Palstan itsepäiset evoluutiouskovaiset, agnoskepo erityisesti, kuvittelee vieläkin, että DNA sanelee eliöiden ominaisuudet. Heidän epätoivoisimpia yrityksiään todistaa evoluutiota tapahtuvan, koska tieteellisiä todisteita ei ole, on fossiilisatujen lisäksi ollut ns. mutaatiojalostuksen käyttö kasvien muuntelussa. On aina hauskaa tutkia solujen mekanismeja ja paljastaa evoluutiouskovaisten pseudotieteelliset väitteet satunnaisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta. Otetaanpa siis mutaatiojalostus lähempään tarkasteluun.
On totta, että ihminen on jo pitkään käyttänyt mutaatiojalostusta saadakseen aikaan toivottuja ominaisuuksia kasveihin. Tekniikka perustuu gammasäteilyn (gamma-irradiation) aiheuttamiin muutoksiin kasvin genomissa. Mutaatiojalostus on perustunut yritys-erehdys-periaatteeseen ja sen tehokkuus on surkea; vain 0,1% säteilytysyrityksistä tuottaa toivotun tuloksen. Menetelmä aiheuttaa paljon virheitä kasvin DNA:han ja siksi osaltaan laskee geneettistä monimuotoisuutta. Evoluutiouskovaiset kuvittelevat, että nämä mutaatiot eli virheet DNA:ssa olisivat syynä toivottujen ominaisuuksien ilmaantumiseen. Ateistit eivät edes halua tutkia asioita syvällisesti, vaan roikkuvat kiinni ikivanhoissa 1980-luvun populaatiogenetiikan opeissa.
Tuntien solun mekanismit ja DNA:n merkityksen solussa sanoisin heti kättelyssä, että gammasäteily todennäköisesti saa aikaan muutoksia kasvin epigeneettisissä säätelymekanismeissa, jotka kontrolloivat sitä, miten DNA:ta luetaan. Nykytiede vahvistaa kaiken, mistä olen kertonut. Linkitetystä (ketjussa) artikkelista voitte itse lukea (jos uskallatte), että gammasäteily vaikuttaa nimenomaan DNA:n pakkaajaproteiinien eli histonien epigeneettisiin markkereihin saaden aikaiseksi muutoksia siinä, miten DNA:ta luetaan transkriptioon. Gammasäteily myös aktivoi DNA:n korjausmekanismit muuttaen geenien ekspressiota. Gammasäteily siis vahingoittaa kasvin solujen genomia ja aktivoi suunnitellut korjausmekanismit työskentelemään estääkseen vakavat vauriot. Säteilytys muuttaa solujen epigeneettisiä rakenteita, erityisesti biologista tietokantaa, histonimarkkereita ja tästä syystä genomin säätelyyn liittyvä informaatio modifioituu. Ei uutta informaatiota. Evoluutiota ei edelleenkään tapahdu.
Agnoskepon väitteet on jälleen kerran kumottu. Kunpa joskus vaivautuisit tukimaan asioita syvällisesti, niin saattaisit oppiakin jotain.
Room. 1:22 "Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet."
Mutaatiojalostuksesta
63
537
Vastaukset
Tässä artikkeli. Taidanpa laatia siitä blogiartikkelin kansainvälisiin FB-ryhmiin jaettavaksi.
https://academic.oup.com/jrr/article/57/6/646/2605903En ole koskaan väittänyt, että DNA sanelee eliön ominaisuudet. Olen väittänyt, että DNA asettaa rajat ja sen väitteen allekirjoittavat myös tutkijat.
Linkkisi ensimmäiset lauseet:
"Dynamic histone modifications play an important role in controlling gene expression in response to various environmental cues. This mechanism of regulation of gene expression is important for sessile organisms, like land plants."
Mielestäni tuossa kerrotaan geenien ilmentämisen säätelystä ja sen tärkeydestä kasveille. En saa millään tuosta muuta käsitystä kuin että säätely toimii geenien määrittelemissä rajoissa. Miten sinä nuo lauseet ymmärrät?
Tutkimus käsitteli gammasäteilyn aiheuttamien DNA vahinkojen korjausmekanismeja. Missään ei väitetty, etteikö säteilyttämällä aikaansaatu kasvijalostus toimisi tai ettei se kykenisi tuottamaan geenimutaatioita. Väitteesi, 0,1 %:n tehokkuudesta pitänee paikkaansa, jos ei ole suorastaan liiankin optimistinen. Sen tähden GMO jalostus onkin paljon tarkempaa ja tehokkaampaa kuin nyt jo lähes poistunut säteilyttäminen tai kemikaaleilla rasittaminen mutaatiojalostuksen keinoina.
Tosiasia kuitenkin on, että viljelykasveissamme on useita geenejä, joita villimuodoilla ei ole. Toiseksi epigenetiikka ei aiheuta muutosta, jota genomi ei mahdollista.No niin, nyt alkaa sarvikuonon takki kääntyä. Tai sanoisinko sarvi murentua. Ja kuono pehmenee.
Tajuatko nyt, että epigeneettiset informaatiorakenteet ja mekanismit KONTROLLOIVAT sitä, miten ja milloin DNA:ta luetaan transkriptioon. Voit mutatoida DNA:ta ihan vapaasti ja sillä ei välttämättä ole mitään merkitystä, jos epigeneettiset tekijät eivät ohjaa solun mekanismeja lukemaan ko. aluetta transkriptioon. Ei säteilyttäminen paranna DNA-jaksoja. Säteilytys saa aikaan vaurioita DNA:ssa, mikä aktivoi solun korjausmekanismit. Säteilytys myös aiheuttaa muutoksia epigeneettisiin säätelykerroksiin, minkä vuoksi solun mekanismit lukevat olemassaolevaa DNA:ta eri tavoin. Tästä seuraa muutoksia fenotyyppiin.
Tietysti DNA:ta tarvitaan soluissa. Mutta DNA ei sanele eikä kontrolloi yhtään mitään, mistä olen yrittänyt kertoa jo useita vuosia. DNA:ta tarvitaan toiminnallisten RNA-molekyylien valmistukseen niin proteiinituotantoon kuin solujen ja ympäristön väliseen kommunikointiinkin.
Jospa lopettaisit kreationistien haukkumisen tyhmiksi. Olet jo osoittanut sen, että et ymmärrä, miten solun mekanismit toimivat. Minulla olisi huomattavan hyvät syyt pilkata sinua tyhmäksi, mutten viitsi alentua samalle tasolle kuin sinä. Minun ei tarvitse, koska tiedän, ettei evoluutiota tapahdu. Olet omassa ylpeydessäsi vaan eksynyt ja tarvitset Jumalan apua. Mieti asioita ennen kuin on myöhäistä.
Hyvää itsenäisyyspäivää.RaamattuOnTotuus kirjoitti:
No niin, nyt alkaa sarvikuonon takki kääntyä. Tai sanoisinko sarvi murentua. Ja kuono pehmenee.
Tajuatko nyt, että epigeneettiset informaatiorakenteet ja mekanismit KONTROLLOIVAT sitä, miten ja milloin DNA:ta luetaan transkriptioon. Voit mutatoida DNA:ta ihan vapaasti ja sillä ei välttämättä ole mitään merkitystä, jos epigeneettiset tekijät eivät ohjaa solun mekanismeja lukemaan ko. aluetta transkriptioon. Ei säteilyttäminen paranna DNA-jaksoja. Säteilytys saa aikaan vaurioita DNA:ssa, mikä aktivoi solun korjausmekanismit. Säteilytys myös aiheuttaa muutoksia epigeneettisiin säätelykerroksiin, minkä vuoksi solun mekanismit lukevat olemassaolevaa DNA:ta eri tavoin. Tästä seuraa muutoksia fenotyyppiin.
Tietysti DNA:ta tarvitaan soluissa. Mutta DNA ei sanele eikä kontrolloi yhtään mitään, mistä olen yrittänyt kertoa jo useita vuosia. DNA:ta tarvitaan toiminnallisten RNA-molekyylien valmistukseen niin proteiinituotantoon kuin solujen ja ympäristön väliseen kommunikointiinkin.
Jospa lopettaisit kreationistien haukkumisen tyhmiksi. Olet jo osoittanut sen, että et ymmärrä, miten solun mekanismit toimivat. Minulla olisi huomattavan hyvät syyt pilkata sinua tyhmäksi, mutten viitsi alentua samalle tasolle kuin sinä. Minun ei tarvitse, koska tiedän, ettei evoluutiota tapahdu. Olet omassa ylpeydessäsi vaan eksynyt ja tarvitset Jumalan apua. Mieti asioita ennen kuin on myöhäistä.
Hyvää itsenäisyyspäivää.Mitämitä, rot on ymmärtämässä dna.n metlityksen fenotyypin muodostumisessa? Onko oppilaasi opettanut sinulle evoluutiobiologian peruskäsitteitä?
- yritäEdes
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
No niin, nyt alkaa sarvikuonon takki kääntyä. Tai sanoisinko sarvi murentua. Ja kuono pehmenee.
