Makroevoluution todistusyritys

"Keksitkö tämän aivan itse vai peistailitko hiukkasen? ;)"

Ööö, no hyvin noilla sivuilla infoa on, joten itse ei tarvi paljonkaan päätellä. Lähinnä vain keksin miten tämän Suomessa niin suosituksi tulleen perusryhmäbiologian (Leisola ym.) voi yhdistää makroevoluutioon.

"Erinomaista!

Kreationistien kehäpäättelyä tämä kuitenkin kaipaisi,jotta pääsisi kommentoimaan... "

Kiitos kiitos. Tässä on vain se ongelma, että sieltä tulee kuitenkin taas bakteerista ihmiseksi vaatimuksia jne. Ainahan sille jumalalle löydetään aukko täytettäväksi. Pitäisi kyllä saada vielä lisää tietoa ja kuvia noista rakennemuutoksista, sillä noin mittaviin sopeumiin (kuten liaani) vaaditaan aikamoista solukkojen erikoistumista ja uusia biokemiallisia ominaisuuksia. Pitäisiköhän meilata tutkijoille? hmm...

Empiristi kirjoitti:

"Erinomaista!

Kreationistien kehäpäättelyä tämä kuitenkin kaipaisi,jotta pääsisi kommentoimaan... "

Kiitos kiitos. Tässä on vain se ongelma, että sieltä tulee kuitenkin taas bakteerista ihmiseksi vaatimuksia jne. Ainahan sille jumalalle löydetään aukko täytettäväksi. Pitäisi kyllä saada vielä lisää tietoa ja kuvia noista rakennemuutoksista, sillä noin mittaviin sopeumiin (kuten liaani) vaaditaan aikamoista solukkojen erikoistumista ja uusia biokemiallisia ominaisuuksia. Pitäisiköhän meilata tutkijoille? hmm...

"Kreationistien kehäpäättelyä tämä kuitenkin kaipaisi,jotta pääsisi kommentoimaan... "

Teidän kommenttinne kuvastavat täysin sopimatonta kielen käyttöä. Tuossakin korostuu epävarmuus ja tarve saada sanoille painoarvoa. Aika paine pojilla.

"Kiitos kiitos. Tässä on vain se ongelma, että sieltä tulee kuitenkin taas bakteerista ihmiseksi vaatimuksia jne."

Taitaisi semmoinen jäädä mysteeriksi, vai?

"Ainahan sille jumalalle löydetään aukko täytettäväksi."

Sinä et täällä olisi jos Jumalaa ei olisi olemassa.

"Pitäisi kyllä saada vielä lisää tietoa ja kuvia noista rakennemuutoksista, sillä noin mittaviin sopeumiin (kuten liaani) vaaditaan aikamoista solukkojen erikoistumista ja uusia biokemiallisia ominaisuuksia."

Tai sitten pelkän geneettisen perusvarustuksen, tämä esimerkki on kyllä semmoinen, josta kenelläkään ei ole tarpeeksi tietoa.

"Jos nyt vaikka keskustelun ylläpitämiseksi kysyn pari kysymystä?"

Toki on mukavaa saada asiallisia kommentteja.



"A) Mites noi prosenttierot eri lajien välillä olivat niinkin pieniä (alle 1%)? Jos minun vasen jalkani eroaa apinan vasemmasta jalasta pituuden osalta 5% ja oikea yllättäen myös 5% apinan oikeasta, se tekee mielestäni yhteensä eroa 5% minun ja apinan välille tutkituissa ominaisuuksissa. Eli onko toi prosenttiyksikkö jotenkin erilainen?"

Geenitasolla prosenttierot lasketaan yleensä etsimällä vastingeeni ja vertaamalla sen emäsjärjestystä toiseen. Esim. AGCT ja AGCT ovat 100 % yhteneviä ja AGAA ja AGCT 50-prosenttisesti (selvää kauraa oletettavasti).

Se mikä tekee fenotyypin erot huimiksi tässä tapauksessa, on erimerkityksellisten erojen jääminen ekologisten lokeroiden puutteen vuoksi tuleville sukupolville. Erot geeneissä ovat siis usein neutraaleja sen koodaaman proteiinin funktion kannalta, ja jopa 50 % ero geeneissä saattaa silti tuottaa samanfunktioisen proteiinin. Toisaalta myös pienet erot saattavat johtaa uusiin funktioihin. Monet ei-neutraalit muutokset olivat siis tässä tapauksessa hyödyllisiä, sillä ne saattoivat viedä kasvia kohti uutta ekolokeroa sen sijaan, että se olisi pelkästään sopeutunut paremmin aikaisempaan. Tämä on nähdäkseni selitys katastrofien jälkeiselle punktualistiselle kehitykselle.




"B) Onko falsifikaatiokriteereille käyttöä?"

Ai että mikä falsifioisi näiden kasvien evoluution? Perusryhmäbiologian ja normaalin biologian kannalta en valitettavasti pysty näkemään, miten noin selviä todisteita voisi tulkita jollain muulla tavalla. Behen teoria uuden TMI:n synnylle on eräänlaisten aikapommien tikittäminen genomeissa, ja kun ne "räjähtävät", tulvii uutta informaatiota. En kuitenkaan näe, miten sitäkään hypoteesiä voisi kytkeä tähän tapaukseen, sillä uusien geenien synnyn ohella sopeutumisen olisi täytynyt tapahtua samaan aikaan, sillä geenit pyrkivät yhteistyöhön.



"C) Miten paljon informaatio on kasvanut (biteissä tms yksiköissä)?"

Tuon selvittämiseksi pitäisi nähdäkseni tutkia koko genomit.




"D) EKA:ssa ainakin oli jotain puhetta polyvalenteista kantamuodoista. Onko tässä otettu sellaista mahdollisuutta huomioon?"

Vaihtoehto A) Havaijin 30 kasvin kaikki (?) yhteenlasketut alleelit olisivat olleet yhteisessä diploidissa kantamuodossa. Mahdotonta, sillä lokukset loppuvat ja jäljelle jää 26 kasvia (2n+2n = 4n).

tai

B) Havaijin kasvien kromosomit olisivat olleet erillisinä yhdessä kantamuodossa (vaikka 15n), mutta se taas aiheuttaisi luultavasti huomattavia vaikeuksia meioosin suhteen. Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välisen tetra-alloploidisen risteytyksen sanotaan olevan mahdollinen kantamuoto-ehdokas, mutta se ei selviytynyt edes lisääntymisikään asti! Täten puheet useita heteroottisia kromosomeja sisältävästä kantamuodosta ovat hyvin pitkälti scifiä.

Empiristi kirjoitti:

"Jos nyt vaikka keskustelun ylläpitämiseksi kysyn pari kysymystä?"

Toki on mukavaa saada asiallisia kommentteja.



"A) Mites noi prosenttierot eri lajien välillä olivat niinkin pieniä (alle 1%)? Jos minun vasen jalkani eroaa apinan vasemmasta jalasta pituuden osalta 5% ja oikea yllättäen myös 5% apinan oikeasta, se tekee mielestäni yhteensä eroa 5% minun ja apinan välille tutkituissa ominaisuuksissa. Eli onko toi prosenttiyksikkö jotenkin erilainen?"

Geenitasolla prosenttierot lasketaan yleensä etsimällä vastingeeni ja vertaamalla sen emäsjärjestystä toiseen. Esim. AGCT ja AGCT ovat 100 % yhteneviä ja AGAA ja AGCT 50-prosenttisesti (selvää kauraa oletettavasti).

Se mikä tekee fenotyypin erot huimiksi tässä tapauksessa, on erimerkityksellisten erojen jääminen ekologisten lokeroiden puutteen vuoksi tuleville sukupolville. Erot geeneissä ovat siis usein neutraaleja sen koodaaman proteiinin funktion kannalta, ja jopa 50 % ero geeneissä saattaa silti tuottaa samanfunktioisen proteiinin. Toisaalta myös pienet erot saattavat johtaa uusiin funktioihin. Monet ei-neutraalit muutokset olivat siis tässä tapauksessa hyödyllisiä, sillä ne saattoivat viedä kasvia kohti uutta ekolokeroa sen sijaan, että se olisi pelkästään sopeutunut paremmin aikaisempaan. Tämä on nähdäkseni selitys katastrofien jälkeiselle punktualistiselle kehitykselle.




"B) Onko falsifikaatiokriteereille käyttöä?"

Ai että mikä falsifioisi näiden kasvien evoluution? Perusryhmäbiologian ja normaalin biologian kannalta en valitettavasti pysty näkemään, miten noin selviä todisteita voisi tulkita jollain muulla tavalla. Behen teoria uuden TMI:n synnylle on eräänlaisten aikapommien tikittäminen genomeissa, ja kun ne "räjähtävät", tulvii uutta informaatiota. En kuitenkaan näe, miten sitäkään hypoteesiä voisi kytkeä tähän tapaukseen, sillä uusien geenien synnyn ohella sopeutumisen olisi täytynyt tapahtua samaan aikaan, sillä geenit pyrkivät yhteistyöhön.



"C) Miten paljon informaatio on kasvanut (biteissä tms yksiköissä)?"

Tuon selvittämiseksi pitäisi nähdäkseni tutkia koko genomit.




"D) EKA:ssa ainakin oli jotain puhetta polyvalenteista kantamuodoista. Onko tässä otettu sellaista mahdollisuutta huomioon?"

Vaihtoehto A) Havaijin 30 kasvin kaikki (?) yhteenlasketut alleelit olisivat olleet yhteisessä diploidissa kantamuodossa. Mahdotonta, sillä lokukset loppuvat ja jäljelle jää 26 kasvia (2n+2n = 4n).

tai

B) Havaijin kasvien kromosomit olisivat olleet erillisinä yhdessä kantamuodossa (vaikka 15n), mutta se taas aiheuttaisi luultavasti huomattavia vaikeuksia meioosin suhteen. Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välisen tetra-alloploidisen risteytyksen sanotaan olevan mahdollinen kantamuoto-ehdokas, mutta se ei selviytynyt edes lisääntymisikään asti! Täten puheet useita heteroottisia kromosomeja sisältävästä kantamuodosta ovat hyvin pitkälti scifiä.

Kun tälläkin palstalla on paljon näkynyt tuota falsifikaatiokriteerin vaatimista kreationismilta, niin siksi tuota kysyin. Squirrelkohan nyt tähän osaisi selventää, mitä se tässä tarkoittaisi?

Minusta se falsifikaatiokriteeri tulee siitä, että tieteellinen väite (hypoteesi, teoria, tms) kieltää jotain, eli rajaa jotakin pois. "Energiaa ei synny" rajaa jotain pois. "Kelvokkaimmat saattavat lisääntyä" ei rajaa mitään pois.
Historialliset selitykset vaan pakkaavat olemaan sellaisia, ettei niissä taida olla käyttöä koko kriteerille.

Empiristi kirjoitti:

"Jos nyt vaikka keskustelun ylläpitämiseksi kysyn pari kysymystä?"

Toki on mukavaa saada asiallisia kommentteja.



"A) Mites noi prosenttierot eri lajien välillä olivat niinkin pieniä (alle 1%)? Jos minun vasen jalkani eroaa apinan vasemmasta jalasta pituuden osalta 5% ja oikea yllättäen myös 5% apinan oikeasta, se tekee mielestäni yhteensä eroa 5% minun ja apinan välille tutkituissa ominaisuuksissa. Eli onko toi prosenttiyksikkö jotenkin erilainen?"

Geenitasolla prosenttierot lasketaan yleensä etsimällä vastingeeni ja vertaamalla sen emäsjärjestystä toiseen. Esim. AGCT ja AGCT ovat 100 % yhteneviä ja AGAA ja AGCT 50-prosenttisesti (selvää kauraa oletettavasti).

Se mikä tekee fenotyypin erot huimiksi tässä tapauksessa, on erimerkityksellisten erojen jääminen ekologisten lokeroiden puutteen vuoksi tuleville sukupolville. Erot geeneissä ovat siis usein neutraaleja sen koodaaman proteiinin funktion kannalta, ja jopa 50 % ero geeneissä saattaa silti tuottaa samanfunktioisen proteiinin. Toisaalta myös pienet erot saattavat johtaa uusiin funktioihin. Monet ei-neutraalit muutokset olivat siis tässä tapauksessa hyödyllisiä, sillä ne saattoivat viedä kasvia kohti uutta ekolokeroa sen sijaan, että se olisi pelkästään sopeutunut paremmin aikaisempaan. Tämä on nähdäkseni selitys katastrofien jälkeiselle punktualistiselle kehitykselle.




