatusta poista.
Mitä Raamattu erityisesti painottaa niin, että sen jokaisesta Raamatusta löytää aivan välittömästi? Mikä on Raamatun keskeisin sanoma, jonka ihminen voi ymmärtää ja löytää ilman minkäänlaista opettajaa ja Raamatuntuntemusta? Se sanoma on keskeinen. Tässä kohtaa ei siis pidä käyttää ainoatakaan Raamatun kohtaa tai tulkintaa esimerkkinä, koska sen sanoman pitäisi pompata sivuilta lähes itsekseen.
"Eri tulkintojahan ei kristitty itse tarvitse. Toisten tähden kyllä. Jonkun epäilyt voivat olla toisen uskoa suuremmat, ja ihminen voi olla kristitty vaikka maailmassa olisi joku hänen uskoaan horjuuttava ajatus/kirja."
Tuostakin monet kristityt voisivat olla kanssasi eri mieltä. Kerettiläinen.
Mitä tulee tulkintoihin, niitä kyllä piisaa itselläsikin. Tulkintaa kun on aivan kaikki, mitä koet elämässä, ei vain se, mitä luet jostain kirjan sivuilta. Tulkitset säätä, tulkitset ihmisiä, tulkitset itseäsi ja tulkitset liikennesääntöjä käytännössä.
"No tähänhän ollaan menossa, joten olet varmaan tyytyväinen. Sitten Raamattu vajoaisi "maallisen viisauden tasolle" hirveä katastrofi."
Valitettavasti Raamattu on maallista viisautta, jota on käytetty/tulkittu väärin. Sillä tavalla on oikeutettu joukko- ja kansanmurhia. Sekin varmasti on vääryys, että joku nostaa sormensa: "soo, soo, ei saa ihmisiä noin tappaa."
Parempi, että se on maallista viisautta ja se sellaisena ymmärretään kuin, että se pysyy uskonnollisena ja yhteiskunnallisena koneistona (välineenä), jonka nimissä voidaan helposti alistaa muita ihmisiä tai lähinnä korottaa itsensä muiden yläpuolelle. Viisautena ehkä Raamatuntulkitsijat ymmärtäisivät todella, mitä lähimmäisenrakkaus ja tasa-arvo Jumalan edessä tarkoittaa. Niin kauan kuin Raamattu tulkitaan uskonnollisesti, se on täyttä hevonpotaskaa.
"Kaikki me olemme enemmän tai vähemmän epätasapainoisia. Olet varmaan ihan oikeassa, mutta ymmärräthän, että muiden kristittyjen elämä ei juurikaan vaikuta uskooni."
Ei varmasti, koska sinä olet se, joka tulkitsee puolestasi ja otat asioista selvää. Mutta voin sanoa, että kanssakristityt kyllä vaikuttavat elämääsi ja heidän tulkintansa, oppinsa ja neuvonsa saattavat vaikuttaa sinuun myös syvällisemmin. Opettajasi saattavat tulkita sinulle jotain Raamatunkohtia niin, että ne juurtuvat sinun mielenrakenteisiisi ja, joko osaat kunnioittaa lähimmäistäsi tai et osaa. Näiden viestien pohjalta uskaltaisin antaa sinulle lähes kiitettävän arvosanan.
"Minähän olisin Jeesuksen vaikka kaikki maailman kristityt tappaisivat toisiaan. Jos siis jätetään tämä aihe, vaikka ymmärrän, että se on sinulle tärkeä."
Ymmärräthän, miten itsekeskeinen tämä tulkintasi on? :-)
""Ei tutustuta? Ei valvota? Ystäväni! Sanasi ovat minulle kauhistus! Kaikki mitä tiedän lähetystyöstä puhuu tuota vastaan."
"Minun tiedoistani vain osa puhuu tuota vastaan. Valitan."
No, neljä silmää näkee paremmin kuin kaksi."
Tai tässä tapauksessa niitä silmiä on paljon, paljon enemmän. Kongolainen ystäväni on papin poika, itse käsittääkseni anglikaani, mutta nähnyt ihmeitä animistisessa kulttuurissa, jossa Jeesuksesta ei ole tiedetty, eivätkä tiedä vieläkään. Hän on itse tehokkaan lähetys- ja käännytystyön tulos, mutta miten puhdasoppisena kristittynä häntä voi pitää, on ihan toinen juttu.
Tiedän lukuisia tapauksia Afrikassa, Latinalaisessa Amerikassa ja Kauko-Idässä, joissa on tehty hyvää työtä ja sillä tarkoitan, sikäläisiä kulttuureja kunnioittavaa ja rakentavaa. Toisaalta taas tiedän lukuisempia tapauksia aina kristinuskon historiasta, joissa näistä ihmisistä ei ole välitetty paskanvertaa ja kristinusko on jättänyt veriset jäljet. En muista olenko siteerannut aiemmin erästä intialaista tuttavaani, joka on kiertänyt myös eri puolilla ja nähnyt luonnollisesti kurjuutta omassa maassaan. Hän on sanonut, ettei tiedä ainoatakaan sotaa, jossa uskonto ei esittäisi merkittävää roolia. Tämä ei nyt koske vain kristinuskoa, vaan aivan kaikkia uskontoja, mutta sodat, joissa kristityt ovat mukana... Ehkä tällaisilta lauseilta olisi hyvä sulkea silmänsä ja olla autuaan tietämätön, koska tietoisuus on helvetillistä.
""Jos Jeesuksesta ei olisi mitään tietoa maailmassa, eikä olisi Raamattua. Kukaan ei kaipaisi tai olisi kiinnostunut. Aika ihmeellistä?"
Turhaa jossittelua ( mielestäni )"
Mielestäni faktaa. Sen vuoksi varmasti olenkin sitä mieltä, että lähetystyö on kulttuurituhoa ja riistoa, vaikka se tehtäisiin kuinka Rakastavassa hengessä. Eri asia olisi, jos kärsiville vietäisiin ruokaa tai heitä autettaisiin, mutta lähetyskäsky muuttaa usein koko toiminnan motiivia ja suuntaa.
"Hyvin sanoit, mutta olen eri mieltä. Emme halua oivaltaa, olemme mielummin itsekkäitä ja ahneita."
Ketkä eivät halua oivaltaa? Sinäkö? Älä puhu sitten monikossa. Jos et halua oivaltaa, niin se on ihan henkilökohtainen ongelmasi.
"En toimi käskyn mukaan koska se lukee kirjassa, vaan koska uskon sen olevan Jumalan käsky minulle ja koska käskyn noudattaminen tekee minut onnelliseksi."
Miksi minä siis olen onnellinen ja toimin vieläpä Raamatun lain mukaan lukuunottamatta, mikä koskee suhdetta Jumalaan ja avioliittoon?
"Minusta historia ja nykyisyys opettavat, että jos ihminen unohtaa Jumalan ja oivaltaa itse hyvän ja pahan, niin silloin alkaa kärsimys."
Onko se kärsimys joskus loppunut?
"Puhuit niin rajaamista vastaan, etten voinut olla varma. Rajaus on siis joskus hyväksyttävää."
Tietysti, mutta kun rajataan omista motiiveista, eikä tarkkailla ympäristöä ja kuunnella muiden ihmisten mielipiteitä, on aika helppo rajailla vähän niin, että: "kristityiltä voi leikata pallit pois, ei ne niillä muutenkaan mitään tekisi."
"Ongelmaksi jää kysymys milloin se on. Jos esim. rajaamme homoseksuaaleja kieltämällä heidän toimintansa vetoamalla Jumalan ilmoitukseen, onko se hyväksyttävää rajausta."
Millä tavalla te kuvittelette pystyvänne rajaamaan homoseksuaalien toimintaa? Ainoa rajaus, minkä te pystytte tekemään on siinä, miten kohtelette heitä ja aika usein ajatte homoseksuaalit pois lähipiiristänne ja seurakunnastanne. Kun sitten löytyy vielä niitä, jotka katsovat asiakseen manata homoseksuaalisuuden henkiä homoseksuaaleista, koko touhu muuttuu paranoidiseksi skitsofreniaksi. Ainakin manatun kohdalla. Tiedän tapauksen, jossa homoseksuaali on tehnyt itsemurhan, enkä usko laisinkaan, että se johtuisi siitä, että kristityt vain halusivat näyttää, miten paljon hänestä välittävät ja kuinka paljon Jumala häntä rakastaa. Sen sijaan vahvasti epäilen, että hänet oli syyllistetty ja ajettu häpeään, josta hän ei selvinnyt.
Haluat uskoa, että kristityt tekevät hyviä, rakkaudellisia asioita, mutta... mitä voin sanoa?
Voin antaa vielä lisää esimerkkejä, jos vaan kristitty välittää kuulla.
"Jos vaikka kuulen siitä? Minulla on silloin kokemus kuulemisesta. Tai vaikka kokemus Raamatun lukemisesta. Mutta entä jos kuulinkin väärin!? Entä jos en osannutkaan lukea oikein!?"
Se on jokaisen ihmisen oma ongelma ja todennäköisesti jokainen ihminen silloin kokee myös seuraukset. Mutta niin asia on, että jos ei ihminen tiedä, mitä tarkoittavat nuo punaiset valot risteyksessä, eikä kukaan ole neuvomassa, hän ei voi tietää autojen rynnivän hänen päälleen. Yksi vaihtoehto tällaisissa tilanteissa on aina se, että ihminen jää odottamaan ja katsoo, mitä muut ihmiset tekevät. Tähän ei sisälly minkäänlaista selitystä, vaan kokemus, jonka perusteella ihminen saattaa oppia, että autot lähtevät liikkeelle, kun minulle näkyy punainen ja pysähtyvät, kun minulle näkyy vihreä. Samoin muut ihmiset lähtevät ylittämään tietä vihreällä.
Mutta tuo oli vain yksi perusesimerkki siitä, miten kokemus vaikuttaa ihmisen elämään ja uskoon. Vasta, kun ihminen uskoo, että vihreällä on turvallista mennä tien yli, hän voi lähteä ylittämään tietä, kun joku kaahaa humalapäissään hänen ylitseen. Sekin on vain elämää, se.
Jos et osaa lukea tai tulkita oikein, edelleen se on sinun ongelmasi. Sinä tulet siitä kärsimään. Samoin kuin, jos satutat jotain ihmistä, sinun on pyydettävä anteeksi, sinun vastuullasi on se, mitä teet.
"Auta Jumala!"
Niin, aina on helpompi vierittää oppimisesta ja tulkinnasta vastuu toiselle. Enkä tiedä olisiko Jumala näyttämässä puhumassa sinulle, että vihreällä voit mennä tien yli turvallisesti ja punaisella ei kannata. Kun lähdet tietä ylittämään vihreällä rekka ajaa ylitsesi ja Jumala tokaisee sinulle: "et kysynyt mitään rekasta."
"En voi luottaa kokemuksieni tulkintoihin, jotka vievät minut kohti uusia kokemuksia! ( selvisinkö? ) ( onko kokemus uskoni kivijalka selittelystä huolimatta ? )"
On, mutta selitykset ja kokemukset usein kulkevat ainakin länsimaissa käsi kädessä. Itämaissa pyritään tietoisesti pois selityksistä ja kokemaan asiat puhtaasti. Taolaisen perinteen mukaan taas asioita tarkkailtaisiin kuin aiemmin kirjoitin liikennevaloista. Samalla tavalla on oivallettu asioita luonnosta, taolaisen perinteen mukaan on kiinalainen lääketiede kehittynyt ja keksitty lukuisia asioita. Kokemus on kuitenkin ensisijaisesti se asia, joka saa ihmisen uskomaan esimerkiksi sen, että lentokone pysyy ilmassa. Jos ei pysy, ihminen saattaa traumatisoitua niin, ettei ehkä uskalla lentokoneeseen toista kertaa elämässään. Silti lukuisat ihmiset edelleen tekevät matkansa lentokoneilla.
"Enkai muuta väittänytkään. Saattahan vielä olla, että tulkintani menee päin mäntyä. Jumala minut armahtakoon."
Ehkä myös tulkintasi Jumalasta on väärä, eikä mitään Jumalaa ole olemassa. Silloin on parempi pyytää itseltäsi anteeksi, että olet hukannut niin paljon aikaa ja olet ollut ymmärtämätön. Se on valitettavasti meidän jokaisen rooli.
"En sanonut, että ateistilla ei ole vapaata tahtoa vaan, että hän ei usko siihen. Siinä on ero."
Ei usko vapaaseen tahtoon? Niin ei varmasti, koska hän käyttää sitä?
"Ehkä kysymys onkin yksinkertaisempi kuin sinä haluat ymmärtää. Ajattelepa, mistä olemme saaneet vapaan tahtomme? Kulttuurista? Perheestä? Evoluutiosta? Mitä näet kaiken takana?"
Taisin ottaa tuohon kantaa jo vastauksessani. Vapaa tahto on varsin suhteellinen asia, mutta ihminen tekee kyllä pääsääntöiset valintansa (käyttää vapaata tahtoaan) ihan itse.
"Näin sanoi C.S Lewis:"
Suuri ja mahtava. :-) Jonka selityksestä en ymmärtänyt paljoakaan. Löytyy varmasti parempiakin sitaatteja iskemään ateistien uskomuksiin. Voisin itse siteerata, jotain parempaa, en vaan juuri nyt jaksa kaivaa tekstejä...
Lewis on siitä velmu mies, että selitteli varmasti asioita ateistina ja kun tuli uskoon, jatkoi selittelytraditiotaan. Sen sijaan hän on aika huikean rehellinen (vaikka omiin kokemuksiinsa ja ajatuksiinsa kietoutunut), kun kirjoittaa vaimonsa kuolemasta ja omasta surunkäsittelystään. Hetkittäin hän kyseenalaistaa Jumalan, hän on jossain tietämättömyyden ja ymmärtämättömyyden rajamailla, mutta loppua kohti taas päästään vauhtiin ja kokemusten tilalle tulee tiukan selittelevä, vinosti rationaalinen Lewis.
"Voi kyllä! Ja on vieläkin. Meillä kaikilla kristityillä on!"
Hei, tehän saatatte sittenkin olla ihmisiä!
"Rauhoitutaan. Kirjoitit itse, että se ei ole ongelma. Otin sen kirjaimellisesti. Hienoa, että myönnät asian, nyt vaan miettimään mitä voisimme asialle tehdä. Ehkä voisimme rajata.."
Mitä me voisimme tehdä pornografialle. Ensinnä meidän tulisi ottaa maailmasta pois kaikki arvot ja arvostukset, erityisesti materialistiset. Pornografia on liiketoimintaa, joka tuottaa aika paljon rahaa jollekin. Jos tuolta toiminnalta vietäisiin funktio, merkitys ja arvo, ihmiset joutuisivat tekemään asioita vain omasta tahdostaan, ilman minkäänlaisia arvostusnäkökulmia (kuten 'teen tätä vain rahasta, jollainhan minun on elettävä').
Tämä vaikuttaisi suunnattomasti myös muotiteollisuuteen ja sitä kautta kauneusihanteisiin. Lopulta kehonkuvan mukana alkaisi muuttua ihmiskuva, eikä yhtäkkiä alastomalla vartalolla olisi $-muotoista merkitystä. Sen mukana yhtäkkiä nykypäivän pornostarat saattaisivat löytää itsensä sieltä, mistä olisivat löytäneet itsensä 300 vuotta sitten eli karjatilalta lypsämästä maitoa tai viljelemästä maata.
Seksuaalivietti muuttuisi samalla, eikä se olisi enää niin kuvakeskeinen. Erityisesti miehistä sanotaan, että he stimuloituvat näkemisestä. Pornografia on tältä osin tuota viettiä tyydyttämässä. Ennenmuinoin ihmiset kävelivät alasti, eikä siinä ollut mitään ihmeellistä (edelleen päiväntasaajan alueen alkuperäiskansat kulkevat 'alasti'). Kun ihmistä on alettu verhoilla, kehosta on tullut myytti tai mysteeri, jota on palvottu erinäisissä maalauksissa, veistoksissa jne. länsimaissa. Kehon myytti ei lähdekään ihan niin helposti pois kylmässä Pohjolassa, mutta asiaan voisi tietysti koettaa vaikuttaa esimerkiksi niin, että ihmiset kulkisivat kesäisin Suomessakin alastomina.
Kysymys vain kuuluu, miten tämän koko kulttuurin muutoksen jälkeen reagoisivat ns. hylkiöt ja ihmiset, jotka ovat taipuvaisia seksuaalirikoksiin. Vanha kulttuuri ei kuitenkaan enää palaisi ja alastomuudella olisi meidän kulttuurissamme erilainen painotus kuin viidakossa. Joten tavallaan tuota mystistä kehoa kai on syytä palvoa edelleen... Mutta ehkä kaiken arvostelun, arvottelun ja arvottamisen jälkeen ihmisillä olisi mahdollisuus kehittää itselleen hieman terveempi suhtautumistapa niin omaansa kuin muiden ihmisten kehoon.
"Voih! Järjen juoksuni ei näy riittävän. ( kärsivällisyyttä )Kyllä ihminen ihan itse siihen menee, mutta käsittääkseni porno vaikuttaa valintaan."
Ei ainakaan minun valintaani ole vaikuttanut. Enkä usko, että kovinkaan moni ihminen lähtee esim. pornoa katseltuaan pökkimään lampaita tai sitten raiskaamaan ensimmäisen vastaantulevan naisen. Osa ihmisistä kyllä saattaa lähteä baariin bongaamaan sänkyseuraa, mutta suurin osa saattaa tyytyä kotikutoisempiin keinoihin. Enkä jotenkaan tahdo uskoa, että nämä reaktioiden erilaisuudet tulisivat mistään muualta kuin ihmisestä itsestään ja opituista tavoista. Saattaapa jopa olla sellaisia ihmisiä (olen kuullut), joita porno ei alkuunkaan kiinnosta, mutta ovat silti kovin seksuaaliviettisiä.
"Tiesin tuon jo. Enkö silti voi pitää itseäni kristittynä ja uskoa Jeesuksen sovituskuolemaan?"
Voit pitää itseäsi Nitrona ja kristittynä, kunhan ymmärrät, että olet Nitrolla tavalla kristitty ja oletkin maailmassa AINOA sellainen.
"Se ei ole. 1 MOOS 1:1 Ehkä kristitty-ystäväsi vosivat todistaa väitteeni."
Sanoit: "Muuten, oletko huomannut, että ensimmäisessä Mooseksen kirjassa sanotaan "Jumalat loi taivaan ja maan" ( alkuteksti HUOM. )"
Tuo nyt oli itsestäänselvää, että Jumala loi taivaan ja maan, mutta puhut monikossa, sen lisäksi, että tuo huomautus alkutekstistä hieman sekoittaa. Kirjoitusvirheitä?
"Niin tietysti, mutta uskon, että parantava tekijä ei aina ole ihmisestä itsestään lähtenyt "usko" vaan uskon kohde, Jeesus."
Minä uskon, että 'usko' voi parantaa. Syöpäsairaan ei parantuakseen tarvitse uskoa Jeesukseen, kyllä ihmisen täytyy uskoa siihen, että hän paranee. Elämänmyönteisyys on aina parempi kuin se, että syövän aikana masentuu ja ahdistuu, joka itseasiassa saattaa olla osasyy koko syöpäsairauteen (psykosomatiikkaa).
Karismaattiset liikkeet haluavat uskoa armonlahjojen olevan jokaisen ihmisen käytössä (tai ainakin liikkeen edustajien). Ihmeitä tehdään joka päivä ja parannetaan vakavista sairauksista, kuten flunssasta ja kuumeesta. Jos mennään tarpeeksi kauas tulkinnassa, voidaan varmasti ajatella, että kaikki sairaudet tulevat Saatanasta ja kaikki terveys tulee Jumalasta tai Jeesuksesta, mutta en ymmärrä, miksi pitää alkaa kaivaa niin syvälle. Ei flunssa ja kuume aivan niin katalia sairauksia ole, sen lisäksi, että jos tuolla aletaan sitten jaottelemaan uskovia oikeisiin ja vääriin, oikealla uskovalla ei saisi nenästä vuotaa verta, päätä särkeä ja flunssa... se olisi jo aivan liikaa. Vaan montaako tervettä ihmistä maailma on päällään kantanut?
"Tarvitseeko sitä pahemmin selitellä. Olla rehellinen itselleen, oma itsensä, välittää lähimmäisitä. oppia virheistään. Elää! oikeastaan kun tämä keskustelu loppuu en toivota sinulle Herran siunausta vaan kehoitan sinua olemaan rehellinen ja ottamaan asiat sellaisina kuin ne ovat."
