Talvisota oli Suomen erillissota Nl:oa vastaan. Talvisodan Suomi kävi yksin, omin voimin.
On selitelty, ettei Jatkosotaa olisi tullut ilman Talvisotaa. Kuitenkin, vielä usein samat henkilöt, jotka ovat tätä mieltä, väittävät Nl:n halunneen vallata Suomen 1941. Tästä ei ole näyttöä.
Nykyisen historiankirjoituksen nojalla varmaa sen sijaan on, ettei Jatkosotaa olisi tullut ilman Saksan hyökkäystä Nl:oon. Tästä voi päätellä yhden asian, nimittäin sen, ettei Jatkosota ollut Suomen erillinen sota, vaan sen ehtona oli Saksan tuki.
Sota ei siis ollut Suomen oma erillinen sota, vaan se tapahtui ehdollisesti, riippuen Saksan ja Hitlerin päätöksistä.
On selitelty, ettei Jatkosotaa olisi tullut ilman Talvisotaa. Kuitenkin, vielä usein samat henkilöt, jotka ovat tätä mieltä, väittävät Nl:n halunneen vallata Suomen 1941. Tästä ei ole näyttöä.
Nykyisen historiankirjoituksen nojalla varmaa sen sijaan on, ettei Jatkosotaa olisi tullut ilman Saksan hyökkäystä Nl:oon. Tästä voi päätellä yhden asian, nimittäin sen, ettei Jatkosota ollut Suomen erillinen sota, vaan sen ehtona oli Saksan tuki.
Sota ei siis ollut Suomen oma erillinen sota, vaan se tapahtui ehdollisesti, riippuen Saksan ja Hitlerin päätöksistä.
Vastaukset 21
Vanhimmat
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=6013.0
Olen yllä asian todistanut tapahtuneeseen historiaan vedoten täysin vedenpitävästi.
Asia on siis pihvi.
Mitäs tässä sitten enää asiasta keskustelemaan. Jos kerran jo on totuus noin kadehdittavan hyvin hallinnassa.
On selitelty, ettei Jatkosotaa olisi tullut ilman Talvisotaa. Kuitenkin, vielä usein samat henkilöt, jotka ovat tätä mieltä, väittävät Nl:n halunneen vallata Suomen 1941. Tästä ei ole näyttöä.
tuosta on näyttöä:molotov vierailullaan berliinissä 12-13.11.1940 vaati oikeutta tehdä maansa välit "selväksi"suomen kanssa baltian tapaan,hitler ei enää tähän suostunut.mitähän mahtoi mr. molopää tarkoittaa tuolla välien selväksi tekemisellä,varmaan ystävyys ja avunanto sopimusta.
Olet aivan oikeassa, ei ne hyökkäyshuhut elokuussa -40 aivan tyhjästä tulleet, oudosti ne NL.n uhkailut vähenivät kun kauttakulkusopimus Saksan kanssa tuli julki.
Koko sotien jälkeisen ajan NL ajoi linjaa että sotien syyt olivat muualla kuin itsessä, nyt Venäjä yrittää jatkaa samalla linjalla.
Kysyttävä on: Onko mikään muuttunut? Sama laulu tuntuu olevan kuin ennennenkin. Onko vanha kaarti palaamassa valtaan, vai onko se ollut vallassa koko ajan? Hodorkovski ehkä tietää.
Sanat eivät nyt vastaa näyttöä, siihen tarvittaisiin jotain konkreettisempaa; kuten Talvisodassa. Edelleenkin siis liikutaan pelkästään uskomusten
tasolla.
Ehkä (ja vain EHKÄ) tuota näyttöä oltaisiin saatu sitten myöhemmin, jos olisi maltettu odottaa, mutta eihän me maltettu.
>>ei ne hyökkäyshuhut elokuussa -40 aivan tyhjästä tulleet,>Koko sotien jälkeisen ajan NL ajoi linjaa että sotien syyt olivat muualla kuin itsessä
Minähän ajan vain autoa.
