Näin valehtelee ääriuskovainen ROT kun ei muutakaan voi:
"Kasvien ja eläinten jalostus perustuu epigeneettiseen vahvistamiseen/heikentämiseen. Ja se johtaa nopeaan geneettiseen rappeutumiseen, jonka olemme HAVAINNEET mm. koiraroduissa ja lähes kaikissa viljelykasveissa. Evoluutiota ei tapahdu."
Kas kun todellisuus on jälleen aivan muuta kuin ROT valehtelee. Esimerkiksi mutaatiot ovat merkittävä menetelmä jalostuksessa:
"Jalostus on elävien eliöiden, mikrobien, eläinten tai kasvien kehittämistä haluttuun suuntaan keinotekoisesti, eli toisin sanoen jalostus on ihmisen tietoisesti ohjaamaa ja nopeuttamaa evoluutiota. "
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jalostus_(biologia)
"Mutaatiojalostus: solukkoviljelmään tai kasvin siemeniin aiheutetaan mutaatio säteilyttämällä tai kemikaaleilla. Valitaan viljelmästä yksilöt, joille mutaatio on tuottanut haluttuja ominaisuuksia, ja käytetään niitä jatkojalostuksessa."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mutaatiojalostus
"Mutaatiojalostus alkoi 1930-luvulla. Nopeamman, halvemman ja turvallisemman "geenimuuntelun" odotettiin syrjäyttävän sen, mutta GM-vastustuksen vuoksi näin ei olekaan käynyt. Mutaatiojalostuksen tuotteita on suuri osa nykyisin viljeltävistä lajikkeista USA:n luomulajikkeita myöten.'
On niin kivaa kouluttaa ROTia ja paljastaa hänen härski ja patologinen valehtelunsa.
Kreationismi on ihmiskunnan suurin valhe ja ääriuskonnot äärimmäisen paha henkisen väkivallan ja hyväksikäytön muoto.
"Kasvien ja eläinten jalostus perustuu epigeneettiseen vahvistamiseen/heikentämiseen. Ja se johtaa nopeaan geneettiseen rappeutumiseen, jonka olemme HAVAINNEET mm. koiraroduissa ja lähes kaikissa viljelykasveissa. Evoluutiota ei tapahdu."
Kas kun todellisuus on jälleen aivan muuta kuin ROT valehtelee. Esimerkiksi mutaatiot ovat merkittävä menetelmä jalostuksessa:
"Jalostus on elävien eliöiden, mikrobien, eläinten tai kasvien kehittämistä haluttuun suuntaan keinotekoisesti, eli toisin sanoen jalostus on ihmisen tietoisesti ohjaamaa ja nopeuttamaa evoluutiota. "
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jalostus_(biologia)
"Mutaatiojalostus: solukkoviljelmään tai kasvin siemeniin aiheutetaan mutaatio säteilyttämällä tai kemikaaleilla. Valitaan viljelmästä yksilöt, joille mutaatio on tuottanut haluttuja ominaisuuksia, ja käytetään niitä jatkojalostuksessa."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mutaatiojalostus
"Mutaatiojalostus alkoi 1930-luvulla. Nopeamman, halvemman ja turvallisemman "geenimuuntelun" odotettiin syrjäyttävän sen, mutta GM-vastustuksen vuoksi näin ei olekaan käynyt. Mutaatiojalostuksen tuotteita on suuri osa nykyisin viljeltävistä lajikkeista USA:n luomulajikkeita myöten.'
On niin kivaa kouluttaa ROTia ja paljastaa hänen härski ja patologinen valehtelunsa.
Kreationismi on ihmiskunnan suurin valhe ja ääriuskonnot äärimmäisen paha henkisen väkivallan ja hyväksikäytön muoto.
Vastaukset 62
Vanhimmat
MItä ihmettä? Jäikö Bibbeli taas kiinni valheesta hihuhousut kintuissaan ...
Todella, todella typerä valhe pseudotieteilijältämme jälleen kerran. Mutaatio jalostatus (mutation breeding) on ihan perusjuttu biologiassa ollut 30-luvulta lähtien.
http://www-naweb.iaea.org/nafa/pbg/mutation-breeding.html
Tutkimuksia aiheesta on tuhansia ja tuhansia.
"Mutta kun mummon pelargonialle ei vieläkään ole kasvanut siipiä..."
"Kasvien ja eläinten jalostus perustuu epigeneettiseen vahvistamiseen/heikentämiseen. Ja se johtaa nopeaan geneettiseen rappeutumiseen, jonka olemme HAVAINNEET mm. koiraroduissa ja lähes kaikissa viljelykasveissa. Evoluutiota ei tapahdu.""
Mitähän se evoluutio on tässäkin (ei-)tarkoittavinaan? Esim hevosia jalostettaessa vahvistetaan valinnoilla niitä piirteitä joita toivotaan jälkeläisille - nopeutta, hyvää hyppytekniikkaa, liikettä, rakennetta, joskus jopa väriä. Homma toimii erinomaisesti hyvin valvotussa ja järkevässä (ei sisäsiitosta jne) jalostuksessa. Esimerkkinä vaikka suomalainen FWB (Finnish Warm Blood)- jalostus joka alkaa niittää mainetta maailmallakin hienojen varsojen ansiosta.
Kumma kyllä kun Bibbeli ei taaskaan kyennyt esittelemään meille tieteellisiä tutkimuksia jotka tukisivat väitteitään hänen epigeneettisestä jalostuksestaan.
Johtunee siitä että uskonlahkoissa "todistellaan" ilman objektiivisia todisteita.
ROT käyttää vain perinteisiä kreationistisen tieteen tekemisen keinoja. Niitä ovat valehtelu, vääristely ja vähämielinen inttäminen.
Mitään todellista kreationistinen tiede ei ole saanut aikaiseksi sen jälkeen kun juutalainen lääketiede kehitti puristinpihdit miesorjien kuohitsemiseksi. Ja tämäkin keksintö tehtiin ennen ajanlaskumme alkua.
Venytyspenkinkin taisi keksiä jo Prokrustes.
Pelkästään mutaatioihin perustuva jalostus kun osoittaa evoluution mekanismien toimimisen ja sen että mutaatio valinta lisäävät geneettistä informaatiota. Siksi ROT joutuu epätoivoissaan valehtelemaan.