Kiitos.
"Mielenkiintoista voisi olla pohtia, haluavatko kristityt, että ateistit ovat onnellisia ja tasapainoisia."
Lähetyskäsky huomioiden eivät... Taitavat pääasiassa olla nimenomaan halukkaita kumoamaan koko käsityksen onnellisesta ja tasapainoisesta ateistista. Jos ateisti hymyilee, hän varmasti hymyilee sen takia, että hänessä on demoni.
"Etkä varmaan selittele sitä. Ainakaan Saatanalla tai Jumalalla. Miten koit tapahtuman? Oliko irtaantuminen vapaantahtosi käyttöä? Omin voiminko sen uskot tehneesi?"
Silloin selitin asiaa aluksi ja ihmettelin, mistä moinen kokemus voi syntyä. Aika pian kokemuksen jälkeen kuitenkin aloin miettiä omaa mielen- ja vireystilaani. Uskoisin ihmisten olevan herkempiä kokemaan 'yliluonnollisia' asioita tietyissä mielentiloissa. Samoin siihen vaikuttaa varmasti ihmisen omat motivaatiot kokea asioita, ynnä tietysti mahdollinen vire (väsymys tai anergisyys).
Aika pian kokemukseni jälkeen aloin ajatella, että se oli oman mieleni tuote. Kukaan ei minua houkutellut siihen, mutta alitajuntani toimii hienosti ja, vaikka on asioita, joita en tietoisesti halua, alitajuntani kyllä tietää, mitä kenties haluaisin kokea. Eikä se ole edes mitenkään vaikeaa puijata omaa mieltään kokemaan asioita, joita ei oikeasti tapahdu. Jälleen kerran kyse on tulkinnasta ja minun tulkintani oli minusta itsestäni lähtevä.
"Niin. Meidän uskomme tai epäuskomme ei tietenkään vaikuta mitenkään faktaan, että Jumala on olemassa/Jumalaa ei ole olemassa."
Ei todellakaan. Silti olemme valmiita taistelemaan, sotimaan ja väittelemään aiheesta vuosisadat ja -tuhannet, ikäänkuin sillä olisi jotain universaalimpaa merkitystä. Kaikki eivät ole halukkaita taistelemaan ja itse näen asian niin, että ihminen joka taistelee ja haluaa todistella asioita, toimii ihan omista, itsekkäistä lähtökohdistaan. Jos asialla ei olisi minulle ITSElleni merkitystä, miksi sen puolesta taistelisin?
"Mikä oli se selitys? Saiko puolisosi lääkkeitä? loppuivatko oireet?"
Ei saanut. Emme ole kumpikaan koskaan käyttäneet minkäänlaista lääkitystä omiin oireisiimme. Hänelle tapahtui sellainen asia, että hänen miehensä ei torjunut hänen kokemuksiaan, reaktioitaan, vaan oli aina kuuntelemassa, tukemassa ja odottamassa, että hän saisi sanoja suustaan. Tuo demoni oli kokemus seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Olen tutustunut samaan demoniin kolmen muun naisen kohdalla, jokainen heistä reagoi samalla tavalla, mutta jokainen heistä toipuu yksilöllisesti. Osa ei ehkä koskaan. Puolisoni ei enää tärise, kun halaa, eikä mene nurkkaan tärisemään, kun hän kokee tehneensä jotain väärin. On hänen elämässään silti edelleen jokin demoni, koska hän kääntää aika usein syyn itseensä, kun joku asia ei mene ihan oikein. Tuo demoni ehkä kuuluu kuitenkin osastoon: dominoivat vanhemmat, joiden silmissä lapsi on aina väärässä. Katsotaan, mitä sille voidaan tehdä.
"Ongelma on vaan se, että jonkun mielestä joku voi olla vahingoittavaa, jonkun mielestä taas ei."
Kyse ei olekaan siitä, miten minä tai sinä ajattelemme. Tiedät varmasti, että esimerkiksi mielisairaalaan pistetään ihmisiä, eikä heitä yleensä pistetä sen vuoksi, että he ovat Nokia-konsernin johtajia tai rauhanpuolustajia. Yleensä heillä ei ole kaikki aivan kotona ja se näkyy siinä, että he ovat vaarallisia itselleen ja/tai kanssaihmisilleen. He ovat siellä valvonnanalaisina ja saavat toivon mukaan myös sairauksiinsa jonkinlaista hoitoa. Lääkitys tietysti vie joitain näistä oireista hetkellisesti pois, mutta parantuminen on useimmiten kiinni jostain muusta kuin lääkityksestä.
Eli eiköhän joku muu tai jotkut muut pysty sitten näkemään, jos ihminen vahingoittaa itseään tai muita. Alkoholistit tietysti kuuluvat tähän sarjaan myös, mutta heidän sairautensa on yleisemmin hyväksytty. Samoin kuin fundamentalistit saattavat tuhota korkeita taloja, isoissa kaupungeissa, mutta heitä ei pidetä sairaina. Vaikka vahingoittavat muita ihmisiä ja kenties tekevät sivussa itsemurhan, miksei edelleenkään pystytä puhumaan (psyykkisestä) sairaudesta? Koska uskolla ei voi, eikä pidä olla mitään tekemistä sairauksien kanssa kuin ehkä positiivisessa mielessä?
"Jos hait tässä sitä, että meidän olisi hyvä kysellä, niin totta kai."
Kyllä, sitä tarkoitin. Se on mielestäni ihan virkistävää, että ihminen, joka ei tiedä tähtitieteestä paljoakaan, eikä ole esimerkiksi psykologian asiantuntija, mutta pitää Raamattua korkeimpana auktoriteettinaan, että hän edelleen jaksaa kysyä tähtitieteellisistä asioista tai psykologiasta. Valitettavasti vaan Raamattu varsin usein selittää KAIKEN, jolloin mitään kysyttävää ei enää jää kuin ehkä Raamattua koskien. Kun Raamattu tunnetaan, tiedetään lähestulkoon kaikki maailman ääristä tähän pisteeseen. Todellisuudessa taas uskova on edelleen tietämätön ja hänen ymmärryksensä rajat ovat aika kapeat. Tällaisia ihmisiä olen kohdannut elämäni aikana rutosti, valitettavasti. Kysyjiä on todella harvassa.
"Minäkin kirjoitan kirjaa. Siinä "hakataan" perinteistä tapaa mennä armeijaan sekä itse armeijaa aika urakalla. Pasifismi sentään tyrmätään yhdellä iskulla. Todellisuudessa kun pasifisti tiukan paikan tullen ei halua, eikä pysty olla pasifisti. ( oma & outo mielipiteeni )"
Pasifistiin valitettavasti vaikuttavat muutkin tekijät kuin korkeat ihanteensa. Osa pasifisteista pystyy toimimaan periaatteensa mukaan, osa ei. Samoin asia menee kristinuskossa, harvassa taitavat olla ne, jotka elävät uskonsa mukaan, eivätkä vain saarnaa korkeista ihanteistaan. Mutta toki muutama pasifisti on saanut nimensä historiankirjoihin, mm. Mahatma Gandhi.
"Luonnonsuojelu rulettaa!"
Haluatko opastaa minua Raamatunluvussa tässä suhteessa. Missä kohtaa Raamattua KOROSTETAAN, luonnonsuojelullisia asioita? Aiemmin puhuimme shamanismista ja animismista, jossa ihmiset usein elävät symbioosissa luonnon kanssa. Länsimaisen kulttuurin mukaan nämä metsissä kymmeniä-, kenties satojatuhansia vuosia eläneet ihmiset tuhoavat luontoa. Heidän näkökulmastaan asia on täysin toisinpäin ja itsekin näen mieluummin, ettei nykyihmisellä enää ole sellaista suhdetta luontoon teollisuuslaitoksineen, teollistuneine karjatiloineen yms. Jotain hyvää on myös shamanismissa ja animismissa, vaikka ovatkin perkeleestä.
"Niin tai tarkemmin niiden ongelma, jotka pahuuteen uskoo. Mutta tarkoitin, että tämä elämä, maailman lukuisat ongelmat ovat kaikkien huolia."
Kyllä, mm. luonnontuhoutuminen on jokaisen ihmisen huoli. Mutta luonnontuhoutuminen ei minun nähdäkseni oli pahuutta, eikä se ole pahuuden aiheuttamaa, vaan ihmisen ylimielisyyden, välinpitämättömyyden, kilpailuhenkisyyden ja nykyisen kilpailutalouden... Rahan edessä jokainen länsimaalainen polvistuu.
"No nyt kuulet sen minultakin. Jeesuksen sovituskuolema on maailman suurin ilouutinen. Mutta eihän pakanat sitä opi vastaanottamaan ilman rakkautta, välittämistä ja kuuntelemista."
Ketkä mahdat lukea pakanoiksi? Olenko minä pakana? Jos olen, voin sanoa, ettei se kristillisellä rakkaudella, välittämisellä ja kuuntelemisella miksikään muutu. Kristinuskon välinearvo on minulle niin selvä, samoin kuin psyykelääkityksen.
Mitä sitten tulee ihmisiin, jotka eivät mitään tiedä kristinuskosta, heille voi nuo keinot toimia, mutta edelleen kristityn usko on 'väline'. Saadaanko tuota välinettä käyttämällä hyviä tuloksia aikaan? Olen tästä jo maininnut, mutta hiljattain eräs australialainen pappi takoi kirveellä kristillistä lähimmäisen rakkautta ateistipariskuntaan ja maallinen oikeus tuomitsi hänet 16 vuodeksi vankilaan. Oliko tämä pappi muinoin jotenkin väärällä tavalla käännytetty tai uskoon koulutettu (ohjelmoitu)? Kyse kuitenkin sentään oli kirkonmiehestä, eikä vain pakanasta, jolle tulisi kertoa ilosanomaa Rakkaudesta.
Edelleen pidän kantani, että olisi hyvä, jos kristityt pystyisivät keskuudessaan näkemään tällaiset ongelmat ja käsittelemään ne keskuudessaan. Sen sijaan katse on liian usein ulospäin ja lähetystyössä, Rakkauden levittämisessä lähes keinoja kaihtamatta. Jos ateistit, hindut tai muslimit levittäisivät uskoaan samalla tavalla, millaisen mielikuvan mahtaisit saada kyseisestä Rakkauden Evankeliumista?
"Kun puhun lähetystyön tekijöistä, tarkoitan niitä, jotka lähtevät ulkomaille. Tietenkin on niitä, joille yksi "ei" ei riitä eikä montakaan."
Lähetyskäsky koskee kuitenkin jokaista. Lähetystyöntekijät, jotka lähtevät ulkomaille paasaamaan Kristuksesta ovat vähemmistö. Minäkin olen ollut aivopesty eli käännytetty eli kristitty ja siihenkin on varmasti olemassa syy... Eikä se lähetyskäsky taida olla vähäisin syy siinä. Valitettavasti vain minun kohdallani tuo aivopesu ei lopultakaan kestänyt totuuden valoa, vaan ajan kanssa minut kasvattaneet ihmiset ovat joutuneet huomaamaan, että olen imbesilli, joka ei ymmärrä omaa parastaan.
"Ei minusta. Jos kristinuskon sanoma olisi valhetta, niin ehkä sitten tulisi ristiriita. Kristitty harvoin hakkaa kirveellä, mutta katson, että Jeesus on hyväksi niillekin, jotka ovat erimieltä."
Harvoin, niin. Miten kristityt voivat sitten olla keskenään eri mieltä, jos heissä kaikissa vaikuttaa sama Jeesus?
Mitä tulee lähetyskäskyn ja lähimmäisenrakkuden väliseen ristiriitaan, on selvää, miksei se ole ristiriidassa kristinuskon kontekstissa. Jumala on Rakkaus ja Jeesuksen sovituskuolema on suurin ilosanoma, on suorastaan ylivuotavan Rakkaudellista siis kertoa tästä aivan kaikille (lähetyskäskyn voimin). Valitettavasti vaan, kun tällä logiikalla painetaan eteenpäin ollaan tuossa samaisessa ongelmassa, johon aiemmin viittasin ja kysyin sinulta: millaisen mielikuvan mahtaisit saada kyseisestä Rakkauden Evankeliumista?
Katolinen kirkko (Paavi) on pyytänyt anteeksi julmuuksia keskiajalla, sekä sitä, että he antoivat hiljaisen hyväksyntänsä natseille ja natsien toiminnalle II maailmansodan aikana. Olkoonkin niin, että katolinen kirkko on kovin maallistunut, heillä on myös korkeat ihanteensa ja joukosta löytyy liuta fundamentalistikristittyjä.
Miksei Kristus ole osannut heissä vaikuttaa oikein? Ja millä mahtaisit todistaa sen, että luterilaiset, anglikaanit ja/tai baptistit ovat oikean Kristuksen vallassa? Jos et mitenkään, miten tiedät, että itse olet?
"Jokainen tulinta on rajattu? Jokainen sana on rajattu?"
Aivan niin ja jokainen selitys on liuta sanoja, jokainen usko on liuta sanoja, selityksiä. Jokainen motivoitu teko on samanlainen liuta. Tämä sisältää itsessään kaiken inhimillisen ja uskonnollisen toiminnan. Kristinuskossa vain tuo rajaus on kenties vielä rankempi käskyjen, kehoitusten ja kieltojen muodossa. Se on ihan hyvä tietysti, jos ei tiedä, mitä elämällään tekee ilman, ettei jossain lue, miten se tulisi käyttää tai, jos ei muuten osaisi olla katkomatta ihmisiltä päitä, niin voi lukea Raamatusta, ettei sellainen peli vetele.
"Eikö Raamattu muka puhu rehellisyydestä? Sehän nyt on jo itsestäänselvyys. Keskinäiseen rohkaisuun ja neuvomiseen tietenkin kehoitetaan, mutta se ei ole pääasia."
Niin, kun puhun jonkin asian painottamisesta, en tarkoita, etteikö asiasta jossain Raamatun kohdassa puhuttaisi. Edelleen toistan sen, minkä olen toistanut jo lukuisia kertoja: Raamattua jokainen voi tulkita niin kuin itse haluaa, Raamattu kun antaa oikeutuksen lopulta kaikenlaiselle ihmistä tuhoavalle ja loukkaavalle toiminnalle. Nämä tulkitsijat tietysti kuuluvat osastoon, jotka pitäisi sulkea johonkin instituutioon, mutta se ei noita selityksiä ja mahdollisuuksia Raamatusta poista.
Mitä Raamattu erityisesti painottaa niin, että sen jokaisesta Raamatusta löytää aivan välittömästi? Mikä on Raamatun keskeisin sanoma, jonka ihminen voi ymmärtää ja löytää ilman minkäänlaista opettajaa ja Raamatuntuntemusta? Se sanoma on keskeinen. Tässä kohtaa ei siis pidä käyttää ainoatakaan Raamatun kohtaa tai tulkintaa esimerkkinä, koska sen sanoman pitäisi pompata sivuilta lähes itsekseen.
"Eri tulkintojahan ei kristitty itse tarvitse. Toisten tähden kyllä. Jonkun epäilyt voivat olla toisen uskoa suuremmat, ja ihminen voi olla kristitty vaikka maailmassa olisi joku hänen uskoaan horjuuttava ajatus/kirja."
Tuostakin monet kristityt voisivat olla kanssasi eri mieltä. Kerettiläinen.
Mitä tulee tulkintoihin, niitä kyllä piisaa itselläsikin. Tulkintaa kun on aivan kaikki, mitä koet elämässä, ei vain se, mitä luet jostain kirjan sivuilta. Tulkitset säätä, tulkitset ihmisiä, tulkitset itseäsi ja tulkitset liikennesääntöjä käytännössä.
"No tähänhän ollaan menossa, joten olet varmaan tyytyväinen. Sitten Raamattu vajoaisi "maallisen viisauden tasolle" hirveä katastrofi."
Valitettavasti Raamattu on maallista viisautta, jota on käytetty/tulkittu väärin. Sillä tavalla on oikeutettu joukko- ja kansanmurhia. Sekin varmasti on vääryys, että joku nostaa sormensa: "soo, soo, ei saa ihmisiä noin tappaa."
Parempi, että se on maallista viisautta ja se sellaisena ymmärretään kuin, että se pysyy uskonnollisena ja yhteiskunnallisena koneistona (välineenä), jonka nimissä voidaan helposti alistaa muita ihmisiä tai lähinnä korottaa itsensä muiden yläpuolelle. Viisautena ehkä Raamatuntulkitsijat ymmärtäisivät todella, mitä lähimmäisenrakkaus ja tasa-arvo Jumalan edessä tarkoittaa. Niin kauan kuin Raamattu tulkitaan uskonnollisesti, se on täyttä hevonpotaskaa.
"Kaikki me olemme enemmän tai vähemmän epätasapainoisia. Olet varmaan ihan oikeassa, mutta ymmärräthän, että muiden kristittyjen elämä ei juurikaan vaikuta uskooni."
Ei varmasti, koska sinä olet se, joka tulkitsee puolestasi ja otat asioista selvää. Mutta voin sanoa, että kanssakristityt kyllä vaikuttavat elämääsi ja heidän tulkintansa, oppinsa ja neuvonsa saattavat vaikuttaa sinuun myös syvällisemmin. Opettajasi saattavat tulkita sinulle jotain Raamatunkohtia niin, että ne juurtuvat sinun mielenrakenteisiisi ja, joko osaat kunnioittaa lähimmäistäsi tai et osaa. Näiden viestien pohjalta uskaltaisin antaa sinulle lähes kiitettävän arvosanan.
"Minähän olisin Jeesuksen vaikka kaikki maailman kristityt tappaisivat toisiaan. Jos siis jätetään tämä aihe, vaikka ymmärrän, että se on sinulle tärkeä."
Ymmärräthän, miten itsekeskeinen tämä tulkintasi on? :-)
""Ei tutustuta? Ei valvota? Ystäväni! Sanasi ovat minulle kauhistus! Kaikki mitä tiedän lähetystyöstä puhuu tuota vastaan."
"Minun tiedoistani vain osa puhuu tuota vastaan. Valitan."
No, neljä silmää näkee paremmin kuin kaksi."
Tai tässä tapauksessa niitä silmiä on paljon, paljon enemmän. Kongolainen ystäväni on papin poika, itse käsittääkseni anglikaani, mutta nähnyt ihmeitä animistisessa kulttuurissa, jossa Jeesuksesta ei ole tiedetty, eivätkä tiedä vieläkään. Hän on itse tehokkaan lähetys- ja käännytystyön tulos, mutta miten puhdasoppisena kristittynä häntä voi pitää, on ihan toinen juttu.
Tiedän lukuisia tapauksia Afrikassa, Latinalaisessa Amerikassa ja Kauko-Idässä, joissa on tehty hyvää työtä ja sillä tarkoitan, sikäläisiä kulttuureja kunnioittavaa ja rakentavaa. Toisaalta taas tiedän lukuisempia tapauksia aina kristinuskon historiasta, joissa näistä ihmisistä ei ole välitetty paskanvertaa ja kristinusko on jättänyt veriset jäljet. En muista olenko siteerannut aiemmin erästä intialaista tuttavaani, joka on kiertänyt myös eri puolilla ja nähnyt luonnollisesti kurjuutta omassa maassaan. Hän on sanonut, ettei tiedä ainoatakaan sotaa, jossa uskonto ei esittäisi merkittävää roolia. Tämä ei nyt koske vain kristinuskoa, vaan aivan kaikkia uskontoja, mutta sodat, joissa kristityt ovat mukana... Ehkä tällaisilta lauseilta olisi hyvä sulkea silmänsä ja olla autuaan tietämätön, koska tietoisuus on helvetillistä.
""Jos Jeesuksesta ei olisi mitään tietoa maailmassa, eikä olisi Raamattua. Kukaan ei kaipaisi tai olisi kiinnostunut. Aika ihmeellistä?"
Turhaa jossittelua ( mielestäni )"
Mielestäni faktaa. Sen vuoksi varmasti olenkin sitä mieltä, että lähetystyö on kulttuurituhoa ja riistoa, vaikka se tehtäisiin kuinka Rakastavassa hengessä. Eri asia olisi, jos kärsiville vietäisiin ruokaa tai heitä autettaisiin, mutta lähetyskäsky muuttaa usein koko toiminnan motiivia ja suuntaa.