Kyllä hyökkäyshuhut elokuussa -40 koskivat ainoastaan NL.n taholta uhkaavaa hyökkäystä.
Vielä Molotovin Berliinin matkan aikaan ei Hitler ollut tehnyt päätöstä hyökkäyksestä Venäjälle, kuinka olisi Suomi jo päätöksen tehnyt, ja siinä vaihessa ei mistään sopimuksesta Saksan ja Suomen välillä ei ollut tietoakaan. Edelleen:Koko sotien jälkeisen ajan Neuvostoliitto ajoi linjaa jossa vieritti sotien syyt toisten, esimerkiksi Suomen harteille. Jos joku väittä, että NL ei ollut syyllinen yhteenkään sotaan, tai ei omalla toiminnallaan ollut edesauttamassa sodan alkamisessa, voi kyllä katsoa peiliin, ja ihmetellä näkemäänsä. Sattaa olla kulmikasta nähtävää.
Ja tuosta nimimerkistäni vielä. Kun on asunut Pietarin radan varressa ja nähnyt NL.n joukkoja joita kuljetettiin Porkkalaan ja sieltä pois, voi jo tässä porukassa pitää itseään pappana, joten voit nuo merkit tuosta papan kahdenpuolen jättää pois.
rajanvetoa,
http://www.taivaansusi.net/reich/suomi/suurfin2.gif
Tuohon karttaan ei ole varmasti uskonut edes AKS, taitaa olla sen erittäin pienen suomalaisen natsiryhmän laatima. Turha vetää mitään utopioita mukaan keskusteluun, kun tuollaisten ajatusten takana ei valtiojohto kuitenkaan ollut.
Vilho Helasen jäämistöstäkö tuon kaivelit?
Itse pidättäydyn kuitenkin tapahtuneissa tosiasioissa:
Saksa hyökkäsi N:liittoon ja Saksan perässä (ei ennen) pieni, mutta sisukas Suomi.
Onko tästä erimielisyyttä?
Tuo kartta on ilmeisesti K. M. Walleniuksen piirtämä. Mannerheim hyväksyi hänen suunnitelmansa siirtää Suomen itäraja Syväriltä Äänisjärveen ja sieltä Vienanmeren kautta Jäämereen. Suunnitelman Mannerheim hyväksyi 11.3.1918.
Suunnitelmaa alettiin jopa toteuttaa mutta rintamatilanteen kiristyessä Viipurin lohkolla osa joukoista jouduttiin siirtämään sinne. Lähimpänä onnistumista oli vuotta myöhemmin tehty Aunuksen sotaretki.
Onko se kuitenkin näyttö NL:n halusta vallata Suomi, kun Molotov lokakuussa 1940 Berliinissä otti esille Suomen kysymyksen. " Molotov vaati saksalaisten joukkojen poistamista Suomesta, jotta NL voisi panna täytäntöön Suomenkin osalta elokuussa 1939 sovitun etupiirijaon. Hitlerin kysymykseen, mitä täytäänpano tarkoittaisi, Molotov vastasi: Samaa kuin Bessarabian kohdalla -siis Suomen liittämistä Neuvostoliittoon." Molotovin matkan jälkeen Stalin lähetti Hitlerille ehtonsa liittymiselle kolmen vallan sopimukseen, jossa mm NL:lle tuli myöntää vapaat kädet Suomen suhteen.
Minusta tämä kyllä osoittaa NL:n halun vallata Suomi, mutta "Näkökulmalla" saa olla tästäkin oma näkökulmansa. Lukemalla ihan itse II maailmansodan historiaa saa selville aivan ihmeellisiä asioita
Ensinnäkin, et käsittele erillissotaa koskavaa todistustani, vaan viestini sivulausetta.
Viestisi koski Nl:n halua vallata Suomi vielä Talvisosdan jälkeenkin.