ROT ei luultavasti ole enää aikoihin tajunnut valehtelevansa. Haluaisin kyllä tietää, miten hän vaientaa Jumalan noudattaessaan opetussuunnitelmaa vai noudattaako ollenkaan.
Hyvä kysymys ja huolen aihe. Itse en antaisi patologisen valehtelijan opettaa lapsiani.
Veikkaan, että hän ei itse ymmärrä puhuvansa omiaan, mutta varma ei voi olla.
ROTin vahvasta ylivertaisuusvinoumasta huolimatta itse uskon että hän itse tiedostaa jollain tasolla valehtelevansa.
Rot varmaankin kuvittelee käyvänsä ankaraa kamppailua Saatanaa vastaan.
Tulee hakematta mieleen eräs maailmankirjallisuuden klassikoista,eli Cervantesin Don Quijote.Siinähän keski-ikäinen alemman aatelin edustaja Don Quijote ajautuu harhoihin luettuaan liikaa aikanaan suosittuja ritariromaaneja.
Hän pukeutuu esi-isiensä pölyiseen ja kuhmuiseen haarniskaan,nousee raihnaisen heporaukan selkään ja lähtee pelastamaan hyveellisiä neitoja.
Aseenkantajana hänellä on tilaisuuden saatuaan sen mukaista oveluutta viljelevä naapuri Sancho Panza.
Kun vaihtaa ritariromaanit Raamattuun ja luomis-sivustoihin ja Sancho Panzan Mark5:n tai JC:hen on kuva kutakuinkin 1/1.
Cervantesin don Quijote tuli järkiinsä kuolinvuoteellaan.Rotin kohdalla ei ole syytä odottaa moista.
On kyllä tullut itsellekin mieleen ROT Quijotena.
Veikkaanpa että Bibbelin maanisuus vain lisääntyy tämänkin pataan saamisen jälkeen. Ja käynnissä on tietenkin hillitön googlaus jonkin artikkelin löytämiseksi jonka pohjalta voi yrittää epätoivoisesti aivopiereskellä jotakin joka "kumoaa" mutaatioilla jalostamisen.
Tai sitten hän joutuu lähtemään taas häpeälomalle.
Tässä ROTille hakusanat:
mutation breeding evolution
Lisää hakusanoja ROTille:
radiation useful mutation breeding
Rehellinen ihminen tunnustaisi erehtyneensä ja pahoittelisi väärässä oloaan mutta omahyväinen ja narsistinen kreationisti kun ei omaa rehellisyyttä.
No mutta kun koko kreationismin uskomusjärjestelmä romahtaa ja taivaspaikka menee ROTilla jos hän tunnustaa lähinnä itselleen että oli taas väärässä.
Tätä avausta kannattaa pitää esillä ja viitata siihen faktaan että mutaatioihin perustuva jalostus osoittaa kaikki ROTin pseudotieteelliset väitteet vääriksi ja valheiksi.
Minua kyllä todella huvittaa että ROT ei tiennyt miten merkittävässä osassa mutaatiojalostus on ollut jo vuosikymmeniä. Tässä ROTille lisää luettavaa Raamatun ja kreationistien huuhaa-sivustojen sijaan:
https://www.nytimes.com/2007/08/28/science/28crop.html
Säteilytyksellä on saatu aiheutettua tuhansia hyödyllisiä mutaatioita viljelykasvien jalostuksessa.
Eikö ROT sinua hävetä olla noin tietämätön spedetieteilijä? Mutta mitä muutakaan voi odottaa kretuilta joka uskoo vuorten olevan suurimmaksi osaksi jäätynyttä ja kuivunutta mutaa.
On+totta,+että+ihminen+on+jo+pitkään+käyttänyt+mutaatiojalostusta+saadakseen+aikaan+toivottuja+ominaisuuksia+kasveihin.+Tekniikka+perustuu+gammasäteilyn+(gamma-irradiation)+aiheuttamiin+muutoksiin+kasvin+genomissa.+Mutaatiojalostus+on+perustunut+yritys-erehdys-periaatteeseen+ja+sen+tehokkuus+on+surkea;+vain+0,1%+säteilytysyrityksistä+tuottaa+toivotun+tuloksen.+Menetelmä+aiheuttaa+paljon+virheitä+kasvin+DNA:han+ja+siksi+osaltaan+laskee+geneettistä+monimuotoisuutta.+Evoluutiouskovaiset+kuvittelevat,+että+nämä+mutaatiot+eli+virheet+DNA:ssa+olisivat+syynä+toivottujen+ominaisuuksien+ilmaantumiseen.+Ateistit+eivät+edes+halua+tutkia+asioita+syvällisesti,+vaan+roikkuvat+kiinni+ikivanhoissa+1980-luvun+populaatiogenetiikan+opeissa.
Tuntien+solun+mekanismit+ja+DNA:n+merkityksen+solussa+sanoisin+heti+kättelyssä,+että+gammasäteily+todennäköisesti+saa+aikaan+muutoksia+kasvin+epigeneettisissä+säätelymekanismeissa,+jotka+kontrolloivat+sitä,+miten+DNA:ta+luetaan.+Nykytiede+vahvistaa+kaiken,+mistä+olen+kertonut.+Linkitetystä+(ketjussa)+artikkelista+voitte+itse+lukea+(jos+uskallatte),+että+gammasäteily+vaikuttaa+nimenomaan+DNA:n+pakkaajaproteiinien+eli+histonien+epigeneettisiin+markkereihin+saaden+aikaiseksi+muutoksia+siinä,+miten+DNA:ta+luetaan+transkriptioon.+Gammasäteily+myös+aktivoi+DNA:n+korjausmekanismit+muuttaen+geenien+ekspressiota.+Gammasäteily+siis+vahingoittaa+kasvin+solujen+genomia+ja+aktivoi+suunnitellut+korjausmekanismit+työskentelemään+estääkseen+vakavat+vauriot.+Säteilytys+muuttaa+solujen+epigeneettisiä+rakenteita,+erityisesti+biologista+tietokantaa,+histonimarkkereita+ja+tästä+syystä+genomin+säätelyyn+liittyvä+informaatio+modifioituu.+Ei+uutta+informaatiota.+Evoluutiota+ei+edelleenkään+tapahdu.
https://academic.oup.com/jrr/article/57/6/646/2605903
Tämä asia on käsitelty jo viime vuonna. Lukisitte avauksiani, niin oppisitte jotain.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15485062/mutaatiojalostuksesta
"Ateistit eivät edes halua tutkia asioita syvällisesti, vaan roikkuvat kiinni ikivanhoissa 1980-luvun populaatiogenetiikan opeissa."