"B) Onko falsifikaatiokriteereille käyttöä?"

Ai että mikä falsifioisi näiden kasvien evoluution? Perusryhmäbiologian ja normaalin biologian kannalta en valitettavasti pysty näkemään, miten noin selviä todisteita voisi tulkita jollain muulla tavalla. Behen teoria uuden TMI:n synnylle on eräänlaisten aikapommien tikittäminen genomeissa, ja kun ne "räjähtävät", tulvii uutta informaatiota. En kuitenkaan näe, miten sitäkään hypoteesiä voisi kytkeä tähän tapaukseen, sillä uusien geenien synnyn ohella sopeutumisen olisi täytynyt tapahtua samaan aikaan, sillä geenit pyrkivät yhteistyöhön.



"C) Miten paljon informaatio on kasvanut (biteissä tms yksiköissä)?"

Tuon selvittämiseksi pitäisi nähdäkseni tutkia koko genomit.




"D) EKA:ssa ainakin oli jotain puhetta polyvalenteista kantamuodoista. Onko tässä otettu sellaista mahdollisuutta huomioon?"

Vaihtoehto A) Havaijin 30 kasvin kaikki (?) yhteenlasketut alleelit olisivat olleet yhteisessä diploidissa kantamuodossa. Mahdotonta, sillä lokukset loppuvat ja jäljelle jää 26 kasvia (2n+2n = 4n).

tai

B) Havaijin kasvien kromosomit olisivat olleet erillisinä yhdessä kantamuodossa (vaikka 15n), mutta se taas aiheuttaisi luultavasti huomattavia vaikeuksia meioosin suhteen. Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välisen tetra-alloploidisen risteytyksen sanotaan olevan mahdollinen kantamuoto-ehdokas, mutta se ei selviytynyt edes lisääntymisikään asti! Täten puheet useita heteroottisia kromosomeja sisältävästä kantamuodosta ovat hyvin pitkälti scifiä.

["C) Miten paljon informaatio on kasvanut (biteissä tms yksiköissä)?"

Tuon selvittämiseksi pitäisi nähdäkseni tutkia koko genomit. ]
Tämä nyt liittyy siihen, että kun väität alkujaan: "informaatio on kasvanut", niin väite saisi runsaasti lisää uskottavuutta, jos kyse olisi mitatusta tuloksesta.
Jotta kyse voisi olla mitatusta tuloksesta, pitäisi olla mitattavissa oleva ominaisuus ja sille sopiva mittari. Esim. pituus ja metrin mitta on kelpo pari, kauneus ja mielipidemittari heikompi.

old_profile_3668 kirjoitti:

["C) Miten paljon informaatio on kasvanut (biteissä tms yksiköissä)?"

Tuon selvittämiseksi pitäisi nähdäkseni tutkia koko genomit. ]
Tämä nyt liittyy siihen, että kun väität alkujaan: "informaatio on kasvanut", niin väite saisi runsaasti lisää uskottavuutta, jos kyse olisi mitatusta tuloksesta.
Jotta kyse voisi olla mitatusta tuloksesta, pitäisi olla mitattavissa oleva ominaisuus ja sille sopiva mittari. Esim. pituus ja metrin mitta on kelpo pari, kauneus ja mielipidemittari heikompi.

... niin tutkimuksissa rajataan (syystäkin) alue ensinnäkin proteiinia koodaavaan DNA:han ja funktionaalisiin mutaatiosaitteihin.

old_profile_3668 kirjoitti:

["C) Miten paljon informaatio on kasvanut (biteissä tms yksiköissä)?"

Tuon selvittämiseksi pitäisi nähdäkseni tutkia koko genomit. ]
Tämä nyt liittyy siihen, että kun väität alkujaan: "informaatio on kasvanut", niin väite saisi runsaasti lisää uskottavuutta, jos kyse olisi mitatusta tuloksesta.
Jotta kyse voisi olla mitatusta tuloksesta, pitäisi olla mitattavissa oleva ominaisuus ja sille sopiva mittari. Esim. pituus ja metrin mitta on kelpo pari, kauneus ja mielipidemittari heikompi.

mitä te kreaatit sillä informaatiolla tarkoitatte ja miten te sitä mittaatte.

old_profile_3668 kirjoitti:

["C) Miten paljon informaatio on kasvanut (biteissä tms yksiköissä)?"

Tuon selvittämiseksi pitäisi nähdäkseni tutkia koko genomit. ]
Tämä nyt liittyy siihen, että kun väität alkujaan: "informaatio on kasvanut", niin väite saisi runsaasti lisää uskottavuutta, jos kyse olisi mitatusta tuloksesta.
Jotta kyse voisi olla mitatusta tuloksesta, pitäisi olla mitattavissa oleva ominaisuus ja sille sopiva mittari. Esim. pituus ja metrin mitta on kelpo pari, kauneus ja mielipidemittari heikompi.

(Viitaten siihen Bush-puolusteluusi NetMissionissa)että onko oikein, että jos toimittaja arvostelee USA:n toimia, niin hänet saa yrittää tappaa.

Eihän sellainen touhu juuri eroa entisistä sosialistimaista, ja minunkin väitit elättelevän "sosialistisia utopioita".

Se ei vähennä ollenkaan väitteen uskottavuutta että toimittaja on USA-vastainen vasemmistolainen, sillä johan jo Italian viranomaisetkin sanovat, että Amerikan selitykset tapahtuneesta eivät ole uskottavia ja että joukkoja oli kyllä informoitu saattueen tulosta.

Amerikan Bushia kannattavat fundiskretiinit eivät toki tästäkään tapauksesta tunne syyllisyyden häivääkään.

old_profile_3668 kirjoitti:

Kun tälläkin palstalla on paljon näkynyt tuota falsifikaatiokriteerin vaatimista kreationismilta, niin siksi tuota kysyin. Squirrelkohan nyt tähän osaisi selventää, mitä se tässä tarkoittaisi?

Minusta se falsifikaatiokriteeri tulee siitä, että tieteellinen väite (hypoteesi, teoria, tms) kieltää jotain, eli rajaa jotakin pois. "Energiaa ei synny" rajaa jotain pois. "Kelvokkaimmat saattavat lisääntyä" ei rajaa mitään pois.
Historialliset selitykset vaan pakkaavat olemaan sellaisia, ettei niissä taida olla käyttöä koko kriteerille.

"Minusta se falsifikaatiokriteeri tulee siitä, että tieteellinen väite (hypoteesi, teoria, tms) kieltää jotain, eli rajaa jotakin pois."

Jaahas. Suoraviivaisuus ja jäykkyys ei toimi oikein elämän tieteissä. Miten voisi esim. osoittaa, että äitisi ei ole sinun biologinen äitisi tai mahdollinen veljesi biologinen veljesi? Falsifikaatiokriteerit?

Sukulaisuuden kriteerinä oli risteytymismahdollisuus. Verifiointikriteeri on arvokkaampi, ja risteytystaulukko osoittaa kasvien olevn risteytyvissä. Samaan tapaan äiti ja poika tai veli ja sisko voivat saada jälkeläisen. Arvokkuutta lisännee se, että kyse oli kreationistien kriteeristä.


Miten voisi verifioida uusien ekologisten lokeroiden synnyn?
Kriteeri: Kasvien keskuudesta tulee löytää lajeja, joiden selviytymiskyky erilaisissa oloissa on epäyhtenevä. Voidaan todistaa helposti mm. liaanilla, kuivakkokasvilla ja kosteikkokasvilla.


Miten voisi falsifioida uusien rakenteiden synnyn?
Osoittamalla eri rakenteiden syntyvän geenien vuorovaikutuksesta siten, että yhteiset geenit eivät ole identtisiä. Täten jommassakummassa on täytynyt tapahtua muutoksia.

old_profile_3668 kirjoitti:

["C) Miten paljon informaatio on kasvanut (biteissä tms yksiköissä)?"

Tuon selvittämiseksi pitäisi nähdäkseni tutkia koko genomit. ]
Tämä nyt liittyy siihen, että kun väität alkujaan: "informaatio on kasvanut", niin väite saisi runsaasti lisää uskottavuutta, jos kyse olisi mitatusta tuloksesta.
Jotta kyse voisi olla mitatusta tuloksesta, pitäisi olla mitattavissa oleva ominaisuus ja sille sopiva mittari. Esim. pituus ja metrin mitta on kelpo pari, kauneus ja mielipidemittari heikompi.

"Tämä nyt liittyy siihen, että kun väität alkujaan: "informaatio on kasvanut", niin väite saisi runsaasti lisää uskottavuutta, jos kyse olisi mitatusta tuloksesta."

Tämä meneekin jo hullunkuriseksi. Informaation lisääntyminen verifioitiin sillä, kun huomattiin geenien kopioituneen ja niiden funktioiden muuntuneen.

Jotta informaation kokonaismäärän lisääntymisessä olisi jotain epäselvyyttä, pitäisi sinun esittää, miten 15 kromosomistoa sisältävä risteytys pystyisi selviytymään.


Falsifiointimahdollisuus:

Kytkeytyneiden geenien välistä ei tule löytyä geenejä, jotka eivät esiinny toisenlaisessa muodossa (vaikka alle 90% yhtenevyys) muissa lajeissa. Silloin nimittäin todistettaisiin tämän geenin kadonnen muista yksilöistä.

Empiristi kirjoitti:

"Minusta se falsifikaatiokriteeri tulee siitä, että tieteellinen väite (hypoteesi, teoria, tms) kieltää jotain, eli rajaa jotakin pois."

Jaahas. Suoraviivaisuus ja jäykkyys ei toimi oikein elämän tieteissä. Miten voisi esim. osoittaa, että äitisi ei ole sinun biologinen äitisi tai mahdollinen veljesi biologinen veljesi? Falsifikaatiokriteerit?

Sukulaisuuden kriteerinä oli risteytymismahdollisuus. Verifiointikriteeri on arvokkaampi, ja risteytystaulukko osoittaa kasvien olevn risteytyvissä. Samaan tapaan äiti ja poika tai veli ja sisko voivat saada jälkeläisen. Arvokkuutta lisännee se, että kyse oli kreationistien kriteeristä.


Miten voisi verifioida uusien ekologisten lokeroiden synnyn?
Kriteeri: Kasvien keskuudesta tulee löytää lajeja, joiden selviytymiskyky erilaisissa oloissa on epäyhtenevä. Voidaan todistaa helposti mm. liaanilla, kuivakkokasvilla ja kosteikkokasvilla.


Miten voisi falsifioida uusien rakenteiden synnyn?
Osoittamalla eri rakenteiden syntyvän geenien vuorovaikutuksesta siten, että yhteiset geenit eivät ole identtisiä. Täten jommassakummassa on täytynyt tapahtua muutoksia.

"Miten voisi falsifioida uusien rakenteiden synnyn?"

Siis verifioida.

Empiristi kirjoitti:

"Minusta se falsifikaatiokriteeri tulee siitä, että tieteellinen väite (hypoteesi, teoria, tms) kieltää jotain, eli rajaa jotakin pois."

Jaahas. Suoraviivaisuus ja jäykkyys ei toimi oikein elämän tieteissä. Miten voisi esim. osoittaa, että äitisi ei ole sinun biologinen äitisi tai mahdollinen veljesi biologinen veljesi? Falsifikaatiokriteerit?

Sukulaisuuden kriteerinä oli risteytymismahdollisuus. Verifiointikriteeri on arvokkaampi, ja risteytystaulukko osoittaa kasvien olevn risteytyvissä. Samaan tapaan äiti ja poika tai veli ja sisko voivat saada jälkeläisen. Arvokkuutta lisännee se, että kyse oli kreationistien kriteeristä.


Miten voisi verifioida uusien ekologisten lokeroiden synnyn?
Kriteeri: Kasvien keskuudesta tulee löytää lajeja, joiden selviytymiskyky erilaisissa oloissa on epäyhtenevä. Voidaan todistaa helposti mm. liaanilla, kuivakkokasvilla ja kosteikkokasvilla.


Miten voisi falsifioida uusien rakenteiden synnyn?
Osoittamalla eri rakenteiden syntyvän geenien vuorovaikutuksesta siten, että yhteiset geenit eivät ole identtisiä. Täten jommassakummassa on täytynyt tapahtua muutoksia.