Näyttöä tästä EI OLE, koska historiassa sanat eivät vielä riitä näytöksi. Talvisodan kaltaista näyttöä ei historia meille anna.
oli hyökkäyssota Suomen kannalta. Kukaan muu kuin suomalaiset itse ei pidä sitä "erillissotana". Kun sota nyt sitten hävittiin (vaikka saatiinhan siitäkin termi "torjuntavoitto") ja Saksan pahuus paljastui maailmalle niin täällä tuli tarpeelliseksi alkaa kehittelemään näitä "teorioita" erillissodasta myös jatkosodan kannalta.
Entäs jos Saksa olisikin voittanut ? Saaliinjaolla olisi ollut "Suur-Suomikin" ja erillissodasta ei olisi ollut tietoakaan. Minä sanoisin että hävinneen täytyy keksiä tälläisiä selityksiä ei voittajien.
Olisiko Suomi voinut ylipäätään pysyä Saksan ja
Neuvostoliizon välisen sodan ulkopuolella?
Saksalla oli varmasti myös kova houkutus tunkeutua Suomen kautta Neuvostoliittoon -olihan
sillä jo joukkoja Pohjois-Norjassa ja samoin maahyökkays Leningradiin olisi ollut kuviteltavissa Kaakkois-Suomen kautta. Huonosti
olisi meidän käynyt,jos Suomesta olisi tullut saksalaisten ja venäläisten taistelutanteri.
Niin, entä jos Suomi olisi kieltäytynyt liitosta Saksan kanssa, ja kieltänyt saksalaisilta kauttakulun?
Diplomatialla puolustauminen (asioista sopiminen) tuli mahdolliseksi vasta Jatkosodan jälkeen, mutta olisiko diplomatia ollut syytä lisätä ulkopoliittiseen työkalupakkiin jo ennen Talvisotaa , tai ainakin välirauhan aikana? Välittömästi Jatkosodan syttymisen jälkeenkin Suomelle tarjottiin (muistaakseni USA:n taholta) neuvottelumahdollisuutta, mutta siihen ei silloin ymmärrettävistä syistä tartuttu.
Asioiden kehittyminen arvioitiin Suomessa väärin, kun uskottiin Saksan tarjoamaan pikavoittoon. Meni aikaa, ennen kun poliittisella tasolla pystyttiin tunnustamaan tämä virhearviointi, ja aloittamaan ponnistelut sodasta irtautumiseksi. Suomen kansa maksoi tästä virhearviosta kalliin hinnan.
On suuri kansallinen tragedia, että vasta sotien jälkeen aletaan ymmärtämään naapurinkin tarpeita, neuvotteluhalusta puhumattakaan. Viimeistään Saksan hyökkäyksen Tanskaan olisi pitänyt herättää Suomen poliitikot huomaamaan, ettei asetelma ole ainoastaan länsi vs. itä, vaan paljon monisyisempi. Saksan ja akselivaltojen näyttävä sotilaallinen ylivoima vaan kykeni hurmaamaan meidät.
Ensimmäiseksi tuosta erillissodan käsitteestä. On täysin selvää, että Suomi kävi sotaa Saksan rinnalla yhteistä vihollista vastaan. Suomi sai Saksalta apua aseiden, elintarvikkeiden ja joukkojen muodossa. Ei tästä ole epäselvyyttä. Mitä tarkoitetaan tällä erillissodalla? Sillä tarkoitetaan Suomen ja Saksan tavoitteiden erillisyyttä. Saksan tavoitteena oli tuhota Neuvostoliitto, Suomen tavoitteena oli palauttaa valtakunnan alue ja saavuttaa puolustukselle suosiollinen maasto. Näin tehtiin. Suomi ei suostunut hyökkäämään Leningradiin, eikä katkaisemaan Muurmannin rataa. Tässä pari esimerkkiä siitä, ettei Suomella ollut intressejä yhtyä Saksan tavoitteisiin. Olisiko Suomi ollut saaliin jaolla, jos Saksa olisi voittanut? Tottakai, tyhmää olisi ollut siinä tapauksessa jäädä ulkopuolelle. Kyllä Suomi pelasi kaksinaamaista peliä Saksan kanssa. Se taisteli oman olemassaolonsa puolesta, ei Saksan puolesta, siis erillissotaa. Jos joku haluaa määritellä erillissodan siten, että sotiminen Saksan rinnalla ei voi olla erillissota, on tämä täysin mahdollista. Nämähän ovat vain sanoja. Halosen kommentilla uskoisin kuitenkin tarkoitetun tätä esittämääni näkökulmaa.