Kertoo uskovainen, joka roikkuu yli 2000 vuotta vanhoissa opeissa ja joutuu siksi kieltämään luonnontieteiden tulokset. Melkoisen kornia, etten sanoisi.
Evoluutiolla on mekanismi.
Hyödyllisiä mutaatioita syntyy.
Informaation lisääntymiselle on mekanismi.
DNA määrittää eliön varioitumisen rajat.
Lajiutuminen on evoluutiota.
Nooan tulva baramineineen vaatisi superevoluutiota, jota koskaan ei ole havaittu. Tarinan sijoittaminen historialliseen aikaan vaatisi, että useista lähteistä löytyisi tietoa lajimäärien räjähdysmäisestä kasvusta. Ei vaan löydy.
Kirjoitelmistasi on opittavissa vain yksi asia eli se,miten vahva uskonnollisuus blokkaa kriittisen ajattelun.
Toinen juttu on se,että avauksiisi usein liittyvä tahaton komiikka sisältää sen oikeasti syvällisen puolen esiintuloissasi,jota puolta olet täysin kyvytön tajuamaan.
"Tekniikka+perustuu+gammasäteilyn+(gamma-irradiation)+aiheuttamiin+muutoksiin+kasvin+genomissa.+"
Aivan+oikein+eli+aiheutetaan+DNA:han+hyödyllisiä+mutaatioita,+jolloin+syntyy+uutta+geneettistä+informaatiota.
"Mutaatiojalostus+on+perustunut+yritys-erehdys-periaatteeseen+ja+sen+tehokkuus+on+surkea;+vain+0,1%+säteilytysyrityksistä+tuottaa+toivotun+tuloksen."
Niinhän+se+on+luonnossakin+-+vain+pieni+osa+mutaatioista+on+hyödyllisiä.+Mutta+se+riittää,+koska+menetelmä+on+todistetusti+toiminut+vuosikymmenien+ajan.+Menetelmällä+on+saatu+aikaan+tuhansia+hyödyllisiä+mutaatioita.+Evoluution+mekanismit+toimivat.
"Menetelmä+aiheuttaa+paljon+virheitä+kasvin+DNA:han+ja+siksi+osaltaan+laskee+geneettistä+monimuotoisuutta."
Eipä+tarvitse+ihmetellä+miksi+jeesuksenmorsian,+joka+uskoo+vuorten+olevan+suurimmaksi+osaksi+kuivunutta+ja+jäätynyttä+mutaa+esittelee+noin+avoimesti+ymmärryskyvyttömyttään.+
Haitalliset+mutaatiot+karsitaan+pois+ne+eivät+pääse+populaation.+Vain+hyödylliset+mutaatiot+valitaan+ja+ne+lisäävät+geneettistä+monimuotoisuutta,+koska+ne+tuottavat+uutta+hyödyllistä+geneettistä+informaatiota.+Myös+neutraalit+mutaatiot+tuottavat+uutta+geneettistä+informaatiota,+koska+ne+muuttavat+DNA:tä.+Muuttunut+DNA+sekvenssi+voi+myöhemmin+kokea+uuden+mutaation,+joka+osoittautuu+hyödylliseksi.
"Evoluutiouskovaiset+kuvittelevat,+että+nämä+mutaatiot+eli+virheet+DNA:ssa+olisivat+syynä+toivottujen+ominaisuuksien+ilmaantumiseen."+
Ei+kenenkään+tarvitse+kuvitella+-+ei+edes+kuviteltujen+"evoluutiouskovaisten",+kun+tulokset+puhuvat+puolestaan.+Hyödyllisiä+mutaatioita+on+todistettavasti+saatu+ja+mutaatioita+on+todennettu+sekvensoinnilla.
"Ateistit+eivät+edes+halua+tutkia+asioita+syvällisesti,+vaan+roikkuvat+kiinni+ikivanhoissa+1980-luvun+populaatiogenetiikan+opeissa."
Kaltaisesi+ääriuskovaiset+jeesuksenmorsiammet+roikkuvat+kiinni+vuosituhansia+vanhoissa+Raamatun+saduissa,+jotka+tiede+on+todistanut+saduiksi+jo+parin+sadan+vuoden+ajan.
"Tuntien+solun+mekanismit+ja+DNA:n+merkityksen+solussa+sanoisin+heti+kättelyssä,+että+gammasäteily+todennäköisesti+saa+aikaan+muutoksia+kasvin+epigeneettisissä+säätelymekanismeissa,+jotka+kontrolloivat+sitä,+miten+DNA:ta+luetaan."
Sinun+pseudotieteellisilä+luuloillasi+ei+ole+mitään+merkitystä.+Tiede+perustuu+perinpohjaiseen+objektiiviseen+havaintoihin,+mittaamiseen+ja+testaukseen.+
Webistä+on+helppo+löytää+lukemattomia+tutkimusjulkaisi,+jotka+ykselitteisesti+kertovat+että+mutaatio+jalostus+perustuu+periytyviin+muutoksiin+DNA:ssa.+Mutaatiot+ovat+esim.+pistemutaatiot+ja+InDel-mutaatiot.+Mutaatiot+on+tutkimuksissa+todennettu+sekvensoinnilla:
"2.1.+Common+Types+of+Mutations+Relevant+to+Crop+Improvement
The+common+types+of+mutations+in+DNA+sequences+include:
2.1.1.+Single+Base+Substitutions+or+Point+Mutations
One+base+is+replaced+by+another+could+be+either+transitions+or+transversions.+...