"Hyvin sanoit, mutta olen eri mieltä. Emme halua oivaltaa, olemme mielummin itsekkäitä ja ahneita."
Ketkä eivät halua oivaltaa? Sinäkö? Älä puhu sitten monikossa. Jos et halua oivaltaa, niin se on ihan henkilökohtainen ongelmasi.
"En toimi käskyn mukaan koska se lukee kirjassa, vaan koska uskon sen olevan Jumalan käsky minulle ja koska käskyn noudattaminen tekee minut onnelliseksi."
Miksi minä siis olen onnellinen ja toimin vieläpä Raamatun lain mukaan lukuunottamatta, mikä koskee suhdetta Jumalaan ja avioliittoon?
"Minusta historia ja nykyisyys opettavat, että jos ihminen unohtaa Jumalan ja oivaltaa itse hyvän ja pahan, niin silloin alkaa kärsimys."
Onko se kärsimys joskus loppunut?
"Puhuit niin rajaamista vastaan, etten voinut olla varma. Rajaus on siis joskus hyväksyttävää."
Tietysti, mutta kun rajataan omista motiiveista, eikä tarkkailla ympäristöä ja kuunnella muiden ihmisten mielipiteitä, on aika helppo rajailla vähän niin, että: "kristityiltä voi leikata pallit pois, ei ne niillä muutenkaan mitään tekisi."
"Ongelmaksi jää kysymys milloin se on. Jos esim. rajaamme homoseksuaaleja kieltämällä heidän toimintansa vetoamalla Jumalan ilmoitukseen, onko se hyväksyttävää rajausta."
Millä tavalla te kuvittelette pystyvänne rajaamaan homoseksuaalien toimintaa? Ainoa rajaus, minkä te pystytte tekemään on siinä, miten kohtelette heitä ja aika usein ajatte homoseksuaalit pois lähipiiristänne ja seurakunnastanne. Kun sitten löytyy vielä niitä, jotka katsovat asiakseen manata homoseksuaalisuuden henkiä homoseksuaaleista, koko touhu muuttuu paranoidiseksi skitsofreniaksi. Ainakin manatun kohdalla. Tiedän tapauksen, jossa homoseksuaali on tehnyt itsemurhan, enkä usko laisinkaan, että se johtuisi siitä, että kristityt vain halusivat näyttää, miten paljon hänestä välittävät ja kuinka paljon Jumala häntä rakastaa. Sen sijaan vahvasti epäilen, että hänet oli syyllistetty ja ajettu häpeään, josta hän ei selvinnyt.
Haluat uskoa, että kristityt tekevät hyviä, rakkaudellisia asioita, mutta... mitä voin sanoa?
Voin antaa vielä lisää esimerkkejä, jos vaan kristitty välittää kuulla.
"Jos vaikka kuulen siitä? Minulla on silloin kokemus kuulemisesta. Tai vaikka kokemus Raamatun lukemisesta. Mutta entä jos kuulinkin väärin!? Entä jos en osannutkaan lukea oikein!?"
Se on jokaisen ihmisen oma ongelma ja todennäköisesti jokainen ihminen silloin kokee myös seuraukset. Mutta niin asia on, että jos ei ihminen tiedä, mitä tarkoittavat nuo punaiset valot risteyksessä, eikä kukaan ole neuvomassa, hän ei voi tietää autojen rynnivän hänen päälleen. Yksi vaihtoehto tällaisissa tilanteissa on aina se, että ihminen jää odottamaan ja katsoo, mitä muut ihmiset tekevät. Tähän ei sisälly minkäänlaista selitystä, vaan kokemus, jonka perusteella ihminen saattaa oppia, että autot lähtevät liikkeelle, kun minulle näkyy punainen ja pysähtyvät, kun minulle näkyy vihreä. Samoin muut ihmiset lähtevät ylittämään tietä vihreällä.
Mutta tuo oli vain yksi perusesimerkki siitä, miten kokemus vaikuttaa ihmisen elämään ja uskoon. Vasta, kun ihminen uskoo, että vihreällä on turvallista mennä tien yli, hän voi lähteä ylittämään tietä, kun joku kaahaa humalapäissään hänen ylitseen. Sekin on vain elämää, se.
Jos et osaa lukea tai tulkita oikein, edelleen se on sinun ongelmasi. Sinä tulet siitä kärsimään. Samoin kuin, jos satutat jotain ihmistä, sinun on pyydettävä anteeksi, sinun vastuullasi on se, mitä teet.
"Auta Jumala!"
Niin, aina on helpompi vierittää oppimisesta ja tulkinnasta vastuu toiselle. Enkä tiedä olisiko Jumala näyttämässä puhumassa sinulle, että vihreällä voit mennä tien yli turvallisesti ja punaisella ei kannata. Kun lähdet tietä ylittämään vihreällä rekka ajaa ylitsesi ja Jumala tokaisee sinulle: "et kysynyt mitään rekasta."
"En voi luottaa kokemuksieni tulkintoihin, jotka vievät minut kohti uusia kokemuksia! ( selvisinkö? ) ( onko kokemus uskoni kivijalka selittelystä huolimatta ? )"
On, mutta selitykset ja kokemukset usein kulkevat ainakin länsimaissa käsi kädessä. Itämaissa pyritään tietoisesti pois selityksistä ja kokemaan asiat puhtaasti. Taolaisen perinteen mukaan taas asioita tarkkailtaisiin kuin aiemmin kirjoitin liikennevaloista. Samalla tavalla on oivallettu asioita luonnosta, taolaisen perinteen mukaan on kiinalainen lääketiede kehittynyt ja keksitty lukuisia asioita. Kokemus on kuitenkin ensisijaisesti se asia, joka saa ihmisen uskomaan esimerkiksi sen, että lentokone pysyy ilmassa. Jos ei pysy, ihminen saattaa traumatisoitua niin, ettei ehkä uskalla lentokoneeseen toista kertaa elämässään. Silti lukuisat ihmiset edelleen tekevät matkansa lentokoneilla.
"Enkai muuta väittänytkään. Saattahan vielä olla, että tulkintani menee päin mäntyä. Jumala minut armahtakoon."
Ehkä myös tulkintasi Jumalasta on väärä, eikä mitään Jumalaa ole olemassa. Silloin on parempi pyytää itseltäsi anteeksi, että olet hukannut niin paljon aikaa ja olet ollut ymmärtämätön. Se on valitettavasti meidän jokaisen rooli.
"En sanonut, että ateistilla ei ole vapaata tahtoa vaan, että hän ei usko siihen. Siinä on ero."
Ei usko vapaaseen tahtoon? Niin ei varmasti, koska hän käyttää sitä?
"Ehkä kysymys onkin yksinkertaisempi kuin sinä haluat ymmärtää. Ajattelepa, mistä olemme saaneet vapaan tahtomme? Kulttuurista? Perheestä? Evoluutiosta? Mitä näet kaiken takana?"
Taisin ottaa tuohon kantaa jo vastauksessani. Vapaa tahto on varsin suhteellinen asia, mutta ihminen tekee kyllä pääsääntöiset valintansa (käyttää vapaata tahtoaan) ihan itse.
"Näin sanoi C.S Lewis:"
Suuri ja mahtava. :-) Jonka selityksestä en ymmärtänyt paljoakaan. Löytyy varmasti parempiakin sitaatteja iskemään ateistien uskomuksiin. Voisin itse siteerata, jotain parempaa, en vaan juuri nyt jaksa kaivaa tekstejä...
Lewis on siitä velmu mies, että selitteli varmasti asioita ateistina ja kun tuli uskoon, jatkoi selittelytraditiotaan. Sen sijaan hän on aika huikean rehellinen (vaikka omiin kokemuksiinsa ja ajatuksiinsa kietoutunut), kun kirjoittaa vaimonsa kuolemasta ja omasta surunkäsittelystään. Hetkittäin hän kyseenalaistaa Jumalan, hän on jossain tietämättömyyden ja ymmärtämättömyyden rajamailla, mutta loppua kohti taas päästään vauhtiin ja kokemusten tilalle tulee tiukan selittelevä, vinosti rationaalinen Lewis.
"Voi kyllä! Ja on vieläkin. Meillä kaikilla kristityillä on!"
Hei, tehän saatatte sittenkin olla ihmisiä!
"Rauhoitutaan. Kirjoitit itse, että se ei ole ongelma. Otin sen kirjaimellisesti. Hienoa, että myönnät asian, nyt vaan miettimään mitä voisimme asialle tehdä. Ehkä voisimme rajata.."
Mitä me voisimme tehdä pornografialle. Ensinnä meidän tulisi ottaa maailmasta pois kaikki arvot ja arvostukset, erityisesti materialistiset. Pornografia on liiketoimintaa, joka tuottaa aika paljon rahaa jollekin. Jos tuolta toiminnalta vietäisiin funktio, merkitys ja arvo, ihmiset joutuisivat tekemään asioita vain omasta tahdostaan, ilman minkäänlaisia arvostusnäkökulmia (kuten 'teen tätä vain rahasta, jollainhan minun on elettävä').
Tämä vaikuttaisi suunnattomasti myös muotiteollisuuteen ja sitä kautta kauneusihanteisiin. Lopulta kehonkuvan mukana alkaisi muuttua ihmiskuva, eikä yhtäkkiä alastomalla vartalolla olisi $-muotoista merkitystä. Sen mukana yhtäkkiä nykypäivän pornostarat saattaisivat löytää itsensä sieltä, mistä olisivat löytäneet itsensä 300 vuotta sitten eli karjatilalta lypsämästä maitoa tai viljelemästä maata.
Seksuaalivietti muuttuisi samalla, eikä se olisi enää niin kuvakeskeinen. Erityisesti miehistä sanotaan, että he stimuloituvat näkemisestä. Pornografia on tältä osin tuota viettiä tyydyttämässä. Ennenmuinoin ihmiset kävelivät alasti, eikä siinä ollut mitään ihmeellistä (edelleen päiväntasaajan alueen alkuperäiskansat kulkevat 'alasti'). Kun ihmistä on alettu verhoilla, kehosta on tullut myytti tai mysteeri, jota on palvottu erinäisissä maalauksissa, veistoksissa jne. länsimaissa. Kehon myytti ei lähdekään ihan niin helposti pois kylmässä Pohjolassa, mutta asiaan voisi tietysti koettaa vaikuttaa esimerkiksi niin, että ihmiset kulkisivat kesäisin Suomessakin alastomina.
Kysymys vain kuuluu, miten tämän koko kulttuurin muutoksen jälkeen reagoisivat ns. hylkiöt ja ihmiset, jotka ovat taipuvaisia seksuaalirikoksiin. Vanha kulttuuri ei kuitenkaan enää palaisi ja alastomuudella olisi meidän kulttuurissamme erilainen painotus kuin viidakossa. Joten tavallaan tuota mystistä kehoa kai on syytä palvoa edelleen... Mutta ehkä kaiken arvostelun, arvottelun ja arvottamisen jälkeen ihmisillä olisi mahdollisuus kehittää itselleen hieman terveempi suhtautumistapa niin omaansa kuin muiden ihmisten kehoon.
"Voih! Järjen juoksuni ei näy riittävän. ( kärsivällisyyttä )Kyllä ihminen ihan itse siihen menee, mutta käsittääkseni porno vaikuttaa valintaan."
Ei ainakaan minun valintaani ole vaikuttanut. Enkä usko, että kovinkaan moni ihminen lähtee esim. pornoa katseltuaan pökkimään lampaita tai sitten raiskaamaan ensimmäisen vastaantulevan naisen. Osa ihmisistä kyllä saattaa lähteä baariin bongaamaan sänkyseuraa, mutta suurin osa saattaa tyytyä kotikutoisempiin keinoihin. Enkä jotenkaan tahdo uskoa, että nämä reaktioiden erilaisuudet tulisivat mistään muualta kuin ihmisestä itsestään ja opituista tavoista. Saattaapa jopa olla sellaisia ihmisiä (olen kuullut), joita porno ei alkuunkaan kiinnosta, mutta ovat silti kovin seksuaaliviettisiä.
"Tiesin tuon jo. Enkö silti voi pitää itseäni kristittynä ja uskoa Jeesuksen sovituskuolemaan?"
Voit pitää itseäsi Nitrona ja kristittynä, kunhan ymmärrät, että olet Nitrolla tavalla kristitty ja oletkin maailmassa AINOA sellainen.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Placebo on havaittu ilmiö:
Usko parantaa. Mutta sen ei tarvitse olla usko Jeesukseen. Pelkkä usko parantumiseenkin riittää.
Ehkä Jeesus onkin vain vahvaa placeboa...
"Tuo nyt oli itsestäänselvää, että Jumala loi taivaan ja maan, mutta puhut monikossa, sen lisäksi, että tuo huomautus alkutekstistä hieman sekoittaa. Kirjoitusvirheitä?"
Uskothan jos sanon alkuperäisen kielen sanovan JumalaT loi..?
Puhuit menestysteologiasta, joka painottaa menestystä ja ylistää terveyttä. Teologia ei vaan toimi, eikä se ole Raamatullinen. Kaikki karismaattiset liikkeet eivät kuitenkaan ajattele tällä tavalla.
"Tuo demoni oli kokemus seksuaalisesta hyväksikäytöstä."
Aika harvinaista kristityiltä liittää tähän demoni/henkivallat. Siis siinä mielessä, että puolisossasi olisi ollut riivaaja. Mitä nyt kaksi silmää on nähnyt..
"Mielenkiintoista voisi olla pohtia, haluavatko kristityt, että ateistit ovat onnellisia ja tasapainoisia."
Vastasit näemmä jo itse. No, minun vastaukseni olisi päinvastainen ja voisin myös nojata lähetyskäskyyn.
"itse näen asian niin, että ihminen joka taistelee ja haluaa todistella asioita, toimii ihan omista, itsekkäistä lähtökohdistaan. Jos asialla ei olisi minulle ITSElleni merkitystä, miksi sen puolesta taistelisin?"
Lutheria lähes. Tietysti itselleni. Taistelen evankeliumin puolesta itseni vuoksi ja myös muiden. Jumalaa minun ei tarvitse puolustaa, mutta taistelustani voi olla hyötyä ihmisille.
"Eli eiköhän joku muu tai jotkut muut pysty sitten näkemään, jos ihminen vahingoittaa itseään tai muita."
Eiköhän? Mainitsemani ongelma pysyy. Toiset sanovat, että spiritismi on hengenvaarallista, toiset eivät. Kummat ovat oikeassa? Tuo oli vain yksi esimerkki joista tullaan kiistelemään vielä pitkään.
"Haluatko opastaa minua Raamatunluvussa tässä suhteessa. Missä kohtaa Raamattua KOROSTETAAN, luonnonsuojelullisia asioita?"
Aloin miettiä kohtia, mutta päädyin toiseen tulokseen: Raamattu kokonaisuutena.
"Rahan edessä jokainen länsimaalainen polvistuu."
Meinasin aluksi kirjoittaa: paitsi kristityn, mutta hyvä on, myös kristityn.
"mutta edelleen kristityn usko on 'väline'."
Jokainen tulkinta on väline? Jokainen sana on väline?
"Jos ateistit, hindut tai muslimit levittäisivät uskoaan samalla tavalla, millaisen mielikuvan mahtaisit saada kyseisestä Rakkauden Evankeliumista?"
Olemme jo puhuneet tästä. Jos evankeliumia viedään eteenpäin keinoja kaihtamatta, ilman rakkautta, silloin evankeliumista saisi hirvittävän kuvan. Siis kuvan evankeliumista ei evankeliumia.
"Miten kristityt voivat sitten olla keskenään eri mieltä, jos heissä kaikissa vaikuttaa sama Jeesus?"
Tiedäthän sinä. Jokainen kristitty on erilainen ja jokaisessa vaikuttaa oma syntinen luonto.
"Miksei Kristus ole osannut heissä vaikuttaa oikein? Ja millä mahtaisit todistaa sen, että luterilaiset, anglikaanit ja/tai baptistit ovat oikean Kristuksen vallassa? Jos et mitenkään, miten tiedät, että itse olet?"
Jumala ei pakota. Se olisi vastoin hänen olemustaan. En ala enkä pystyisikään todistamaan muista. Minäkö? Minulla on riittävät perusteet itselleni, niin ettei minun tarvitse sitä epäillä. Tiedä en.
"Aivan niin ja jokainen selitys on liuta sanoja, jokainen usko on liuta sanoja, selityksiä. Jokainen motivoitu teko on samanlainen liuta."
Lakkaa siis osoittelemasta muita. Sinulla on oma lehmä ojassa.
"Mitä Raamattu erityisesti painottaa niin, että sen jokaisesta Raamatusta löytää aivan välittömästi?"
Ihmiseksi tulleen Jumalan sovituskuolemaa sinun synneistäsi.
"Tai tässä tapauksessa niitä silmiä on paljon, paljon enemmän."
Ei, kyllä niitä edelleen on kaksi. Tai muuten, minullakin on ystäviä, kirjoja, netti sivuja.. tuhansia silmiä..
"Ketkä eivät halua oivaltaa? Sinäkö? Älä puhu sitten monikossa. Jos et halua oivaltaa, niin se on ihan henkilökohtainen ongelmasi."
Puhun monikossa niin kauan kun sinä puhut Raamatusta ihmisviisautena.
"Tämä ei nyt koske vain kristinuskoa, vaan aivan kaikkia uskontoja, mutta sodat, joissa kristityt ovat mukana... Ehkä tällaisilta lauseilta olisi hyvä sulkea silmänsä ja olla autuaan tietämätön, koska tietoisuus on helvetillistä."
Älä hyvä mies sekoita uskoa ja uskontoa noin. Kristitylle usko tulee Jumalalta, eikä se "tartu aseeseen" uskonto on taas ihmisen oma viritys (=rajaus), jota voidaan käyttää pahaan. Olen tästä tietoinen. Mutta muistatko mitä sanoit minulle kun puhuin ateismista ja entisestä N.L:stä?
"Miksi minä siis olen onnellinen ja toimin vieläpä Raamatun lain mukaan lukuunottamatta, mikä koskee suhdetta Jumalaan ja avioliittoon?"
Sitä en tiedä, etkä TIEDÄ itsekään. Ehkä Jumalalla on sinussa paljon enemmän tekemistä, kun tiedätkään/haluat myöntää.
"Onko se kärsimys joskus loppunut?"
Ei, mutta se voi vähetä tai lisääntyä. Tarkkailepa nykypäivää ja esim. 40-luvun Suomea.
"Millä tavalla te kuvittelette pystyvänne rajaamaan homoseksuaalien toimintaa?"
Tahallaanko hukkaat pointtini. Mainitsemani ongelma pysyy.
"Haluat uskoa, että kristityt tekevät hyviä, rakkaudellisia asioita, mutta... mitä voin sanoa?"
Haluan kyllä ja myös uskon. Oma elämäni, lähimmäisteni ja kuulemani ja lukemani puhuu uskoni puolesta. Uskon ( ja kahdella silmälläni myös näen ), että kristityt erottuvat maailmasta edukseen ( eettisesti meinaan ) Haluatko todistaa toisin? sinulta loppuisivat esimerkit..
"Voin antaa vielä lisää esimerkkejä, jos vaan kristitty välittää kuulla."
Voihan vaikka kirjoittaa minulle jotain samankaltaista kerran viikossa.. voisi kaiketi olla ihan terveellistä..
"Mutta tuo oli vain yksi perusesimerkki siitä, miten kokemus vaikuttaa ihmisen elämään ja uskoon."
Sanoit, että kokemus on myös kristittyjen uskon perustus. Mutta USKOTKO niin, vai TIEDÄTKÖ?
Kaikki uskominen, tulkitseminen ja kokeminen ovat välineitä(?) Mutta uskon (uskoni on väline), että kaiken uskon, kokemisen ja tulkitemisen ulkopuolella ja riippumatta on Jumala ja Hänen sovituksensa.
Siihen turvaudun ja vain siihen. Siksi sanon, että se on uskoni perusta. Kokemus kyllä vaikuttaa uskooni, mutta uskoni SOVITUKSESTA on kokemuksieni ulkopuolella ja Jumalalta tullut.
Sinun mielestä tämä on tyhmää, mutta onko tässä myös jokin ajatusvirhe, jota en huomaa?
"mutta käsittääkseni porno vaikuttaa valintaan."
"Ei ainakaan minun valintaani ole vaikuttanut."