Kasasin noita Silversword Alliancen kuvia yhteen ja tarkastelin niitä. Tässäpä tämän hetkiset johtopäätökseni:

1. Wilkesia, Argyroxiphium ja Dubautia ovat lähellä toisiaan. Kasvilajit/lajikkeet kuuluvat samaan perusryhmään havaitusti.

2. Kasveilla on suuri muuntelupotentiaali, ja perusryhmän geeniallas pitää sisällään runsaan visuaalisen erilaisuuden kirjon, joka näkyy mm. väreissä.

3. Mainittavia makroevoluutiota puoltavia tulkintoja on hankala tehdä samankaltaisuuksien ja DNA-vertailun nojalla.

4. Erot kasveissa kuvaavat toisinaan sopeutumista informaation tuhoutumisen kautta, ja toisinaan määrälliset muutokset yhdessä visuaalisten piirteiden kanssa saavat aikaan herkästi ylimeneviä tulkintoja.

5. Kasvit pitävät sisällään laajaa mikroevolutiivista muuntelua staasivaiheessa.

"Microevolution gives only limited horizontal change, which is ”static” or ”stationary” with respect to evolutionary progress."

6. Koska kasvit antavat mahdollisen varan makroevolutionääriseen tulkintaan, evolutionisti ottaa herkästi Silversword Alliancen evidenssiksi korkeammalle menevästä kehityksestä.

7. Silverssword Alliance täyttää analogian erikoistumisprosessien myötä mm. kellukoiden (Geum) kanssa. Tälläkään saralla emme voi siis tehdä turhan hätäisiä makroevoluutiota puoltavia tulkintoja.

Empiristi viittaa "uusiin" rakenteisiin: "Mekaanisen suojan takaavat lehdet ja vettä sitovat pektiinikanavat, jotka mahdollistavat kasvun kuivuudessa."

Taktisesti on ovelaa vetää A. caliginiksen rakenteet "uuden" syntymiseksi, vaikka sukupuu näyttää sen olevan kasvien kantamuotoa lähempänä. Mekaanisen suojan puuttuminen joillakin lajikkeilla ei kerro toisten lajikkeiden uuden rakentamisesta, vaan sopeutumisesta ja erikoistumisesta luonnonvalinnan kautta.
Kasveilla on ollut polyvalentti kantamuoto (tietysti), jossa on ollut laaja muuntelun potentiaali visuaalisten, morfologisten ja anatomisien määrällisien muutoksien kehitykseen perusryhmän sisällä.

Tosin sanoen: makroevoluutio ei täyty polyvalenssin rappeutuessa tiettyjen rakenteiden suhteen. Vaikka kantamuodon jälkeläiset pitävät morfologian ja anatomian kannalta kantamuotoonsa nähden erilaisuutta, on tämä muuntelu kuitenkin mikroevoluution raameissa, eikä ilmennä mainittavaa monimutkaisuuden kasvua. Monimuotoisuus kasvaa informaation tuhoutumisessa, se on havaittu ja tutkittu asia.

Irreversiibilit ominaisuuskadot eivät sukupuussa anna sijaa makroevolutinääriseen tulkintaan, koska kantamuodot pitävät yksinään sisällään "uusia" rakenteita.

Näin ollen, Silversword Alliance, on esimerkki mikroevoluution suorituskyvystä, mutta ei makroevoluutiosta. Korkeammalle menevän kehityksen valitnapaine on myös epäselvä.

"Dubautia latifolia, liaani
uudet rakenteet: mm. kiipeämiseen erikoistunut varsi ja varresta kasvavat kiinnittymisjuuret, jotka mahdollistavat kiinnittymisen isäntäkasviin ja ravinteiden oton."

Makroevolutiivisen tulkinnan mahdollisuus on olemassa. Silti, on perusteltua väittää, että kyseessä on kantamuodon geenialtaan jakautuminen soputumisen kautta. "Liaanin" voi yhtä hyvin tulkita vain pitemmäksi varreksi. Kiinnittymisjuuret eivät täytä makroevoluutiota siinä määrin, että juuret kuin juuret pystyvät kiinnittymään ympäristössä fysikaalisiin aineellisiin objekteihin.

"Rakenne-erot suonituksissa: kourasuonitus ja silposuonitus. Samantapaisia eroja on yleensä vain luokkatasolla (yksi- ja kaksisirkkaisten välillä)."

Siinä määrin kuin eri suonitukset pysyvät vertailevan biologian kannalta samanlaisissa perusrakennetyypeissä, emme voi puhua varisnaisesti uuden rakentamisesta. Analogia voisi olla erilaisissa sydämissä ympäri eliökuntaa. Silti, mikroevoluutio siinä määrin kuin nämä kasvit ovat samassa perusryhmässä, toimii määrällisten muutoksien ja perusrakenteiden hienosäädön koordinoijana. Kyseessä on sopeutuminen, mikä ei vaadi makroevoluutiota.

Siinä määrin missä vähäiset morfologiset, anatomiset ja vähittäisiin visuaalisiin seikkoihin liittyvät tuntomerkit tarjoavat erilaisuutta kasviryhmässä, tapaus muuttuu hetkessä todisteeksi makroevoluutiosta. Kuitenkin, kyseessä ovat mikroevoluution aluleella tapahtuvat muutokset jo olemassa olevissa rakenteissa, rakennesuunnitelmissa sekä niihin liittyvissä DNA:n tuhoutumisessa ja määrällisissä muutoksissa.

Yhteenveto:

Polyvalenssin jakautuminen sopeutumisen myötä sukupuun lajikkeiden kesken ei täytä makroevoluutiota, vaan on kertoo mikroevolutiivisesta rappeutumisesta perusryhmän sisällä lajikkeiden erottumisen myötä (muuntelupotentiaali vähenee).

Kun haetaan eroa kahden lajikkeen välillä, joista toinen on menettänyt sille tarpeettoman rakenteen, ei saada aikaan uuden syntymistä, sillä valinta on karsinut ainesta, ei lisännyt.

Banzai kirjoitti:

Kasasin noita Silversword Alliancen kuvia yhteen ja tarkastelin niitä. Tässäpä tämän hetkiset johtopäätökseni:

1. Wilkesia, Argyroxiphium ja Dubautia ovat lähellä toisiaan. Kasvilajit/lajikkeet kuuluvat samaan perusryhmään havaitusti.

2. Kasveilla on suuri muuntelupotentiaali, ja perusryhmän geeniallas pitää sisällään runsaan visuaalisen erilaisuuden kirjon, joka näkyy mm. väreissä.

3. Mainittavia makroevoluutiota puoltavia tulkintoja on hankala tehdä samankaltaisuuksien ja DNA-vertailun nojalla.

4. Erot kasveissa kuvaavat toisinaan sopeutumista informaation tuhoutumisen kautta, ja toisinaan määrälliset muutokset yhdessä visuaalisten piirteiden kanssa saavat aikaan herkästi ylimeneviä tulkintoja.

5. Kasvit pitävät sisällään laajaa mikroevolutiivista muuntelua staasivaiheessa.

"Microevolution gives only limited horizontal change, which is ”static” or ”stationary” with respect to evolutionary progress."

6. Koska kasvit antavat mahdollisen varan makroevolutionääriseen tulkintaan, evolutionisti ottaa herkästi Silversword Alliancen evidenssiksi korkeammalle menevästä kehityksestä.

7. Silverssword Alliance täyttää analogian erikoistumisprosessien myötä mm. kellukoiden (Geum) kanssa. Tälläkään saralla emme voi siis tehdä turhan hätäisiä makroevoluutiota puoltavia tulkintoja.

Empiristi viittaa "uusiin" rakenteisiin: "Mekaanisen suojan takaavat lehdet ja vettä sitovat pektiinikanavat, jotka mahdollistavat kasvun kuivuudessa."

Taktisesti on ovelaa vetää A. caliginiksen rakenteet "uuden" syntymiseksi, vaikka sukupuu näyttää sen olevan kasvien kantamuotoa lähempänä. Mekaanisen suojan puuttuminen joillakin lajikkeilla ei kerro toisten lajikkeiden uuden rakentamisesta, vaan sopeutumisesta ja erikoistumisesta luonnonvalinnan kautta.
Kasveilla on ollut polyvalentti kantamuoto (tietysti), jossa on ollut laaja muuntelun potentiaali visuaalisten, morfologisten ja anatomisien määrällisien muutoksien kehitykseen perusryhmän sisällä.

Tosin sanoen: makroevoluutio ei täyty polyvalenssin rappeutuessa tiettyjen rakenteiden suhteen. Vaikka kantamuodon jälkeläiset pitävät morfologian ja anatomian kannalta kantamuotoonsa nähden erilaisuutta, on tämä muuntelu kuitenkin mikroevoluution raameissa, eikä ilmennä mainittavaa monimutkaisuuden kasvua. Monimuotoisuus kasvaa informaation tuhoutumisessa, se on havaittu ja tutkittu asia.

Irreversiibilit ominaisuuskadot eivät sukupuussa anna sijaa makroevolutinääriseen tulkintaan, koska kantamuodot pitävät yksinään sisällään "uusia" rakenteita.

Näin ollen, Silversword Alliance, on esimerkki mikroevoluution suorituskyvystä, mutta ei makroevoluutiosta. Korkeammalle menevän kehityksen valitnapaine on myös epäselvä.

"Dubautia latifolia, liaani
uudet rakenteet: mm. kiipeämiseen erikoistunut varsi ja varresta kasvavat kiinnittymisjuuret, jotka mahdollistavat kiinnittymisen isäntäkasviin ja ravinteiden oton."

Makroevolutiivisen tulkinnan mahdollisuus on olemassa. Silti, on perusteltua väittää, että kyseessä on kantamuodon geenialtaan jakautuminen soputumisen kautta. "Liaanin" voi yhtä hyvin tulkita vain pitemmäksi varreksi. Kiinnittymisjuuret eivät täytä makroevoluutiota siinä määrin, että juuret kuin juuret pystyvät kiinnittymään ympäristössä fysikaalisiin aineellisiin objekteihin.

"Rakenne-erot suonituksissa: kourasuonitus ja silposuonitus. Samantapaisia eroja on yleensä vain luokkatasolla (yksi- ja kaksisirkkaisten välillä)."

Siinä määrin kuin eri suonitukset pysyvät vertailevan biologian kannalta samanlaisissa perusrakennetyypeissä, emme voi puhua varisnaisesti uuden rakentamisesta. Analogia voisi olla erilaisissa sydämissä ympäri eliökuntaa. Silti, mikroevoluutio siinä määrin kuin nämä kasvit ovat samassa perusryhmässä, toimii määrällisten muutoksien ja perusrakenteiden hienosäädön koordinoijana. Kyseessä on sopeutuminen, mikä ei vaadi makroevoluutiota.

Siinä määrin missä vähäiset morfologiset, anatomiset ja vähittäisiin visuaalisiin seikkoihin liittyvät tuntomerkit tarjoavat erilaisuutta kasviryhmässä, tapaus muuttuu hetkessä todisteeksi makroevoluutiosta. Kuitenkin, kyseessä ovat mikroevoluution aluleella tapahtuvat muutokset jo olemassa olevissa rakenteissa, rakennesuunnitelmissa sekä niihin liittyvissä DNA:n tuhoutumisessa ja määrällisissä muutoksissa.

Yhteenveto:

Polyvalenssin jakautuminen sopeutumisen myötä sukupuun lajikkeiden kesken ei täytä makroevoluutiota, vaan on kertoo mikroevolutiivisesta rappeutumisesta perusryhmän sisällä lajikkeiden erottumisen myötä (muuntelupotentiaali vähenee).

Kun haetaan eroa kahden lajikkeen välillä, joista toinen on menettänyt sille tarpeettoman rakenteen, ei saada aikaan uuden syntymistä, sillä valinta on karsinut ainesta, ei lisännyt.

"Erot kasveissa kuvaavat toisinaan sopeutumista informaation tuhoutumisen kautta, ja toisinaan määrälliset muutokset yhdessä visuaalisten piirteiden kanssa saavat aikaan herkästi ylimeneviä tulkintoja."