2.1.2.+Insertions+and+Deletions+(Indels)
Mutations+involving+situations+where+extra+base+pairs,+ranging+from+one+to+thousands,+are+inserted+into+(insertion)+or+deleted+from+(deletion)+the+sequence+of+a+gene+are+referred+to+as+indels.+Indels+result+in+shifts+in+the+reading+frame+of+the+gene+with+the+rearrangement+of+the+nucleotides+into+a+completely+new+set+of+codons+...+"
https://www.mdpi.com/2073-4395/3/1/200/htm
"Nykytiede+vahvistaa+kaiken,+mistä+olen+kertonut."+
Mikä+ihme+on+"nykytiede"?+Ei+ole+edes+suomen+kielen+sana.+Tiede+ei+vahvista+pseudotieteellisiä+aivopierujasi.+
"Linkitetystä+(ketjussa)+artikkelista+voitte+itse+lukea+(jos+uskallatte),+että+gammasäteily+vaikuttaa+nimenomaan+DNA:n+pakkaajaproteiinien+eli+histonien+epigeneettisiin+markkereihin+saaden+aikaiseksi+muutoksia+siinä,+miten+DNA:ta+luetaan+transkriptioon.+"
Miksikäs+me+emme+tieteellisiä+artikkeleita+uskalla+lukea.+Täsmälleen+aina+linkittämäsi+tieteellinen+julkaisu+ei+ole+tukenut+aivopierujasi.+Kuten+ei+nytkään.+Linkittämäsi+tutkimus+koski+sitä+mikä+geenien+virheiden+korjaus+mekanismi+aktivoitui+säteilytettäessä.+Lyhyesti+sanottuna+tutkimus+totesi+että+histone-pohjaiset,+ei+metylaatio.+Artikkeli+ei+käsitellyt+sitä+että+mutaatio+jalostus+perustuisi+epigeneettisiin+muutoksiin.
Etkö+pösilö+ymmärrä+sitä+että+mutaatio+tarkoittaa+muutosta+DNA:ssa?+Eli+mutaatioihin+perustuva+jalostus+tarkoittaa+jalostusta+siten+että+aiheutetaan+muutoksia+DNA:han+-+ei+epigenomiin.
"Gammasäteily+myös+aktivoi+DNA:n+korjausmekanismit+...+suunnitellut+korjausmekanismit+työskentelemään+estääkseen+vakavat+vauriot."
Ei+ole+suunniteltuja+korjausmekamismeja.+Vain+evoluution+kautta+kehittyneitä+korjauksmekanismeja.++Esittele+vertaisarvioitu+tieteellinen+tutkimus+joka+toteaa+suunnitellut+korjausmekanismit.
"Säteilytys+muuttaa+solujen+epigeneettisiä+rakenteita,+...+Ei+uutta+informaatiota.+Evoluutiota+ei+edelleenkään+tapahdu."
Ja+härski+valehtelu+jatkuu.+Mutaatiot+ovat+muutoksia+DNA:ssa.+Tässä+review-tutkimus,+joka+lähdeluettelosta+löytyy+80+tutkimusta+pelkästään+tomaatin+jalostamisesta+mutaatioihin+perustuen:+https://www.mdpi.com/2223-7747/8/5/128/pdf
Se hyöty ROTin avaamista keskusteluista on myös, että ennen pitkää joku palstalainen korjaa ROTin pseudotieteelliset aivopierut tieteellisillä faktoilla.
Ja+silloinkin+sinulle+typerys+kerrottiin+mitä+linkittämäsi+artikkeli+todellisuudessa+käsitteli:+
"Tutkimus+käsitteli+gammasäteilyn+aiheuttamien+DNA+vahinkojen+korjausmekanismeja.+Missään+ei+väitetty,+etteikö+säteilyttämällä+aikaansaatu+kasvijalostus+toimisi+tai+ettei+se+kykenisi+tuottamaan+geenimutaatioita.+Väitteesi,+0,1+%:n+tehokkuudesta+pitänee+paikkaansa,+jos+ei+ole+suorastaan+liiankin+optimistinen.+Sen+tähden+GMO+jalostus+onkin+paljon+tarkempaa+ja+tehokkaampaa+kuin+nyt+jo+lähes+poistunut+säteilyttäminen+tai+kemikaaleilla+rasittaminen+mutaatiojalostuksen+keinoina."
Lisäksi+mainittiin+että+GMO+olisi+huomattavasti+parempi+menetelmä+kasvinjalostukseen+siksi+että+se+olisi+vielä+nopeampi+ja+turvallisempi.+
GMO+on+DNA:n+muokkausta+geenitekniikoilla.+GMOkin+todistaa+että+DNA+on+tärkein+eliön+piirteitä+säätelevä+informaation+lähde.+DNA:ta+muuttamalla+voidaan+muuttaa+eliön+fenotyyppiä+halutulla+tavalla.+Geenitekniikalla+genomin+muuttaminen+on+nopeampaa+kuin+evoluution+mekanismien+kautta,+koska+evoluutio+on+osittain+satunnaista.
semmonen empiirinen havainto että kun käyttää kylvösiemenenä omaa viljaa pidemmän aikaa, niin kanta taantuu ja satotasot tippuu, sentakia on aiheellista uudistaa siemen ateististen kasvijalostajien sertifikoidulla siemenellä.. Ristipölytteiset kasvit muodostavat paikallisia kantoja jotka taas monasti johtavat eitoivottuun lopputulemaan.
Jospa darwin sittenkin oli oikeassa?
Kyllä Darwin oli viisas mies
Ja tässä ROTin suureksi riemuksi tutkimus, jossa esitetään koko genomin sekvensointiin perustuva menetelmä, jolla SNP ja InDel mutaatiot voidaan tunnistaa ja todentaa banaanien mutaatio jalostuksessa:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/pbi.12901
Hyvä avaus.
No niinhän se on että kreationisti on lähtökohtaisesti totuuden ja tieteen vastainen.
ROT:illa kun ei ole muuta mahdollisuutta kuin yrittää valehdella valkoinen mustaksi. Se on ikiaikainen menetelmä, jota valitettavasti käytetään lisääntymässä määrin maailmalla nykyään: GOP, Trumpin hallinto, Putinin hallinto, äärioikeistolaiset populistit, jne.
Ihan kuten multinilkki-JC yritti romuttaa matematiikan aksioomeja puhtailla valheilla ja vääristelyillä todennäköisyyskeskusteluissa joitakin vuosia sitten.
On täysin absurdia väittää että mutaatioihin perustuva jalostus ei toimi eikä perustu hyödyllisiin mutaatioihin (esim. SNP, InDel) DNA:ssa. Mutaatiot kun on sekvensoitu DNA:sta ja mutaatiot dokumentoivia tieteellisiä tutkimuksia on tosiaan helppo löytää hauilla julkaisutietokannoista ja webistä.