Ehket vain huomaa sitä. Valinnat saattavat tapahtua vain ajatusten tasolla. Saattaa syntyä asenteita, joita ei tiedosteta esim. nainen on objekti, seksi ei ole koskaa pahaa ym.
Onko se pelkkä merkityksetön fakta, että ihmisen aivot, persoonallisuus, perna, kaikki mitä meissä on, koostuu pelkästään atomeista?
"Uskothan jos sanon alkuperäisen kielen sanovan JumalaT loi..?"
Mitä Jumalat loivat?
"Puhuit menestysteologiasta, joka painottaa menestystä ja ylistää terveyttä. Teologia ei vaan toimi, eikä se ole Raamatullinen. Kaikki karismaattiset liikkeet eivät kuitenkaan ajattele tällä tavalla."
En nyt aivan ymmärtänyt, mitä halusit sanoa. Teologia on tiettävästi ainakin eri asia kuin kristinusko, eikä teologian tarvitse olla millään muotoa raamatullista, mutta keskipisteessä Raamattu voi silti olla.
Karismaattisista liikkeistä en aina tiedä, mistä tulkintansa ottavat, mutta tunnen kristittyjä, jotka pitävät näitä liikkeitä eksyttäjinä, epäkristillisinä lahkoina.
"Aika harvinaista kristityiltä liittää tähän demoni/henkivallat. Siis siinä mielessä, että puolisossasi olisi ollut riivaaja. Mitä nyt kaksi silmää on nähnyt.."
Vertailin puolisoni ja muutaman muun tuntemani naisen käyttäytymistä suhteessa siihen, mitä olen nähnyt dokumenteissa mm. tilanteista, joissa riivaaja on naisessa. Minulla oli pitkään videolla dokumentti amerikkalaisesta papista, joka manasi riivaajia nuorista naisista ja nuo naiset käyttäytyivät pitkälti samalla tavalla kuin nykyinen puolisoni. Ei tietenkään ole mahdollista, että tämä käyttäytyminen johtui (kuten kokemukseni mukaan se yleensä johtuu) seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Mehän emme tiedä yhtään tällaista tapausta minkään seurakunnan piirissä. Miksi riivaaja on vain joissain ihmisissä, eikä kaikissa?
"Lutheria lähes. Tietysti itselleni. Taistelen evankeliumin puolesta itseni vuoksi ja myös muiden. Jumalaa minun ei tarvitse puolustaa, mutta taistelustani voi olla hyötyä ihmisille."
Minun puolestani sinun ei tarvitse taistella. Sen sijaan minä voin taistella uskonvapautesi puolesta, jota käyttäisit sitten surutta hyväksesi käännyttääksesi/evankeloidaksesi. Siisti juttu.
"Eiköhän? Mainitsemani ongelma pysyy. Toiset sanovat, että spiritismi on hengenvaarallista, toiset eivät. Kummat ovat oikeassa? Tuo oli vain yksi esimerkki joista tullaan kiistelemään vielä pitkään."
Jotkut sanovat, että kristinusko on vahingollista, joidenkin mielestä se on todella nasta homma. Osa jopa uskoo vastaanottavansa signaaleja UFO:ista, osa pitää taas noiden ihmisten uskoa huuhaana. Onpa ihmisiä, jotka ovat ennustaneet maailmanlopun (kenties jo aiemmin kymmeniä kertoja, mitään vain ei ole tapahtunut) ja osa pitää noita tuomiopäivän visioita ihmisen psyykelle vahingollisina - profeetta itse sen sijaan ei pidä. Mikä on totta, kuka on oikeassa? En ota kantaa spiritismiin, koska lasken sen myös uskonasiaksi ja huuhaaksi.
"Aloin miettiä kohtia, mutta päädyin toiseen tulokseen: Raamattu kokonaisuutena."
Tunnen luonnonsuojeluasioista hyvin huolestuneen teologin, joka on myös eläintensuojelullisista asioista kiinnostunut. Hän pitää suurena puutteena, ettei Raamatussa selvästi oteta kantaa sen enempää eläinten- kuin luonnonsuojeluun. Sanot, että Raamattu kokonaisuutena, joka ei hirveästi vastaa kysymykseeni. Valitettavasti. Toki, jos sinä ajattelet niin, sinulla on täysi vapaus ajatella niin, mutta ehkä sittenkin sinulla voisi olla jotain opittavaa shamanisteista ja animisteista. Se mikä on kirjoitettu on eri asia kuin se, miten asiat luonnossa ja elämässä tapahtuvat.
""Rahan edessä jokainen länsimaalainen polvistuu."
Meinasin aluksi kirjoittaa: paitsi kristityn, mutta hyvä on, myös kristityn.""
Ei siis ihme, että pidän aika montaa kristittyä materialistina ja henkisesti tyhjänä ja pahoinvoivana. Tuo pahoinvointi toki tarttuu ja se vaivaa materialisteja, mutta materialistit kai sananmukaisesti saavatkin olla materialisteja. Sen sijaan Henkeen luottava kristitty yleensä harvemmin haluaa olla materialisti, vaan on silti.
Hail pääoma ja materia!
"Jokainen tulkinta on väline? Jokainen sana on väline?"
Riippuu päämäärästä.
"Olemme jo puhuneet tästä. Jos evankeliumia viedään eteenpäin keinoja kaihtamatta, ilman rakkautta, silloin evankeliumista saisi hirvittävän kuvan. Siis kuvan evankeliumista ei evankeliumia."
Eli te kristityt olette onnistuneet antamaan evankeliumista hirvittävän kuvan ja edelleen jaksatte vaahdota. Sormi osoittaa milloin Neuvostoliittoon (jota ei enää ole), milloin shamanismiin tai spiritismiin, mutta mikään ei konkreettisesti puhu sen enempää kristinuskon puolesta. Jos haluat uskoa niin, että evankeliumi on Hyvä, niin aivan kaikessa rauhassa, mutta muistathan, että maailmassa on muitakin ihmisiä kuin Sinä. Joskus se tuntuu jotenkin unohtuvan.
"Tiedäthän sinä. Jokainen kristitty on erilainen ja jokaisessa vaikuttaa oma syntinen luonto."
Minun näkökulmastani jokainen ihminen on yksilö, johon vaikuttaa kaikki syntymästä lähtien. Ihminen, jota on lapsena potkittu saattaa potkia aikuisena muita, ellei jotenkin kasva ulos traumoistaan. Usko ei asiaa muuta miksikään, koska ihminen ei ole usko, vaikka uskoisi olevansa terve, vaan yleensä se näkyy ulospäin, ihmisen omassa käyttäytymisessä.
Kristitty luottaa Rakkauden Evankeliumiin, mutta edelleen harvassa ovat ne, jotka pystyvät itse elämään uskonsa ja periaatteidensa mukaan. Se on tietysti jokaisen ihmisen oma ongelma, jos ei siihen kykene, mutta jonkinlainen velvollisuus ihmisillä olisi itse huomata, että minä elän aivan eri tavalla kuin puhun. Miten luotettavana sinä pidät ihmistä, joka puhuu yhtä ja tekee toista?
Joka tapauksessa Rakkauden Evankeliumi esittäytyy Ahdasmielisyyden, Vihamielisyyden ja Rasismin Evankeliumina, jos asiaa haluaa tutkia sillä tavalla, miten sitä levitetään. Jälleen: se on eri asia, mitä kirjassa lukee kuin mitä tapahtuu oikeassa elämässä.
"Jumala ei pakota. Se olisi vastoin hänen olemustaan. En ala enkä pystyisikään todistamaan muista. Minäkö? Minulla on riittävät perusteet itselleni, niin ettei minun tarvitse sitä epäillä. Tiedä en."
Eli uskot, mitä uskot, koska haluat uskoa. Perustelun ei tarvitse olla kummempi, mutta kaikki viitteet ovat olemassa, että jokainen uskoaan puolustava on narsisti/egoisti. Jos meistä jokainen todistelee itselleen oikeaksi omaa uskoaan ja sen vuoksi katsoo asiakseen vääntää peistä jonkun toisinuskovan kanssa, niin tuskin hän sitä tekee ainakaan toisen paras mielessä? (ei tarvitse osoitella minua, koska minä tiedostan ja tunnustan)
""Aivan niin ja jokainen selitys on liuta sanoja, jokainen usko on liuta sanoja, selityksiä. Jokainen motivoitu teko on samanlainen liuta."
Lakkaa siis osoittelemasta muita. Sinulla on oma lehmä ojassa.""
Mistä moinen reaktio. Enhän ole muuta väittänyt, en edes edellisessä lauseessani. Jos et kykene ajattelemaan asiaa, niin onko vika minussa? Puhuin jo alussa itsetuntemuksesta ja siitä, miten tärkeää olisi suunnata katse sisäänpäin. Onko parempi tehdä pahaa tietämättä, mitä tekee? Vai onko parempi tehdä pahaa ja pyytää anteeksi tiedostaen, että tuli tehtyä jotain väärin? Jälkimmäinen on itsetuntemuksen tie.
Se, mitä tulee selitysten liutaan, niin se on pitkälti se, joka saa meidät ummistamaan silmämme todellisuudelta ja uskomaan tähtiin taivaalla (omassa mielessämme). Sen jälkeen selityksemme vääntyvät kaikki tähtien kautta, vaikka ne jollain tavalla limittyisivät tähän hetkeen meidän aiempien kokemustemme kautta, niin me emme välttämättä tee silloin hyvää, kun uskomme tekevämme hyvää, ellei meillä oli pienintä aavistustakaan, mikä (aiempi kokemuksemme) saa meidät toimimaan niin kuin me toimimme. Selitystä selityksen perään on todella helppo tuupata ymmärtämättä alkuunkaan, mikä saa meidät selittämään. Minä omakohtaisesti tiedostan mikä saa minut selittämään (olen tainnut sen jo aiemmin kertoakin)... samaa 'toivoisin' muilta.
"Ihmiseksi tulleen Jumalan sovituskuolemaa sinun synneistäsi."
Tulkinta. Muistetaan nyt, että Raamatussa on myös Vanha Testamentti... Kristittynä haluat nähdä asian näin, juutalainen näkisi asian toisin, Jehova toisin jne. jne. jne. Ehkä ku klux klaaniin kuuluva näkisi tärkeimpänä kohtana sen, että Jumala on valkoihoinen. Jos sinulle pääkohtana välittömästi esiintyy tuo, et voine pitää sitä minään universaalina tulkintana, joka osuisi ensimmäiseksi kaikkien silmiin.
"Ei, kyllä niitä edelleen on kaksi. Tai muuten, minullakin on ystäviä, kirjoja, netti sivuja.. tuhansia silmiä.."
Aivan niin. Jos vain lukisit, kuuntelisit ja oppisit. Minulla on lukuisia opettajia ja sen vuoksi en usko heistä yhteenkään. Ainoa, johon voin luottaa täydellisesti on maailma ilman sanoja ja selityksiä. Joko kokemuksen maailma tai ihmisestä riippumaton. Ihminen monimutkaistaa asioita ja ihmisen maailmassa mikään ei ole pysyvää, edes tulkinta.
"Puhun monikossa niin kauan kun sinä puhut Raamatusta ihmisviisautena."
Fiksua.
"Älä hyvä mies sekoita uskoa ja uskontoa noin. Kristitylle usko tulee Jumalalta, eikä se "tartu aseeseen" uskonto on taas ihmisen oma viritys (=rajaus), jota voidaan käyttää pahaan. Olen tästä tietoinen. Mutta muistatko mitä sanoit minulle kun puhuin ateismista ja entisestä N.L:stä?"
Toki Raamatusta löytyy paljon rauhaa puolustavia ajatuksia, mutta sieltä löytyy myös rutosti verta ja verenvuodatusta, samoin kristinuskon, juutalaisuuden ja islamin historiasta. Me jäämme pyörimään näissä asioissa kehää, koska et halua huomata yhtä asiaa. Jota toistan, toistan ja toistan, mutta edelleen puhut minulle NL:sta ja ateismista. Olen antanut siihen vastaukseni jo vähintään kaksi kertaa meidän keskustelumme aikana, vieläkö on epäselvää?
Eikä uskon ja uskonnon tarvitse olla millään muotoa irrallinen asia. Toki on myönteisempää sanoa, että: "olen 'uskova' ihminen" kuin sanoa "olen uskonnollinen ihminen." Uskoisin kristittyjen yhtälailla pelaavan näillä termeillä, jotta saisivat itsestään itselleen positiivisemman kuvan, jota voidaan sitten kaupata myös muille. Lopulta pyöritään epämääräisissä selityksissä, joissa käytetään käsitteitä, miten halutaan ja parhaaksi nähdään. Avot.
"Sitä en tiedä, etkä TIEDÄ itsekään. Ehkä Jumalalla on sinussa paljon enemmän tekemistä, kun tiedätkään/haluat myöntää."
Luulen, että tiedän onnellisuuteni syyn. Tosin sen pohjalla on paljon tuskaa. Aivan samalla tavalla kuin Rakkauden pohjalla on paljon Vihaa.
"Ei, mutta se voi vähetä tai lisääntyä. Tarkkailepa nykypäivää ja esim. 40-luvun Suomea."
En katso menneisyyttä ja nykypäivää toisistaan irrallisena, vaan jatkumona. Maailma on muuttunut 60 vuodessa aika paljon, samalla on muuttunut ihmiskuva ja mielikuva tuskasta. Meistä tuskin kumpikaan on elänyt sota-ajan Suomessa, joten meidän on vaikea asettua sota-ajan lasten asemaan ja ymmärtää heidän kärsimystään. Voimme vain kuvitella millaista se oli ja mielikuvissamme ajatella, millaista se on ehkä ollut. Silti meille tuo kärsimys on tavoittamaton. Toisaalta taas nykyiset vanhukset, tuolloin sodassa kärsineet eivät ymmärrä millaisten asioiden kanssa nykynuoriso joutuu painimaan ja, miksi vielä tänä päivänä ihmiset voivat kärsiä, kun kaikki on tehty niin helpoksi. Silti kärsimys on kärsimystä, josta osa selviää ja osa ei. Kyse ei ole edes kärsimyksen määrästä tai laadusta, vaan ihmisen omasta luonteesta ja suhteesta itseen sekä muihin ihmisiin.
""Millä tavalla te kuvittelette pystyvänne rajaamaan homoseksuaalien toimintaa?"
Tahallaanko hukkaat pointtini. Mainitsemani ongelma pysyy.""
Ehkä missasimme toistemme pointit. Mielestäni ongelmaa ei ole, kun kyse on homoseksuaalisuudesta. Ristiriidat ja riidat syntyvät ihmisissä itsessään, joten...
"Haluan kyllä ja myös uskon. Oma elämäni, lähimmäisteni ja kuulemani ja lukemani puhuu uskoni puolesta."
Eli et lue minun kirjoituksiani ja suljet korvat kaikelta muultakin, joka muuta osoittaisi. Totuus löytyy pullasta.
"Uskon ( ja kahdella silmälläni myös näen ), että kristityt erottuvat maailmasta edukseen ( eettisesti meinaan ) Haluatko todistaa toisin? sinulta loppuisivat esimerkit.."
-> kristityt erottuvat maailmasta oman kokemukseni mukaan ensinnä siinä, että heidät on ikäänkuin velvoitettu puolustamaan uskoaan (eli itseään) ja levittämään sitä kuin ruttoa. tämä johtaa siihen, että olkoon tilanne mikä tahansa, oman uskon (oman itsen) heikkoutta ei voida myöntää kuin kenties joissain korulauseissa. kun kristitty on sitten avoin ja rehellinen, helposti huomaa heidän kärsivän aivan samanlaisista ongelmista kuin ei-kristitty eli mikään ei erota ihmistä toisesta. ongelmaksi muodostuukin se, että kristitty löytää kaikelle perustelun Raamatusta ja pitää itseään sen kautta hyvänä, kun taas muut ihmiset voivat olla hyviä luonnostaan, eivätkä pönkitä kaiken aikaa joko Raamattua tai uskoaan (itseään).
-> kun ihminen ei voi puhua asioista, eikä voi osoittaa heikkouttaan, eikä siksi voi hakea apua sairauksilleen (koska niitä ei ole, Jeesus on sairaudet ihmisistä poistanut, joten sairas ihminen on lähinnä saatanan vallassaoleva, syntinen), joten sairautta on hyvä siirtää ihmiseltä toiseen, olla havaitsematta sitä ja syyttää saatanaa muiden ihmisten sairauksista (jota kristitty itse saattaa tässä yhteydessä tietämättään edustaa)...
-> siten ei ole laisinkaan ihmeellistä, että kristinuskon rusinapullasoosista löytyy myös oikeutus aivan kaikenlaisille teoille ja kristitty omalla oikeutuksellaan tätä selitystä käyttää hyväksi. siitä syystä olen ollut itse henkilökohtaisesti tekemisissä kahden ihmisen kanssa, joita eräs kristitty seksuaalisesti hyväksikäytti. hänhän vain levitti Jumalan Sanaa sellaisena kuin siihen uskoi.
-> sen lisäksi ongelmavyyhti ei parane alkuunkaan siitä, että kun kristitty tekee rikoksen, hän ei halua kumarrella maallisia lakeja, koska ylin on Jumala ja Raamattu, Taivaallinen Laki. siksi on lähinnä saatanallista jumalanpilkkaa pistää tyrmään kristitty ihminen. tästä muistetaan kuitenkin alati syyttää ateisteja, jotka eivät välttämättä ymmärrä yhtään, mistä kristityt puhuvat. näyttääkin helposti siltä, että kaikkein helpointa Jumalan Sanan kiertäminen on kristitylle, kaikkein antikristillisin ja henkisesti laiskin ihminen on kristitty.
-> jos ja kun ongelmia ei ole, eikä maallinen laki ole mitään rusinapullolain rinnalla, niin tokihan aina kunnon kristitty voi hakata raamatulla vaimoaan päähän tai vaimon päätä seinään, joku kunnon kristitty saattaa käyttää Raamatun sijasta kirvestä ja edelleen syyttää demoneja tai ihan viime kädessä jotakuta toista. sillä vastuunkantaminen on kristitylle täysin vierasta.
-> hieman vähemmän kärjistetyssä muodossa olen nähnyt tämän kaiken omassa perheessäni, olen nähnyt sen kristityissä heidän kanssaan jutellessani ja ainoa todellinen ilonaihe minulle on se, että osa kristityistä edelleen kuitenkin muistaa olevansa ihmisiä ja pitää itseään vastuullisena omalle toiminnalleen ja käytökselleen. tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että jos ihminen evankeloi, hän evankeloi täysin itsekkäistä syistä, eikä Jumalan vuoksi tai auttaakseen muita.
Konkreettisia esimerkkejä en viitsi ottaa, koska en halua yleisellä palstalla ottaa esimerkkejä todellisista ihmisistä. Voidaanhan minut liittää eri teitä eri ihmisiin ja vaikken ole ammattiauttaja, katson silti parhaaksi kunnioittaa vaitiolovelvollisuutta joissain tilanteissa.
Julkisuudesta esimerkkeinä tietysti voidaan ottaa edelleen tuo Australian tapaus, kirkkoherran tapaus, lukuisat pedofiliatapaukset eri kirkkokunnissa, klassisimpia sitten ovat inkvisitio (siitä ei enempää) yms. yms. Mutta toki ymmärrän, että rakkaudesta se koirakin puree.
Koeta myös malttaa, sillä otin nyt esimerkkinä VAIN kristittyjä, koska heistä oli puhe. Toistan, että kristityt eivät ole yhtään sen kummallisempia ihmisiä kuin ateistit tai natsit. Jokainen uskoo itsekeskeisistä syistä ja käyttäytyy, kuten käyttäytyy, koska valitsee niin. Vastuu on tietysti jokaisen kannettava omassa elämässään siitä, mitä tekee.
"Voihan vaikka kirjoittaa minulle jotain samankaltaista kerran viikossa.. voisi kaiketi olla ihan terveellistä.."
En taida jaksaa kirjoittaa kerran viikossa tällaisia asioita, kyllä minulla muutakin tekemistä on. Pitäisin sitä lähinnä velvollisuutenasi ottaa selvää, mistä puhut, ennen kuin alat paasata suureen ääneen.
"Sanoit, että kokemus on myös kristittyjen uskon perustus. Mutta USKOTKO niin, vai TIEDÄTKÖ?"