Tajuatko nyt, että epigeneettiset informaatiorakenteet ja mekanismit KONTROLLOIVAT sitä, miten ja milloin DNA:ta luetaan transkriptioon. Voit mutatoida DNA:ta ihan vapaasti ja sillä ei välttämättä ole mitään merkitystä, jos epigeneettiset tekijät eivät ohjaa solun mekanismeja lukemaan ko. aluetta transkriptioon. Ei säteilyttäminen paranna DNA-jaksoja. Säteilytys saa aikaan vaurioita DNA:ssa, mikä aktivoi solun korjausmekanismit. Säteilytys myös aiheuttaa muutoksia epigeneettisiin säätelykerroksiin, minkä vuoksi solun mekanismit lukevat olemassaolevaa DNA:ta eri tavoin. Tästä seuraa muutoksia fenotyyppiin.
Tietysti DNA:ta tarvitaan soluissa. Mutta DNA ei sanele eikä kontrolloi yhtään mitään, mistä olen yrittänyt kertoa jo useita vuosia. DNA:ta tarvitaan toiminnallisten RNA-molekyylien valmistukseen niin proteiinituotantoon kuin solujen ja ympäristön väliseen kommunikointiinkin.
Jospa lopettaisit kreationistien haukkumisen tyhmiksi. Olet jo osoittanut sen, että et ymmärrä, miten solun mekanismit toimivat. Minulla olisi huomattavan hyvät syyt pilkata sinua tyhmäksi, mutten viitsi alentua samalle tasolle kuin sinä. Minun ei tarvitse, koska tiedän, ettei evoluutiota tapahdu. Olet omassa ylpeydessäsi vaan eksynyt ja tarvitset Jumalan apua. Mieti asioita ennen kuin on myöhäistä.
Hyvää itsenäisyyspäivää.Kretionistien määritteleminen tyhmäksi ei ole haukkumista vaan tosiasian toteamista.
Kerropa,oi vuosi vuodelta rappeutuneempia lapsia opettava pelle,milloin sinulta menee virka alta kun lapset eivät rappeutumisen vuoksi kykene omaksumaan edes ala-asteen oppimäärää? yritäEdes kirjoitti:
Kretionistien määritteleminen tyhmäksi ei ole haukkumista vaan tosiasian toteamista.
Kerropa,oi vuosi vuodelta rappeutuneempia lapsia opettava pelle,milloin sinulta menee virka alta kun lapset eivät rappeutumisen vuoksi kykene omaksumaan edes ala-asteen oppimäärää?Lue tuosta ja opi.
https://www.amazon.com/Darwin-Devolves-Science-Challenges-Evolution/dp/0062842617?fbclid=IwAR1FvUw_KWAPbEOOJVGKXmwEdH3ceq_cWkqq7qm4y2FBXWdHSeJ0QJizi6ARaamattuOnTotuus kirjoitti:
No niin, nyt alkaa sarvikuonon takki kääntyä. Tai sanoisinko sarvi murentua. Ja kuono pehmenee.
Tajuatko nyt, että epigeneettiset informaatiorakenteet ja mekanismit KONTROLLOIVAT sitä, miten ja milloin DNA:ta luetaan transkriptioon. Voit mutatoida DNA:ta ihan vapaasti ja sillä ei välttämättä ole mitään merkitystä, jos epigeneettiset tekijät eivät ohjaa solun mekanismeja lukemaan ko. aluetta transkriptioon. Ei säteilyttäminen paranna DNA-jaksoja. Säteilytys saa aikaan vaurioita DNA:ssa, mikä aktivoi solun korjausmekanismit. Säteilytys myös aiheuttaa muutoksia epigeneettisiin säätelykerroksiin, minkä vuoksi solun mekanismit lukevat olemassaolevaa DNA:ta eri tavoin. Tästä seuraa muutoksia fenotyyppiin.
Tietysti DNA:ta tarvitaan soluissa. Mutta DNA ei sanele eikä kontrolloi yhtään mitään, mistä olen yrittänyt kertoa jo useita vuosia. DNA:ta tarvitaan toiminnallisten RNA-molekyylien valmistukseen niin proteiinituotantoon kuin solujen ja ympäristön väliseen kommunikointiinkin.
Jospa lopettaisit kreationistien haukkumisen tyhmiksi. Olet jo osoittanut sen, että et ymmärrä, miten solun mekanismit toimivat. Minulla olisi huomattavan hyvät syyt pilkata sinua tyhmäksi, mutten viitsi alentua samalle tasolle kuin sinä. Minun ei tarvitse, koska tiedän, ettei evoluutiota tapahdu. Olet omassa ylpeydessäsi vaan eksynyt ja tarvitset Jumalan apua. Mieti asioita ennen kuin on myöhäistä.
Hyvää itsenäisyyspäivää.Minun käsitykseni evoluutiosta ei ole muuttunut mhinkään. En ole ikinä väittänyt, että DNA määrittelisi aukottomasti fenotyypin. Mutta rajat se asettaa, toisin kuin sinä olet yrittänyt väittää. Epigeneesi tarvitsee genomin toimiakseen, eikä se voi tuottaa mitään ominaisuutta, mitä genomi ei mahdollista.
Ja kas kummaa. Kun meduusan Gfp-merkkigeeni siirretään eliöön, niin useimmiten se alkaa tuottaa fluorenssin avulla valoa. Siirtogeenisiin kasveihin voidaan luoda täsmämuutoksia ja yksittäiset geenivirheet aiheuttavat sairauksia. Genomin vaikutus fenotyyppiin on kiistämätön ja geenin mutatoituminen tai geenimanipulaatio toimii sinun näkökulmastasi kiusallisen hyvin. .
Nuoren Maan kreationismi ei perustu rationaaliseen ajatteluun, eikä tieteen tuloksiin. Päin vastoin. Jotta YEC voisi olla totta, pitäisi luonnontieteiden olla niin pahasti harhassa, että koko järjestelmältä olisi pohja pois.
YEC perustuu esitieteellisiin uskonnollisiin tarinoihin, joiden totuusarvo on samaa luokkaa kuin muillakin vastaavilla tarinoilla esimerkkinä vaikka Kalevala. Kun ihminen luottaa taruihin tieteellisen tiedon sijaan, on aivan perusteltua epäillä ihmisen älynlahjoja.
En tosin muista, missä olisin väittänyt kreationisteja kategorisesti tyhmiksi. Kreationistien väitteet ovat kyllä useimmiten typeriä, mutta älykkäitäkin kreationisteja varmasti on olemassa. He vaan ripustavat aivonsa narikkaan, aina kun uskonasiat tulisivat kriittiseen tarkasteluun. Tiedän asian omasta kokemuksesta, vaikka en koskaan ole YEC uskova ollutkaan.Höpöhöpö. Evoluutiobiologia ei tunne ainuttakaan esimerkkiä, jossa biologisen informaation määrä olisi lisääntynyt siten, että se olisi johtanut uuteen rakenteeseen tai uuteen toiminnallisuuteen. Ne mekanismit, jotka eliöiden muutosta säätelevät, eivät kykene luomaan mitään uutta, koska ne ainoastaan käyttävät ja säätelevät olemassaolevaa, luotua informaatiota:
Sinulla ei edelleenkään ole evoluutiolle ainuttakaan todistetta eikä esimerkkiä. On oma valintasi, missä ikuisuutesi vietät. Mieti vielä.RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Höpöhöpö. Evoluutiobiologia ei tunne ainuttakaan esimerkkiä, jossa biologisen informaation määrä olisi lisääntynyt siten, että se olisi johtanut uuteen rakenteeseen tai uuteen toiminnallisuuteen. Ne mekanismit, jotka eliöiden muutosta säätelevät, eivät kykene luomaan mitään uutta, koska ne ainoastaan käyttävät ja säätelevät olemassaolevaa, luotua informaatiota:
Sinulla ei edelleenkään ole evoluutiolle ainuttakaan todistetta eikä esimerkkiä. On oma valintasi, missä ikuisuutesi vietät. Mieti vielä."Höpöhöpö. Evoluutiobiologia ei tunne ainuttakaan esimerkkiä, jossa biologisen informaation määrä olisi lisääntynyt siten, että se olisi johtanut uuteen rakenteeseen tai uuteen toiminnallisuuteen. "
Tuntee, vaikka kuinka paljon. Etkö tiedä että uskosi dogmien mukaan sinunlaisesi valehtelijat joutuvat helvettiin?
"Ne mekanismit, jotka eliöiden muutosta säätelevät, eivät kykene luomaan mitään uutta, koska ne ainoastaan käyttävät ja säätelevät olemassaolevaa, luotua informaatiota"
Sinulla ei mitä ilmeisemmin ole kapasiteettia ymmärtää että olemassaolevan muuntumisesta syntyy uusia rakenteita, jotka sitten periytyvät jälkeläisille. Niin evoluutio toimii. Yksinkertaisesta tulee monimutkaisempaa, koska se on mahdollista ja hyödyttää eliöitä.
"Sinulla ei edelleenkään ole evoluutiolle ainuttakaan todistetta eikä esimerkkiä. On oma valintasi, missä ikuisuutesi vietät. Mieti vielä."