Epigeneettistäkin kasvinjalostusta tiede tutkii, mutta ongelmana on esim. epigeneettisen periytymisen rajoittuneisuus ja periytymisen lyhytaikaisuus:
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/11/181108105932.htm
Varmasti tiede löytää entistä tehokkaampi menetelmiä jalostukseen yhdistämällä lisääntyä tietoa genetiikasta, epigenetiikasta ja geenitekniikoista. Harmillista kyllä GMO:ta jalostuksessa vastustetaan lähinnä tunteiden ja luulojen perusteella.
Ja jälleen kerran siinä missä tiede lisää todellista tietoamme ympäröivästä todellisuudestamme jää ROT:in kaltaisten pseudotieteilijöiden kontribuutioksi valehtelu ja vääristely.
"Harmillista kyllä GMO:ta jalostuksessa vastustetaan lähinnä tunteiden ja luulojen perusteella."
Tutkimuksia gmo-lajikkeiden heikkouksista on yllin kyllin.
Tässä yksi:
GMO-soijaruokinnalla vuohet tuottavat heikompilaatuista maitoa jälkeläisilleen.
Gm-soijalla ruokittujen kantavien vuohien jälkeläiset kasvoivat hitaammin ja olivat pienempiä, osoittaa tutkimus Italiasta. Maidosta löydettiin myös muuntogeenisiä ainesosia.
Tutkimuksessa tutkittiin RR_gm-soijan soveltuvuutta vuohien valkuaisrehuksi, kun verranteena käytettiin ei-gm-soijaa.
Kilien heikompi kasvu syntymän jälkeen johtuu todennäköisesti eroista maidon ruokinnallisessa laadussa. Gm-soijalla ruokittujen emien ternimaito oli laihempaa ja siinä oli vähemmän vasta-aineita. Näiden vasta-aineiden saannin on muissa tutkimuksissa todettu vaikuttavat jälkeläisten kasvuun ja ravinnon imeytymiseen suolistossa.
Gm-soijalla ruokittujen kuttujen ternimaidossa oli vähemmän rasvaa ja huomattavasti vähemmän valkuist ja vain puolet immonoglubuliinejä verrattuna ei-gm-soijaruokintaan.
Siirtogeenistä DNA:ta löydettiin 10 kutun maidosta yhteensä 16 kutun ryhmästä.
"Harmillista kyllä GMO:ta jalostuksessa vastustetaan lähinnä tunteiden ja luulojen perusteella."
Tutkimuksia gmo-lajikkeiden heikkouksista on yllin kyllin.
Johtuuko tämä alkuperäisestä gm-lajikkeen ominaisuuksista, vai onko gm-soijan mahdollinen muuntuminen syynä näihin tuloksiin, ei selviä tutkimuksesta.
Genetically modified soybean in a goat diet: Influence on kid performance
Tudisco ym. Small Ruminant Research 01/2015.
http://www.researchgate.net/publication/273525506_Genetically_modified_soybean_in_a_goat_diet_Influence_on_kid_performance
Taitaapi olla Biibbelillä edessä taasen lähtö häpiälomalle tai sitten entistä maanisempi valehtelu ........
Ja koskapa ROT otti totaalisesti pataansa tässäkin keskustelussa joutui hän pakenemaan uuteen aivopieru/valehtelu -avaukseensa jossa taas toisti mm. tämän valheensa:
"3. Mutaatiot eivät kehitä tai paranna olemassaolevaa informaatiota
Mutaatiot aiheuttavat kohinaa, häiriöitä ja virheitä optimoituun ja tarkasti järjesteltyyn biologiseen informaatioon. Kaikki mutaatiot eivät aiheuta välittömiä ongelmia, koska soluilla on vaihtoehtoisia keinoja päästä haluttuun lopputulokseen. Solun käyttämät korjausmenetelmät ovat myös erittäin tehokkaita, joskin kaikkia virheitä ne eivät korjaakaan."
Ja juurikin ROTille oli osoitettu että jo kasvien mutaatioihin perustuva jalostus todistaa että mutaatiot voivat olla hyödyllisiä ja että evoluution mekanismit, kuten mutaatiot valinta toimivat.
https://academic.oup.com/jrr/article/57/6/646/2605903
Ja tuo tutkimus osoittaa, että gamma-irradiaatio aiheuttaa vaurioita kasvisolujen histonimarkkereille laukaisten DNA-korjausmekanismit. Histonitietokannan sorkkiminen aiheuttaa takuuvarmasti muutoksia fenotyyppiin. Kun riittävän monta kertaa säteilytetään, niin yksi yritys tuhannesta saattaa onnistua. Tehotonta.
" Kun riittävän monta kertaa säteilytetään, niin yksi yritys tuhannesta saattaa onnistua. Tehotonta. "
Mistä sait tuon suhteen 1:1000? En löytänyt sitä linkittämästäsi artikkelista. Käytitkö arviossasi MUTU vai VAMI menetelmää.
Vaikka vain yksi tuhannesta, niin silti paljon tehokkaampaa kuin odottaa, että sattumalta löytyisi hyödyllinen ominaisuus. Nykyään tietenkin GMO:lla saadaan paljon tehokkaammin tuloksia, mutta sitä ei ollut vielä vihreän vallankumouksen aikana käytettävissä, kun viljoista muokattiin paljon satoisampia.
"Tehotonta"
Mutaatiojalostus on tehokkain tunnettu ja käytössä oleva jalostusmenetelmä jolla tuotettu valtava määrä hyödyllisiä mutaatioita ja niihin perustuvia viljelyskasveja. Osoittaa evoluution mekanismien mutaatio valinta toimivuuden.
Todiste myös uuden geneettisen informaation synnystä.
GMO on myös tehokas, koska sen avulla voidaan suoraan muokata geenejä, lisätä geenejä jne. Osoittaa että eliön genomi sisältää informaation eliön ominaisuuksille - myös epigenomin muodostumiselle.
Ja tämähän on niin ikävä juttu ROTin Raamatun saduille ja peudotieteellisille aivopieruille.
"
GMO on myös tehokas..."
Väittäisin GMO:ta kaikista tehokkaimmaksi, sillä saadaan aikaan täsmällisiä jopa makroevolutiivisia muutoksia, kuten esimerkiksi vihreänä loistavia kaneja. Toki säteilyttämällä saadaan kanit loistamaan myös, mutta eivät todennäköisesti ole niin elinkelpoisia kuin nämä:
https://www.theguardian.com/world/2013/aug/13/glow-in-dark-rabbits-scientists
To produce the glowing effect, researchers injected jellyfish DNA into a mother rabbit's embryos. Those altered embryos were then inserted back into the mother. Similar experiments have resulted in glowing cockroaches and cats.