Tiedän, koska niin se on jokaisella ihmisellä. Toistan vielä sen, että en katso kokemukseksi vain henkisiä kokemuksia, vaan aivan kaikkea kokemusta aisteilla tai henkilökohtaisina oivalluksina hankittua. Enkä usko, vaan tiedän, että on ihmisiä, jotka näkevät UFOja, kummituksia, vihreitä pikku-ukkoja ja luotan kyllä heidän sanoihinsa, jos he niin väittävät. Se ei kuitenkaan tarkoita, että minä alan uskoa UFOihin, kummituksiin tai vihreisiin pikku-ukkoihin, vaan myös minun uskoni pohjalla on oma kokemukseni ja valitettavasti en ole kokenut näistä ensimmäistäkään. Vaikka kokisin, voi olla, etten uskoisi senkään jälkeen, tähän taas vaikuttavat aiemmat kokemukseni.
"Kaikki uskominen, tulkitseminen ja kokeminen ovat välineitä(?) Mutta uskon (uskoni on väline), että kaiken uskon, kokemisen ja tulkitemisen ulkopuolella ja riippumatta on Jumala ja Hänen sovituksensa."
Usko vain. Tuskin uskoisit, jos et olisi koskaan Jumalasta tai Jeesuksesta kuullutkaan (kokenut)? Saati, että olisi sitten myöhemmässä vaiheessa kokenut asiaa myös henkisesti.
"Siksi sanon, että se on uskoni perusta. Kokemus kyllä vaikuttaa uskooni, mutta uskoni SOVITUKSESTA on kokemuksieni ulkopuolella ja Jumalalta tullut."
Ihan miten vain.
"Sinun mielestä tämä on tyhmää, mutta onko tässä myös jokin ajatusvirhe, jota en huomaa?"
On. Jos minä näen vihreitä pikku-ukkoja ja uskon heidän puhuvan minulle, ennustavan marsilaisten hyökkäävän Maahan Lokakuun 7. päivänä tänä vuonna ja alan kirjoittaa kirjeitä, artikkeleita yms. varoittaakseni ihmisiä tästä. Selitän tuon kokemuksen tulevan minun ulkopuoleltani, marsilaisilta, he lähettävät signaaleja sydänkojeeseeni, joka muuttaa ne suomenkieliseksi puheeksi, jonka sitten vastaanotan hermokeskuksia myöten aivoihini, niin pakko sen on olla totta. Missä kohtaa minä tein ajatusvirheen? Minäkään en huomaa mitään virhettä tässä ja, koska sen olen näin kokenut, niin näin sen on pakko olla.
Kysymys: onko kyseessä ajatus- vai kokemusvirhe? Vai onko sittenkin taas kerran kyse tulkinnasta?
"Ehket vain huomaa sitä. Valinnat saattavat tapahtua vain ajatusten tasolla. Saattaa syntyä asenteita, joita ei tiedosteta esim. nainen on objekti, seksi ei ole koskaa pahaa ym."
Kyllä minä nämä asiat tunnistan itsessäni, jos ne alkavat vaikuttaa. Missasit vain kauniisti esimerkkini siitä, miten pornoa katselevat ihmiset kaikesta huolimatta reagoivat hyvin eri tavalla. Kaikki ihmiset eivät lähde raiskaamaan pornoa katsottuaan, eivätkä kaikki näe naisia objekteina tai jollain tavalla vähempiarvoisina. Jos sinä näin koet, jälleen se on sinun ongelmasi, jolle sinun pitäisi jotain uskaltaa tehdä. Sen sijaan, että osoittelisit pornon pahuutta ja muiden ihmisten ongelmia, jos hekin katselevat pornoa ja ottavat sisäänsä raiskaajahenkiä.
"Onko se pelkkä merkityksetön fakta, että ihmisen aivot, persoonallisuus, perna, kaikki mitä meissä on, koostuu pelkästään atomeista?"
Haukotus.
"En nyt aivan ymmärtänyt, mitä halusit sanoa."
Halusin sanoa, että puhuit menestysteologiasta. Usko ja parane! Usko ja saat paljon rahaa! tällaisesta ajattelutavasta.
Halusin sanoa, ettei kaikki karismaattiset liikkeet ajattele tällä tavoin.
"Sanot, että Raamattu kokonaisuutena, joka ei hirveästi vastaa kysymykseeni. Valitettavasti."
Niin eipä kai.. meillä on eri näkemykset ihmisen suhteesta luontoon. Ihmiset riistävät toisiaan ja ovat itsekkäitä. Luonto tuhotaan samalla, vaikka sitä olisi pitänyt varjella.
"Riippuu päämäärästä."
Haluatko valaista vähän lisää vai oletko jo valaissut? Mikä on "oikea" päämäärä. Kuka sen määrittelee?
"Eli te kristityt olette onnistuneet antamaan evankeliumista hirvittävän kuvan ja edelleen jaksatte vaahdota."
Niin jaksamme. Emmekä me nyt niin hirveää kuvaa ole antaneet. Kaksi silmää ei näe kokonaisuutta.
"Sormi osoittaa milloin Neuvostoliittoon (jota ei enää ole), milloin shamanismiin tai spiritismiin, mutta mikään ei konkreettisesti puhu sen enempää kristinuskon puolesta"
Ai ei puhu. Kaipaisitko jotain esimerkkejä? Osannet itsekin etsiä.. Raamattu kieltää tuomitsemisen. Se kuuluu yksin Jumalalle. Mutta nykyään ei saa sanoa mitään vääräksi. Se on heti tuomitsemista. Surullista.
"muistathan, että maailmassa on muitakin ihmisiä kuin Sinä. Joskus se tuntuu jotenkin unohtuvan"
Okei.. muistanhan minä
"Kristitty luottaa Rakkauden Evankeliumiin, mutta edelleen harvassa ovat ne, jotka pystyvät itse elämään uskonsa ja periaatteidensa mukaan."
Mutta kristinuskon pointtihan juuri on, ettei kukaan meistä pysty elämään Raamatun periaatteiden mukaan. Ei kristitty, eikä ateisti. Tunnetko "kristittyjä", jotka väittävät toisin? Puhu heille. Perustele Raamatulla. Siihen he uskovat.
"jonkinlainen velvollisuus ihmisillä olisi itse huomata, että minä elän aivan eri tavalla kuin puhun. Miten luotettavana sinä pidät ihmistä, joka puhuu yhtä ja tekee toista?"
Taas puhut ihailtavaa Raamatun sanaa ( kts. Jaakobin kirje ), jota toivoisin sinun saarnaavan muillekin, etenkin kristityille =)
"Eli uskot, mitä uskot, koska haluat uskoa. Perustelun ei tarvitse olla kummempi, mutta kaikki viitteet ovat olemassa, että jokainen uskoaan puolustava on narsisti/egoisti."
Voi kai sen noinkin nähdä. Minun on myös pakko. Ennen haluamista tuli usko. Näin uskon. Jos puolustettavan uskon takana on totuus, sittenhän puolustaja ei ole pelkästään narsisti (=me kaikki olemme ) vaan toimii myös toisten parhaaksi. Ja näinhän jokaikinen usko/uskonto puhuu.
"Jos meistä jokainen todistelee itselleen oikeaksi omaa uskoaan ja sen vuoksi katsoo asiakseen vääntää peistä jonkun toisinuskovan kanssa, niin tuskin hän sitä tekee ainakaan toisen paras mielessä?"
Minusta tekee myös toisen parhaaksi. Oma usko on saanut vakuuttuneeksi ja halutaan kertoa sama muille. Vääntäminen ei kuitenkaan ole hyödyksi, kuten Raamattukin opettaa. Ei kukaan esimerkiksi tullut minua kiittelemään kun tulin tänne väittelemään. Minulle tuli huono omatunto ja yritin olla enemmän ihminen vähemmän väittelykone. Menin tyhmä toivottamaan "siunausta viikonloppuun" Ateisti opetti =)
""Aivan niin ja jokainen selitys on liuta sanoja, jokainen usko on liuta sanoja, selityksiä. Jokainen motivoitu teko on samanlainen liuta."
Lakkaa siis osoittelemasta muita. Sinulla on oma lehmä ojassa.""
"Mistä moinen reaktio. Enhän ole muuta väittänyt, en edes edellisessä lauseessani."
No kun..kun ajattelin, että jos syytät muita, ( kristinuskoa ja Raamattua ) jostain sellaisesta mihin sinä (ja me kaikki) syyllistymme. Syytökseltäsi häviää terä. Vähän kun jos pappi puhuisi valehtelemista vastaan ja kuitenkin itse valehtelisi koko ajan.
"Uskoisin kristittyjen yhtälailla pelaavan näillä termeillä, jotta saisivat itsestään itselleen positiivisemman kuvan, jota voidaan sitten kaupata myös muille."
Saattaa kai se noinkin olla, mutta itse näen asian eri lailla. Puhuttaessa ristiretkistä kristitty huutaa: se oli meidän vika ei Jumalan. Krisityn/kristittyjen tehdessä syntejä huudetaan: meidän syytä. Jumala on yhä täydellinen!
"Ehkä missasimme toistemme pointit. Mielestäni ongelmaa ei ole, kun kyse on homoseksuaalisuudesta."
Niin mutta etkö näe ongelmaa siinä, että jotkut näkevät homoseksuaalisuuden ongelmallisuutena?
"Eli et lue minun kirjoituksiani ja suljet korvat kaikelta muultakin, joka muuta osoittaisi. Totuus löytyy pullasta."
Mitä kummaa? Tietysti luen. Pidän korvat avoinna.
"olkoon tilanne mikä tahansa, oman uskon (oman itsen) heikkoutta ei voida myöntää kuin kenties joissain korulauseissa."
Tee minulle palvelus ja lyö tuntemiasi "kristittyjä" Raamatulla päähän.
"kun kristitty on sitten avoin ja rehellinen, helposti huomaa heidän kärsivän aivan samanlaisista ongelmista kuin ei-kristitty eli mikään ei erota ihmistä toisesta."
Niin juuri. Paitsi usko
"ongelmaksi muodostuukin se, että kristitty löytää kaikelle perustelun Raamatusta ja pitää itseään sen kautta hyvänä, kun taas muut ihmiset voivat olla hyviä luonnostaan, eivätkä pönkitä kaiken aikaa joko Raamattua tai uskoaan (itseään)."
Siis pitää pahana. Enkä menisi sanomaan, että muut olisivat "hyviä" luonnostaan.
"kun ihminen ei voi puhua asioista, eikä voi osoittaa heikkouttaan, eikä siksi voi hakea apua sairauksilleen (koska niitä ei ole, Jeesus on sairaudet ihmisistä poistanut, joten sairas ihminen on lähinnä saatanan vallassaoleva, syntinen"
Muistathan mitä puhuin menestysteologista. Etenkin se epäRaamatullisuus kannattaa muistaa.
"siten ei ole laisinkaan ihmeellistä, että kristinuskon rusinapullasoosista löytyy myös oikeutus aivan kaikenlaisille teoille ja kristitty omalla oikeutuksellaan tätä selitystä käyttää hyväksi."
Kuten kaikesta kirjoitetusta ja puhutusta. Jumala tuomitsee kaiken pahuuden vaikka sitä olisi perustleltu Raamatulla.
"sen lisäksi ongelmavyyhti ei parane alkuunkaan siitä, että kun kristitty tekee rikoksen, hän ei halua kumarrella maallisia lakeja, koska ylin on Jumala ja Raamattu, Taivaallinen Laki. siksi on lähinnä saatanallista jumalanpilkkaa pistää tyrmään kristitty ihminen"
Näinhän se oli. Uskon kyllä, että olet voinut saada tällaisen kuvan. Olen itsekin kuullut kristityistä, jotka mm. tuhoavat abortti klinikoita (tai jotain sellaisia) mutta tällaiset joukot ovat kuitenkin suurena vähemmistönä siinä kokonaisuudessa, mitä kutsumme kristinuskoksi.
- Yritin malttaa..
"Pitäisin sitä lähinnä velvollisuutenasi ottaa selvää, mistä puhut, ennen kuin alat paasata suureen ääneen."
Aamen! Olkoon se myös sinun velvollisuutesi.
"Usko vain. Tuskin uskoisit, jos et olisi koskaan Jumalasta tai Jeesuksesta kuullutkaan (kokenut)? Saati, että olisi sitten myöhemmässä vaiheessa kokenut asiaa myös henkisesti."
Kiitos. En niin uskoisikaan. Mutta hän voi silti olla olemassa, vaikka en hänestä olisi kuullutkaan.
"On. Jos minä näen vihreitä pikku-ukkoja ja uskon heidän puhuvan minulle, ennustavan marsilaisten hyökkäävän Maahan Lokakuun 7. päivänä tänä vuonna ja alan kirjoittaa kirjeitä, artikkeleita yms. varoittaakseni ihmisiä tästä. Selitän tuon kokemuksen tulevan minun ulkopuoleltani, marsilaisilta, he lähettävät signaaleja sydänkojeeseeni, joka muuttaa ne suomenkieliseksi puheeksi, jonka sitten vastaanotan hermokeskuksia myöten aivoihini, niin pakko sen on olla totta. Missä kohtaa minä tein ajatusvirheen? Minäkään en huomaa mitään virhettä tässä ja, koska sen olen näin kokenut, niin näin sen on pakko olla."
"Kysymys: onko kyseessä ajatus- vai kokemusvirhe? Vai onko sittenkin taas kerran kyse tulkinnasta?"
Osaisitko selitää missä se ajatusvirhe on? Muista, että olen kristitty ja lisäksi nuori. Eikö voi olla mahdollista, että näkemäsi "pikku ukot" olisivatkin totta?
"Onko se pelkkä merkityksetön fakta, että ihmisen aivot, persoonallisuus, perna, kaikki mitä meissä on, koostuu pelkästään atomeista?"
"Haukotus."
Voi, ei haukotusta! Aihe on tärkeä! vastaisitko minun mielikseni? pliiis
"Halusin sanoa, että puhuit menestysteologiasta. Usko ja parane! Usko ja saat paljon rahaa! tällaisesta ajattelutavasta."
Menestysteologia yleensä ymmärretään näin kyllä, mutta kristinuskoonhan on haudutettuna itseensä 'palkinto'. Ei sinun tarvitse saada rahaa uskostasi, mutta riittää, että saat pelastuksen. Muut saavat rangaistuksen, tekevät he elämässään kuinka paljon tahansa hyvää työtä ja auttavat kristittyjä, mutta jos he eivät usko Jumalaan, eivätkä Jeesuksen sovituskuolemaan... minkäs teet?
Tosin luulisin, että edelleen meni se edellinen pointtisi ohi. Aihe saattoi muuttua tässä välissä.
"Niin eipä kai.. meillä on eri näkemykset ihmisen suhteesta luontoon. Ihmiset riistävät toisiaan ja ovat itsekkäitä. Luonto tuhotaan samalla, vaikka sitä olisi pitänyt varjella."
Tämä ajatus ei tule kuitenkaan Raamatusta, eikä kristinuskosta. Valveutuneisuus luonnon- ja eläintensuojelussa tulee ihan toisista arvoista. Tämä on teologiystäväni tunnustama seikka ja hän on itse erityisen kiinnostunut nimenomaan shamanistien suhteesta luontoon ja eläimiin. Ei jokainen usko, jota me pahana pidämme, ole 100%:n paha, jokaisessa on jotain hyvää ja oppimisen arvoista.
"Haluatko valaista vähän lisää vai oletko jo valaissut? Mikä on "oikea" päämäärä. Kuka sen määrittelee?"
Niin, jos ylipäätään ihmisellä on päämäärä sen taustalla, että tulkitsee asioita tietyllä tavalla, yleensä siinä vaiheessa jo arveluttaa. Ihmisen tulisi osata olla edes jossain määrin objektiivinen, mutta liian usein ihminen lankeaa helpommin sellaisiin tulkintoihin, joita pitää hyvinä tai oikeansuuntaisina. Voi kuitenkin olla niin, että totuus on sellainen asia, joka on kaikista tulkinnoista ja ihmisten päämääristä huolimatta. Luonnolla ei ole päämääriä, tulivuoret purkautuvat tietystä syystä, mutta sillä ei ole varsinaista päämäärää.
Kuka määrittelee sen, toimiiko ihminen sitten oikein tai mikä on oikea päämäärä? Sanoisin, että se päämäärätietoisuus itsessään jo joskus haluaa kertoa, että syteen meni. Kun sitten on kyse uskonnollisista päämääristä (ja usko on suhteessa ihmisen omaan egoon, jota kautta päämäärät usein muuttuvat itsekkäiksi), lähes poikkeuksetta päämäärät ovat valheellisia ja vääriä. Jos vielä taustalla kytee ajatus siitä, että kun uskon näin ja näin, saan tätä ja tätä (viimeistään kuoltuani), niin alkaa mennä behavioristisen mallin puolelle, kun sanon, että uskova ihminen on siinä tilanteessa ehdollistettu haluamaan palkkiota ja sen vuoksi hänen päämääränsä muodostuvat tietynlaisiksi. Auttavatko ne päämäärät häntä tai muita ihmisiä? Sanoisin, ettei sitä voi tietää, koska joissain tapauksissa usko on hyvä asia, toisissa tapauksissa ei.
"Niin jaksamme. Emmekä me nyt niin hirveää kuvaa ole antaneet. Kaksi silmää ei näe kokonaisuutta."
Ei edes kristittyjen kaksi silmää tai sadat miljoonat. Onneksi enemmistö ei päätä, mikä on totuus.
"Ai ei puhu. Kaipaisitko jotain esimerkkejä? Osannet itsekin etsiä.. Raamattu kieltää tuomitsemisen. Se kuuluu yksin Jumalalle. Mutta nykyään ei saa sanoa mitään vääräksi. Se on heti tuomitsemista. Surullista."
Miksi ylipäätään Raamattu puhuu tuomioista. Kun niistä puhutaan juuri kristityt ovat ehkä muslimien ohella tuomitsevin uskovien ryhmä maailmassa. Buddhalaiset ja taolaiset ovat suvaitsevia, samoin kuin ateistit. Silti minullakin on käsitykseni siitä, mikä on väärin ja sanoisin, että se saattaa olla jopa melko kristillinen näkemys... mutta, mitä ihmettä se tuomio tekee tässä yhteydessä? Jos kristityillä ei ole tuomiovaltaa, vaan se on Jumalalla, miksi ylipäätään puhua koko hemmetin tuomiosta? Koska siitä ei voi olla puhumatta, Raamattu kehoittaa puhumaan siitä. Jea.
"Mutta kristinuskon pointtihan juuri on, ettei kukaan meistä pysty elämään Raamatun periaatteiden mukaan. Ei kristitty, eikä ateisti. Tunnetko "kristittyjä", jotka väittävät toisin? Puhu heille. Perustele Raamatulla. Siihen he uskovat."
Ei ateistin tarvitsekaan elää Raamatun periaatteiden mukaan. Sen sijaan toivomus kai olisi ihan kristittyjen ja kristinuskon uskottavuuden kannalta, että edes joku pystyisi elämään niin kuin uskoo. Minulla ei ole juurikaan ongelmia elää periaatteideni mukaan, koska minun periaatteeni ja uskoni sisältävät ristiriitoja (ihmisessä piileviä).
Minä en myöskään ole oikea henkilö kertomaan kristityille heidän uskonsa ongelmakohdista. Olen yrittänyt tehdä sitä ja kahdesti minut on leimattu antikristukseksi ja keskustelu on tyrehtynyt jotakuinkin siihen. Ilmeisesti melko harvassa ovat ne kristityt, jotka oikein haluaisivat jutella antikristuksen kanssa, kun kuitenkin painoarvo on aivan toisen instanssin sanomisilla. Siitä syystä uskon tällaisten olevan asioita, jotka kristittyjen pitäisi keskustella keskenään halki ja poikki, sen sijasta, että tuijottaisivat mitä shamanistit, ateistit, kommunistit, naapuri, jonkun miehen koira tai puuttuva linkki tekevät.
"Taas puhut ihailtavaa Raamatun sanaa ( kts. Jaakobin kirje ), jota toivoisin sinun saarnaavan muillekin, etenkin kristityille =)"
Puhuin itsetuntemuksesta... sisäänpäinkääntyvästä katseesta, jota et ole kovin korkealle noteerannut aiemmin... pitäisikö minun puhua siitä lisää? Auttaisiko asia sinua eteenpäin, kun olet koko ajatuksen (ilmeisesti Jaakobin kirjeen?) jo pariin kertaan tyrmännyt. Mitähän mahtaisin tarkoittaa sillä, että Raamattu synnyttää sisäisiä ristiriitoja ja tulkinnallisia ongelmia puoleen, jos toiseen niin, että jokainen lopulta repii siitä irti vain sen, minkä saa ja haluaa.