Kun nuo visuaaliset piirteetkään eivät välttämättä sovi rappeutumismalliisi. Esim. antosyaanisynteesiin vaaditaan ensinnäkin väriaineita muodostavat entsyymit (aiheuttavat pieniä muutoksia väristä vastaaviin molekyyleihin) ja sen lisäksi synteesireitin aloittavat yhteiset säätelyproteiinit. Tämän lisäksi kaksi muuta säätelyproteiinia tarvitaan pitämään synteesireitti toimintakunnossa. Evoluution kannalta tämä on helppo ymmärtää: säätelygeenien siirto eri kasveihin on saanut esim. Gerberan tuottamaan uusia väriaineita, joten uudet värit vaativat erilaiset säätelijät. Geenien hierarkiseen tason toimintaan lähdetään siis vaikuttamaan isäntägeeneistä. Jos "rappeutumattomalla" kantamuotokasvillasi olisi kaikki erilaiset isäntägeenit, ei eri geenien toiminnasta tulisi mitään. Eli eri osien koevoluutio mahdollistaa toimivan kokonaisuuden synnyn, mutta toisin päin prosessi on mahdoton. Esim. kärpäsen hox-geeneillä maustetulla ihmisellä ei tulisi suositun elokuvan mukaisesti ihmis-kärpästä, vaan parhaassakin tapauksessa rakenteiden epämuodostumisesta johtuen sairaalloinen ihminen. Down -syndrooman tapauksessa on kyse samantapaisista ongelmista: ylimääräinen kromosomi ei mahdollista rakenteiltaan "polyvalentin" yksilön kehitystä, vaan häiriöt geenitoiminnan ketjuissa johtavat aineiden kertymiseen vääriin paikkoihin. Sen sijaan pieni muutos voi olla hyödyllinen, kuten silversword alliancen tapauksessa yksittäisen isäntägeenin kopioituminen.

Sinulla on jokin periaate, jonka mukaan et voi hyväksyä laadullisia muutoksia, jotka johtaisivat joidenkin uusien hyödyllisten rakenteiden eriytymiseen. Tässä tapauksessa esim. isäntägeenien kopiot ovat vaikuttaneet eri osiin kasvia ja saaneet ne kehittymään eri suuntiin. Tämä juuri on sitä makroevolutiivista uuden rakentamista, joka eläimillä on johtanut maitorauhasten ja korvavaharauhasten eriytymiseen hikirauhasista säätelygeenien muutosten ansiosta. Ainakaan mekanismissa ei voi olla epäselvyyttä.

En ymmärrä miksei solukkojen eriytyminen muka olisi makroevoluutiota, sillä sitähän juuri elinten synty alkionkehityksessä on. Luonnossakin voidaan nähdä hieman erikoistuneiden soluryhmien parantavan selviytymismahdollisuuksia, kuten jo mainitsemassani Volvox globatorin tapauksessa.

Geenitasolla eläinten hox-geenien synty ei eroaisi esim. Wilkesia gymnoxiphiumin tapauksesta lainkaan:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg

Samaa sarjaa ovat myös näiden kukintojen morfologiamuutokset:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/darb_fl_cu.jpg
ja
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_head.jpg
Funktioltaan osat eivät ole yhtä tarkasti rajattuja kuin eläimillä, mutta yksinkertaisilla eliöillä uusien isäntäryhmien synty mahdollistaa paljon monipuolisempien rakenteiden kehittymisen.



"Polyvalenssin jakautuminen sopeutumisen myötä sukupuun lajikkeiden kesken ei täytä makroevoluutiota, vaan on kertoo mikroevolutiivisesta rappeutumisesta perusryhmän sisällä lajikkeiden erottumisen myötä (muuntelupotentiaali vähenee)."

Kerropa miten 28 eri lajin alleelit (kromosomitkin ovat erilaisia ja niitä on eri määrä) voivat olla yhdessä kantamuodossa kun edes tetra-allopploidinen Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välinen risteytys ei selvinnyt lisääntymisikään saakka? Diploidiin yksilöön ei tuollainen geenikirjo mahdu (sen olet varmaan ymmärtänytkin), sillä alleeleja jäisi parikymmentä tähteeksi.

Ongelma ei ole pieni. Kasveja Silversword alliancessa on siis 28 ja niiden haploidinen kromosomimäärä on suurimmassa osassa kasveja 14 (joissain 13). Eli kantamuodollasi pitäisi olla joko 28*14 = 392 kromosomia, jos vastinkromosomit ovat heteroottiset, eivätkä ne silloin sopisi yhteen. Jos taas vastinkromosomit täsmäisivät, pitäisi kromosomeja olla tuplaten, eli 28*28 = 784.

Yhdistäminen ei suju noin vaan, sillä kullakin kromosomilla on omat geeninsä ja mitä enemmän "samaa tehtävää" hoitavaa kromosomia kasvilla on, sitä sotkuisemmaksi homma menee. Kuivakkokasvin ja kosteikkokasvin risteytyksestä ei tule välttämättä sopivaan kosteuteen sopeutuvaa lajia, vaan kromosomien yhteensopimattomuuden vuoksi esim. Argyroxiphium caliginisin ja Dubautia pseudoplantaginean risteymä ei kasvanut riittävän pitkään edes kukkiakseen:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x_dknud_x_dlaxa.jpg

Miten voit siis esittää kaikkien kasvien kantamuodon sisältäneen valmiiksi tarpeelliset polyvalentit alleelit?

Jos jo tetra-alloploidinen risteymä on steriili, niin milläköhän keinolla meinaat saada 392 tai 784 kromosomia sisältävän kasvin kasvamaan ja lisääntymään?

Jos sellainen voisi jotenkin selvitä, niin millä mekanismilla kasvi rappeutuisi diploidisiksi yksilöiksi?



"Korkeammalle menevän kehityksen valitnapaine on myös epäselvä."

"Korkeammalle" menevä kehitys on ekologisella tasolla uusien ekologisten lokeiroiden valtaamista ja lisäresurssien hyödyntämistä. Silverswordin tapauksessa on käynyt juuri näin. Kukkakasvista on kehittynyt mm. kaktuksen tapaisia kuivakkokasveja, puita ja liaaneja. Kukin niistä hyödyntää uusia resursseja ja uutta ekologista lokeroa. Sattuma ohjaa kehitystä juuri näissä sopeutumislevittäytymisen tapauksissa. Eli toisin sanoen monet uusista ominaisuuksista voi olla hyödyllisiä, sillä ne voivat pelkän vanhan ehostamisen sijaan avata uuden tien.

Empiristi kirjoitti:

"Tämä nyt liittyy siihen, että kun väität alkujaan: "informaatio on kasvanut", niin väite saisi runsaasti lisää uskottavuutta, jos kyse olisi mitatusta tuloksesta."

Tämä meneekin jo hullunkuriseksi. Informaation lisääntyminen verifioitiin sillä, kun huomattiin geenien kopioituneen ja niiden funktioiden muuntuneen.

Jotta informaation kokonaismäärän lisääntymisessä olisi jotain epäselvyyttä, pitäisi sinun esittää, miten 15 kromosomistoa sisältävä risteytys pystyisi selviytymään.


Falsifiointimahdollisuus:

Kytkeytyneiden geenien välistä ei tule löytyä geenejä, jotka eivät esiinny toisenlaisessa muodossa (vaikka alle 90% yhtenevyys) muissa lajeissa. Silloin nimittäin todistettaisiin tämän geenin kadonnen muista yksilöistä.

Tarkempien analyysien puutteen vuoksi voisi toki käyttää informaation lisääntymisen (kokonaismäärä) sijasta ilmaisua "täysin uuden kvalitatiivisen informaation synty".

Empiristi kirjoitti:

"Erot kasveissa kuvaavat toisinaan sopeutumista informaation tuhoutumisen kautta, ja toisinaan määrälliset muutokset yhdessä visuaalisten piirteiden kanssa saavat aikaan herkästi ylimeneviä tulkintoja."

Kun nuo visuaaliset piirteetkään eivät välttämättä sovi rappeutumismalliisi. Esim. antosyaanisynteesiin vaaditaan ensinnäkin väriaineita muodostavat entsyymit (aiheuttavat pieniä muutoksia väristä vastaaviin molekyyleihin) ja sen lisäksi synteesireitin aloittavat yhteiset säätelyproteiinit. Tämän lisäksi kaksi muuta säätelyproteiinia tarvitaan pitämään synteesireitti toimintakunnossa. Evoluution kannalta tämä on helppo ymmärtää: säätelygeenien siirto eri kasveihin on saanut esim. Gerberan tuottamaan uusia väriaineita, joten uudet värit vaativat erilaiset säätelijät. Geenien hierarkiseen tason toimintaan lähdetään siis vaikuttamaan isäntägeeneistä. Jos "rappeutumattomalla" kantamuotokasvillasi olisi kaikki erilaiset isäntägeenit, ei eri geenien toiminnasta tulisi mitään. Eli eri osien koevoluutio mahdollistaa toimivan kokonaisuuden synnyn, mutta toisin päin prosessi on mahdoton. Esim. kärpäsen hox-geeneillä maustetulla ihmisellä ei tulisi suositun elokuvan mukaisesti ihmis-kärpästä, vaan parhaassakin tapauksessa rakenteiden epämuodostumisesta johtuen sairaalloinen ihminen. Down -syndrooman tapauksessa on kyse samantapaisista ongelmista: ylimääräinen kromosomi ei mahdollista rakenteiltaan "polyvalentin" yksilön kehitystä, vaan häiriöt geenitoiminnan ketjuissa johtavat aineiden kertymiseen vääriin paikkoihin. Sen sijaan pieni muutos voi olla hyödyllinen, kuten silversword alliancen tapauksessa yksittäisen isäntägeenin kopioituminen.

Sinulla on jokin periaate, jonka mukaan et voi hyväksyä laadullisia muutoksia, jotka johtaisivat joidenkin uusien hyödyllisten rakenteiden eriytymiseen. Tässä tapauksessa esim. isäntägeenien kopiot ovat vaikuttaneet eri osiin kasvia ja saaneet ne kehittymään eri suuntiin. Tämä juuri on sitä makroevolutiivista uuden rakentamista, joka eläimillä on johtanut maitorauhasten ja korvavaharauhasten eriytymiseen hikirauhasista säätelygeenien muutosten ansiosta. Ainakaan mekanismissa ei voi olla epäselvyyttä.

En ymmärrä miksei solukkojen eriytyminen muka olisi makroevoluutiota, sillä sitähän juuri elinten synty alkionkehityksessä on. Luonnossakin voidaan nähdä hieman erikoistuneiden soluryhmien parantavan selviytymismahdollisuuksia, kuten jo mainitsemassani Volvox globatorin tapauksessa.

Geenitasolla eläinten hox-geenien synty ei eroaisi esim. Wilkesia gymnoxiphiumin tapauksesta lainkaan:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg

Samaa sarjaa ovat myös näiden kukintojen morfologiamuutokset:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/darb_fl_cu.jpg
ja
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_head.jpg
Funktioltaan osat eivät ole yhtä tarkasti rajattuja kuin eläimillä, mutta yksinkertaisilla eliöillä uusien isäntäryhmien synty mahdollistaa paljon monipuolisempien rakenteiden kehittymisen.



"Polyvalenssin jakautuminen sopeutumisen myötä sukupuun lajikkeiden kesken ei täytä makroevoluutiota, vaan on kertoo mikroevolutiivisesta rappeutumisesta perusryhmän sisällä lajikkeiden erottumisen myötä (muuntelupotentiaali vähenee)."

Kerropa miten 28 eri lajin alleelit (kromosomitkin ovat erilaisia ja niitä on eri määrä) voivat olla yhdessä kantamuodossa kun edes tetra-allopploidinen Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välinen risteytys ei selvinnyt lisääntymisikään saakka? Diploidiin yksilöön ei tuollainen geenikirjo mahdu (sen olet varmaan ymmärtänytkin), sillä alleeleja jäisi parikymmentä tähteeksi.

Ongelma ei ole pieni. Kasveja Silversword alliancessa on siis 28 ja niiden haploidinen kromosomimäärä on suurimmassa osassa kasveja 14 (joissain 13). Eli kantamuodollasi pitäisi olla joko 28*14 = 392 kromosomia, jos vastinkromosomit ovat heteroottiset, eivätkä ne silloin sopisi yhteen. Jos taas vastinkromosomit täsmäisivät, pitäisi kromosomeja olla tuplaten, eli 28*28 = 784.