"Väittäisin GMO:ta kaikista tehokkaimmaksi, sillä saadaan aikaan täsmällisiä jopa makroevolutiivisia muutoksia"
Tässä esimerkki täsmällisyydestä.
GMO-lajikkeessa piti olla yksi muutos, mutta tarkemmissa tutkimuksissa eroja löytyi pari sataa, joista monet valitettavasti huolestuttavia.
Tässä tutkimustuloksia gm-suuryrityksen gm-lajikkeen ominaisuuksista. Lajike hyväksyttiin aikoinaan EU-markkinoille rehuksi heppoisin perustein.
GM maissi NK609 ei ole koostumukseltaan sisarlajikettaan vastaava. Perusteellisessa tutkimuksessa löytyi eroja 200 valkuaisyhdisteen osalta.
Neljän riippumattoman tutkimuslaitoksen tekemä kansainvälinen yhteistutkimus osoittaa, että EU-hyväksynnän saanut GM-maissilajike NK603 ei ole substantiallisesti ekvivalentti eli koostumukseltaan sisarlajikettaan vastaava. Tämä vastaavuus on ollut yksi peruste lajikkeen hyväksymisessä markkinoille.
Scientific Reports -tiedelehdessä joulukuussa 2016 julkaistu tutkimus osoittaa, että muutokset johtuvat geenisiirrosta ja niillä voi olla vaikutuksia ko maissia syövien eläinten ja ihmisten terveyteen.
GM-lajikkeiden hyväksynnän perustana on maailmanlaajuisesti substantiaallisen ekvivalenssin malli, tarkoittaen, että gm-lajike on koostumukseltaan samanlainen kuin sen sisarlajike.
Vuoden 2009 päätöksessä EFSA:n GMO-paneeli tuli siihen johtopäätelmään, että maissilajike NK609 on koostumukseltaan samanlainen kuin tavanomainen maissi, poikkeuksena vain se, että se sisältää valkuaisaineen, joka tekee sen kestäväksi rikkakasvien torjunta-aine glyfosaatille.
Uusi tutkimus osoittaa, että EFSA:n johtopäätelmä on virheellinen ja että geenisiirtotekniikalla on ollut kauaskantoisia, ennalta-arvaamattomia vaikutuksia gm-maissilajike NK609 koostumukseen. Erot johtuvat geenisiirrosta.
Tutkimuksessa löydettiin 117 proteiinia ja 91 pienempää aineenvaihduntayhdistettä, joiden esiintymisessä oli merkittäviä eroja gm-maissilajike NK609 ja vastaavan tavanomaisen lajikkeen välillä. Tutkimuslajikkeita viljeltiin vierekkäisillä koeruuduilla samoissa olosuhteissa. Näin erot kasvuolosuhteissa eivät selitä havaittuja eroja koostumuksessa.
Tutkimuksen mukaan gm-lajike NK609:ssa esiintyi häiriöitä kasvin energian hyväksikäytössä ja oksidatiivista stressiä (reaktiivinen happi aiheuttaa vaurioita soluissa ja elimissä). Gm-lajikkeessa havaittiin olevan myös huolestuttavan suuressa määrin enemmän polyamineita.
Gm-lajike NK609:ssa esiintyi polyamineista N-asetyyli-kadaveriniinia 2,9-, N-asetylputreskiinia 1,8-, putreskiinia 2,7- ja kadaveriinia 28-kertainen määrä sisarlajikkeeseen verrattuna.
Gm-maissilajike NK609:sta löydettiin enemmän polyamineita kuten putreskiinia ja kadaveriinia.
Nämä kaksi ainetta aiheuttavat pääosin mätänevät lihan pahan hajun.
Vaikka muutamista polyamineista voi olla hyötyä tietyissä tilanteissa, niin toiset polyaminit kuten putreskiini ja kadaveriini, voivat tuottaa myrkyllisiä vaikutuksia eläimiin ja ihmisille. Esimerkiksi ne muuttavat histamiinin vaikutusta voimistaen allergisia reaktioita. Molemmat myös osallistuvat syöpää aiheuttavien aineiden kuten nitrosoamiinien tuotantoon yhdessä lihavalmisteissa olevien nitriittien kanssa.
Nyt tutkitun lajikkeen on aikaisemmissa tutkimuksissa havaittu lisäävät myrkyllisiä vaikutuksia rotissa, etenkin maksassa ja munuaisissa. (Seralinin kaksivuotinen tutkimus 2012).
Ajankohtainen kysymys uuden tutkimuksen valossa on, voisiko kohonneet putreskiinin ja kadaveriinin pitoisuudet selittää näitä havaittuja terveysvaikutuksia? Tämän kysymyksen selvittäminen vaatii tarkkoja juuri tämän kysymyksen selvittämiseen soveltuvia lisätutkimuksia.
Nyt julkaistun tutkimuksen valossa on selvää, että gm-lajike ja sen sisarlajike eivät ole koostumukseltaan samanlaisia ja että gm-lajikkeiden turvallisuutta tulisi tutkia paljon nykyistä perusteellisemmin.
An integrated multi-omics analysis of the NK603 Roundup-tolerant GM maize reveals metabolism disturbances caused by the transformation process.
Mesnage ym. Scientific Reports 6, Article number: 37855 (2016)
http://www.nature.com/articles/srep37855
Olen samaa mieltä etrtä GMO on tehokkain mutta eikö sen käyttö ole valitettavasti hyvin rajattua tiettyä tahojen vastuksen vuoksi.
"....mutta eikö sen käyttö ole valitettavasti hyvin rajattua tiettyä tahojen vastuksen vuoksi."
Juuri näin. Emmehän me voi ottaa jumalan roolia ja mennä ronkkimaan genomia, mutta samaan aikaan häikäilemättömästi käytämme hyväksi maapallon eliöstöä (lisääntykää ja täyttäkää maa) kristinuskoisessa ahneudessa.
"Olen samaa mieltä etrtä GMO on tehokkain"
Tehokkaimpia ovat perinteiset jalostusmenetelmät.
Kaikki satoisimmat ja kestävimmät lajikkeet on jalostettu perinteisin menetelmin eli risteyttämällä ja valinnalla.