"Voi kai sen noinkin nähdä. Minun on myös pakko. Ennen haluamista tuli usko. Näin uskon. Jos puolustettavan uskon takana on totuus, sittenhän puolustaja ei ole pelkästään narsisti (=me kaikki olemme ) vaan toimii myös toisten parhaaksi. Ja näinhän jokaikinen usko/uskonto puhuu."
Enpä oikein usko, että ihminen tulisi haluamattaan uskoon. Luulen tietyn kipinän olleen jo olemassa tai ylipäätään edes jonkinlaisen vaihtoehtoisen käsityksen asioista. Sitten, kun ihminen tietää enemmän, hän saattaa alkaa haluta enemmän ja lopulta joko menettää tai saada uskonsa.
Jokainen usko puhuu toisten parhaaksi sanot? Mahtaako mennä aivan niin. Uskon edelleen, että jokaisen uskon motiivi on uskossa (järjestelmässä) itsessään. Minun tapauksessani motiivina on oppiminen ja ymmärtäminen, henkinen kasvu. Olen joskus aiemmin määritellyt elämäni tarkoituksekseni sen, että kasvan kaikenaikaa ja kenties ennen kuolemaani olen oppinut elämään. Tämä on minun motiivini. Joissain uskonnoissa ja uskoissa tuo tavoitteellisuus on ehkä vähän toista luokkaa, mutta aina löytyy jokin motiivi, joka ei suinkaan ole muiden auttaminen, vaan... Vihjeenä voinen sanoa, ettei toiminta ole koskaan yksiulotteista tai -suuntaista. En minä olen kääntänyt katsetta sisään ryvetäkseni itsessäni ja hekumoidakseni suvereeniuttani. Sille on olemassa (myös) jokin toinen syy.
"Minusta tekee myös toisen parhaaksi."
...myös...
"Oma usko on saanut vakuuttuneeksi ja halutaan kertoa sama muille."
Kristinusko ei ole levittäytynyt vain tästä syystä. Lähetyskäsky on toinen syy. Jos lähetyskäskyä ei olisi, oltaisiin todennäköisesti säästytty aika monenlaiselta väkivallalta historiassa. Kristinusko saattaisi olla levinnäisyydeltään korkeintaan jotain buddhalaisuuden luokkaa.
"Vääntäminen ei kuitenkaan ole hyödyksi, kuten Raamattukin opettaa. Ei kukaan esimerkiksi tullut minua kiittelemään kun tulin tänne väittelemään."
Niin, lienee parasta koettaa oppia näkemään maailma toisin silmin. Kiitostako odotit vai mitä?
"No kun..kun ajattelin, että jos syytät muita, ( kristinuskoa ja Raamattua ) jostain sellaisesta mihin sinä (ja me kaikki) syyllistymme. Syytökseltäsi häviää terä."
Ei se terä mihinkään häviä. Ehkä haluat vain jättää sen siihen, ettei sillä ole terää. Pyydän kuitenkin ajattelemaan tarkemmin ja hieman pidepään asiaa... tuo syyte vain koskee jokaista ihmistä, jokaista uskontoa ja filosofiaa. Pääseekö kukaan puhtain paperein?
Voin tarkentaa tätä vielä niin, että minä olen kasvanut ja elänyt länsimaisessa kulttuurissa. Olen kasvanut luterilaisessa perheessä, jossa on myös helluntailaisia. Niin uskon kuin ihmisten arkipäiväiset teot ovat selityksiä vailla, asioille on oltava syy ja seuraus. Sen vuoksi sormi nousee aina, kun nähdään, että joku tekee väärin, eikä ketään kiinnosta, miksi joku teki niin, Saati, että ihmisiä itseään kiinnostaisi, miksi se sormi nousi. Ja puolustuspuheet ovat loputtomia niin uskossa kuin arkipäivässä. Jos joku on juonut liikaa, loukannut toista tai kenties pettänyt, ensisijaisesti reagoidaan selittämällä ja selittämällä. Sen sijaan tunteita en ole perheessäni pahemmin nähnyt, en suoria pahoitteluja tai anteeksipyyntöjä. Tunteet tulevat esiin vasta humalassa, jolloin sitten selitellään omaa huonoutta, syntisyyttä, maailman parhuutta. Tämä on oman kokemukseni mukaan tyystin LÄNSIMAINEN ilmiö, josta olen itsekin osallisena ja siitä syystä selitän, koska länsimaalainen jostain syystä ymmärtää paremmin selityksiä kuin *pim* (soittaa kelloa ja hiljentyy *zen*).
Pystyykö kristitty hiljentymään ja unohtamaan uskonsa, soittamaan kelloa ja jättämään uskonsa taakseen. Voiko kristitty olla nostamatta sormeaan toisinuskovan kohdalla ja sanoa: "sinä menet taivaaseen!" (tuohan on tuomio, entä jos ihminen ei halua taivaaseen? tottakai haluaa, kuka on niin idiootti, että haluaa helvettiin? minä tiedän, että taivas ja helvetti ovat ja helvetti on niin ikävä paikka, ettei siellä kukaan ateisti kestäisi sekuntia (sen vuoksi he ovatkin siellä iäisyyden - ehtii tottua))
"Vähän kun jos pappi puhuisi valehtelemista vastaan ja kuitenkin itse valehtelisi koko ajan."
Papin kannattaisi kuunnella joskus omia sanojaan.
"Saattaa kai se noinkin olla, mutta itse näen asian eri lailla. Puhuttaessa ristiretkistä kristitty huutaa: se oli meidän vika ei Jumalan. Krisityn/kristittyjen tehdessä syntejä huudetaan: meidän syytä. Jumala on yhä täydellinen!"
Tuo on tavallaan taloudellista uskoa ja sanoa noin. Kaikki kristityt eivät kuitenkaan tulkitse niin. Teitä on joka lähtöön ja ehkä ihan hyvä niin, kunhan joskus ottaisitte selvää toisistanne ja itsestänne.
"Niin mutta etkö näe ongelmaa siinä, että jotkut näkevät homoseksuaalisuuden ongelmallisuutena?"
Onko minun ongelmani, että jollakulla toisella on ongelma? Jos joku vihaa jalkapalloa ja minä pidän siitä, pitäisikö minun alkaa hakata televisiolla päähän, että: "katso nyt pirulauta, Manchester United pelaa!" Onko toisen ihmisen mielenterveys minun ongelmani vai olisiko mahdollisesti niin, että joskus ongelma on itseasiassa minussa itsessäni? (sanoo ns. vahvuuteen sairastunut, joka on halunnut auttaa ihmisiä jopa tilanteessa, jossa itse olisi kipeämmin tarvinnut apua)
Homoseksuaalisuudessa ei mielestäni ole mitään ongelmaa, niin kauan kuin suhteessa olevat ihmiset ovat siinä omasta tahdostaan ja ovat aikuisia. Jos joku vetää herneen tuollaisesta nenäänsä tai vihaa homoseksuaaleja, niin katsoisin ongelman olevan hernenenävihaajassa.
"Tee minulle palvelus ja lyö tuntemiasi "kristittyjä" Raamatulla päähän."
Ei ole minun tehtäväni, vaikka omistankin Raamatun. Koetan takoa erinäisten kristittyjen päähän järkeä sanoilla, jotta he ymmärtäisivät oman velvollisuutensa. Jos ei-kristitty käy opettamaan kristittyä, asenteet ovat aina pinnalla ja haluatko sinä kuulla Totuuksia ihmiseltä, joka ei usko Jumalaan? Niin ajattelinkin. Eksytystähän se on. (Totuus on jumalia, kummituksia, enkeleitä, ufoja ei ole olemassa, tämän varmasti jokainen uskova haluaisi kuulla ja sanoa "halleluja!", johon ateisti vastaisi: "hanki hevonen.")
"Siis pitää pahana. Enkä menisi sanomaan, että muut olisivat "hyviä" luonnostaan."
Tarkoitin 'hyviä' luonnostaan sillä, että ei-kristityt löytävät omalle ja muiden ihmisten toiminnalle syyn ja selityksen jostain muualta kuin Raamatusta. Voi jopa olla ihmisiä, jotka löytävät omille teoilleen syyn itsestään ja muiden ihmisten toiminnalle heistä itsestään. Siten minä toimin luonnostaan niin kuin minä toimin, aivan samalla tavalla kuin sinä, minä selitän oman toimintani eri tavalla kuin sinä. Tämä liittyy osana ajatukseeni siitä, että Raamattu välineellistää ihmisen uskon eli ehdollistaa ihmisen uskomaan ja ajattelemaan tietyllä tavalla. Hyvä ihminen toimii Raamatun mukaan, koska Jumala vaikuttaa hänessä; hyvä ihminen toimii minun mukaani, koska se on hänen luontonsa (hyvä kasvatus, hyvä koti, kannustusta, niin fyysisesti kuin henkisesti terveet olosuhteet).
"Kuten kaikesta kirjoitetusta ja puhutusta. Jumala tuomitsee kaiken pahuuden vaikka sitä olisi perusteltu Raamatulla."
Toivottavasti. Silti sanoisin, että maallinen oikeusjärjestelmä saattaa toimia ainakin maan päällä paremmin, vaikka siinäkin on aukkonsa ja ongelmakohtansa.
"Näinhän se oli. Uskon kyllä, että olet voinut saada tällaisen kuvan. Olen itsekin kuullut kristityistä, jotka mm. tuhoavat abortti klinikoita (tai jotain sellaisia) mutta tällaiset joukot ovat kuitenkin suurena vähemmistönä siinä kokonaisuudessa, mitä kutsumme kristinuskoksi."
Aiemmin liitin linkkejä, joista ehkä löysit uutiset muutamasta tapauksesta. Ehkä ne ovat menneet ohi. Kaikenlaisia fanaatikkoja kristinuskon piirissä on ja toinenko kristitty on joku sanomaan, ettei kristitty fanaatikko olekaan kristitty? Niin, kristityn se kai pitäisi sanoa, mutta sano se jollekin fanaatikolle kasvosta kasvoon äläkä valitse helppoa tietä sanoa se ateistille.
""Pitäisin sitä lähinnä velvollisuutenasi ottaa selvää, mistä puhut, ennen kuin alat paasata suureen ääneen."
Aamen! Olkoon se myös sinun velvollisuutesi.""
Luonnollisesti, se kuuluu osana koko elämäni tarkoitusta, joten... Tietysti uskon niin, etten minä tiedä aivan kaikkea, eikä minun pidäkään, joten... joskus on sitten parempi vaieta. Osaisikin.
"Kiitos. En niin uskoisikaan. Mutta hän voi silti olla olemassa, vaikka en hänestä olisi kuullutkaan."
Samoin voivat olla olemassa Shiva, Kali, Brahman, Viracocha, Mama Allpa, Apocatequil, Isis, Nut, Horus, Zeus, Poseidon, Ares, Ahura Mazda, Hades, Evan, Ani, Donn, Esus, Bran, Quatzalcoatl, Itzli, Tezcatlipoca, Bunjil, Ungud, Julana, Olorun, Shakpana, Nanook, Pana, Igaluk, Inari, Ajisukitakahikone, Sebaot, Elohim, Jehovah, Rua, Hau, Pili, Loki, Thor, Baldur, Ahti, Ukko, Ilmatar, Tzacol, Huracan, Hun-Apu, An, Zu, Utu, Tibertus, Mithras ja/tai Dionysus.
Tuossa varmasti oli useampi, joista et ole kuullutkaan. Itselleni nuo ovat pääasiassa tuttuja, koska kyllähän ateistin täytyy tietää, mihin jumaliin hän ei usko. Monoteistin kannattaisi myös tietää, että pysyy jotenkin perspektiivi kohdallaan. Jumalia nimittäin piisaa... Lisäksi teistin olisi syytä pystyä perustelemaan (toisin kuin ateistin), miksi jumalaa (sitä jumalaa, johon hän ei usko) ei ole?
"Osaisitko selitää missä se ajatusvirhe on? Muista, että olen kristitty ja lisäksi nuori. Eikö voi olla mahdollista, että näkemäsi "pikku ukot" olisivatkin totta?"
Taisi selitys mennä jo, ohi.
Tietysti voi olla mahdollista, että pikku-ukot ovat totta. Ongelma vain on siinä kohtaa, jos muuta ihmiset eivät näe niitä. Olenko silloin minä se ihminen, joka päättää kaikkien muidenkin puolesta, että vihreitä pikku-ukkoja on. Sanoin jo aiemmin, ettei enemmistö(kään) päätä, mikä on totta ja mikä ei. Siitä syystä on edelleen hyvin mahdollista, ettei ainoatakaan jumalaa ole, eikä ole koskaan ollutkaan. Tästä voivat tietysti käydä omaa tappeluaan (kuten tähänkin asti ovat käyneet) ne, jotka uskovat jumalaan tai jumaliin.
Ajatusvirhe on siinä päätelmässä, että kun olen jotain kokenut tai ajatellut, asian on oltava totta. Sen nojalla nuo vihreät pikku-ukot ovat yhtä todellisia kuin ufot, kummitukset, keijukaiset, menninkäiset, peikot, sekä tuo lukematon lista eri jumalia, jumaluuksia, henkiä, demoneita yms. yms. yms. koska joku jossain on niitä joskus kokenut.
"""Onko se pelkkä merkityksetön fakta, että ihmisen aivot, persoonallisuus, perna, kaikki mitä meissä on, koostuu pelkästään atomeista?"""
Mielestäni tuo on epäolennaista. Olen tuohon vastannut jo kerran... Merkityksettömyys on ihmisessä itsessään, kuten ovat epävarmuus, kiihtymys, varmuus, hullaantuneisuus ja lukuisat ristiriidat. Jos sinun mielestäsi jokin asia on merkitysetön, kuten se, että meidän aivomme koostuvat atomeista, se on sinun tapasi käsitellä ja nähdä asia. Minun mielestäni taas on olennaisempaa, että minun aivoni, jotka muodostuvat atomeista (joka on sivuseikka), ovat minun aivoni, minun ajatukseni ovat minun ajatukseni ja ajatusteni aiheuttama toiminta (sanat, teot) ovat minun toimintaani. En ole läjä atomeja, vaan olen ihminen.
Voihan tuota ajatustasi kehittää toisesta näkökulmasta eli ei puhua atomeista, vaan maailmankaikkeudesta, jossa ihminen on 'atomi'. Määritteleekö ihminen sinun mielestäsi merkityksensä suhteessa maailmankaikkeuteen tai atomeihin, kun kysyt noin?
"kristinuskoonhan on haudutettuna itseensä 'palkinto'."
- Joo
"Muut saavat rangaistuksen, tekevät he elämässään kuinka paljon tahansa hyvää työtä ja auttavat kristittyjä,"
Me emme näe kuinka paljon hyvää teemme ja Jumala on oikeudenmukainen. Ei-kristittyjen rakkaus ja rakkaudesta seuraavat teot ovat Jumalan ansiota nekin.
"Tämä ajatus ei tule kuitenkaan Raamatusta, eikä kristinuskosta."
Tuleepas. 1 MOOS 2:15. Mielestäni jos ihmiset eläisivät Raamatun ja Jumalan yhteydessä, luonto saisi olla meiltä rauhassa.
Minun olisi heti alussa olla samaa mieltä kun teologiystäväsi. Luonnonsuojelusta ei puhuta. Se ei ollut ajankohtainen aihe. ( myöskään ei puhuta huumeista, mutta silti kristityillä on siihen vastaus/oma näkemys )Kuitenkin meille on annettu järki jota voidaan käyttää arvioidessa mikä on Jumalan tahto ( ROOM. 12:2 ) Enkä usko, että luonto olisi säästynyt vaikka Raamattu olisi painokkaasti tuhoamisen kieltänytkin. Me kun emme halua Jumalaa kuunnella.
"Ei jokainen usko, jota me pahana pidämme, ole 100%:n paha, jokaisessa on jotain hyvää ja oppimisen arvoista."
Ehdottomasti! Eikä mikään usko/uskonto ole 100% paha! Kaikissa on jotain hyvää (jotain Jumalasta) kts. ROOM. 2:14-16
"Jos kristityillä ei ole tuomiovaltaa, vaan se on Jumalalla, miksi ylipäätään puhua koko hemmetin tuomiosta?"
Miksi maallinen laki tuomitsee rikoksia? Samasta syystä Jumalan laki tuomitsee rikoksia. Minähän en ole kukaan muita neuvomaan. Mutta olen kuullut Jumalasta ja hän on. Tulen vastedeskin ilmoittamaan, mikä on väärää, mutta en tuomitse ihmisiä enkä väitä olevani muita parempi.
"Sen sijaan toivomus kai olisi ihan kristittyjen ja kristinuskon uskottavuuden kannalta, että edes joku pystyisi elämään niin kuin uskoo."
Minä elän. Varmaan monet muutkin kristityt. Minä uskon, etten pysty elämään lain mukaisesti, mutta että olen armahdettu Jeesuksessa. Se näkyy elämässäni. Vertaapa vaikka juutalaisiin tuhansine pikkutarkkoine sapatti säädöksineen.
"Auttaisiko asia sinua eteenpäin, kun olet koko ajatuksen (ilmeisesti Jaakobin kirjeen?) jo pariin kertaan tyrmännyt."
Tietääkseni en ole puhunut itsetuntemusta/tarkastelua vastaan. Mihin ajatukseen viittaat.
- Jaakobin kirje ruoskii niitä, jotka sanovat kyllä uskovansa, mutta toimivat vastoin uskoaan. Kehoitus katsoa peiliin löytyy myös muista Raamatun kirjoista.
"Jokainen usko puhuu toisten parhaaksi sanot? Mahtaako mennä aivan niin."
Tarkoitin, että jokainen uskonto sanoo olevansa ainut Totuus ja siksi juuri tämä uskonto on hyväksi kaikille.
"tuo syyte vain koskee jokaista ihmistä, jokaista uskontoa ja filosofiaa. Pääseekö kukaan puhtain paperein?"
Niin juuri. On hyvä jäädä tähän.
"Jos joku on juonut liikaa, loukannut toista tai kenties pettänyt, ensisijaisesti reagoidaan selittämällä ja selittämällä. Sen sijaan tunteita en ole perheessäni pahemmin nähnyt, en suoria pahoitteluja tai anteeksipyyntöjä."
Voi! Uskon kyllä sanasi. Kuulostaa vain erittäin kummalliselta.
"Pystyykö kristitty hiljentymään ja unohtamaan uskonsa, soittamaan kelloa ja jättämään uskonsa taakseen. Voiko kristitty olla nostamatta sormeaan toisinuskovan kohdalla ja sanoa: "sinä menet taivaaseen!""
Valitettavasti näyttää pystyvän. ( mutta ilman turhia selityksiä voi olla ihan hyvä elää. Puolenhehtaarin metsässä. Unohtamatta Jeesusta )
"Aiemmin liitin linkkejä, joista ehkä löysit uutiset muutamasta tapauksesta. Ehkä ne ovat menneet ohi. Kaikenlaisia fanaatikkoja kristinuskon piirissä on ja toinenko kristitty on joku sanomaan, ettei kristitty fanaatikko olekaan kristitty? Niin, kristityn se kai pitäisi sanoa, mutta sano se jollekin fanaatikolle kasvosta kasvoon äläkä valitse helppoa tietä sanoa se ateistille."
Eivät menneet. Ei kristitty ole mikään sanomaan. Jumalan sana on. Yritän pyrkiä tuohon kasvosta kasvoon, yritän.
"Samoin voivat olla olemassa Shiva, Kali, Brahman,..."
Niin! iloinen kuin noin sanoit olen
"Tuossa varmasti oli useampi, joista et ole kuullutkaan. Itselleni nuo ovat pääasiassa tuttuja, koska kyllähän ateistin täytyy tietää, mihin jumaliin hän ei usko."
Jep. Sebaot kuulosti jotenkin.. tutulta
"Monoteistin kannattaisi myös tietää, että pysyy jotenkin perspektiivi kohdallaan. Jumalia nimittäin piisaa... Lisäksi teistin olisi syytä pystyä perustelemaan (toisin kuin ateistin), miksi jumalaa (sitä jumalaa, johon hän ei usko) ei ole?"
Joo! Tykkäsin tuosta "perustelemaan"-sanasta. I Will
"Tietysti voi olla mahdollista, että pikku-ukot ovat totta."