Yhdistäminen ei suju noin vaan, sillä kullakin kromosomilla on omat geeninsä ja mitä enemmän "samaa tehtävää" hoitavaa kromosomia kasvilla on, sitä sotkuisemmaksi homma menee. Kuivakkokasvin ja kosteikkokasvin risteytyksestä ei tule välttämättä sopivaan kosteuteen sopeutuvaa lajia, vaan kromosomien yhteensopimattomuuden vuoksi esim. Argyroxiphium caliginisin ja Dubautia pseudoplantaginean risteymä ei kasvanut riittävän pitkään edes kukkiakseen:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x_dknud_x_dlaxa.jpg

Miten voit siis esittää kaikkien kasvien kantamuodon sisältäneen valmiiksi tarpeelliset polyvalentit alleelit?

Jos jo tetra-alloploidinen risteymä on steriili, niin milläköhän keinolla meinaat saada 392 tai 784 kromosomia sisältävän kasvin kasvamaan ja lisääntymään?

Jos sellainen voisi jotenkin selvitä, niin millä mekanismilla kasvi rappeutuisi diploidisiksi yksilöiksi?



"Korkeammalle menevän kehityksen valitnapaine on myös epäselvä."

"Korkeammalle" menevä kehitys on ekologisella tasolla uusien ekologisten lokeiroiden valtaamista ja lisäresurssien hyödyntämistä. Silverswordin tapauksessa on käynyt juuri näin. Kukkakasvista on kehittynyt mm. kaktuksen tapaisia kuivakkokasveja, puita ja liaaneja. Kukin niistä hyödyntää uusia resursseja ja uutta ekologista lokeroa. Sattuma ohjaa kehitystä juuri näissä sopeutumislevittäytymisen tapauksissa. Eli toisin sanoen monet uusista ominaisuuksista voi olla hyödyllisiä, sillä ne voivat pelkän vanhan ehostamisen sijaan avata uuden tien.

"Kun nuo visuaaliset piirteetkään eivät välttämättä sovi rappeutumismalliisi."

Riippuu siitä kuka tulkitsee. Kalliokyyhkyjä jalostamalla saatiin aikaan aivan erinäköisiä lintuja kuin mitä alkuperäinen oli. Visuaaliset muutosket ovat hämääviä.

"Esim. antosyaanisynteesiin vaaditaan ensinnäkin väriaineita muodostavat entsyymit (aiheuttavat pieniä muutoksia väristä vastaaviin molekyyleihin) ja sen lisäksi synteesireitin aloittavat yhteiset säätelyproteiinit. Tämän lisäksi kaksi muuta säätelyproteiinia tarvitaan pitämään synteesireitti toimintakunnossa. Evoluution kannalta tämä on helppo ymmärtää: säätelygeenien siirto eri kasveihin on saanut esim. Gerberan tuottamaan uusia väriaineita, joten uudet värit vaativat erilaiset säätelijät."

Muista, että nämä uudet värit voivat olla saman värin eri sävyjä, ja täysin määrällisen muutoksien ulottuvissa.

"Geenien hierarkiseen tason toimintaan lähdetään siis vaikuttamaan isäntägeeneistä. Jos "rappeutumattomalla" kantamuotokasvillasi olisi kaikki erilaiset isäntägeenit, ei eri geenien toiminnasta tulisi mitään."

Entäpä jos kantamuotoa ei enää ole sellaisenaan missään? Unohdat myös atavismit. Selitä tarkemmin nuo isäntägeenit.

"Eli eri osien koevoluutio mahdollistaa toimivan kokonaisuuden synnyn, mutta toisin päin prosessi on mahdoton."

En näe mitään ristiriitta etteikö monimuotoisuus voisi jakautua tuntomerkkien kesken, koskien siis anatomisia, morfologisia ja muita seikkoja.

"Esim. kärpäsen hox-geeneillä maustetulla ihmisellä ei tulisi suositun elokuvan mukaisesti ihmis-kärpästä, vaan parhaassakin tapauksessa rakenteiden epämuodostumisesta johtuen sairaalloinen ihminen."

Niinpä.

"Down -syndrooman tapauksessa on kyse samantapaisista ongelmista: ylimääräinen kromosomi ei mahdollista rakenteiltaan "polyvalentin" yksilön kehitystä, vaan häiriöt geenitoiminnan ketjuissa johtavat aineiden kertymiseen vääriin paikkoihin."

Downin -syndroomahan on erittäin haitallinen kromosomimutaatio, sillä ei ole mitään tekemistä minkäänlaisen kehittymisen kanssa.

"Sen sijaan pieni muutos voi olla hyödyllinen, kuten silversword alliancen tapauksessa yksittäisen isäntägeenin kopioituminen."

Kopio, ja entä sitten? Muovautumismuunteluko? Paljon loogisempaa on nojata polyvalenssin jakautumiseen.

"Sinulla on jokin periaate, jonka mukaan et voi hyväksyä laadullisia muutoksia, jotka johtaisivat joidenkin uusien hyödyllisten rakenteiden eriytymiseen."

Tämä eriytyminen on sopeutumista perusryhmän sisällä, jossa ei synny mitään mainittavaa uutta makroevoluution mittakaavassa.

"Tässä tapauksessa esim. isäntägeenien kopiot ovat vaikuttaneet eri osiin kasvia ja saaneet ne kehittymään eri suuntiin."

Kaikki tapahtuu olemassa olevan rakenteen muutoksina, ja mitään uuttta ei synny "eri suuntiin" kehittymisessä.

"Tämä juuri on sitä makroevolutiivista uuden rakentamista, joka eläimillä on johtanut maitorauhasten ja korvavaharauhasten eriytymiseen hikirauhasista säätelygeenien muutosten ansiosta."

Eipäs vedellä itsevarmoja makroevoluutiotarinoita. "Tämä on juuri sitä", sanot staasivaiheisesta mikroevoluutiosta. Homologia ja mutaatiot ovat olleet sinulle aina riittävät airut uskoa makroevoluutioon. Muutenkaan, eihän kukaan voi aukottomasti sanoa tai perustella mitä milloinkin ”valittaisiin” tai mikä olisi seuraava ”askel” jne. Tällöin tulisi myös lopputuloksen olla selvillä ja tätähän ei evoluutio tiedä!

"Ainakaan mekanismissa ei voi olla epäselvyyttä."

Valintapaineessa, informaation synnyssä ja koko hommassa piilee täysi tuntemattomuus, sitä makroevoluutio on.

"En ymmärrä miksei solukkojen eriytyminen muka olisi makroevoluutiota, sillä sitähän juuri elinten synty alkionkehityksessä on. Luonnossakin voidaan nähdä hieman erikoistuneiden soluryhmien parantavan selviytymismahdollisuuksia, kuten jo mainitsemassani Volvox globatorin tapauksessa."

Mikä tekee solukoista uudenlaiset? Eriytyminen? ALkoinkehitys on täysin säädelty tapahtuma, hyvin monien geenien yhteinen ponnistus. Siinä ei tapahdu evoluutiota.

"Geenitasolla eläinten hox-geenien synty ei eroaisi esim. Wilkesia gymnoxiphiumin tapauksesta lainkaan:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg "

Pitää katsoa.

Oletan, että kasvien kantamuodolla on olllut geneettinen perusvarustus, josta kromosomisto-, kromosomi-, ja geenimutaatioden kautta on syntynyt perusryhmän sisällä moninainen kasvien kirjo.

Nuo mitä sanot uusiksi rakenteiksi ovat samaa juttua johon olen jo vastannut aikasemmin.

Empiristi kirjoitti:

"Erot kasveissa kuvaavat toisinaan sopeutumista informaation tuhoutumisen kautta, ja toisinaan määrälliset muutokset yhdessä visuaalisten piirteiden kanssa saavat aikaan herkästi ylimeneviä tulkintoja."

Kun nuo visuaaliset piirteetkään eivät välttämättä sovi rappeutumismalliisi. Esim. antosyaanisynteesiin vaaditaan ensinnäkin väriaineita muodostavat entsyymit (aiheuttavat pieniä muutoksia väristä vastaaviin molekyyleihin) ja sen lisäksi synteesireitin aloittavat yhteiset säätelyproteiinit. Tämän lisäksi kaksi muuta säätelyproteiinia tarvitaan pitämään synteesireitti toimintakunnossa. Evoluution kannalta tämä on helppo ymmärtää: säätelygeenien siirto eri kasveihin on saanut esim. Gerberan tuottamaan uusia väriaineita, joten uudet värit vaativat erilaiset säätelijät. Geenien hierarkiseen tason toimintaan lähdetään siis vaikuttamaan isäntägeeneistä. Jos "rappeutumattomalla" kantamuotokasvillasi olisi kaikki erilaiset isäntägeenit, ei eri geenien toiminnasta tulisi mitään. Eli eri osien koevoluutio mahdollistaa toimivan kokonaisuuden synnyn, mutta toisin päin prosessi on mahdoton. Esim. kärpäsen hox-geeneillä maustetulla ihmisellä ei tulisi suositun elokuvan mukaisesti ihmis-kärpästä, vaan parhaassakin tapauksessa rakenteiden epämuodostumisesta johtuen sairaalloinen ihminen. Down -syndrooman tapauksessa on kyse samantapaisista ongelmista: ylimääräinen kromosomi ei mahdollista rakenteiltaan "polyvalentin" yksilön kehitystä, vaan häiriöt geenitoiminnan ketjuissa johtavat aineiden kertymiseen vääriin paikkoihin. Sen sijaan pieni muutos voi olla hyödyllinen, kuten silversword alliancen tapauksessa yksittäisen isäntägeenin kopioituminen.

Sinulla on jokin periaate, jonka mukaan et voi hyväksyä laadullisia muutoksia, jotka johtaisivat joidenkin uusien hyödyllisten rakenteiden eriytymiseen. Tässä tapauksessa esim. isäntägeenien kopiot ovat vaikuttaneet eri osiin kasvia ja saaneet ne kehittymään eri suuntiin. Tämä juuri on sitä makroevolutiivista uuden rakentamista, joka eläimillä on johtanut maitorauhasten ja korvavaharauhasten eriytymiseen hikirauhasista säätelygeenien muutosten ansiosta. Ainakaan mekanismissa ei voi olla epäselvyyttä.

En ymmärrä miksei solukkojen eriytyminen muka olisi makroevoluutiota, sillä sitähän juuri elinten synty alkionkehityksessä on. Luonnossakin voidaan nähdä hieman erikoistuneiden soluryhmien parantavan selviytymismahdollisuuksia, kuten jo mainitsemassani Volvox globatorin tapauksessa.

Geenitasolla eläinten hox-geenien synty ei eroaisi esim. Wilkesia gymnoxiphiumin tapauksesta lainkaan:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg

Samaa sarjaa ovat myös näiden kukintojen morfologiamuutokset:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/darb_fl_cu.jpg
ja
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_head.jpg
Funktioltaan osat eivät ole yhtä tarkasti rajattuja kuin eläimillä, mutta yksinkertaisilla eliöillä uusien isäntäryhmien synty mahdollistaa paljon monipuolisempien rakenteiden kehittymisen.



"Polyvalenssin jakautuminen sopeutumisen myötä sukupuun lajikkeiden kesken ei täytä makroevoluutiota, vaan on kertoo mikroevolutiivisesta rappeutumisesta perusryhmän sisällä lajikkeiden erottumisen myötä (muuntelupotentiaali vähenee)."

Kerropa miten 28 eri lajin alleelit (kromosomitkin ovat erilaisia ja niitä on eri määrä) voivat olla yhdessä kantamuodossa kun edes tetra-allopploidinen Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välinen risteytys ei selvinnyt lisääntymisikään saakka? Diploidiin yksilöön ei tuollainen geenikirjo mahdu (sen olet varmaan ymmärtänytkin), sillä alleeleja jäisi parikymmentä tähteeksi.

Ongelma ei ole pieni. Kasveja Silversword alliancessa on siis 28 ja niiden haploidinen kromosomimäärä on suurimmassa osassa kasveja 14 (joissain 13). Eli kantamuodollasi pitäisi olla joko 28*14 = 392 kromosomia, jos vastinkromosomit ovat heteroottiset, eivätkä ne silloin sopisi yhteen. Jos taas vastinkromosomit täsmäisivät, pitäisi kromosomeja olla tuplaten, eli 28*28 = 784.