Satotasoja on saatu nousemaan nopeammin perinteisillä jalostusmenetelmillä kuin gm-tekniikalla.
Kustannukset ovat myös aivan eri luokkaa.
Gm-lajikkeen jalostaminen kaupalliseksi lajikkeeksi on maksanut noin 100-130 miljoonaa taalaa.
Tavanomaisten lajikkeiden jalostuksen kustannus on yleensä 0,5-3 milj taalaa.
<<Jälleen härski valhe ROTilta
Näin valehtelee ääriuskovainen ROT kun ei muutakaan voi<<
Tutustuin samantapaiseen ilmiöön kahden koulutoverini, sitten työtoverini kohdalla, satuiluun eli konfabulointiin.
Henkilöt puhuivat niin runsaasti totuudenvastaista, että tavallisesta valehtelusta ei voinut olla kyse. Mainitut henkilöt jäivät totuudenvastaisista jutuista kiinni useita kertoja päivässä, mutta he eivät koskaan myöntäneet puhuhuneensa totuudenvastaisia. Tuntui, kuin he eivät olisi ymmärtäneet koko kysymystä.
Mietin kovin, mitä he mahtavat ajatella tai miten selittävät ilmiön itselleen, mutta mitään heistä ei saanut irti, vain paljon puhetta. Heti kun he olivat jääneet kiinni siitä, että olivat siirtyneet totuuden polulta, he olivat, kuin mitään ei olisi tapahtunuut.
Opinnoissa törmäsin myös samankaltaiseen asiaan. Oppikirjan kirjoittanut lääkäri kuvaili, kuinka potilas, joka kärsi aivovauriosta ja aivojen toimintavajauksesta pitkän juomisen jälkeen, täydensi tietojaan kuvitelmilla, mutta unohti täydentämänsä pian. Kun lääkäri kysyi potilaalta, kuka hän on, mies vastasi, että maalari, mutta pian hän ei enää muistanut keskustelua.
En pitäisi erityisen outona, jos joku ei muista jotakin, mutta että hän korvaa muistin puutekohdat sadulla, on vailla selitystä. Oire on kuitenkin tavallinen psyykisissä sairauksissa.
Erikoisen outoa on, että korvaus ei ole ollenkaan totta, mutta potilas käsittelee sitä, kuin totta. Lopultakin tulin vain siihen tulokseen, satuilijan pään sisään on yhtä mahdotonta tunkeutua ja eläytyä kuin krokodiilin päähän. Hänen maailmansa on niin toisenlainen, että emme saa siitä minkäänlaista kuvaa.
Mielenkiintoinen kommentti.
Työtoveini oli kaikkein vahvimmin satuileva. Erään kerran hän kertoi työpaikan baarissa, että oli saanut ilmaisia lippuja ruotsinlaivalle. Toinen työntekijä pakkasi matkalaukkunsa ja ja lähtivät matkalle. Helsingissä tarinoija kertoi, että hänen täytyy ensin käydä pankissa. Meni sisään, mutta oli tulut toisesta ovesta ulos.
Kun matkakumppani näki konfabuloijan seuraavana päivänä työpaikalla, tämä oli, kuin mitään ei olisi tapahtunut. Vai yksi sadoista tapauksista.
>>Kun lääkäri kysyi potilaalta, kuka hän on, mies vastasi, että maalari, mutta pian hän ei enää muistanut keskustelua.<<
Maalari. Selvä syy muistamattomuuteen, mikäli muisti ammatin oikein. Liuottimet pilanneet aivot...
Informaation kasvu paikallissysteemissä, jonka korvaa vastaavan määrän katoaminen koko syseemissä noudattelee vain ja ainoastaan termodynamiikkaa. Ilmiö ei ole millään tavalla erityisesti biologinen, vaan sitä noudattaa koko maailmankaikkeus.
Tapahtuma on pohjimmiltaan tilastomatemaattinen. Ei sitä voi tehdä olemattomaksi väittämällä, mutta suurimmalle osalle ihmisiä se on liian vaikea ymmärrettäväksi, niin myös kreationisteille. Siksi he voivat väittää matematiikan vastaisesti.
Informaation käyttäytyminen tunnetaan tarkoin sekä teoreettisesti että käytännössä, eikä sitä voi toiseksi muuttaa toteamalla.
Mä en tähän aiheeseen puutu mitenkään mut hei ihmiset, jos elämä alkaa oikeasti pyöriä niin pahasti s24 palstalla että tarvitsee tehdä aloituksia miten on todistanut jonkun henkilön jutut "vääriksi" niin sitten on aika pitää paussia palstalta ja miettiä tekeekö se palstalla roikkuminen mielenterveydelle enää kovin hyvää.
Psykologistit propagoivat oppia, että niin ja niin toimiminen olisi mielenterveydelle tuhoksi. Tuhoisia ovat olleet radio, elokuvat, nuorisomusiikki, puhelin, erityisesti kännykkäpuhelin, teevee, netti, pelit (myös maksuttomat). Porno on erityisen vaarallinen.
Ennen vaarallisia olivat lukemistot, romaanit ja viihdelehdet. Lähes kaikki kiinnostukset ovat tuhoisia riippuvuuksia. Joka nurkan takana meitä vaanii ankara psyykinen vaara.
Lelut ovat vuorollaan olleet hyvin turmiollisia, poikkeuksena kiinnostamattomat puulelut.
Psykologistin maailma olisi todella vaaroja tynnä, jos se olisi totta.
Jos tällaisia miettii, onpahan länget kaulassa.
Tämän+ketjun+aloittaja+jäi+kiinni+valheesta.+Darwin+ei+tiennyt+mistä+puhui;+evoluutio+on+ihmiskunnan+historian+suurimpia+kusetuksia.+2010-luvulla+ihminen,+jolla+on+edes+hieman+älyä,+ymmärtää+viimeinkin,+että+maailman+ja+eläimet+ja+kasvit+ja+ihmisen+jne.+loi+älykäs+suunnittelija,+Jumala.+Kun+kaikkea+katsoo,+viisas+ihminen+ymmärtää,+että+kaiken+takana+on+kaiken+luoja,+Jumala.+Eikä+myöskään+vaadi+paljoa+ymmärtää,+että+Raamattu+on+totta.+Eiköhän+tuo+ole+päivänselvää.+Mm.+Raamatun+ennustuksista/profetioista+jo+yli+80%+on+toteutunut.+Darwin+oli+pelle!