Tästäkin iloitsen. Tämä poistaa mielestäni ajatusvirheen.
"Olenko silloin minä se ihminen, joka päättää kaikkien muidenkin puolesta, että vihreitä pikku-ukkoja on"
Et tietenkään. Ukkelit olisivat olemassa päätöksestä huolimatta! Mutta jos ukkeli ilmoittaa olevansa kaiken olevaisen luoja, ilmoittaisi minulle täydellisen tahtonsa sekä kehoittaisi kertomaan sen kaikille, katsoisin sen velvollisuudeksi. Silti sanoisin, etten minä ole mitään vaan se, joka minut lähetti.
"Ajatusvirhe on siinä päätelmässä, että kun olen jotain kokenut tai ajatellut, asian on oltava totta."
Niin todennäköisesti jos ajattelen vaaleanpunaista lehmää, se ei ole olemassa, mutta
Minun mielestäni ajatusvirhe olisi vasta silloin jos kokemani ufot eivät VOISI mitenkään olla olemassa. Mutta myönsit itse, että ne voivat. Se mitä kristinusko julistaa ei siis ole ajatusvirhe vaan mahdollinen ja vieläpä perusteltu asia.
"Onko se pelkkä merkityksetön fakta, että ihmisen aivot, persoonallisuus, perna, kaikki mitä meissä on, koostuu pelkästään atomeista?"
Tämä on minulle tärkein kommentti sitä ateismia vastaan. Oikea ateismin tappaja oikeastaan. Johdonmukainen ateisti kun ei voi uskoa oikeen mihinkään. ( atomeilla ei ole vapautta tai ajatustoimintaa ja jos ei ole olemassa mitään hengellistä vaan pelkkää materiaa, ei ihmiselläkään voi olla ajattelua saati vapautta ) Näin ollen jo ateistin oma päivittäinen elämä todistaa ateismin mahdottomaksi ajatukseksi. Se on ajatusvirhe. Vankila.
.. Ja sinulle epäolennaista. Sopiihan se. Voimme jättää tämän aiheen. Minusta et kuitenkaa ole siten ateisti laisinkaan.
"Me emme näe kuinka paljon hyvää teemme ja Jumala on oikeudenmukainen. Ei-kristittyjen rakkaus ja rakkaudesta seuraavat teot ovat Jumalan ansiota nekin."
Tämä on yksi aihe, josta on käyty keskustelua kenties huomaamattasi jo kolmen tai neljän viestin verran, eikä meistä kumpikaan peräänny omissa mielipiteissään, joten lienee syytä unohtaa aihe. Painotan kuitenkin, että näiden kristitty vs. ateisti -keskustelujen sijasta, sinun pitäisi suunnata kiinnostuksesi kristitty vs. kristitty -keskusteluun. Kyseissä kommentissa lienette yhtä mieltä, mutta on lukuisia muita asioita, joissa olisitte eri mieltä. Montako (kristillistä) totuutta mahtuu maailmaan?
"Tuleepas. 1 MOOS 2:15."
Paratiisi on maan päällä, totta, tälläkin hetkellä. Mutta onko siis koko Raamatun luonnonsuojelullinen sisältö tuossa yhdessä jakeessa ja yhdessä sanassa: "varjelemaan"? Miksei tästä ole kokonaista omaa evankeliumiaan Raamatussa, jos asia ja tärkeysjärjestys halutaan tehdä selväksi KRISTITYILLE?
"Mielestäni jos ihmiset eläisivät Raamatun ja Jumalan yhteydessä, luonto saisi olla meiltä rauhassa."
Pah. Shamanistit ja animistit elävät Raamatunmukaisesti aivan luonnostaan, vaikka koskaan olisi moisesta kirjasta kuullutkaan. Jos sen sijaan kristittyjen on vaikea olla tuhoamatta luontoa, tappamatta ihmisiä tai ryöstelemättä ilman Raamatun kehoitusta olla tekemättä niin, kyllä jossain on mennyt asian aika tavalla pieleen. Onko Raamattu/Jumala/Jeesus/Taivaallinen Rakkaus ainoa(t) asia(t), jo(t)ka estää sinua tappamasta ihmisiä?
"Minun olisi heti alussa olla samaa mieltä kun teologiystäväsi. Luonnonsuojelusta ei puhuta. Se ei ollut ajankohtainen aihe."
Ei noihin aikoihin todellakaan ollut ja jokaisessa pyhässä kirjassa näkyy kyseisen teoksen kulttuuri ja aikakausi. Samoin Raamatussa, joka on juuri omaan aikaansa sidottu, eikä ole moniltakaan osin kovin validi tänä päivänä. Se, mikä sen sijaan Raamatusta on irroitettavissa on elämänfilosofia (kuten muistakin pyhistä kirjoista) ja se on jo paljon. Siihen sisältyy koko Raamatun sanoma, mutta edelleen meillä on mahdollisuus pistää puntariin kysymys: onko Raamattu Jumalan Sanaa vai eikö ole. Eihän se pelkkää filosofinen puoli ole kuitenkaan pelkkää potaskaa kristityn mielestä, vaikka kirja ei muuten olisi validi?
"Kuitenkin meille on annettu järki jota voidaan käyttää arvioidessa mikä on Jumalan tahto"
Ilman Raamattua tämä olisi itsestäänselvyys. Kun kaivat syitä Raamatusta teet siitä jotain suurempaa, josta voi tehdä jonkinlaisia oivalluksia, ikäänkuin elämästä ei olisi mahdollistakaan saada yhtään mitään irti. Ihminen on umpiluupää ilman Jumalan Sanaa? (kuten minä olen, myönnetään)
"Ehdottomasti! Eikä mikään usko/uskonto ole 100% paha! Kaikissa on jotain hyvää (jotain Jumalasta) kts. ROOM. 2:14-16"
Eikä mikään usko ole 100%:sen (absoluuttisen) hyvä. Edes absoluuttisimmista absoluuttisin: fundamentalistien islam (toki hyvänä kakkosena tulevat kristilliset äärijärjestöt, jotka ovat räjäyttäneet mm. Oklahomassa pommeja ja KKK, joka on terrorisoinut pitkälti toistasataa vuotta USA:n mustaa väestönosaa, eikä voida unohtaa tästä samaisesta White Power / White God -ihanteesta kumpuavaa uusnatsismia. Toki, nyt puhutaan uskovien omista ongelmista ja käyttäytymisestä, mutta jos usko/uskonto olisi absoluuttisen hyvä, jokainen sen uskon seuraaja osaisi toimia oikein.
"Miksi maallinen laki tuomitsee rikoksia? Samasta syystä Jumalan laki tuomitsee rikoksia. Minähän en ole kukaan muita neuvomaan. Mutta olen kuullut Jumalasta ja hän on. Tulen vastedeskin ilmoittamaan, mikä on väärää, mutta en tuomitse ihmisiä enkä väitä olevani muita parempi."
Jumalan laki ja maallinen laki ovat olleet aina sidoksissa jollain tavalla uskoon, ihan uskontojen historiasta. Nykyään vielä esimerkiksi pygmeillä on oman yhteisönsä sisällä kirjoittamattomia lakeja, jotka koskevat kaikenlaista rikollisuutta ja heillä on oma systeeminsä rikollisen aineksen rankaisemiseksi. Ehkä kovin näistä rangaistuksista on kuitenkin verrattavissa siihen, että rikoksen tehtyäsi Jumalasi hylkää sinut. Sen sijaan aika monet rikolliset taas turvautuvat kristinuskon käänteiseen puoleen eli rikollinen voi tulla uskoon, katua syntejään, uskoa Jeesuksen vapahtavan ja näin oikeastaan koko rangaistus saadaan mitätöityä. Rumaa, mutta kaunista.
Mooseksen lait puolestaan ovat jo huomattavasti kehittyneempia siitäkin syystä, että aikojen alussa ihmiset eivät osanneet lukea. Lait ovat olleet kirjoittamattomia, mutta Mooseksen saamat lait (kuten ehkä aiemmin muissa kulttuureissa kirjoitetut) olivat nyt kirjoitettuna kiveen. Se oli aivan selvä kehitysaskel. Mielenkiintoista kuitenkin on ollut havaita, että nimenomaan kirjoitettu lain ja kovan rankaisusysteemin alla on rikollisuutta enemmän kuin avoimessa systeemissä, jossa ei kenties ole kirjoitettua lakia, eikä mitään julmia rangaistuksia. Mistä tällainen voisi johtua?
"Minä elän. Varmaan monet muutkin kristityt. Minä uskon, etten pysty elämään lain mukaisesti, mutta että olen armahdettu Jeesuksessa. Se näkyy elämässäni. Vertaapa vaikka juutalaisiin tuhansine pikkutarkkoine sapatti säädöksineen."
En vertaa, koska minä kohdistan keskustelun nimenomaan kristittyihin. Olet tullut ateismi-palstalle keskustelemaan ja sinun pitää olla valmistautunut siihen, että ihmiset täällä eivät ole samaa mieltä kanssasi. Aivan samalla tavalla kuin, jos itse porhaltaisin kristittyjen palstoille (jota olen harrastanut).
Edelleen väitän, että kristinusko on uskosysteeminä siinä määrin monimutkainen ja -tahoinen, että on aika vaikea elää kaikkien niiden periaatteiden mukaisesti, ellei sitten nimenomaisesti tunnusta: "olen syntinen (teen edelleen kaikenlaista paskaa, mutta mitä helvetin merkitystä sillä on kenellekään?)"
"Tietääkseni en ole puhunut itsetuntemusta/tarkastelua vastaan. Mihin ajatukseen viittaat.
- Jaakobin kirje ruoskii niitä, jotka sanovat kyllä uskovansa, mutta toimivat vastoin uskoaan. Kehoitus katsoa peiliin löytyy myös muista Raamatun kirjoista."
Täytyy kaivaa kauemmas meidän keskusteluamme... pieni hetki... Enpä löytänyt mitään yhtä, suoraa kohtaa, jota olisin voinut lähteä lainaamaan. Olemme sivunneet aihetta monta kertaa ja asiassa ei vissiin olla päästy puoleen tai toiseen. Olet myöntänyt, että ajattelussasi voi olla jotain ongelmia ja virhepäätelmiä, mutta sitten heti perään on tullut liuta ei-ongelmia ja päätelmiä, joissa uskosi mukaan ongelmia ei ole. Ilmeisesti itsetuntemus on sellainen noidankehä, joka itsessään käy siinä määrin vaaralliseksi kristitylle, että ikäänkuin itsensä tuntemisestä suoraan johtuisi uskonmenetys tai jonkinlainen liitto saatanan kanssa. Tältä tuntuu.
Oli ihan piristävää lueskella vanhoja viestejä ja kelailla, mitä on käsitelty. Samat aiheet ovat edelleen keskustelussa mukana...
"Tarkoitin, että jokainen uskonto sanoo olevansa ainut Totuus ja siksi juuri tämä uskonto on hyväksi kaikille."
Mutta tässä on juuri se ongelma, ettei uskonto tai usko itsessään tee uskonsa kohteesta totta. Eikä käsittääkseni esimerkiksi taolaisuudessa puhuta yhdestä totuudesta suoranaisesti, kun ei siinä suoraan oteta kantaa edes jumalten (jumalallisen totuuden) olemassaoloon. Ehkä siitä syystä olen viehättynyt niin taolaisuudeesta kuin zeniläisyydestä, jotka pyytävät väittelemään (selittämään) vähemmän ja pyytävät elämään enemmän.
""tuo syyte vain koskee jokaista ihmistä, jokaista uskontoa ja filosofiaa. Pääseekö kukaan puhtain paperein?"
Niin juuri. On hyvä jäädä tähän.""
Pyydän kuitenkin vielä miettimään tuota asiaa...
Itsetuntemus on jälleen tapetilla, kun aletaan tonkia sitä, mitä on selitelty ja mikä varmuudella tiedetään.
"Voi! Uskon kyllä sanasi. Kuulostaa vain erittäin kummalliselta."
Kuulostaako elämä sinusta useinkin kummalliselta?
Ehkä olisi aika avata silmät ja alkaa katsella ympärille. Oma napa on jokaiselle kaiketi jo siinä määrin tuttu, ettei sitä kannata yhtään kauempaa katsella.
"Valitettavasti näyttää pystyvän. ( mutta ilman turhia selityksiä voi olla ihan hyvä elää. Puolenhehtaarin metsässä. Unohtamatta Jeesusta )"
Kiitos, että minä pääsen taivaaseen.
Puolenhehtaarin metsän olennot eivät taida olla sinulle kovin tuttuja. Jeesus seikkailee Raamatussa, Puolenhehtaarin metsässä Nasu, Nalle Puh, Ihaa, Kengu, Ruu, Pöllä ja Risto Reipas, ei jumalia, ei Jeesusta. Ja Nalle Puhin jälkeen onkin hyvä alkaa pestä pyykkiä tai astioita, ettei Totuus unohtuisi.
"Eivät menneet. Ei kristitty ole mikään sanomaan. Jumalan sana on. Yritän pyrkiä tuohon kasvosta kasvoon, yritän."
Kiitos. Toivon todella, että kristityt alkaisivat ymmärtää heidän ongelmiensa olevan heidän omiaan ja lopettaa muiden ihmisten/uskontojen/uskovien tuijottamisen. Samoin, jos kristinuskon piirissä jotain ongelmia syntyy, se ehkä tekee uskonnosta uskottavamman kuin uskonto, joka haluaa olla täydellinen, mutta joka ei ole sitä edes alkumetreillä... Teatteria jo 2000 vuotta ja vielä samasta näytelmästä jaksetaan puhua ja jotkut taitavat edelleen olla mukana siinä näytelmässä...
"Niin! iloinen kuin noin sanoit olen"
Oletko todella? Lienet todella onnellinen siitä, että itseasiassa oikea JUMALA on Isä Ukko, jonka jo aiemmin 'kielsit'. Minä en ole kieltänyt ketään, olen vain yksinkertaisen 'kokematon' näissä asioissa ja uskomattoman vaikeaa on uskoa asioita, joita ei ole kokenut. Joten tulkoon sitten Viracocha, Ukko, Sebaot tai Saatana, kaikki ovat tervetulleita ilmaisemaan olemassaolonsa.
"Jep. Sebaot kuulosti jotenkin.. tutulta"
Onneksi edes se... ;-)
"Joo! Tykkäsin tuosta "perustelemaan"-sanasta. I Will."
Niin, täytyyhän sille jokin syy olla, ettei aivan kaikki asiat tai jumalat ole olemassa. Muistutan kuitenkin, että perusteluksi ei käy Raamattu tai Raamatun Sana. Uskoisin varmasti, että se oikea taajuus löytyy ja toistan väitteen (johon vastasit muistaakseni aivan keskustelumme alussa): kun ymmärrät miksi et usko muihin jumaliin, ymmärrät miksen minä usko sinun jumalaasi. Asian pitäisi olla päivänselvä ja sitten voit miettiä, miten joku voisi sinulle todistella Ukon, Viracochan ja kumppaneiden olemassaoloa niin, että yhtäkkiä alkaisit uskoa niihin. Samoin voit miettiä sitä, kuinka paljon apua olisi siitä, että rukoilisit noita kaikkia ilmaisemaan itsensä? Ties vaikka joku niistä todellakin olisi se OIKEA JUMALA.
""Tietysti voi olla mahdollista, että pikku-ukot ovat totta."
Tästäkin iloitsen. Tämä poistaa mielestäni ajatusvirheen.""
Kyllä se säilyy. Toki on mahdollista, että pikku-ukot ovat totta, mutta tuleeko niistä todellisia minun uskoni kautta? Samoin, jos 3 miljardia ihmistä uskoo Jahveen/Jehovaan/ Sebaotiin/Luciferiin, 1,5 miljardia ihmistä Allahiin ja hajaääniä sitten muille maailman jumalille, niin tekeekö enemmistön usko Jahvesta/Jehovasta/Sebaotista/Luciferista totta? Entä aikaan, jolloin juutalaisuus oli edelleen Israelin kansan uskonto ja maailmalla mm. hindulaisuus oli levinneempi. Sitä kauttako Shiva, Vishnu ja Brahman olivat kerran Totuus, mutta eivät ole enää?
En luota ihmisen ajatteluun, joten en usko ihmisen kykenevän väistämättömästi erottamaan totta valheesta. Kun sitten kaikki tulkinnat riisutaan, uskonnoilla ei ole enää uskonnollista merkitystä.
"Et tietenkään. Ukkelit olisivat olemassa päätöksestä huolimatta! Mutta jos ukkeli ilmoittaa olevansa kaiken olevaisen luoja, ilmoittaisi minulle täydellisen tahtonsa sekä kehoittaisi kertomaan sen kaikille, katsoisin sen velvollisuudeksi."
Niin, jos... Täyttä jossittelua on koko uskontojen kenttä täynnä ja joillekin jotkut jumalat ilmoittavat itsestään, toiset jumalat taas eivät kenellekään jne.
"Niin todennäköisesti jos ajattelen vaaleanpunaista lehmää, se ei ole olemassa, mutta
Minun mielestäni ajatusvirhe olisi vasta silloin jos kokemani ufot eivät VOISI mitenkään olla olemassa."
Miten tietäisit sen, ettei niitä VOISI olla olemassa? Jos luotat siihen, että kaikki on olemassa, joka VOI olla olemassa, uskot aika monenlaista. Jonkinlaista itsekriittisyyttä varmasti voi koettaa harjoittaa?
"Mutta myönsit itse, että ne voivat. Se mitä kristinusko julistaa ei siis ole ajatusvirhe vaan mahdollinen ja vieläpä perusteltu asia."
Toki kaikki listaamani ja kymmenet tuhannet muut jumalat, henkiolennot, kummitukset, menninkäiset, peikot, marsilaiset, UFOt jne. voivat kaikki olla olemassa, mutta onko syytä olettaa niiden kaikkien olevan, koska niistä on 'havaintoja'? Onko ylipäätään mahdollista, että ihminen, joka uskoo kokemuksensa vihreistä pikku-ukoista voi syyllistyä jonkinasteiseen ajatusvirheeseen eli väärintulkintaan/-ymmärrykseen?
"Tämä on minulle tärkein kommentti sitä ateismia vastaan. Oikea ateismin tappaja oikeastaan. Johdonmukainen ateisti kun ei voi uskoa oikeen mihinkään."
Toistan erään lauseen, jonka olet aiemmin vastannut, kun kysyin sinulta: "sinäkö päätät, miten/mihin ateisti uskoo?"
-> En päätä. Ateistit sanovat sen itse. En mielestäni selitä tässä paljonkaan. Totesin, että ateisti ei voi uskoa vapaaseen tahtoon.
"mutta on lukuisia muita asioita, joissa olisitte eri mieltä. Montako (kristillistä) totuutta mahtuu maailmaan?"
Jep. Se yksi Totuushan ikäänkuin potkaistiin ulos maailmasta. Tulkintoja piisaa.
"Miksei tästä ole kokonaista omaa evankeliumiaan Raamatussa, jos asia ja tärkeysjärjestys halutaan tehdä selväksi KRISTITYILLE?"
Muuttaisiko se nykyistä asian tilaa vaikka olisi?
"Onko Raamattu/Jumala/Jeesus/Taivaallinen Rakkaus ainoa(t) asia(t), jo(t)ka estää sinua tappamasta ihmisiä?"
Kuten sanoimme, ihminen voi elää Raamatun lakien mukaan, vaikka ei olisi siitä/Jumalasta kuullutkaan.
"Ilman Raamattua tämä olisi itsestäänselvyys. Kun kaivat syitä Raamatusta teet siitä jotain suurempaa, josta voi tehdä jonkinlaisia oivalluksia, ikäänkuin elämästä ei olisi mahdollistakaan saada yhtään mitään irti."
Niin ja Raamatussakin se on itsestäänselvyys. Jos Jumala sanoo jotain, sillä on enemmän merkitystä kuin ihmisten sanoilla.
"Mielenkiintoista kuitenkin on ollut havaita, että nimenomaan kirjoitettu lain ja kovan rankaisusysteemin alla on rikollisuutta enemmän kuin avoimessa systeemissä, jossa ei kenties ole kirjoitettua lakia, eikä mitään julmia rangaistuksia. Mistä tällainen voisi johtua?"