Tomi se vain jatkaa jumalansa pilkkaamista väittämällä ettei Jumalan itsetunto kestäisi uusien lajien ja lajiryhmien syntyä. Olet häpeksi itsellesi ja helluntailaisille (tai mitä lahkoa nykyisin edustatkaan).- lgtq
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Höpöhöpö. Evoluutiobiologia ei tunne ainuttakaan esimerkkiä, jossa biologisen informaation määrä olisi lisääntynyt siten, että se olisi johtanut uuteen rakenteeseen tai uuteen toiminnallisuuteen. Ne mekanismit, jotka eliöiden muutosta säätelevät, eivät kykene luomaan mitään uutta, koska ne ainoastaan käyttävät ja säätelevät olemassaolevaa, luotua informaatiota:
Sinulla ei edelleenkään ole evoluutiolle ainuttakaan todistetta eikä esimerkkiä. On oma valintasi, missä ikuisuutesi vietät. Mieti vielä.(olen siis nimim iowa)
Aikamoista egobuustausta, että vain kreat pääsevät (hm) taivaaseen ;D;D;D. Enemmistö maailman kristityistä ei lue Raamattus sanatarkasti kuin automekaanikko Korjausopasta. Mihin se sanamukainen tulkinta muuten ulottuu; pitääkö ihmisen uhrata myös eläimiä tai pitää orjia? Vaan onko se vain luomiskertomus kaksine versioineen ja sitten se sananmukainen uskominen loppuu kuin seinään ja loppu VTstä on ihan tulkinnanvaraista ja aikaansa sidottua (ja miksi)?
Ihan oikeastiko (siis really) sinä oletat että taivaan porteilla jumala nyppii kaikki tiedeharrastajat pois kun ne ovat niin tuhmia, hyi hyi etteivät pidä hengellistä todellisuutta sidottuna 6000 veen luomistarinaan...
Luepa ao sitaatti harkinnalla
"Evoluutiota tukevat biologisten todisteiden lisäksi antropologiset, psykologiset, astrofyysiset, kemialliset, fyysiset, geologiset sekä yhteiskuntatieteiden havainnot. Evoluution ymmärtämisellä on ollut suuri vaikutus ihmiskunnalle mm. sairauksien ennaltaehkäisyssä ja hoidossa, maatalouden kehittämisessä sekä tietokonetekniikassa evoluutioon pohjautuvan evoluutiolaskennan muodossa."
(wikipedia) - hbuvb
ravenlored kirjoitti:
Mitämitä, rot on ymmärtämässä dna.n metlityksen fenotyypin muodostumisessa? Onko oppilaasi opettanut sinulle evoluutiobiologian peruskäsitteitä?
"DNA asettaa rajat " on huono ilmaisu.
DNA on eräänlainen käsikirjoitus. Verrattavissa tekniseen rakenneselosrtukseen . Eihän sellaisessa kirjainvirhe(mutaatio) voi tuottaa uutta järjellistä lausetta joka senlisäksi sopisi kaikkeen muuhun raporttiin.
Eihän tieteessä (fysiikassa tai kemiassa) mikään toimi noin. hbuvb kirjoitti:
"DNA asettaa rajat " on huono ilmaisu.
DNA on eräänlainen käsikirjoitus. Verrattavissa tekniseen rakenneselosrtukseen . Eihän sellaisessa kirjainvirhe(mutaatio) voi tuottaa uutta järjellistä lausetta joka senlisäksi sopisi kaikkeen muuhun raporttiin.
Eihän tieteessä (fysiikassa tai kemiassa) mikään toimi noin.Minkälaisen logiikan perusteella näin voi päätellä, jokainen yksilö omaa erilaisen dna.n, eli erilaisen fenotyypin, niin miten tällaista valtavaa muuntelupotentiaalia ja spontaanisti kasvavaa geneettistä informaatiota voi verrata johonkin mustavalkoiseen yksi ynnä yksi kaavaan? Ja vaikka nykyään tehdää paljon pakettitaloja samoilla periaatteessa piirrustuksilla niin kuitenkin jokainen rakennuttaja tekee jotakin ainutlaatuisia rakenneratkaisuja ja muutoksia, josta seuraa se että taloo on vähä niinku ittensä näköönen...
- areenaonsinun
bg-ope kirjoitti:
"Höpöhöpö. Evoluutiobiologia ei tunne ainuttakaan esimerkkiä, jossa biologisen informaation määrä olisi lisääntynyt siten, että se olisi johtanut uuteen rakenteeseen tai uuteen toiminnallisuuteen. "
Tuntee, vaikka kuinka paljon. Etkö tiedä että uskosi dogmien mukaan sinunlaisesi valehtelijat joutuvat helvettiin?
"Ne mekanismit, jotka eliöiden muutosta säätelevät, eivät kykene luomaan mitään uutta, koska ne ainoastaan käyttävät ja säätelevät olemassaolevaa, luotua informaatiota"
Sinulla ei mitä ilmeisemmin ole kapasiteettia ymmärtää että olemassaolevan muuntumisesta syntyy uusia rakenteita, jotka sitten periytyvät jälkeläisille. Niin evoluutio toimii. Yksinkertaisesta tulee monimutkaisempaa, koska se on mahdollista ja hyödyttää eliöitä.
"Sinulla ei edelleenkään ole evoluutiolle ainuttakaan todistetta eikä esimerkkiä. On oma valintasi, missä ikuisuutesi vietät. Mieti vielä."
Tomi se vain jatkaa jumalansa pilkkaamista väittämällä ettei Jumalan itsetunto kestäisi uusien lajien ja lajiryhmien syntyä. Olet häpeksi itsellesi ja helluntailaisille (tai mitä lahkoa nykyisin edustatkaan).No kerroppa yksi todiste elolliseksi muuttumisesta jossa informaatio on lisääntynyt nollasta yhteen!
Siitähän evoluution piti aloittaa. Jos et tiedä alusta mitään ei jatkossakaan ole järkeä. - ptähh
ravenlored kirjoitti:
Minkälaisen logiikan perusteella näin voi päätellä, jokainen yksilö omaa erilaisen dna.n, eli erilaisen fenotyypin, niin miten tällaista valtavaa muuntelupotentiaalia ja spontaanisti kasvavaa geneettistä informaatiota voi verrata johonkin mustavalkoiseen yksi ynnä yksi kaavaan? Ja vaikka nykyään tehdää paljon pakettitaloja samoilla periaatteessa piirrustuksilla niin kuitenkin jokainen rakennuttaja tekee jotakin ainutlaatuisia rakenneratkaisuja ja muutoksia, josta seuraa se että taloo on vähä niinku ittensä näköönen...
Ai vähän niinkuin tietoisesti suunnittelee?
Miten tuo liittyy evoluution todisteluun jossa ei ole tuollaista muutoksen tekijäpersoonaa?
Yksityiskohta jota te aina kierrätte. Teeppä sinä kerrankin poikkeus. - hassuhkoa
ravenlored kirjoitti:
Minkälaisen logiikan perusteella näin voi päätellä, jokainen yksilö omaa erilaisen dna.n, eli erilaisen fenotyypin, niin miten tällaista valtavaa muuntelupotentiaalia ja spontaanisti kasvavaa geneettistä informaatiota voi verrata johonkin mustavalkoiseen yksi ynnä yksi kaavaan? Ja vaikka nykyään tehdää paljon pakettitaloja samoilla periaatteessa piirrustuksilla niin kuitenkin jokainen rakennuttaja tekee jotakin ainutlaatuisia rakenneratkaisuja ja muutoksia, josta seuraa se että taloo on vähä niinku ittensä näköönen...
Valtava muuntelupotentiaali sopii kyllä valmiiksi luotuun elolliseen. Mutta ei mitenkään siihen alkuotukseen jossa ei vielä ollut muunteluun edellytettyä valittavaa materiaalia eikä liioin parhaan valintamahdollisuutta koska näin olisi alkukin jo tuhoutunut. Mikä voi olla ekolokerona ensimmäiselle kun seuraavaan ekolokeroon olisi luonnollisesti ollut matkaa puoli maapallon verran. Mikään lätäkkö ei säily niin kauaa että siellä ehtisi mitään pysyvää kehittymään alkumaan steriileissä oloissa.
Joten mistään tietämisestä ei sinun kohdallasi voida puhua, eiksjeh? RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Höpöhöpö. Evoluutiobiologia ei tunne ainuttakaan esimerkkiä, jossa biologisen informaation määrä olisi lisääntynyt siten, että se olisi johtanut uuteen rakenteeseen tai uuteen toiminnallisuuteen. Ne mekanismit, jotka eliöiden muutosta säätelevät, eivät kykene luomaan mitään uutta, koska ne ainoastaan käyttävät ja säätelevät olemassaolevaa, luotua informaatiota:
Sinulla ei edelleenkään ole evoluutiolle ainuttakaan todistetta eikä esimerkkiä. On oma valintasi, missä ikuisuutesi vietät. Mieti vielä.Palataanpa nyt hetkeksi hevoseen (equus caballus, lempiaiheeni). Nykyhevonen kesytettiin samoihin aikoihin kun Maan luominen mielikuvituksenne mukaan tapahtui, 6000 vuotta sitten. Sitä ennen oli useita muita hevoseläinlajeja, joista muutamista nykyinen hevonen on kehittynyt, ne elivät siis miljoonia vuosia sitten...