Ikävä kyllä Raamattu ei ole totta ja evoluutiota tapahtuu, vaikka kuinka pullikoisit vastaan. Käy koulusi loppuun.
"2010-luvulla+ihminen,+jolla+on+edes+hieman+älyä,+ymmärtää+viimeinkin,+että+maailman+ja+eläimet+ja+kasvit+ja+ihmisen+jne.+loi+älykäs+suunnittelija,+Jumala."
Niinkö+sinun+mielestäsi?+On+tutkittu,+että+mitä+koulutetumpi+ihminen+on,+sitä+epätodennäköisemmin+hän+on+vakaumuksellinen+uskova.+Suurin+osa+nykyisistä+evoluutiota+vastustavista+kristityistä+on+Rainikaisen+ja+Tuulirannan+ikäluokkaa+ja+siten+poistuvaa+kalustoa.
Haluatko+tietää,+mikä+on+todellinen+tilanne+evoluutioon+uskomisen+ja+sen+kieltämisen+suhteen+Suomessa.+Et+varmasti+halua,+mutta+kerron+silti.+
Tiedebarometrin+kysymys:
"Ihminen+on+kehittynyt+vuosimiljoonien+aikana+muista,+varhaisemmista+eläinlajeista"+
Vuonna+2007+
-+täysin+tai+lähes+samaa+mieltä+oli+66+%+suomalaisista.
-+Täysin+tai+lähes+eri+mieltä+oli+13+%+suomalaisista.
Vuonna+2016
-+täysin+tai+lähes+samaa+mieltä+oli+71+%+suomalaisista.
-+Täysin+tai+lähes+eri+mieltä+oli+11+%+suomalaisista.
Trendi+on+selvä,+joskin+hidas.+Luottamus+evoluutioteoriaan+kasvaa+ja+epäluottamus+vähenee.+Kun+suuret+heikosti+koulutetut+ikäluokat,+joiden+koulunkäyntiin+vielä+liittyi+vahvasti+tunnsutuksellinen+uskonnollisuus,+poistuvat,+kreationismi+ja+evoluutioteorian+vastustus+näivettyy+entisestään.+
Veikkaan,+että+2019+tiedebarometrissa+suomalaisten+luottamus+evoluutioteoriaan+on+entisestään+kasvanut+ja+kreationismi+vähentynyt.+Olisikohan+jo+74%+/+10%+?
Pieni+lisäys.+
Vaikka+täysin-+tai+lähes+samaa+mieltä+olikin+kasvanut+vain+5%,+niin+täysin+samaa+mieltä+olevien+määrä+oli+noussut+37+%:sta+47+%:iin,+eli+10+%.++
Täysin+eri+mieltä+olevien+määrä+oli+pysynyt+vakiona,+mutta+jokseenkin+eri+mieltä+olevien+määrä+oli+laskenut.+Eli+kysymys+polarisoituu.+Suuri+enemmistö+luottaa+tieteeseen+ja+pieni++kreationistinen+vähemmistö+vastustaa+evoluutioteoriaa.
Laitan vielä linkin barometrin kuvahakuun. Kysymys löytyy kuviosta 46.
http://www.tieteentiedotus.fi/files/tiedebarometrikuvat2016.pdf
Helpottiko jeesuksenmorsianta kun sai mölistä älyvapaat mölinäsi?
Esittele meille vertaisarvioitu tieteellinen tutkimus joka on todennut objektiivisia havaintoja kretujen älykkäästä suunnittelusta.
Darwin on yksi ihmiskunnan merkittävistä tiedemiehistä. Sinä olet vain mölisevä jeesuksenmorsian.
Darwin ei ole merkittävä tiedemies. Hän oli paskanpuhuja.
"Darwin ei ole merkittävä tiedemies. Hän oli paskanpuhuja"
Mölisee vähä-älyinen jeesuksenmorsian.
Kreationismi ei ole edes oikein pseudotiedettä vaan perustuu pelkästään Raamatun satuihin. Kreationismin väitteitä tue yksikään vertaisarvioitu ja tiedeyhteisölle raportoitu tieteellinen tutkimus. Että revi siitä pelle. Jatka sinä herkkä- ja taikauskoinen hölmö uskomista Raamatun satuihin.
Täytyy olla taikauskoinen, jos uskoo Darwinin satuihin.
"Täytyy olla taikauskoinen, jos uskoo Darwinin satuihin."
Samaa mieltä. Ja vielä harvinaisen herkkäuskoinen. Darwinhan on kirjoittanut tieteellisen teoriansa 'Lajien synty' nimisenä kirjana. En tiennytkään että hän on ihmiskunnan tieteen historian mullistavimman tieteellisen teorian lisäksi kirjoittanut myös satuja.
Mutta ne vasta ovatkin typerän taikauskoisia jotka uskovat eläinten ja miehen luomiseen tomusta ja naisen luomiseen kylkiluusta, puhuvaan käärmeeseen ja taikatulvaan. Kuten sinä vajaamielisyyttäsi mölisevä jeesuksenmorsian.
Sinähän tässä vajaamielisenä möliset, kun uskot tuulesta temmattuun evoluutioteoriaan ja maapallon syntyyn jostain alkuräjähdyksestä tms.
Sehän se tiedetään että jeesuksenmorsiammen kirjoituksissa ei mitään oikein.
Evoluutioteoriaa ei ole tempaistu tuulesta kuten typeryyttäsi luulet vaan se perustuu niihin objektiivisiin havaintoihin mitä evoluutiosta on tehty. Katsos kun evoluutio on objektiivisesti luonnossa havaittava prosessi.
Ei maapallo ole syntynyt alkuräjähdyksestä vaan kaasu- ja pölykiekosta, joka puolestaan on peräisin vanhemmista räjähtäneistä tähdistä.
Kaikki tieteelliset teoriat perustuvat objektiivisiin havaintoihin ja mittauksiin sekä aiempaan tieteelliseen tietoon.
Jumalasta ja luomisesta ei ole ensimmäistäkään objektiivista havaintoa.
Vajaamielinen mölinäsi perustuu Raamatun satuihin ja taikauskoiseen typeryyteesi.
Ja kiitos muuten kun autat pitämään mölinälläsi tähän keskusteluun esillä, jotta ROTin härskit valheet pysyvät myös esillä.