Hyvä kysymys. Jään pohtimaan
"Ilmeisesti itsetuntemus on sellainen noidankehä, joka itsessään käy siinä määrin vaaralliseksi kristitylle, että ikäänkuin itsensä tuntemisestä suoraan johtuisi uskonmenetys"
Niin, että on valmis epäilemään kaikkea, mutta sitten kun pitäisi epäillä omaauskoaan, sanotaankin: ei, en halua. Tätäkö tarkoitit?
"jos kristinuskon piirissä jotain ongelmia syntyy, se ehkä tekee uskonnosta uskottavamman kuin uskonto, joka haluaa olla täydellinen, mutta joka ei ole sitä edes alkumetreillä..."
Niin, minulle kristitty pappi opetti, että oman surkeutensa tunnustaminen auttaa paremmin kuin oman erinomaisuuden tunnustaminen ( vaikka usko olisikin saanut aikaan erinomaisia tuloksia )¨
"Oletko todella? Lienet todella onnellinen siitä, että itseasiassa oikea JUMALA on Isä Ukko, jonka jo aiemmin 'kielsit'."
Olen, usko pois.
"Kyllä se säilyy. Toki on mahdollista, että pikku-ukot ovat totta, mutta tuleeko niistä todellisia minun uskoni kautta? Samoin, jos 3 miljardia ihmistä uskoo Jahveen/Jehovaan/ Sebaotiin/Luciferiin, 1,5 miljardia ihmistä Allahiin ja hajaääniä sitten muille maailman jumalille, niin tekeekö enemmistön usko Jahvesta/Jehovasta/Sebaotista/Luciferista totta?"
Ei tietenkään. Eikä enemmistö tietenkään mitenkään vaikuta. Luojan kiitos
"Miten tietäisit sen, ettei niitä VOISI olla olemassa? Jos luotat siihen, että kaikki on olemassa, joka VOI olla olemassa, uskot aika monenlaista. Jonkinlaista itsekriittisyyttä varmasti voi koettaa harjoittaa?"
Enhän sitä voikaan tietää. Siksi ei ajatusvirhettä. En usko aika monenlaisiin, enkai sellaista ole väittänytkään. Itsekriittisyys johti minut Jeesuksen luo.
"Onko ylipäätään mahdollista, että ihminen, joka uskoo kokemuksensa vihreistä pikku-ukoista voi syyllistyä jonkinasteiseen ajatusvirheeseen eli väärintulkintaan/-ymmärrykseen?"
Totta kai voi olla. Ehkäpä kaikki Raamatussa on yhtä väärinymmärrystä. Mistäpä sen tietää.
"Totesit vain, että ateisti ei voi uskoa vapaaseen tahtoon. Tältä pohjalta minä totean, että kristityt ovat skitsofreenikoita, jotka pitäisi sulkea laitokseen. Sinun väitteesi on totta ja yhtä perustellusti minun väitteeni on totta. Kunhan totesimme ja mehän tiedämme."
Ei nyt ehkä aivan yhtä perustellusti, mutta hyvä on
"En ymmärrä kehäpäätelmääsi."
En ymmärrä miten se voisi olla kehäpäätelmä. Selittäisitkö
"Väität nyt yhtä paikkansapitävästi jotain ateisteista kuin minä väittäessäni, että kristityt ovat logiikkansa vankeja, eikä heillä voi missään olosuhteissa olla vapaata tahtoa, koska se on Jumalasta riippuvainen."
Yhtä paikkaansapitävästi?
Jos meillä on vapaa tahto, täytyy olla, joku, joka sen on meille antanut. Kun se on meille annettu, se ei ole Jumalasta riippuvainen. Saamme käyttää sitä häntä vastaan, mutta vapaus tuo väistämättä vastuun mukanaan.
"Jep. Se yksi Totuushan ikäänkuin potkaistiin ulos maailmasta. Tulkintoja piisaa."
Ikäänkuin olisi potkaistu niin. Tai vaihtoehtoisesti niin, että se yksi Totuus ei ainakaan ole se, josta Raamatussa tai Koraanissa kerrotaan. Tulkinnanvaraa nimittäin piisaa ja yksi, absoluuttinen Totuus kaiketi on jotain sellaista, jota ei paljoa tarvitse tulkita. Ellei halua vääntää peistä aivan kaikesta, kuten siitä, onko meitä ylipäätään olemassa?
""Miksei tästä ole kokonaista omaa evankeliumiaan Raamatussa, jos asia ja tärkeysjärjestys halutaan tehdä selväksi KRISTITYILLE?"
Muuttaisiko se nykyistä asian tilaa vaikka olisi?""
Ei ainakaan olisi tarvetta alkaa tappelemaan asiasta kristittyjen kanssa tai kristittyjen tarvitsisi turhaa pönkittää Raamatun tai omaa hyvyyttä.
"Kuten sanoimme, ihminen voi elää Raamatun lakien mukaan, vaikka ei olisi siitä/Jumalasta kuullutkaan."
Niin voi, joten mihin Raamattua tai Jumalaa tarvitaan?
"Niin ja Raamatussakin se on itsestäänselvyys. Jos Jumala sanoo jotain, sillä on enemmän merkitystä kuin ihmisten sanoilla."
Miksi selität, jos se on itsestäänselvyys? Ei sinun tarvitse korostaa tai puolustella Jumalaa vai tarvitseeko?
"Niin, että on valmis epäilemään kaikkea, mutta sitten kun pitäisi epäillä omaauskoaan, sanotaankin: ei, en halua. Tätäkö tarkoitit?"
Muunmuassa tätä, mutta myös sitä, että ihminen tutkiskelisi itseään ymmärtääkseen, miksi uskoo. Kaikelle on syy, eikö niin? Miksei siis ihmisellä siis voisi olla itsessään syy uskoa (motivoitu ja ehdollistettu)? Tuskin nimittäin aivan kaikki kristitytkään hakkaavat Raamatulla kanssaihmisiään, mutta osa niin tekee? Senkö takia, että Raamattu on absoluutti ja Herran Sana on korkein vai voisiko tässä itseasiassa olla jotain tekemistä ihmisen oman psyyken kanssa (jota voisi ehkä hieman itsetutkiskelemalla alkaa ymmärtää, jos koskaan on siihen kykenevä)?
"Niin, minulle kristitty pappi opetti, että oman surkeutensa tunnustaminen auttaa paremmin kuin oman erinomaisuuden tunnustaminen ( vaikka usko olisikin saanut aikaan erinomaisia tuloksia )"
Olisi syytä muistaa niin... Varsinkin, kun molemmissa tapauksissa ihmisen oma surkeus tai hyvyys on OMAA surkeutta ja OMAA hyvyyttä. Usein vain tämäkin ajatus sotketaan sillä, että hyvä tulee jumalista ja paha demoneista. Näin ollen ihminen on itsessään merkityksetön, tahdoton möykky, joka ei itseasiassa ole mitään ilman demoneita (tätä olet koettanut nyt pari kertaa paukuttaa viimeisinä kommentteinasi viesteissäsi). Mutta usko tai älä, ihminen voi edelleen olla itsenäisesti toimiva ja ajatteleva, vapaa olento ilman demoneitakin.
""Oletko todella? Lienet todella onnellinen siitä, että itseasiassa oikea JUMALA on Isä Ukko, jonka jo aiemmin 'kielsit'."
Olen, usko pois.""
Ehkä kannattaisi sitten ottaa selvää Suomen muinaisuskonnosta ja jättää Raamatunluku vähemmälle.
"Ei tietenkään. Eikä enemmistö tietenkään mitenkään vaikuta. Luojan kiitos."
Aivan niin. Ihmisille kiitos siitä, että kuitenkin ovat valmiita puolustamaan uskoaan jopa asein ( sanoin), joten itsekkyys on silti huipussaan, vaikka heidän uskonsa ei olisi totta. Näin olleen voitaneen lähes perustellusti väittää, että itseasiassa vähemmistön usko on totta ja enemmistön usko on valhetta, joka vain jatkuu tehokkaan opetus- ja lähetystyökoneiston avulla.
"Enhän sitä voikaan tietää. Siksi ei ajatusvirhettä. En usko aika monenlaisiin, enkai sellaista ole väittänytkään. Itsekriittisyys johti minut Jeesuksen luo."
Millainen itsekriittisyys?
"Totta kai voi olla. Ehkäpä kaikki Raamatussa on yhtä väärinymmärrystä. Mistäpä sen tietää."
Niin, mistäpä tietäisit.
"Ei nyt ehkä aivan yhtä perustellusti, mutta hyvä on."
Aivan yhtä perustellusti. Esitit oman mielipiteesi faktana, samoin minä.
"Jos meillä on vapaa tahto, täytyy olla, joku, joka sen on meille antanut."
Miksi tarvitsisi olla, voisitko selittää? Koska jotain täytyy olla jostain syystä, eikö niin, eikä mitään voi olla ilman syytä. Siten kun alkaa sataa vettä, sen on tapahduttava jostain syystä ja täytyy olla joku, joka vääntää hanan päälle...
"Kun se on meille annettu, se ei ole Jumalasta riippuvainen. Saamme käyttää sitä häntä vastaan, mutta vapaus tuo väistämättä vastuun mukanaan."
Vastuu on tässä itsestäänselvyys, muu on puutaheinää. Miksi minkään tässä maailmassa pitäisi olla Jumalasta riippuvaista, paitsi tietysti uskovaisten ajatukset, teot ja logiikka, johon niin armottomasti uskovat.
Nitro vihdoin ymmärsi jotain oleellista.
Annas kun selitän.
Perjantaina menin pitkästä aikaa tällaiseen kristilliseen ylistys tilaisuuteen.
Siellä luettiin Raamatusta antamisesta ja Jeesuksen seuraamisesta. Sana tuli eläväksi puheessa ja minussa.
Tuli jotenkin sellainen olo, että Jumalan rakkaus (käyttäen vaikka näitä sanoja) on niin suuri, että minun on vain elettävä se.
Ihmiset olivat hieman..outoja kun ylistimme. He nauroivat, hyppivät, eivätkä he pysyneet pystyssä. Ymmärsin, että he olivat omia itsejään. Kuten minäkin kun vain istuin paikoillani.
Päässäni oli pyörineet zen-kysymyksiä koko päivän.
Lisäksi olin vähän väliä riidellyt morsiameni kanssa.
Nyt riidat ja kysymykset olivat hävinneet. Minulla oli tosi hyvä olla.
Ja vastaus oli siinä.
Se hetki, jota en ala sanoin kuvailemaan.
"Muunmuassa tätä, mutta myös sitä, että ihminen tutkiskelisi itseään ymmärtääkseen, miksi uskoo."
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2003/2003-04-29/ajankohtaista/keski
Löysin tuollaisen linkin. Sillä lienee hyvä aloittaa keskustelu kristityn kanssa. Minut se sai miettimään.
"Millainen itsekriittisyys?"
No sellainen, että asetin epäilyksen alle omat tutut ajatukseni ja käsitykseni. Pidin silmät avoinna. Luin, mietin ja elin.
Meillä oli tämä atomi-keskustelu.. Aloitin sen itse ja haluan pyytää anteeksi siitä. Argumenttini voi kyllä olla hyödyksi. Se voi poistaa ajattelusta esteitä, joita ateisti/teologi ym. on sinne rakentanut. Mutta miksi syötän sitä sinulle.
Eihän se elämään mitenkään liity!
Sori..
Hyvää alkanutta/kaunista viikkoa!
Selitysten ja kokemusten eroa on mahdotonta joskus huomata. Tunnen yhden zen-buddhalaisen, jonka koen olevan huomattavasti minua valveutuneempi, mitä tulee zeniläiseen filosofiaan. Siitä huolimatta hän tekee samoja virheitä kuin minä ja selitykset tulevat odottamatta. Toinen ongelmakohta hänen kohdallaan näyttää olevan se, että zeniin kuuluu tietty 'äärimmäisyysajattelu' ja kaikki fundamentalistinen ajattelu on ainakin oman kokemukseni mukaan tiettyjen tunne-elementtien kieltämistä. Näin ollen hän kaikesta rauhanihailustaan ja meditaatiostaan huolimatta saattaa polttaa päreensä sekunnissa täysin turhanpäiväisen asian vuoksi.
Minulle linkkisi zeniläiseen kristittyyn oli kauttaaltaan tuttua asiaa. Jos se saa sinut miettimään, se on hyvä asia. Tunnen muitakin kristittyjä, joita zen kiehtoo suunnattomasti, mutta itselleni nousee kerta toisensa jälkeen kysymys: jos kristitty uskoo karmanlakiin, onko hän kristitty; jos kristitty uskoo sanojen olevan pelkkiä sanoja, selittelyvälineitä, miten käy hänen uskonsa ja onko hän enää zeniläistyttyään kristitty. Monoteistinen ja yhden Totuuden kristinusko, kun joutuu aika helposti ristiriitaan zeniläisyyden, taolaisuuden ja buddhalaisuuden kanssa (on jopa syitä ajatella, että nämä kolme ovat pakanauskontoja ja saatanan harhautusyrityksiä), mutta yksikään näistä kolmesta ei ole ristiriidassa kristinuskon kanssa. Miksi?
Onko lopulta kristinuskossakin tärkeintä taistelu pahuutta vastaan ja vääräuskoisten saamiseksi Jumalayhteyteen? Olen itse kokenut asian niin, että kristinusko on jatkuvaa taistelua ja selitystä, eikä se lopu niinäkään hetkinä, kun vallitsee rauha ja hiljaisuus. Kristinuskon dogmaattisuus saa rauhaan ja hiljaisuuteen aina särön, jonka voi vain joko antaa olla tai siltä voi peittää silmänsä. Kauanko tuon särön voi antaa olla, ennenkuin koko rakennelma hajoaa vain sen takia, ettei kristinuskoa ole koskaan huollettu? Joskus kristityllä on oltava rohkeutta astua zeniläiseen halliin tai taolaiseen temppeliin ja unohdettava oma uskonsa ja selityksensä. Minulla ei ole mitään ongelmaa mennä kirkkoon ja voin kaikessa rauhassa edelleen rukoilla tai laulaa virsiä, mutta ne eivät vain merkitse minulle mitään. Niistä on tullut tyhjiä ja siksi meditatiivisiä välineitä.
Mitä tulee tuohon atomikeskusteluun, menet siinä luonnontieteiden puolelle. Ateistit ovat usein varsin hakoja tuolla alueella, mutta minä en ole siinä kovinkaan hyvä. Toiseksi kun sekoitat vapaan tahdon (mielen) ja atomit, sekoitat psykologian ja luonnontieteet, eikä tuo soppa näytä minusta kovinkaan kauniilta. Se on aivan samanlainen yritelmä, kuin yrittäisit vaihtaa autosta renkaita käyttämällä pullataikinaa.
Aion nyt päättää pitkän keskustelumme, sillä pääsiäinen on tulossa, jolloin minulla ei ole aikaa saati konetta kirjoittaa. Emmeköhän sanoneetkin jo aika lailla.
Vielä lyhyesti..
"Olen itse kokenut asian niin, että kristinusko on jatkuvaa taistelua ja selitystä, eikä se lopu niinäkään hetkinä, kun vallitsee rauha ja hiljaisuus. Kristinuskon dogmaattisuus saa rauhaan ja hiljaisuuteen aina särön, jonka voi vain joko antaa olla tai siltä voi peittää silmänsä. Kauanko tuon särön voi antaa olla, ennenkuin koko rakennelma hajoaa vain sen takia, ettei kristinuskoa ole koskaan huollettu?"
Aika näyttää hajoaako.
"Toiseksi kun sekoitat vapaan tahdon (mielen) ja atomit, sekoitat psykologian ja luonnontieteet, eikä tuo soppa näytä minusta kovinkaan kauniilta"
No, minulle argumentti on edelleen "ateismin tappaja", jota ei voi kumota.
Kiitettävä arvosana myös sinulle! Olit kärsivällinen ymmärtämättömän Nitron kanssa. Sait minut epäilemään, mutta myös oppimaan uutta, löytämään erilaisia vastauksia ja myös vahvistumaan uskossa.
Jos lähdet saarnaamaan mulle kristityille, ei liene viisasta sanoa heti: Raamattu on välineellistettyä hevonpaskaa! Eihän kukaan kuuntelisi. Mutta sinulla kun on paljon opetettavaa, osaat varmasti tuoda asiat viisaasti esille.
Ole hellä.
Raamatun kohdista jäi paha maku suuhun. ( ja se on minun ongelmani ) Muista se DANIEL 7:13-14 Siellä kun on ihminen, jolle annettiin kaikki valta, eli J.C ( kirjasta löytyy muuten myös muutakin mielenkiintoista, jos ei nyt sentään Amerikan kartaa, niin ainakin Aleksanteri Suuren seikkailut ja muuta )
Jos joskus jotain kysyttävää Raamatusta, kristityistä tai muista hulluista niin: [email protected] ( ilolla vastaan )
Lupasin etten toivota siunausta, joten lähden palvelemaan Herraani iloiten. Jokainen päivä, jokainen vastaatulija on vastaus
Eletään ihmeessä!
-Nitro
Kiitos kiitoksista. Valitettavasti olen sen verran 'kokenut' kehäkettu, että kristityt eivät enää pysty minulle hirveästi uutta tarjoamaan. Silti jokainen ihminen on mielenkiintoinen persoona ja on mielenkiintoista kohdata uskova, jota kiinnostaa ja, joka pitää silmänsä ja korvansa auki. Silmät ja korvat on syytä pitää maailman merillä auki, ettei aja karille (tämä on tietysti perusasetus myös omalla kohdallani).
Mitä tulee argumenttiisi, muista: minulla on omat argumenttini, joiden perusteella kristinusko on puutaheinää ja monilla muilla argumenttinsa miksi maapallo on litteä ja sateenkaaren päässä on aarre. Kun argumentoit, muista edelleen, ettet voi tietää, eikä sinun lauseistasi tule totta sen vuoksi, että uskot niiden olevan totta. Siksi voi käydä niin, että kun esität argumenttejasi sateenkaaren päässä olevasta aarteesta, sinua ei otetakaan todesta ja koko argumenttisi käy sinua sekä uskoasi vastaan ja syy on silloin sinussa ja argumentissasi, harvemmin vastaanottajassa. Jokaisen pitää pystyä ottamaan vastuu omista ajatuksistaan, siihen itsekin pyrin ja tiedän hyvin, että minun ajattelullani on tasan tarkkaan yhdelle ihmiselle merkitystä eli minulle itselleni.
Koetan pitää antamiasi Raamatunjakeita mielessäsi, koska voi olla, että seuraava savotta on osoittaa rakkaudellisen tuomion edelleen olevan tuomio ja johtavan ennakkoluuloisuuteen, asenteelliseen suhtautumiseen ihmisiä kohtaan, jotka saattavat pahimmassa tapauksessa päätyä itsemurhiin. Jos sekin on vain yksi tapa osoittaa rakkautta, niin on taas yksi syy lisää pitää kristillistä rakkautta käytännössä utopiana.
Positiivisena puolena pidän sitä, että osa kristityistä uskaltaa edelleen oppia ja kuunnella eriäviä mielipiteitä. Olkoon siitä esimerkkinä edellisen linkkisi Thellen ja sinä. Nihilisti-ateisti Nietzsche sanoi aikanaan: "sen, joka taistelee hirviöitä vastaan, tulee olla varuillaan, ettei itse muutu hirviöksi." Voi olla, että jos taistelu on edennyt jo pitkälle, ihmisestä on tullut hirviö, jota vastaan taistelee. Avoimuus itseä, muita ja maailmaa kohtaan on siksi aina parempi kuin sulkeutuneisuus ja tuomitsevuus, vaikka avoimuudellakin on rajansa, mutta näissä asioissa saa, kenties pitää, käyttää tervettä maalaisjärkeä. Joskus kun vastauksia etsii ja kaivaa asioista, joita arvostaa, silloin saattaa jälleen päätyä ääripäähän ja se maalaisjärki jää käyttämättä. Siksi suosittelisin joskus, että kristittykin uskaltaisi käyttää hakuteoksenaan esimerkiksi Gitoja tai Tao te chingiä. Kenties nekin antavat saman vastauksen kuin Raamattu, mutta eri sanamuodossa. Jos jäädään taas tappelemaan sanamuodoista, onko koko usko sen arvoinen?
Pidän osoitteesi myös mielessä ja katsotaan, jos törmätään. Arvosta ateistia kuin itseäsi, minä jatkan niiden tölvimistä, jotka puhuvat asioista, joista eivät tiedä. Hyvää jatkoa.