Luuletko ihan oikeasti, että equus caballus on kehittynyt kissan kokoisesta - säkäkorkeus 20-30 cm -nelivarpaisesta esi-isästään (joka eli trooppisissä metsissä) ilman ainuttakaan mutaatiota? Ne kaviot vaan oli yhtäkkiä siinä?
Joopajoo.- olettiedoton
iowa kirjoitti:
Palataanpa nyt hetkeksi hevoseen (equus caballus, lempiaiheeni). Nykyhevonen kesytettiin samoihin aikoihin kun Maan luominen mielikuvituksenne mukaan tapahtui, 6000 vuotta sitten. Sitä ennen oli useita muita hevoseläinlajeja, joista muutamista nykyinen hevonen on kehittynyt, ne elivät siis miljoonia vuosia sitten...
Luuletko ihan oikeasti, että equus caballus on kehittynyt kissan kokoisesta - säkäkorkeus 20-30 cm -nelivarpaisesta esi-isästään (joka eli trooppisissä metsissä) ilman ainuttakaan mutaatiota? Ne kaviot vaan oli yhtäkkiä siinä?
Joopajoo.Hevoseenko?
Kiista jatkuu niin kauan kunnes todistat miten elämän komponentit voivat fysiikan ja kemian lakeja noudattaen kokoontua alkeellisimmaksi lisääntymiskykyiseksi alkioksi.
Tiedemiesten ja tieteen perusteiden mukaan näin ei ole edes mahdollista tapahtua itsekseen eikä edes vähän auttaenkaan.
https://www.youtube.com/watch?v=pZyRgYZe6tM&t=943s
Raamattu kertoo syyksi vedenpaisumukselle sen että eri lajeja risteytettiin ja ilmeisesti myös ihmisiä muiden mukana ja näin saivat epäpuhtaat lajit alkunsa. Joten sekin on epäsuora todiste ettei edes Raamattu kiistä mahdottomaksi keinotekoisesti sekoittamista erilaisten perintötekijöiden lajien välillä. Juuri siksihän tämän tarkoituksella tehdyn sekoittamisen Raamattu kieltää. Miksi muuten? areenaonsinun kirjoitti:
No kerroppa yksi todiste elolliseksi muuttumisesta jossa informaatio on lisääntynyt nollasta yhteen!
Siitähän evoluution piti aloittaa. Jos et tiedä alusta mitään ei jatkossakaan ole järkeä."No kerroppa yksi todiste elolliseksi muuttumisesta jossa informaatio on lisääntynyt nollasta yhteen!
Siitähän evoluution piti aloittaa. Jos et tiedä alusta mitään ei jatkossakaan ole järkeä"
Kysymykseen ei vastata kysymyksellä. Varsinkaan sellaisella, joka paljastaa ettet tiedä että abiogeneesi ei kuulu evoluutioon. Muutenkin melko surkuhupaisaa että juutalaisen zombin paluuta odotteleva uskovainen poloinen puhuu jonkun järkevyydestä.- lgbq
olettiedoton kirjoitti:
Hevoseenko?
Kiista jatkuu niin kauan kunnes todistat miten elämän komponentit voivat fysiikan ja kemian lakeja noudattaen kokoontua alkeellisimmaksi lisääntymiskykyiseksi alkioksi.
Tiedemiesten ja tieteen perusteiden mukaan näin ei ole edes mahdollista tapahtua itsekseen eikä edes vähän auttaenkaan.
https://www.youtube.com/watch?v=pZyRgYZe6tM&t=943s
Raamattu kertoo syyksi vedenpaisumukselle sen että eri lajeja risteytettiin ja ilmeisesti myös ihmisiä muiden mukana ja näin saivat epäpuhtaat lajit alkunsa. Joten sekin on epäsuora todiste ettei edes Raamattu kiistä mahdottomaksi keinotekoisesti sekoittamista erilaisten perintötekijöiden lajien välillä. Juuri siksihän tämän tarkoituksella tehdyn sekoittamisen Raamattu kieltää. Miksi muuten?No minä puhuin tässä hevosesta, oletatko että varhaisemmat (hevoseläin)lajit olivat jotenkin öö epäpuhtaita, miksi ihmeessä? Ne toimivat täydellisesti siinä ympäristössä jossa ne olivat..
Abioeneesi ei ole evoluutioon kuuluva (tosi vaikea, myönnettäköön) aihe.
(minulle kelpaisi kyllä ikuinen energia tai jumala eräänlaisena perimmäisenä syynä miksi elämää ylipäänsä syntyy, mutta evoluutioteoria kuuluu määritelmällisesti luonnontieteisiin joka on Luojahypoteesien ulkopuolella. Eikä sillä ole oikein selitysvoimaa että Jumala teki niin tai näin. Silloin voisi yhtä hyvin nostaa kädet ylös ja lakata ruokkimasta älyllistä uteliaisuuttaan jonka ansiosta meillä on niin paljon hyvää kuin nykyään on. Tarkoitan tällä tieteen innovaatioita eri aloilta, kaikenlaisia keksintöjä).
(olen nimim iowa..) ptähh kirjoitti:
Ai vähän niinkuin tietoisesti suunnittelee?
Miten tuo liittyy evoluution todisteluun jossa ei ole tuollaista muutoksen tekijäpersoonaa?
Yksityiskohta jota te aina kierrätte. Teeppä sinä kerrankin poikkeus.Tottakai se on niin kätevää kun voi käyttää GDI argumenttia kun tulee vastaan havainto mitä ei ymmärrä.
Älä kysele, älä tutki, älä ajattele. Siitä uskomukset sikiää.- eNnOlErOpOtTi
bg-ope kirjoitti:
"No kerroppa yksi todiste elolliseksi muuttumisesta jossa informaatio on lisääntynyt nollasta yhteen!
Siitähän evoluution piti aloittaa. Jos et tiedä alusta mitään ei jatkossakaan ole järkeä"
Kysymykseen ei vastata kysymyksellä. Varsinkaan sellaisella, joka paljastaa ettet tiedä että abiogeneesi ei kuulu evoluutioon. Muutenkin melko surkuhupaisaa että juutalaisen zombin paluuta odotteleva uskovainen poloinen puhuu jonkun järkevyydestä.Evoluutiotahan sen alunkin on pitänyt olla. Sen kiistäminen on epärehellisyyttä.
Miksi mennä todistelemaan kysymyksesi perusteella kun se ei johda mihinkään ratkaisevaan.
Sitäpaitsi on mahdottomuutta todistaa sellaista mitä ei kukaan ole nähnyt kuten hevosen kehitystä ja sen vaiheita.
Fossiilit eivät todista itse olemisestaan hevosen alkumuotoja. Enkä tällä ota mitään kantaa evoluutioon sinänsä tai siihen välttämättömyyteen mitä kehittyvä ja muuttuva fauna edellyttää oletettaessa sille jonkun kehittymiskaaren.
Siinähän omaa etukäteismielipidettä jo pidetään osana todistelun tarvetta. Mielipidettä joka on täysin vailla perustelua.
Oppikirja on oletus siitä että sen sisältämä tieto on totta ja oppilas saa kokeissa arvion sillä perusteella kuinka tarkasti apinoi kirjan sisältämän tiedon samanlaisena kuin on opetettu ilman että käytössä olisi vähintäkään määrää kritiikkiä. Tyypillisesti muistuttaa aivopesua. - eNnOlErOpOtTi
ravenlored kirjoitti:
Tottakai se on niin kätevää kun voi käyttää GDI argumenttia kun tulee vastaan havainto mitä ei ymmärrä.
Älä kysele, älä tutki, älä ajattele. Siitä uskomukset sikiää.Näinhän koulu toimii!
Ja sitä sanotaan tietämiseksi jos muistaa kaiken mitä on tyrkytetty totena.
Mitä hittoa sinulla on koulun opettamisperiaatetta vastaan? - eNnOlErOpOtTi
bg-ope kirjoitti:
"No kerroppa yksi todiste elolliseksi muuttumisesta jossa informaatio on lisääntynyt nollasta yhteen!
Siitähän evoluution piti aloittaa. Jos et tiedä alusta mitään ei jatkossakaan ole järkeä"
Kysymykseen ei vastata kysymyksellä. Varsinkaan sellaisella, joka paljastaa ettet tiedä että abiogeneesi ei kuulu evoluutioon. Muutenkin melko surkuhupaisaa että juutalaisen zombin paluuta odotteleva uskovainen poloinen puhuu jonkun järkevyydestä.Outoa on myös sekin jos joku itseään opettajaksi tituleeraava opettaa koulussa asioista joihin ei itse edes usko, eiksjeh?
- oikkiitti
iowa kirjoitti:
Palataanpa nyt hetkeksi hevoseen (equus caballus, lempiaiheeni). Nykyhevonen kesytettiin samoihin aikoihin kun Maan luominen mielikuvituksenne mukaan tapahtui, 6000 vuotta sitten. Sitä ennen oli useita muita hevoseläinlajeja, joista muutamista nykyinen hevonen on kehittynyt, ne elivät siis miljoonia vuosia sitten...
Luuletko ihan oikeasti, että equus caballus on kehittynyt kissan kokoisesta - säkäkorkeus 20-30 cm -nelivarpaisesta esi-isästään (joka eli trooppisissä metsissä) ilman ainuttakaan mutaatiota? Ne kaviot vaan oli yhtäkkiä siinä?