Tuosta rauhanmahdollisuudesta sananen. Rauha oli täysin mahdoton niin kauan kuin Saksa oli voimissaan. Suomen alueella oli saksalaisia joukkoja ja Saksan sodankäynti oli riippuvainen Petsamon nikkelistä. Suomihan irtautui Saksasta heti kun se oli mahdollista, eli kun Saksa oli menettänyt Suomenlahden etelärannan ja oli muutenkin liian nesteessä toimiakseen Suomea vastaan. Saksan tappio oli Mannerheimille selviö jo varhain. Vuonna -43 pidettiin valtiojohdolle ja päämajan upseereille Päämajan tiedusteluosaston päällikön Aladar Paasosen toimesta tiedotustilaisuus, joka päättyi toteamukseen, että Suomi saa olla tyytyväinen, jos pääsee sodasta irti Moskovan rauhan rajoilla. Saksan tappio oli tuolloin jo täysin selvä, joskaan ei vielä tapahtunut tosiasia. Rauhan mahdollisuutta pohdittiin näin ollen vakavasti Suomen johdossa. Risto Rytin elämäkerta antaa tilanteesta ja sen monimutkaisuudesta hyvän kuvan. Rauha NL:n kanssa olisi voinut tehdä Suomesta NL:n ja Saksan taistelukentän. Liittoutuneiden tavoitteena oli luonnollisesti myös kylvää eripuraa Suomen ja Saksan välille, joten mihinkään rauhantarjouksiin ei voinut luottaa.
On suuri kansallinen tragedia, että Neuvostoliiton täytyi tuoda nuoria miehiään Suomeen tapettavaksi, ennenkuin se luotti Suomen puolustustahtoon ja -kykyyn.
Jos Suomi olisi kieltänyt Saksalta kauttakulun, olisi Suomi ollut yksin Neuvostoliittoa vastassa ja Neuvostoliitto olisi pannut lopullisesti täytäntöön sovitun etupiirijaon. Tätä Molotov vaati -40.
Sanot, että erillissota tarkoittaa nyt Suomen ja Saksan tavoitteiden erillisyyttä. Ei kelpaa:
Perustelut:
1) Tällä perusteella myös Japani ja Italia kävivät vain omaa "erillissotaansa", eikä maailmansotaa siis ollutkaan.
2) Suomen ja Saksan tavoitteet saattoivat toteutua vain yhdessä, ei erillisesti. Lyhyesti siis: Jos Saksan tavoitteet olisivat toteutuneet, silloin myös Suomen tavoitteet saavutettaisiin. Ja jos Saksa kaatuisi, silloin myös Suomi.
"1) Tällä perusteella myös Japani ja Italia kävivät vain omaa "erillissotaansa", eikä maailmansotaa siis ollutkaan."
Antikomitern sopimus.
Suomella ei ollut kirjallista, "juridista", liittosopimusta Saksan kanssa vaan liittolaisuus oli de facto. Sopimus solmittiin vasta 1944.
Jos ei sanat eivät ole tarpeeksi vahvoja todisteita niin rajan takana rakenteilla olevat lentokentät ja suuret tieprojektit puhukoon puolestaan. Näistä myös kuvia, joita muistaakseni jopa Suomen ilmatiedustelu on ottanut.
1)Siis Suomen liittyminen Anti-Kominterniin todistaa erillissodan???
Juuri päinvastaistahan sen pitäisi todistaa. Se toimii siis todistuksesi antiteesinä.
2)Lentokenttiä, teitä rakenneltiin varmaan puolin ja toisin. Miten niiten rakentelu mielestäsi liittyy erillissotaan?