Yhdistäminen ei suju noin vaan, sillä kullakin kromosomilla on omat geeninsä ja mitä enemmän "samaa tehtävää" hoitavaa kromosomia kasvilla on, sitä sotkuisemmaksi homma menee. Kuivakkokasvin ja kosteikkokasvin risteytyksestä ei tule välttämättä sopivaan kosteuteen sopeutuvaa lajia, vaan kromosomien yhteensopimattomuuden vuoksi esim. Argyroxiphium caliginisin ja Dubautia pseudoplantaginean risteymä ei kasvanut riittävän pitkään edes kukkiakseen:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x_dknud_x_dlaxa.jpg

Miten voit siis esittää kaikkien kasvien kantamuodon sisältäneen valmiiksi tarpeelliset polyvalentit alleelit?

Jos jo tetra-alloploidinen risteymä on steriili, niin milläköhän keinolla meinaat saada 392 tai 784 kromosomia sisältävän kasvin kasvamaan ja lisääntymään?

Jos sellainen voisi jotenkin selvitä, niin millä mekanismilla kasvi rappeutuisi diploidisiksi yksilöiksi?



"Korkeammalle menevän kehityksen valitnapaine on myös epäselvä."

"Korkeammalle" menevä kehitys on ekologisella tasolla uusien ekologisten lokeiroiden valtaamista ja lisäresurssien hyödyntämistä. Silverswordin tapauksessa on käynyt juuri näin. Kukkakasvista on kehittynyt mm. kaktuksen tapaisia kuivakkokasveja, puita ja liaaneja. Kukin niistä hyödyntää uusia resursseja ja uutta ekologista lokeroa. Sattuma ohjaa kehitystä juuri näissä sopeutumislevittäytymisen tapauksissa. Eli toisin sanoen monet uusista ominaisuuksista voi olla hyödyllisiä, sillä ne voivat pelkän vanhan ehostamisen sijaan avata uuden tien.

Luehan pari linkkiä: http://www.answersingenesis.org/docs2002/0215hox_hype.asp#_ftnref1 ja http://www.answersingenesis.org/docs/4205.asp

Banaanikärpäset ovat taas sen osoittaneet: mitään mainittavan uutta ei synny, vain haitallisia ominaisuuksia.

Banzai kirjoitti:

"Kun nuo visuaaliset piirteetkään eivät välttämättä sovi rappeutumismalliisi."

Riippuu siitä kuka tulkitsee. Kalliokyyhkyjä jalostamalla saatiin aikaan aivan erinäköisiä lintuja kuin mitä alkuperäinen oli. Visuaaliset muutosket ovat hämääviä.

"Esim. antosyaanisynteesiin vaaditaan ensinnäkin väriaineita muodostavat entsyymit (aiheuttavat pieniä muutoksia väristä vastaaviin molekyyleihin) ja sen lisäksi synteesireitin aloittavat yhteiset säätelyproteiinit. Tämän lisäksi kaksi muuta säätelyproteiinia tarvitaan pitämään synteesireitti toimintakunnossa. Evoluution kannalta tämä on helppo ymmärtää: säätelygeenien siirto eri kasveihin on saanut esim. Gerberan tuottamaan uusia väriaineita, joten uudet värit vaativat erilaiset säätelijät."

Muista, että nämä uudet värit voivat olla saman värin eri sävyjä, ja täysin määrällisen muutoksien ulottuvissa.

"Geenien hierarkiseen tason toimintaan lähdetään siis vaikuttamaan isäntägeeneistä. Jos "rappeutumattomalla" kantamuotokasvillasi olisi kaikki erilaiset isäntägeenit, ei eri geenien toiminnasta tulisi mitään."

Entäpä jos kantamuotoa ei enää ole sellaisenaan missään? Unohdat myös atavismit. Selitä tarkemmin nuo isäntägeenit.

"Eli eri osien koevoluutio mahdollistaa toimivan kokonaisuuden synnyn, mutta toisin päin prosessi on mahdoton."

En näe mitään ristiriitta etteikö monimuotoisuus voisi jakautua tuntomerkkien kesken, koskien siis anatomisia, morfologisia ja muita seikkoja.

"Esim. kärpäsen hox-geeneillä maustetulla ihmisellä ei tulisi suositun elokuvan mukaisesti ihmis-kärpästä, vaan parhaassakin tapauksessa rakenteiden epämuodostumisesta johtuen sairaalloinen ihminen."

Niinpä.

"Down -syndrooman tapauksessa on kyse samantapaisista ongelmista: ylimääräinen kromosomi ei mahdollista rakenteiltaan "polyvalentin" yksilön kehitystä, vaan häiriöt geenitoiminnan ketjuissa johtavat aineiden kertymiseen vääriin paikkoihin."

Downin -syndroomahan on erittäin haitallinen kromosomimutaatio, sillä ei ole mitään tekemistä minkäänlaisen kehittymisen kanssa.

"Sen sijaan pieni muutos voi olla hyödyllinen, kuten silversword alliancen tapauksessa yksittäisen isäntägeenin kopioituminen."

Kopio, ja entä sitten? Muovautumismuunteluko? Paljon loogisempaa on nojata polyvalenssin jakautumiseen.

"Sinulla on jokin periaate, jonka mukaan et voi hyväksyä laadullisia muutoksia, jotka johtaisivat joidenkin uusien hyödyllisten rakenteiden eriytymiseen."

Tämä eriytyminen on sopeutumista perusryhmän sisällä, jossa ei synny mitään mainittavaa uutta makroevoluution mittakaavassa.

"Tässä tapauksessa esim. isäntägeenien kopiot ovat vaikuttaneet eri osiin kasvia ja saaneet ne kehittymään eri suuntiin."

Kaikki tapahtuu olemassa olevan rakenteen muutoksina, ja mitään uuttta ei synny "eri suuntiin" kehittymisessä.

"Tämä juuri on sitä makroevolutiivista uuden rakentamista, joka eläimillä on johtanut maitorauhasten ja korvavaharauhasten eriytymiseen hikirauhasista säätelygeenien muutosten ansiosta."

Eipäs vedellä itsevarmoja makroevoluutiotarinoita. "Tämä on juuri sitä", sanot staasivaiheisesta mikroevoluutiosta. Homologia ja mutaatiot ovat olleet sinulle aina riittävät airut uskoa makroevoluutioon. Muutenkaan, eihän kukaan voi aukottomasti sanoa tai perustella mitä milloinkin ”valittaisiin” tai mikä olisi seuraava ”askel” jne. Tällöin tulisi myös lopputuloksen olla selvillä ja tätähän ei evoluutio tiedä!

"Ainakaan mekanismissa ei voi olla epäselvyyttä."

Valintapaineessa, informaation synnyssä ja koko hommassa piilee täysi tuntemattomuus, sitä makroevoluutio on.

"En ymmärrä miksei solukkojen eriytyminen muka olisi makroevoluutiota, sillä sitähän juuri elinten synty alkionkehityksessä on. Luonnossakin voidaan nähdä hieman erikoistuneiden soluryhmien parantavan selviytymismahdollisuuksia, kuten jo mainitsemassani Volvox globatorin tapauksessa."

Mikä tekee solukoista uudenlaiset? Eriytyminen? ALkoinkehitys on täysin säädelty tapahtuma, hyvin monien geenien yhteinen ponnistus. Siinä ei tapahdu evoluutiota.

"Geenitasolla eläinten hox-geenien synty ei eroaisi esim. Wilkesia gymnoxiphiumin tapauksesta lainkaan:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg "

Pitää katsoa.

Oletan, että kasvien kantamuodolla on olllut geneettinen perusvarustus, josta kromosomisto-, kromosomi-, ja geenimutaatioden kautta on syntynyt perusryhmän sisällä moninainen kasvien kirjo.

Nuo mitä sanot uusiksi rakenteiksi ovat samaa juttua johon olen jo vastannut aikasemmin.

""Sen sijaan pieni muutos voi olla hyödyllinen, kuten silversword alliancen tapauksessa yksittäisen isäntägeenin kopioituminen.""

"Kopio, ja entä sitten? Muovautumismuunteluko? Paljon loogisempaa on nojata polyvalenssin jakautumiseen."

Tiedätkö edes mitä muovautumismuuntelu tarkoittaa?

Siis isäntägeeni MADS box-ryhmästä kopioituu ja muuntuu ottaen uudenlaisen ryhmän hallintaansa ja muokkaa sitä edelleen. Niiden ohjaamina kasvin rakenteet lähtevät muuntumaan eri reitille (juuriksi, varreksi, lehdiksi ja edelleen terä- ja verholehdiksi). Sama tapahtuu ihmisen alkionkehityksessä: missään vaiheessa ei tupsahda uusia elimiä täydellisinä vaan ne eriytyvät solukosta pikkuhiljaa.

Et kommentoinut miten on mahdollista sisällyttää 28 kasvin ominaisuudet yhteen polyvalenttiin kasviin, mutta silti sanot että on paljon loogisempaa uskoa siihen.

Pistetään siis uusiksi:

"Kerropa miten 28 eri lajin alleelit (kromosomitkin ovat erilaisia ja niitä on eri määrä) voivat olla yhdessä kantamuodossa kun edes tetra-allopploidinen Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välinen risteytys ei selvinnyt lisääntymisikään saakka? Diploidiin yksilöön ei tuollainen geenikirjo mahdu (sen olet varmaan ymmärtänytkin), sillä ominaisuuksia jäisi parikymmentä tähteeksi.

Ongelma ei ole pieni. Kasveja Silversword alliancessa on siis 28 ja niiden haploidinen kromosomimäärä on suurimmassa osassa kasveja 14 (joissain 13). Eli kantamuodollasi pitäisi olla joko 28*14 = 392 kromosomia, jos vastinkromosomit ovat heteroottiset, eivätkä ne silloin sopisi yhteen. Jos taas vastinkromosomit täsmäisivät, pitäisi kromosomeja olla tuplaten, eli 28*28 = 784.

Yhdistäminen ei suju noin vaan, sillä kullakin kromosomilla on omat geeninsä ja mitä enemmän "samaa tehtävää" hoitavaa kromosomia kasvilla on, sitä sotkuisemmaksi homma menee. Kuivakkokasvin ja kosteikkokasvin risteytyksestä ei tule välttämättä sopivaan kosteuteen sopeutuvaa lajia, vaan kromosomien yhteensopimattomuuden vuoksi esim. Argyroxiphium caliginisin ja Dubautia pseudoplantaginean risteymä ei kasvanut riittävän pitkään edes kukkiakseen:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x _dknud_x_dlaxa.jpg

Miten voit siis esittää kaikkien kasvien kantamuodon sisältäneen valmiiksi tarpeelliset polyvalentit alleelit?

Jos jo tetra-alloploidinen risteymä on steriili, niin milläköhän keinolla meinaat saada 392 tai 784 kromosomia sisältävän kasvin kasvamaan ja lisääntymään?

Jos sellainen voisi jotenkin selvitä, niin millä mekanismilla kasvi rappeutuisi diploidisiksi yksilöiksi?"




"Mikä tekee solukoista uudenlaiset? Eriytyminen?"

Isäntägeenien ohjaamana työntekijägeenien solun ulkopuolelle syntetisoimat proteiinit ja induktio. Sekä isäntägeenien että työntekijägeenien synty on ratkaistu ja niiden myötä luonnonvalinnan kautta kehittyneet uudet rakenteet ovat tässäkin tapauksessa tosiasia.




"Oletan, että kasvien kantamuodolla on ollut geneettinen perusvarustus, josta kromosomisto-, kromosomi-, ja geenimutaatioden kautta on syntynyt perusryhmän sisällä moninainen kasvien kirjo."

Kerrohan tarkemmin. Minusta tuntuu että sinulla ei ole hajuakaan minkälaisia ongelmia hypoteesisi tuottaisi meioosin kannalta. Tai miten useita homologisen ominaisuuden isäntägeenejä sisältävät kasvit voisivat kehittyä kunnolla, kun jo kahden kasvin risteymä on lisääntymiskyvytön:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x_dknud_x_dlaxa.jpg

(Argyroxiphium caliginis x Dubautia knudsenii pseudoplantaginea)

Eli tässä on vasta kahden lajin ominaisuudet sisältävä polyvalentti muoto, eikä se pysty lisääntymään. Miten siis voit saada 28:n kasvin ominaisuudet sisältävän polyvalentin muodon kasvamaan ja muodostamaan siitepölyä? Vastaa myös noihin kromosomikysymyksiini.