Joopajoo.Eli rappeutui?
iowa kirjoitti:
Mistä sinä puhut, mikä rappeutui?
Kreat taitavat jauhaa (ja jauhaa, ja jauhaa) rappeutumisesta koska he kieltäytyvät hyväksymästä että luonnossa (jonka Jumala on luonut) on kyllä myös tuhoa ja sairauksia ilman, että Jumalan-sormi-rankaisee-rappeutumisella funktiota olisi olemassa. Eli eksistentiaalinen ongelma ratkaistaan kieltämällä todellisuus.
- Ewokki
Eli säteilyttämällä saadaan aikaan uusia kasvilajeja, jotka sopivat maanviljelykseen paremmin ja ovat villilajeja maukkaampia. Nämä lajit eivät palaudu enää alkuperäislajiksi. Kyseessä on siis evoluutio! Se johtuuko tämä dna:sta tai jostain muusta perimämuutoksesta on irrelevanttia.
Ateistit tekevät aina klassisen virheen; he sotkevat keskenään muutoksen ja evoluution. Kyllä me kaikki muutosta havaitsemme mutta se tapahtuu aina luotujen perusryhmien sisällä ja johtaa vähittäiseen mutta väistämättömään geneettiseen rappeutumiseen. Ei täällä mikään kehity.
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Ateistit tekevät aina klassisen virheen; he sotkevat keskenään muutoksen ja evoluution. Kyllä me kaikki muutosta havaitsemme mutta se tapahtuu aina luotujen perusryhmien sisällä ja johtaa vähittäiseen mutta väistämättömään geneettiseen rappeutumiseen. Ei täällä mikään kehity.
Et ole vastannut, mistä kambrin perusryhmästä esimerkiksi norsueläimet varioituivat. Luehan Gouldin "Ihmeellinen elämä", joka käsittelee Burgessin löydöksen eliöstöä. Vaikka kirjassa on ollut vääriäkin tulkintoja, ei se muuta sitä tosiasiaa, että tuollain ei ollut mitään nykyistä flooraa tai faunaa vastaavaa. Väitteet varioitumisesta ovat täysin mahdottomia.
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Ateistit tekevät aina klassisen virheen; he sotkevat keskenään muutoksen ja evoluution. Kyllä me kaikki muutosta havaitsemme mutta se tapahtuu aina luotujen perusryhmien sisällä ja johtaa vähittäiseen mutta väistämättömään geneettiseen rappeutumiseen. Ei täällä mikään kehity.
"Ateistit tekevät aina klassisen virheen; he sotkevat keskenään muutoksen ja evoluution. "
Harhaiset kreationistit eivät edelleenkään määritä mikä on evoluutiota ja mikä ei.
"Kyllä me kaikki muutosta havaitsemme mutta se tapahtuu aina luotujen perusryhmien sisällä"
Ok, eli noinkin harhainen ihminen havaitsee evoluutiota. Hyvä.
Mikroevoluutio kasautuu makroksi, koska sille ei ole mitään estettä. Harhaisten kreationistien valehtelu ei ole tälle prosessille edes hidaste.
"ja johtaa vähittäiseen mutta väistämättömään geneettiseen rappeutumiseen."
Anna esimerkki lajista, joka on kuollut vain ja ainoastaan geneettiseen rappeutumisen takia.
Pilkkaat jumalaasi väittämällä geneettistä rappeutumista Jumalan suunnittelemaksi. Ainoa ehdotus geneettisen rappeutumisen yleistymisen mekanismiksi mitä kreationisteilta tähän mennessä on tullut, on ollut että "synti". Ettekö te todella parempaan kykene?- oletväärässäkehveli
bg-ope kirjoitti:
"Ateistit tekevät aina klassisen virheen; he sotkevat keskenään muutoksen ja evoluution. "
Harhaiset kreationistit eivät edelleenkään määritä mikä on evoluutiota ja mikä ei.
"Kyllä me kaikki muutosta havaitsemme mutta se tapahtuu aina luotujen perusryhmien sisällä"
Ok, eli noinkin harhainen ihminen havaitsee evoluutiota. Hyvä.
Mikroevoluutio kasautuu makroksi, koska sille ei ole mitään estettä. Harhaisten kreationistien valehtelu ei ole tälle prosessille edes hidaste.
"ja johtaa vähittäiseen mutta väistämättömään geneettiseen rappeutumiseen."
Anna esimerkki lajista, joka on kuollut vain ja ainoastaan geneettiseen rappeutumisen takia.
Pilkkaat jumalaasi väittämällä geneettistä rappeutumista Jumalan suunnittelemaksi. Ainoa ehdotus geneettisen rappeutumisen yleistymisen mekanismiksi mitä kreationisteilta tähän mennessä on tullut, on ollut että "synti". Ettekö te todella parempaan kykene?Erilaisuus kuuluu luomiseen. Sehän on pääperiaate. Mutta erilaisuus ei kuulu tieteeseen eikä varsinkaan itsestään muuttuva erilaisuus.
Auto ei muutu vanhetessaan paremmaksi. Eikä lyijykynä. - TaasVäärin
oletväärässäkehveli kirjoitti:
Erilaisuus kuuluu luomiseen. Sehän on pääperiaate. Mutta erilaisuus ei kuulu tieteeseen eikä varsinkaan itsestään muuttuva erilaisuus.
Auto ei muutu vanhetessaan paremmaksi. Eikä lyijykynä."Auto ei muutu vanhetessaan paremmaksi. Eikä lyijykynä. "
Ei muutu eliökään, mutta populaatio voi aikojen kuluessa muuttua. Ei tule teillä Fordin T-mallin tasoisia autoja ihan tuhkatiheään vastaan, joten autot ovat kokeneet varsin voimakasta evoluutiota. oletväärässäkehveli kirjoitti:
Erilaisuus kuuluu luomiseen. Sehän on pääperiaate. Mutta erilaisuus ei kuulu tieteeseen eikä varsinkaan itsestään muuttuva erilaisuus.
Auto ei muutu vanhetessaan paremmaksi. Eikä lyijykynä."Erilaisuus kuuluu luomiseen. Sehän on pääperiaate."
Luominen on saatu, jolle ei ole minkään sortin todisteita. Varsinkin kertaluominen on täysin todellisuuden vastainen houre.
"Mutta erilaisuus ei kuulu tieteeseen eikä varsinkaan itsestään muuttuva erilaisuus."
Facepalm. Tiede on metodi hankkia luotettavaa tietoa. Tiede tutkii kaikkea mistä on mahdollista saada havaintoja maailmankaikkeudesta, olivat asiat erilaisia tai eivät. Jotkut tiedemiehet ovat kyenneet jopa laskemaan joidenkin asioiden olemassaolon paljon ennen kuin ko. asiaa on ollut mahdollista mitata.
"Auto ei muutu vanhetessaan paremmaksi. Eikä lyijykynä."
Jos nyt vaikka ihan ensi alkuun ymmärtäisit että biologinen evoluutio koskee ELÄVIÄ olentoja, eikä elottomia autoja tai lyijykyniä.
Kuten tuossa yllä joku jo huomautti, niissäkin on kuitenkin tapahtunut kehitystä: ihminen on valinnut jatkoon hyvin toimivat ratkaisut ja hylännyt huonot. Autot ovat parantuneet ja monimutkaistuneet huomattavasti varhaisimmista malleista. Näin on tapahtunut myös eliöille, luonnonvalinnan ohjaamana.- Ewokki
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Ateistit tekevät aina klassisen virheen; he sotkevat keskenään muutoksen ja evoluution. Kyllä me kaikki muutosta havaitsemme mutta se tapahtuu aina luotujen perusryhmien sisällä ja johtaa vähittäiseen mutta väistämättömään geneettiseen rappeutumiseen. Ei täällä mikään kehity.
Periytyvä muutoshan on evoluutiota!
Kuulisin mielellään lisää, miten kaalin alkumuoto mielestäsi ”rappeutui” kukkakaaliksi, keräkaaliksi ja muiksi oiviksi viljelylajeiksi epigeneettisen sääntelyn avulla? Mekanismi on ilmeisesti mielestäsi sama kuin, miten kädellisestä apinoiden kantamuodosta syntyi rappeutumalla ihminen ja simpanssi epigeneettisesti sopeutumalla.
Ovatko seuraavat hyviä esimerkkejä perusryhmistä ja jos niin miksei. Niissähän on vain tapahtunut muutosta, jonka voit pseudotieteelläsi selittää epigeneettiseksi rappeutumiseksi:
Esimerkki 1: Apinoiden lajiryhmä:
https://pbs.twimg.com/media/BvGebGNCQAEclTZ.jpg
Esimerkki 2: Kaalien lajiryhmä:
https://peda.net/hankkeet/geenivaraoppi/yläkoulu/biologia_ylakoulu/kjl/3mkjl/b:file/download/2fc590ab23da18b86d4000d5439f3c1d29730fca/bi5_kaalien-kehittyminen_800x600.png - eNnOlErOpOtTi
Evoluutiossahan on väitetysti kyse luonnonvalinnan ja sopeutuneimman selviytymisestä elon karmeassa kilpavarustelussa. Jalostettu kasvi ei täytä näistä yhtäkään evokkiusehtoa.