Banzai kirjoitti:

Luehan pari linkkiä: http://www.answersingenesis.org/docs2002/0215hox_hype.asp#_ftnref1 ja http://www.answersingenesis.org/docs/4205.asp

Banaanikärpäset ovat taas sen osoittaneet: mitään mainittavan uutta ei synny, vain haitallisia ominaisuuksia.

omin sanoin ilman linkkejä(Linkit korkeintaan lähdeviitteinä, mutta asian ydin selitettävä täällä.).

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007170841

Banzai kirjoitti:

Luehan pari linkkiä: http://www.answersingenesis.org/docs2002/0215hox_hype.asp#_ftnref1 ja http://www.answersingenesis.org/docs/4205.asp

Banaanikärpäset ovat taas sen osoittaneet: mitään mainittavan uutta ei synny, vain haitallisia ominaisuuksia.

Jos lukisit avaukseni kunnolla, huomaisit että väitteesi on otettu huomioon.


http://www.answersingenesis.org/docs2002/0215hox_hype.asp#_ftnref1

Aika kaukana aiheesta, sillä tuossa käsitellään lähinnä hyönteisten kehittymistä UBX-geenin vähenneen vaikutuksen myötä ja sitä kautta kolmen jalkaparin muodostusta. Luuletko muuten että kreationistit kertoisivat sivuillaan hox-geenien tuottamista hyödyllisistä mutaatioista?




http://www.answersingenesis.org/docs/4205.asp

"Changes to homeotic genes cause monstrosities (two heads, a leg where an eye should be, etc.); they do not change an amphibian into a reptile, for example."

Miksei esim. päähän kehittyvä jalka voi toimia tuntosarven esimuotona? Sitä paitsi sammakkoeläimen kehittyminen liskoksi ei vaadi uusia isäntägeenejä vaan muutoksia niiden esiintymisessä alkionkehityksessä.



"Banaanikärpäset ovat taas sen osoittaneet: mitään mainittavan uutta ei synny, vain haitallisia ominaisuuksia."

Eli kiistät uusien isäntägeenien hyödyllisyyden silversword alliancen kasveissa vai miten tämä muka liittyy kyseiseen kasviryhmään?

Esim. "The Hawaiian species appear to possess three copies of the ASCAB9 gene. Sequence analyses suggest that intergenic recombination between two of the copies (designated as the A and B copies) may have given rise to the third copy."

Ja nuo Havaijin kasvit risteytyvät noiden yksinkertaisempien amerikkalaisten kasvien kanssa. Koska osa perusryhmään kuuluvista Amerikan kasveista on yhtä kaukaista sukua toisilleen kuin Havaijin lajeille, mutta niillä on isäntägeenejä vähemmän, on johtopäätös tässä se, että kantamuodolla oli esim. vain yksi ASCAB9.

Vai väitätkö että A) kussakin Amerikan kehityslinjassa (testatusti samaa perusryhmää) on tapahtunut itsenäisesti "täydelliset" deleetiot, jotka ovat poistaneet esim. nuo kaksi erilaista ASCAB9:iä ja olleet hyödyllisiä lajin selviytymisen kannalta?

Siis Amerikan mantereen Silverswordin kanssa samaan perusryhmään kuuluvia yksinkertaisempia muotoja, mutta toisilleen yhtä kaukaisia sukulaisia kuin Silverswordin edustajille, ovat esim.Carlquistia muirii,
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/rail_muir.jpg

Anisocarpus scabridus
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/rail_sca.jpg

ja
Kyhosia bolanderi
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/mad_bol_hab.jpg

Vai oletko sitä mieltä, että B) kopioituneet ja myöhemmin muuntuneet geenit ovat olleet neutraaleja tai haitallisia Silversword-ryhmän kasveille?

"Gene duplication events, such as those observed under polyploidy, may also result in increased rates of nonsynonymous nucleotide substitutions."



Pistetäänpä vielä kaavat eri teorioiden sukupuista. X:t ovat identtisiä mutaatioita, jotka poistavat geenit (esim. 2 ASCAB9:iä) täydellisesti, eivätkä siis pelkästään kytke niitä pois päältä, vaikka niiden sammuminen riittäisi poistamaan ne fenotasolta. Y on mutaatiosarja, jossa tapahtuisi duplikaatioita ja pistemutaatioita. Tässä ei oteta edes muita geenejä huomioon!


Rappeutumisen teoria (vain ASCAB9!):

|----X--Anisocarpus
|
|----X--Carlquistia
|
|------Dubautia, Argyroxiphium, Wilkesia
|
|----X--Kyhosia


Evoluutioteoria (ASCAB9:n osalta):

|------Anisocarpus
|
|------Carlquistia
|
|----Y--Dubautia, Argyroxiphium, Wilkesia
|
|------Kyhosia

Kumpi vaatii suurempia sattumia, ensimmäinen kaava jossa väitetysti sopeuttavat deletooriset ja identtiset mutaatiot tapahtuvat täydellisesti geenejä poistaen erillisissä kehityslinjoissa, vai jälkimmäinen, jossa yksi ryhmä kehittyy ASCAB9:n osalta parin duplikaation ja pistemutaatioiden kautta ekologisten lokeroiden täyttämiseksi?

Automaton kirjoitti:

omin sanoin ilman linkkejä(Linkit korkeintaan lähdeviitteinä, mutta asian ydin selitettävä täällä.).

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007170841

Jos joku täällä ei vielä ole tajunnut, että DNA on informaatiota, puhun varmaan väärällä palstalla.

Selitä itse mitä se on, vaiheteeksi olisi hauksaa kuullu mitä evolutionistit sanovat siihen. Itse sen olen määritellyt vasta pari sataa kertaa.

Automaton kirjoitti:

(Viitaten siihen Bush-puolusteluusi NetMissionissa)että onko oikein, että jos toimittaja arvostelee USA:n toimia, niin hänet saa yrittää tappaa.

Eihän sellainen touhu juuri eroa entisistä sosialistimaista, ja minunkin väitit elättelevän "sosialistisia utopioita".

Se ei vähennä ollenkaan väitteen uskottavuutta että toimittaja on USA-vastainen vasemmistolainen, sillä johan jo Italian viranomaisetkin sanovat, että Amerikan selitykset tapahtuneesta eivät ole uskottavia ja että joukkoja oli kyllä informoitu saattueen tulosta.

Amerikan Bushia kannattavat fundiskretiinit eivät toki tästäkään tapauksesta tunne syyllisyyden häivääkään.

Voitko antaa linkkiä tutunmiehen bush-puolusteluihin?

Empiristi kirjoitti:

Jos lukisit avaukseni kunnolla, huomaisit että väitteesi on otettu huomioon.


http://www.answersingenesis.org/docs2002/0215hox_hype.asp#_ftnref1

Aika kaukana aiheesta, sillä tuossa käsitellään lähinnä hyönteisten kehittymistä UBX-geenin vähenneen vaikutuksen myötä ja sitä kautta kolmen jalkaparin muodostusta. Luuletko muuten että kreationistit kertoisivat sivuillaan hox-geenien tuottamista hyödyllisistä mutaatioista?




http://www.answersingenesis.org/docs/4205.asp

"Changes to homeotic genes cause monstrosities (two heads, a leg where an eye should be, etc.); they do not change an amphibian into a reptile, for example."

Miksei esim. päähän kehittyvä jalka voi toimia tuntosarven esimuotona? Sitä paitsi sammakkoeläimen kehittyminen liskoksi ei vaadi uusia isäntägeenejä vaan muutoksia niiden esiintymisessä alkionkehityksessä.



"Banaanikärpäset ovat taas sen osoittaneet: mitään mainittavan uutta ei synny, vain haitallisia ominaisuuksia."

Eli kiistät uusien isäntägeenien hyödyllisyyden silversword alliancen kasveissa vai miten tämä muka liittyy kyseiseen kasviryhmään?

Esim. "The Hawaiian species appear to possess three copies of the ASCAB9 gene. Sequence analyses suggest that intergenic recombination between two of the copies (designated as the A and B copies) may have given rise to the third copy."

Ja nuo Havaijin kasvit risteytyvät noiden yksinkertaisempien amerikkalaisten kasvien kanssa. Koska osa perusryhmään kuuluvista Amerikan kasveista on yhtä kaukaista sukua toisilleen kuin Havaijin lajeille, mutta niillä on isäntägeenejä vähemmän, on johtopäätös tässä se, että kantamuodolla oli esim. vain yksi ASCAB9.

Vai väitätkö että A) kussakin Amerikan kehityslinjassa (testatusti samaa perusryhmää) on tapahtunut itsenäisesti "täydelliset" deleetiot, jotka ovat poistaneet esim. nuo kaksi erilaista ASCAB9:iä ja olleet hyödyllisiä lajin selviytymisen kannalta?

Siis Amerikan mantereen Silverswordin kanssa samaan perusryhmään kuuluvia yksinkertaisempia muotoja, mutta toisilleen yhtä kaukaisia sukulaisia kuin Silverswordin edustajille, ovat esim.Carlquistia muirii,
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/rail_muir.jpg

Anisocarpus scabridus
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/rail_sca.jpg

ja
Kyhosia bolanderi
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/mad_bol_hab.jpg

Vai oletko sitä mieltä, että B) kopioituneet ja myöhemmin muuntuneet geenit ovat olleet neutraaleja tai haitallisia Silversword-ryhmän kasveille?

"Gene duplication events, such as those observed under polyploidy, may also result in increased rates of nonsynonymous nucleotide substitutions."



Pistetäänpä vielä kaavat eri teorioiden sukupuista. X:t ovat identtisiä mutaatioita, jotka poistavat geenit (esim. 2 ASCAB9:iä) täydellisesti, eivätkä siis pelkästään kytke niitä pois päältä, vaikka niiden sammuminen riittäisi poistamaan ne fenotasolta. Y on mutaatiosarja, jossa tapahtuisi duplikaatioita ja pistemutaatioita. Tässä ei oteta edes muita geenejä huomioon!


Rappeutumisen teoria (vain ASCAB9!):

|----X--Anisocarpus
|
|----X--Carlquistia
|
|------Dubautia, Argyroxiphium, Wilkesia
|
|----X--Kyhosia


Evoluutioteoria (ASCAB9:n osalta):

|------Anisocarpus
|
|------Carlquistia
|
|----Y--Dubautia, Argyroxiphium, Wilkesia
|
|------Kyhosia

Kumpi vaatii suurempia sattumia, ensimmäinen kaava jossa väitetysti sopeuttavat deletooriset ja identtiset mutaatiot tapahtuvat täydellisesti geenejä poistaen erillisissä kehityslinjoissa, vai jälkimmäinen, jossa yksi ryhmä kehittyy ASCAB9:n osalta parin duplikaation ja pistemutaatioiden kautta ekologisten lokeroiden täyttämiseksi?

Ihan ensinnä haluan sanoa: tuo sinun tautologinen Silver Alliance -jauhanta on huono esimerkki, koska kukaan ei tiedä yhtään mitään siitä. Se kattaa kokonaisen nettisivuston, eikä minulla ole aikaa ruveta niitä sivuja kokonaan lukemaan. Että jos oikeasti minä valmistaisin kattavamman vastineen, siinä menisi päiviä - pitäisi tutkia ja pohita niin paljon. Pystyt sulkeutumaan asioiden taakse joista kukaan muu ei täällä tiedä ja sanot selvänä asioina omat pohdintasi.

Lisäksi epäilen vahvasti heidän ennakkoluulojen osuutta väitteisiinsä, kuten sinunkin. Valitan, nettisivuston kokoinen juttu on liian suuri käsiteltäväksi. Se on tervettä, että on yksi tai kaksi artikkelia, mutta tuommoinen mammuttimainen sivusto ylittää kaiken ajan asettamat rajat.

Silwerswordit ovat tietysti hyvä aihe, mutta kun itsekkään en tiedä niistä mitään. Toisekseen: en luota sinun esittelemiisi "tutkimustuloksiin", koksa en itse ole ottanut selvää niistä.

Nyt tietysti sanot että tämä on jokin minun konsti välttää tätä asiaa. Sano mitä sanot, nettisivuston kahlaaminen ei ajan puutteen vuoksi onnistu.

Banzai kirjoitti:

Ihan ensinnä haluan sanoa: tuo sinun tautologinen Silver Alliance -jauhanta on huono esimerkki, koska kukaan ei tiedä yhtään mitään siitä. Se kattaa kokonaisen nettisivuston, eikä minulla ole aikaa ruveta niitä sivuja kokonaan lukemaan. Että jos oikeasti minä valmistaisin kattavamman vastineen, siinä menisi päiviä - pitäisi tutkia ja pohita niin paljon. Pystyt sulkeutumaan asioiden taakse joista kukaan muu ei täällä tiedä ja sanot selvänä asioina omat pohdintasi.