- oletväärässäkehveli
TaasVäärin kirjoitti:
"Auto ei muutu vanhetessaan paremmaksi. Eikä lyijykynä. "
Ei muutu eliökään, mutta populaatio voi aikojen kuluessa muuttua. Ei tule teillä Fordin T-mallin tasoisia autoja ihan tuhkatiheään vastaan, joten autot ovat kokeneet varsin voimakasta evoluutiota.Luomiseen kuului oleellisesti se että kukin elävä yksilö poikkeaa hiukan muista.
Siihen ettei koskaan synny täysin samanlaista elävää joka on jo ollut aiemmin.
Tieteessä sitävastoin pyritään täsmällisesti perustella asioita siten ettei se mahdollista poikkeusta eikä hajontaa lopputulokseen. Tähän perustuu tieteellinen tarkkuus pyrkimys. Tämä takaa mm. tasalaatuiset tuotteet. Tämä takaa että tietokone toimii suunnitellulla tavalla.
Eli jos nyt ymmärtäisit ettei evoluution tukena ole mikään tieteistä.
Ei edes lääketiede. Lääketiede ei toimi siten kuin elollinen aineenvaihdunta toimii luonnossa. Se on oikeasti hatarasti hallittua puoskarointia pikemmin kuin tiedettä. Kirurgia ei ole lääketiedettä. oletväärässäkehveli kirjoitti:
Luomiseen kuului oleellisesti se että kukin elävä yksilö poikkeaa hiukan muista.
Siihen ettei koskaan synny täysin samanlaista elävää joka on jo ollut aiemmin.
Tieteessä sitävastoin pyritään täsmällisesti perustella asioita siten ettei se mahdollista poikkeusta eikä hajontaa lopputulokseen. Tähän perustuu tieteellinen tarkkuus pyrkimys. Tämä takaa mm. tasalaatuiset tuotteet. Tämä takaa että tietokone toimii suunnitellulla tavalla.
Eli jos nyt ymmärtäisit ettei evoluution tukena ole mikään tieteistä.
Ei edes lääketiede. Lääketiede ei toimi siten kuin elollinen aineenvaihdunta toimii luonnossa. Se on oikeasti hatarasti hallittua puoskarointia pikemmin kuin tiedettä. Kirurgia ei ole lääketiedettä.Ei esimerkiksi maailmankaikkeus, jota fysiikka tutkii ole pohjimmiltaan deterministinen. Hiukkasfysiikka on kaiken pohjalla ja hiukkasfysiikka on aidosti stokastista. Alkeishiukkasen paikkaa ja liikettä ei voida määrittää eikä siten myöskään sen asemaa. Schrödingerin aaltoyhtälön amplitudin neliö kertoo hiukkasen todennäköisyyden. Kun tiedetään, että tietokoneen komponentitkin perustuvat kvanttifysiikan ilmiöihin, niin tietokonekin on pohjimmiltaan stokastinen. Vasta suuri määrä hiukkasia muodostaa rakenteen, jonka käyttäytyminen on ennustettavissa.
Sama pätee populaatioita tutkivaan evoluutioon suuressa määrin. Yhden yksilön poikkeama ennustetusta ei vaikuta kokonaisuuteen mitenkään. Suurten lukujen matematiikka pätee populaatiotasolla, kuten se pätee alkeishiukkasten ja elektroniikan suhteen. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, vaikka sillä ei fysiikan tarkkuuteen päästäkään.
Väitteesi ei ole validi.- oletväärässäkehveli
agnoskepo kirjoitti:
Ei esimerkiksi maailmankaikkeus, jota fysiikka tutkii ole pohjimmiltaan deterministinen. Hiukkasfysiikka on kaiken pohjalla ja hiukkasfysiikka on aidosti stokastista. Alkeishiukkasen paikkaa ja liikettä ei voida määrittää eikä siten myöskään sen asemaa. Schrödingerin aaltoyhtälön amplitudin neliö kertoo hiukkasen todennäköisyyden. Kun tiedetään, että tietokoneen komponentitkin perustuvat kvanttifysiikan ilmiöihin, niin tietokonekin on pohjimmiltaan stokastinen. Vasta suuri määrä hiukkasia muodostaa rakenteen, jonka käyttäytyminen on ennustettavissa.
Sama pätee populaatioita tutkivaan evoluutioon suuressa määrin. Yhden yksilön poikkeama ennustetusta ei vaikuta kokonaisuuteen mitenkään. Suurten lukujen matematiikka pätee populaatiotasolla, kuten se pätee alkeishiukkasten ja elektroniikan suhteen. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, vaikka sillä ei fysiikan tarkkuuteen päästäkään.
Väitteesi ei ole validi.Ennustaminen ei ole tiedettä.
Populaatiotn tutkiminen on yhtä vähän tiedettä kuin psykoterapia.
Matematiikka on exaktia mutta matemaatikko ei.
agnoskepo ei ole tiedemies eikä mikään teoria ole tiedettä.
Yhtä vähän kuin saarna on uskonto.
Mutta luominen on korkean tason tiedettä. oletväärässäkehveli kirjoitti:
Ennustaminen ei ole tiedettä.
Populaatiotn tutkiminen on yhtä vähän tiedettä kuin psykoterapia.
Matematiikka on exaktia mutta matemaatikko ei.
agnoskepo ei ole tiedemies eikä mikään teoria ole tiedettä.
Yhtä vähän kuin saarna on uskonto.
Mutta luominen on korkean tason tiedettä."Ennustaminen ei ole tiedettä"
Niin, jos ilmatieteen laitoksella tehtäisiinasiat niin kuin Raamattu opettaa, säitä povattaisiin lampaan suolista. Pahat ilmat pidettäisiin poissa huolehtimalla että Jumalan nokkaan tulee riittävästi uhrieläimen tuoksua.
Oliukkoilun mestari on tehnyt paluun palstalle: harva ihminen kykenee loihtimaan viesteihinsä enemmän olkiukkoja kuin siinä on lauseita, mutta multinikiltä onnistuu sekin. Tässä mallia:
"Populaatiotn tutkiminen on yhtä vähän tiedettä kuin psykoterapia"
Sinä, tietämätön tampio, et tiedä mitä tiede käsitteenä tarkoittaa. Ja vaikka tietäisit, et todennäköisesti ymmärtäisi.
"Matematiikka on exaktia mutta matemaatikko ei."
Exakti ei ole eksaktisti Suomen kieltä. Et osaa edes sitä, mutta silti yrität käyttää sitä lähinnä koko maailmankaikkeuden (paitsi mielikuvitusystäväsi) moittimiseen.
"agnoskepo ei ole tiedemies eikä mikään teoria ole tiedettä"
Ei kaikkien tarvitse olla tiedemiehiä ymmärtääkseen tieteellistä tietoa. Teoriat nimenomaan ovat tiedettä: ne ovat havaintohin ja laskelmiin perustuvia selityksiä havaituille tidellisille ilmiölle, kuten vaikkapa biologinen evoluutio.
"Mutta luominen on korkean tason tiedettä."
Tiede tarkoittaa tietynlaista tiedonhankintametodia. Kerropa miten luomisesta saadaan luotettavaa tietoa. Millä mekanismilla esim. sinut on luotu, ja kuka loi. Todista.
- Mutaatioistakin
Ravintokasvien jalostuksesta asialliselta vaikuttava artikkeli:
https://perustelehti.fi/saako-kasveja-jalostaa-ruoka-ja-kasvinjalostus/
"Luonto ylittää lajirajoja usein, etenkin mikrobi- ja kasvikunnissa. Suomessa kelta- ja paimenmatara risteytyvät helposti jos kasvavat lähekkäin. Useimmat kasvilajit ja viljelykasvitkin ovat alkuperältään lajiristeytymiä. Rapsi on kahden, vehnä kolmen ja ruisvehnä neljän lajin risteytymä." - Luucifer
Joko suostut kertomaan, missä yhteydessä joku on löytänyt fossiileista pehmytkudoksia?
Sinähän tunnetusti Tomi valehtelet ja plagioit täysin hävyttömästi, mutta yritä edes vastata, kun jatkuvasti itse esität kysymyksiä toisille.- Ewokki
Hänelle kävi lapsus. Kyseessä oli pehmyskudoksien fossiilit eikä fossiilista löytyneet pehmytkudokset. Kenties oli lukenut vain artikkelin otsikon ymmärtämättä sisältöä.
Voi asian nähdä näinkin; koska luonnonvalinta (sana jota aapeekin käyttelee valikoivasti) karsii aina, varsinkin pitkällä aikavälillä jolla sattuman merkitys on olematon, heikoimmat yksilöt, siitä seuraa että parhaiten sopeutuneet jäävät eloon. Karsinta on siis (lajille tai populaatiolle) positiivista eli lajia kehittävää. Lienee Jumalan keksimä juttu jos hän kerran on Luoja ja ohjaa tätä showta jota elämäksi kutsutaan?
Mikä ihmeen funktio määrätietoisella rappeutumisella olisi, jos kerran luonnonvalinta ajaa hyvää asiaa? Luonnonvalinta nimenomaan karsii heikkoa ainesta (kuten haitallista mutaatiota kantavia) POIS. Mutta sinä et taida olla oikeasti perehtynyt näin (öh) vaikeaan juttun?
Luonnonvalinta ja rappeutuman kerääntyminen avoimeen populaatioon ovat ristiriidassa keskenään.- ohikäppäiliä
Luonnonvalinnalla ei ole mitään suuntaa.
Kahdelle toistensa kanssa samanlaisille saarille istutetetut eläinpopulaatiot kehittyivät eri suuntiin vaikka luonnonvalintaolosuhteet oli yhtenevät
Toisaalta niin epämääräistä käsitettä kuin luonnonvalinta ei voida hyväksyä tieteelliseksi.
Ei myöskään sopivimman selviytymistä. Kummallekaan ei ole löydettävissä mitään täsmällistä olomuotoa. Ne vastaa epäkuranttiudessaan mennentullen GDI väitettä.
Mutta saahan niistä tieteen sisäpiiriläisten kesken aiheen kunnon hörönaurulle. ohikäppäiliä kirjoitti:
Luonnonvalinnalla ei ole mitään suuntaa.
Kahdelle toistensa kanssa samanlaisille saarille istutetetut eläinpopulaatiot kehittyivät eri suuntiin vaikka luonnonvalintaolosuhteet oli yhtenevät
Toisaalta niin epämääräistä käsitettä kuin luonnonvalinta ei voida hyväksyä tieteelliseksi.
Ei myöskään sopivimman selviytymistä. Kummallekaan ei ole löydettävissä mitään täsmällistä olomuotoa. Ne vastaa epäkuranttiudessaan mennentullen GDI väitettä.
Mutta saahan niistä tieteen sisäpiiriläisten kesken aiheen kunnon hörönaurulle."Toisaalta niin epämääräistä käsitettä kuin luonnonvalinta ei voida hyväksyä tieteelliseksi."
Vaan kun on hyväksytty jo Darwinin ajoista lähtien. Oletko ikinä kuullut tilastomatematiikasta? Vaikka yksilön menestystä valintapaineen muuttuessa ei voida ennustaa, populaation menestys voidaan, mikäli muutos tunnetaan riittävän tarkasti.
Käsityksesi tieteestä ei ole tieteellinen.- ohikäppäiliä
agnoskepo kirjoitti:
"Toisaalta niin epämääräistä käsitettä kuin luonnonvalinta ei voida hyväksyä tieteelliseksi."
Vaan kun on hyväksytty jo Darwinin ajoista lähtien. Oletko ikinä kuullut tilastomatematiikasta? Vaikka yksilön menestystä valintapaineen muuttuessa ei voida ennustaa, populaation menestys voidaan, mikäli muutos tunnetaan riittävän tarkasti.
Käsityksesi tieteestä ei ole tieteellinen.Onko myös sopivimman menehtyminen tiedettä ja miten se tieteellisesti poikkeaa sopivimman säilymisestä varsinkin kun sillä sopivimmalla pukilla ei ole pillunsaantionnea?
Ja toiseksi paraskin pukki jäi kiinni kallionrakoon sorkastaan.
Huomaan nyt itsekin miksi tiedemiehet nauravat sulle. ohikäppäiliä kirjoitti:
Luonnonvalinnalla ei ole mitään suuntaa.
Kahdelle toistensa kanssa samanlaisille saarille istutetetut eläinpopulaatiot kehittyivät eri suuntiin vaikka luonnonvalintaolosuhteet oli yhtenevät
Toisaalta niin epämääräistä käsitettä kuin luonnonvalinta ei voida hyväksyä tieteelliseksi.
Ei myöskään sopivimman selviytymistä. Kummallekaan ei ole löydettävissä mitään täsmällistä olomuotoa. Ne vastaa epäkuranttiudessaan mennentullen GDI väitettä.
Mutta saahan niistä tieteen sisäpiiriläisten kesken aiheen kunnon hörönaurulle.Luonnonvalinta, edelleen, karsii joukosta heikoimmat...siinä mielessä se on (lajin, populaation kannalta) hyvä juttu eloonjäämistä ajatellen, se on koko luonnonvalinnan funktio, pointti, whatever. Ei se mikään tuhokone ole, joka ottaa sokeasti minkä haluaa (oletko ylipäänsä perehtynyt evoluution perusasioihin?)
Evoluutiolla on myös siinä mielessä suunta, että esim luonnonvalinta karsii ja suosii (ei ymmärretä nyt väärin...) mitä jo on, eikä kehityskään voi rakentua muulle kuin niille genomeille joita jo on ja jotka muuntelevat ajan saatossa.. Kissa ei muutu muurahaiseksi.
>>Mutaatiojalostus on perustunut yritys-erehdys-periaatteeseen ja sen tehokkuus on surkea; vain 0,1% säteilytysyrityksistä tuottaa toivotun tuloksen. <<
Tarvitsee siis tehdä vain 1000 yritystä ja "toivottu" tulos on 100% varma!
Ei voi mennä pieleen!- ateisti
"Tarvitsee siis tehdä vain 1000 yritystä ja "toivottu" tulos on 100% varma!"
Parempi vaihtoehto on säteilyttää kerralla 1000 yksilöä ja valita niistä se paras. :) - eNnOlErOpOtTi
ateisti kirjoitti:
"Tarvitsee siis tehdä vain 1000 yritystä ja "toivottu" tulos on 100% varma!"
Parempi vaihtoehto on säteilyttää kerralla 1000 yksilöä ja valita niistä se paras. :)Väität siis että Hiroshiman atomipommin jälkeen syntyneet epämuodostuneet ovat evoluution todiste?
eNnOlErOpOtTi kirjoitti:
Väität siis että Hiroshiman atomipommin jälkeen syntyneet epämuodostuneet ovat evoluution todiste?
Hallittu säteilyannos ja ydinaseen käyttö eivät oikke ole vertailukelpoisia... vähä sama ko verrattaisiin maakiven ampumista johonki jdam pommiin...
- nomikäettei
ravenlored kirjoitti:
Hallittu säteilyannos ja ydinaseen käyttö eivät oikke ole vertailukelpoisia... vähä sama ko verrattaisiin maakiven ampumista johonki jdam pommiin...
Vaikka tulos on samantapainen ja syykin on ihan sama, eiksjeh? Joku hallitushan oli mukana kummassakin, eiksjeh?
Eikös se ole luonnonvalintaa sittenkin jos pommi tappaa lauman parhaan ja sopivimman siitospukinkin, eiksjeh? Ja kampurajalkanen jää tilalle?
Entä jos paras siitosporopukki jää yöllä sarvistaan kiinni paliskunnan raja-aitaan ja kuolee?
Entä jos jää kiinni lumeen pudotessaan monen metrin paksuiseen kinokseen ja näin menettää henkensä? nomikäettei kirjoitti:
Vaikka tulos on samantapainen ja syykin on ihan sama, eiksjeh? Joku hallitushan oli mukana kummassakin, eiksjeh?
Eikös se ole luonnonvalintaa sittenkin jos pommi tappaa lauman parhaan ja sopivimman siitospukinkin, eiksjeh? Ja kampurajalkanen jää tilalle?
Entä jos paras siitosporopukki jää yöllä sarvistaan kiinni paliskunnan raja-aitaan ja kuolee?
Entä jos jää kiinni lumeen pudotessaan monen metrin paksuiseen kinokseen ja näin menettää henkensä?Tämäkö on sinun käsityksesi luonnonvalinnan toiminnasta eliöpopulaatiossa? Jos populaation menetys on yhdestä yksilöstä kiinni, niin peli on jo menetetty. Itse asiassa yksilöitä voi olla metapopulaatiossa paljonkin ja silti laji saattaa olle sukupuuttovelassa. Tarkoittaa sitä, että jos positiivista muutosta valintapaineessa ei tapahdu, metapopulaatio tulee tuhoutumaan.
- nomikäettei
agnoskepo kirjoitti:
Tämäkö on sinun käsityksesi luonnonvalinnan toiminnasta eliöpopulaatiossa? Jos populaation menetys on yhdestä yksilöstä kiinni, niin peli on jo menetetty. Itse asiassa yksilöitä voi olla metapopulaatiossa paljonkin ja silti laji saattaa olle sukupuuttovelassa. Tarkoittaa sitä, että jos positiivista muutosta valintapaineessa ei tapahdu, metapopulaatio tulee tuhoutumaan.
Eihän niitä hyviä mutaatioita kaikilla pukeilla ole.
Evoluutiollahan väitetään olevan uusien elimien syntyynkin haarukkansa pelissä eikä se voi tapahtua sopivaisuus tai elinkelpoisimman selviämisperusteluilla. Miten toukka sai yhtäkkiä siivet ja ryhtyi koteloitumaan? Eihän se voi mitenkään tapahtua siten että vain yksi asia muuttuisi solu kerrallaan sukupolvien ajan. Mikä karsi ne miljoonat lentämiseen kelvottomat hyönteisten siipiaihiot ja valitsi ne joista lopulta syntyivät lentoon kelvolliset parit? Eihän siipiaihiolla voinut olla mitään etua ennenkuin niillä pystyi lentämään.
Et kykene vakuuttamaan minua evoluution todenperäisyydestä. Tämä on se väite johon tuo esipuhe liittyi. Mikäli nyt reppaat tiedän ettet sinä kykene todistamaan pätevästi evoluutiosta mitään. - nomikäettei
nomikäettei kirjoitti:
Eihän niitä hyviä mutaatioita kaikilla pukeilla ole.
Evoluutiollahan väitetään olevan uusien elimien syntyynkin haarukkansa pelissä eikä se voi tapahtua sopivaisuus tai elinkelpoisimman selviämisperusteluilla. Miten toukka sai yhtäkkiä siivet ja ryhtyi koteloitumaan? Eihän se voi mitenkään tapahtua siten että vain yksi asia muuttuisi solu kerrallaan sukupolvien ajan. Mikä karsi ne miljoonat lentämiseen kelvottomat hyönteisten siipiaihiot ja valitsi ne joista lopulta syntyivät lentoon kelvolliset parit? Eihän siipiaihiolla voinut olla mitään etua ennenkuin niillä pystyi lentämään.
Et kykene vakuuttamaan minua evoluution todenperäisyydestä. Tämä on se väite johon tuo esipuhe liittyi. Mikäli nyt reppaat tiedän ettet sinä kykene todistamaan pätevästi evoluutiosta mitään.Simpukat ja hait ovat todiste että olet väärässä. Säilyminen voi olla idioottivarmaa ilman muuttumistakin ja muuttuminen taas voi olla perikadon tae.
Sehän nähdään vaikkapa maalta kaupunkiin muuttaneiden seuraavasta sukupolvesta. Maalla heistä ei enään olisi mihinkään. Liekkö evoluutioaate vienyt heiltä elinkelpoisuuden? nomikäettei kirjoitti:
Vaikka tulos on samantapainen ja syykin on ihan sama, eiksjeh? Joku hallitushan oli mukana kummassakin, eiksjeh?
Eikös se ole luonnonvalintaa sittenkin jos pommi tappaa lauman parhaan ja sopivimman siitospukinkin, eiksjeh? Ja kampurajalkanen jää tilalle?
Entä jos paras siitosporopukki jää yöllä sarvistaan kiinni paliskunnan raja-aitaan ja kuolee?
Entä jos jää kiinni lumeen pudotessaan monen metrin paksuiseen kinokseen ja näin menettää henkensä?Nniin, mitähän tälläkin on taas tekemistä minkään kanssa.. no ehkä siinä että elämässä voi sattua vaikka mitä, ennustappa huominen päivä, että kompastutko ja katkaiset jalkasi... mutta tämä taas liittyy jollaintapaa aihepiiriin?
nomikäettei kirjoitti:
Simpukat ja hait ovat todiste että olet väärässä. Säilyminen voi olla idioottivarmaa ilman muuttumistakin ja muuttuminen taas voi olla perikadon tae.
Sehän nähdään vaikkapa maalta kaupunkiin muuttaneiden seuraavasta sukupolvesta. Maalla heistä ei enään olisi mihinkään. Liekkö evoluutioaate vienyt heiltä elinkelpoisuuden?"Sehän nähdään vaikkapa maalta kaupunkiin muuttaneiden seuraavasta sukupolvesta. Maalla heistä ei enään olisi mihinkään."
Ei kenties olisikaan, mutta kaupungissa he ovat kuin kotonaan, toisin kuin maalaisurpot.
"Liekkö evoluutioaate vienyt heiltä elinkelpoisuuden?"
Suurin osa maailman ihmisistä asuu kaupungeissa. Sinä, maalaisurpo, kuulut rahallisesti ja järjellisesti köyhempien uskovaisten maalaisurpojen vähemmistöön. Paukuttele vain henkseleitäsi siellä takahikiällä. Luulevaisuus on sen sortin laji, että se ei tuota mitään hyvää ja hyödyllistä maailmaan, mutta luulevaiset käyttävät kyllä mielellään parjaamansa tieteen tekemiä laitteita levitellessään päättömiä uskomuksiaan pitkin nettiä. Sinäkin, kaksinaamainen jeesustelija.
Maakuopppaan siitä, hus!
Koska jotkut edelleen kuvittelevat, että mutaatiojalostus jotenkin olisi evoluution todiste, niin nostetaanpa tämä ketju näkyville.
Webistä on helppo löytää lukemattomia tutkimusjulkaisuja, jotka ykselitteisesti kertovat että mutaatio jalostus perustuu periytyviin muutoksiin DNA:ssa. Mutaatiot ovat esim. pistemutaatiot ja InDel-mutaatiot. Mutaatiot on tutkimuksissa todennettu sekvensoinnilla:
"2.1. Common Types of Mutations Relevant to Crop Improvement
The common types of mutations in DNA sequences include:
2.1.1. Single Base Substitutions or Point Mutations
One base is replaced by another could be either transitions or transversions. ...
2.1.2. Insertions and Deletions (Indels)
Mutations involving situations where extra base pairs, ranging from one to thousands, are inserted into (insertion) or deleted from (deletion) the sequence of a gene are referred to as indels. Indels result in shifts in the reading frame of the gene with the rearrangement of the nucleotides into a completely new set of codons ... "
https://www.mdpi.com/2073-4395/3/1/200/htm
Tässä review-tutkimus, joka lähdeluettelosta löytyy 80 tutkimusta pelkästään tomaatin jalostamisesta mutaatioihin perustuen: https://www.mdpi.com/2223-7747/8/5/128/pdf
Ja meistä typerimmät (kreationistit kuten ROT) edelleen uskovat tuhansia vuosia vanhoihin Raamatun satuihin (kuten taikatulvaan) vaikka tiede on jo 200 vuoden ajan osoittanut ne saduiksi. Ja typerimmistä typerimmät (kuten ROT) uskovat vuorten olevan suurimmaksi osaksi kuivunutta ja jäätynyttä mutaa.
Täytyy päänupissa olla paha jeesuspörinä jos kuvittelee valehtelemalla kumoavansa 30-luvulta lähtien käytössä olevan mutaatioihin perustuvan jalostuksen. Varsinkin kun mutaatiot on todennettu muutoksina DNAssa sekvensoimalla genomeja.
Juha Valste Evoluutio (2017) s. 117:
"Väitteet, joiden mukaan edullisia mutaatioita ei ole olemassa, on helppo osoittaa vääräksi. Esimerkiksi viljelykasvien tavallisesti kvantitatiivisten ominaisuuksien kehittämiseen paremmaksi on käytetty mutaatiojalostusta. Siinä viljelykasvin soluihin aiheutetaan mutaatioita joko säteilytämällä tai käsittelemällä niitä mutatioita aiheuttavilla aineilla. Useimmat tällä tavoin aiheutetut mutaatiot ovat haitallisia, mutta osa on edullisia...
Jalostuksessa käsiteltyjen kasvien jälkeläisistä etsitään sitten mutaatioita, jotka aiheuttavat kasveissa ihmisen kannalta edullisia muutoksia...
nykuisin yhä useammin käytetään geenimanipulaatiota."
Samasta asiasta kertoo myös Hesan yliopiston kasvijalostuksen dosentti Jussi Tammisola videossaan.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiimYKBo8DjAhVl-yoKHVBeAroQtwIwAHoECAEQAQ&url=https://www.youtube.com/watch?v=MFOWh7tYE58&usg=AOvVaw2XbQDhd78_fHqBCCcZ7cdm
Mutaatiojalostus todistaa, että evoluutiolla on mekanismi.- Anonyymi
Juha Valste näyttää olevan entinen Hesan yliopiston evoluutiotutkija ja Tammisola saman laitoksen kasvinlajostuksen dosentti.
ROT taisi olla kovsti uskonnollinen ala-asteen opettaja.
Kyllä tässä nyt on kova mähkäily, mitä lähteitä pitää luotettavina ja mitä ei. Anonyymi kirjoitti:
Juha Valste näyttää olevan entinen Hesan yliopiston evoluutiotutkija ja Tammisola saman laitoksen kasvinlajostuksen dosentti.
ROT taisi olla kovsti uskonnollinen ala-asteen opettaja.
Kyllä tässä nyt on kova mähkäily, mitä lähteitä pitää luotettavina ja mitä ei."Kyllä tässä nyt on kova mähkäily, mitä lähteitä pitää luotettavina ja mitä ei."
On kyllä tosi kova. ROT on siis ääriuskovainen pseudotieteilijä joka linkittää aivopierujensa tueksi jopa huumorisivustoja ja sitten on väittänyt mm. että vuoret ovat pääsosin kuivunutta/jäätynyttä mutaa.- Anonyymi
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
"Kyllä tässä nyt on kova mähkäily, mitä lähteitä pitää luotettavina ja mitä ei."
On kyllä tosi kova. ROT on siis ääriuskovainen pseudotieteilijä joka linkittää aivopierujensa tueksi jopa huumorisivustoja ja sitten on väittänyt mm. että vuoret ovat pääsosin kuivunutta/jäätynyttä mutaa.Monessako vuoristossa olet käynyt kilkuttelemassa huippuja? Jos et yli puolessa maailman vuoristoista, ei sinulla ole HAVAINTOA, millä kumoat ROT:n väitteen.
Taidat olla kivivuoristouskovainen.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 676539
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap274223Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2702627Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei262030MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna301558- 971397
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041107Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee551101Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.771056Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..391031