Lisäksi epäilen vahvasti heidän ennakkoluulojen osuutta väitteisiinsä, kuten sinunkin. Valitan, nettisivuston kokoinen juttu on liian suuri käsiteltäväksi. Se on tervettä, että on yksi tai kaksi artikkelia, mutta tuommoinen mammuttimainen sivusto ylittää kaiken ajan asettamat rajat.

Silwerswordit ovat tietysti hyvä aihe, mutta kun itsekkään en tiedä niistä mitään. Toisekseen: en luota sinun esittelemiisi "tutkimustuloksiin", koksa en itse ole ottanut selvää niistä.

Nyt tietysti sanot että tämä on jokin minun konsti välttää tätä asiaa. Sano mitä sanot, nettisivuston kahlaaminen ei ajan puutteen vuoksi onnistu.

Seurattuani keskusteluani näin keskustelun ulkopuolelta vaikutelmani on, että olet heikoilla jäillä. Koen sinun nyt perääntyvän.

Itsetutkiskelun paikka: miksi lähdit ennen aikojasi ottamaan aiheeseen kantaa, jos et ole siihen valmistautunut kunnolla?

make kirjoitti:

Seurattuani keskusteluani näin keskustelun ulkopuolelta vaikutelmani on, että olet heikoilla jäillä. Koen sinun nyt perääntyvän.

Itsetutkiskelun paikka: miksi lähdit ennen aikojasi ottamaan aiheeseen kantaa, jos et ole siihen valmistautunut kunnolla?

En tietystikään ole seurannut ulkopuolisena omaa keskusteluani, vaan teidän keskusteluanne... =)

Empiristi kirjoitti:

""Sen sijaan pieni muutos voi olla hyödyllinen, kuten silversword alliancen tapauksessa yksittäisen isäntägeenin kopioituminen.""

"Kopio, ja entä sitten? Muovautumismuunteluko? Paljon loogisempaa on nojata polyvalenssin jakautumiseen."

Tiedätkö edes mitä muovautumismuuntelu tarkoittaa?

Siis isäntägeeni MADS box-ryhmästä kopioituu ja muuntuu ottaen uudenlaisen ryhmän hallintaansa ja muokkaa sitä edelleen. Niiden ohjaamina kasvin rakenteet lähtevät muuntumaan eri reitille (juuriksi, varreksi, lehdiksi ja edelleen terä- ja verholehdiksi). Sama tapahtuu ihmisen alkionkehityksessä: missään vaiheessa ei tupsahda uusia elimiä täydellisinä vaan ne eriytyvät solukosta pikkuhiljaa.

Et kommentoinut miten on mahdollista sisällyttää 28 kasvin ominaisuudet yhteen polyvalenttiin kasviin, mutta silti sanot että on paljon loogisempaa uskoa siihen.

Pistetään siis uusiksi:

"Kerropa miten 28 eri lajin alleelit (kromosomitkin ovat erilaisia ja niitä on eri määrä) voivat olla yhdessä kantamuodossa kun edes tetra-allopploidinen Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välinen risteytys ei selvinnyt lisääntymisikään saakka? Diploidiin yksilöön ei tuollainen geenikirjo mahdu (sen olet varmaan ymmärtänytkin), sillä ominaisuuksia jäisi parikymmentä tähteeksi.

Ongelma ei ole pieni. Kasveja Silversword alliancessa on siis 28 ja niiden haploidinen kromosomimäärä on suurimmassa osassa kasveja 14 (joissain 13). Eli kantamuodollasi pitäisi olla joko 28*14 = 392 kromosomia, jos vastinkromosomit ovat heteroottiset, eivätkä ne silloin sopisi yhteen. Jos taas vastinkromosomit täsmäisivät, pitäisi kromosomeja olla tuplaten, eli 28*28 = 784.

Yhdistäminen ei suju noin vaan, sillä kullakin kromosomilla on omat geeninsä ja mitä enemmän "samaa tehtävää" hoitavaa kromosomia kasvilla on, sitä sotkuisemmaksi homma menee. Kuivakkokasvin ja kosteikkokasvin risteytyksestä ei tule välttämättä sopivaan kosteuteen sopeutuvaa lajia, vaan kromosomien yhteensopimattomuuden vuoksi esim. Argyroxiphium caliginisin ja Dubautia pseudoplantaginean risteymä ei kasvanut riittävän pitkään edes kukkiakseen:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x _dknud_x_dlaxa.jpg

Miten voit siis esittää kaikkien kasvien kantamuodon sisältäneen valmiiksi tarpeelliset polyvalentit alleelit?

Jos jo tetra-alloploidinen risteymä on steriili, niin milläköhän keinolla meinaat saada 392 tai 784 kromosomia sisältävän kasvin kasvamaan ja lisääntymään?

Jos sellainen voisi jotenkin selvitä, niin millä mekanismilla kasvi rappeutuisi diploidisiksi yksilöiksi?"




"Mikä tekee solukoista uudenlaiset? Eriytyminen?"

Isäntägeenien ohjaamana työntekijägeenien solun ulkopuolelle syntetisoimat proteiinit ja induktio. Sekä isäntägeenien että työntekijägeenien synty on ratkaistu ja niiden myötä luonnonvalinnan kautta kehittyneet uudet rakenteet ovat tässäkin tapauksessa tosiasia.




"Oletan, että kasvien kantamuodolla on ollut geneettinen perusvarustus, josta kromosomisto-, kromosomi-, ja geenimutaatioden kautta on syntynyt perusryhmän sisällä moninainen kasvien kirjo."

Kerrohan tarkemmin. Minusta tuntuu että sinulla ei ole hajuakaan minkälaisia ongelmia hypoteesisi tuottaisi meioosin kannalta. Tai miten useita homologisen ominaisuuden isäntägeenejä sisältävät kasvit voisivat kehittyä kunnolla, kun jo kahden kasvin risteymä on lisääntymiskyvytön:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x_dknud_x_dlaxa.jpg

(Argyroxiphium caliginis x Dubautia knudsenii pseudoplantaginea)

Eli tässä on vasta kahden lajin ominaisuudet sisältävä polyvalentti muoto, eikä se pysty lisääntymään. Miten siis voit saada 28:n kasvin ominaisuudet sisältävän polyvalentin muodon kasvamaan ja muodostamaan siitepölyä? Vastaa myös noihin kromosomikysymyksiini.

Sinun on helppo jauhaa kun tiedät näistä kasveista. Arvaahan mitä, minä en tiedä niistä yhtään mitään, enkä kyllä usko sinuakaan ennen kuin itse tutkisin.

make kirjoitti:

Seurattuani keskusteluani näin keskustelun ulkopuolelta vaikutelmani on, että olet heikoilla jäillä. Koen sinun nyt perääntyvän.

Itsetutkiskelun paikka: miksi lähdit ennen aikojasi ottamaan aiheeseen kantaa, jos et ole siihen valmistautunut kunnolla?

"Seurattuani keskusteluani näin keskustelun ulkopuolelta vaikutelmani on, että olet heikoilla jäillä."

Kun aihe viedään käsittämään kokonaista nettisivustoa, ei riitä "pikku" tutkiminen.

"Koen sinun nyt perääntyvän."

Sano vain valehtelijaksi minua, ihan miten vain haluat.

"Itsetutkiskelun paikka: miksi lähdit ennen aikojasi ottamaan aiheeseen kantaa, jos et ole siihen valmistautunut kunnolla?"

No pitähän sitä jotain sanoa. Tein kuitenkin asiavirheitä tietämättömyyteni takia, ja toistan: asia vaatisi pitempää tutkimista.

make kirjoitti:

En tietystikään ole seurannut ulkopuolisena omaa keskusteluani, vaan teidän keskusteluanne... =)

Samalla tavalla sitä paitsi:

Minä esitin purevaa kritiikkiä koskien mm. suvullista lisääntymistä, verenhyytymistä, ihmisen ja apinan eroa ja E. colin moottoria. Ne jäivät evolutionistien kohdalta ratkomatta, ja niihin ei joihinkin edes otettu sanallakaan kantaa.

Että siinä näet kuka on heikoilla jäillä - jos sitä haluat ruveta kaivamaan. Ne asiat ovat sitä paitsi kaikille tuttuja (keskusteluissa olleille). Ne koskettivat yleistajusisa asioita ja tuttuja juttuja. Tämä Silversword-juttu on kokonainen nettisivusto.

Banzai kirjoitti:

Samalla tavalla sitä paitsi:

Minä esitin purevaa kritiikkiä koskien mm. suvullista lisääntymistä, verenhyytymistä, ihmisen ja apinan eroa ja E. colin moottoria. Ne jäivät evolutionistien kohdalta ratkomatta, ja niihin ei joihinkin edes otettu sanallakaan kantaa.

Että siinä näet kuka on heikoilla jäillä - jos sitä haluat ruveta kaivamaan. Ne asiat ovat sitä paitsi kaikille tuttuja (keskusteluissa olleille). Ne koskettivat yleistajusisa asioita ja tuttuja juttuja. Tämä Silversword-juttu on kokonainen nettisivusto.

"Minä esitin purevaa kritiikkiä koskien mm. suvullista lisääntymistä, verenhyytymistä, ihmisen ja apinan eroa ja E. colin moottoria."

Eivätkä nämä asiat nyt liity mitenkään Empiristin avauksen sisältöön (kasviryhmäesimerkit), josta olette käyneet keskustelua. Minä en ole aikeissa ottaa kantaa yhteenkään näistä näkemyksistä, vaan toin esille ainoastaan vaikutelmani, jonka sain seurattuani teidän kahden keskustelua tästä aiheesta.

"Ne asiat ovat sitä paitsi kaikille tuttuja (keskusteluissa olleille)."

Minä en ole puhunut keskusteluista, vaan nimenomaan tästä keskustelusta.

"Kun aihe viedään käsittämään kokonaista nettisivustoa, ei riitä "pikku" tutkiminen."

Avauksessa on esitelty kaikki esimerkit lähteineen. Toistan itsetutkiskelua vaativan kysymyksen: miksi lähdit ennen aikojasi ottamaan aiheeseen kantaa, jos et ole siihen valmistautunut kunnolla?

"No pitähän sitä jotain sanoa."

Kuka pakotti? Kuka pakottaa?

make kirjoitti:

Voitko antaa linkkiä tutunmiehen bush-puolusteluihin?

Netmissionissa ja vanhassa sellaisessa, jonka keskustelusivut on jo poistettu.

make kirjoitti:

"Minä esitin purevaa kritiikkiä koskien mm. suvullista lisääntymistä, verenhyytymistä, ihmisen ja apinan eroa ja E. colin moottoria."

Eivätkä nämä asiat nyt liity mitenkään Empiristin avauksen sisältöön (kasviryhmäesimerkit), josta olette käyneet keskustelua. Minä en ole aikeissa ottaa kantaa yhteenkään näistä näkemyksistä, vaan toin esille ainoastaan vaikutelmani, jonka sain seurattuani teidän kahden keskustelua tästä aiheesta.

"Ne asiat ovat sitä paitsi kaikille tuttuja (keskusteluissa olleille)."

Minä en ole puhunut keskusteluista, vaan nimenomaan tästä keskustelusta.

"Kun aihe viedään käsittämään kokonaista nettisivustoa, ei riitä "pikku" tutkiminen."

Avauksessa on esitelty kaikki esimerkit lähteineen. Toistan itsetutkiskelua vaativan kysymyksen: miksi lähdit ennen aikojasi ottamaan aiheeseen kantaa, jos et ole siihen valmistautunut kunnolla?

"No pitähän sitä jotain sanoa."

Kuka pakotti? Kuka pakottaa?

"Eivätkä nämä asiat nyt liity mitenkään Empiristin avauksen sisältöön (kasviryhmäesimerkit), josta olette käyneet keskustelua."

Eipä ollut mitään tarkoitusta liittyäkkään.

"Minä en ole aikeissa ottaa kantaa yhteenkään näistä näkemyksistä, vaan toin esille ainoastaan vaikutelmani, jonka sain seurattuani teidän kahden keskustelua tästä aiheesta."

Pitää vilkasta josko jotain tulis mieleen kun kahtelee noita Hawajin sivuja.

Empiristi kirjoitti:

""Sen sijaan pieni muutos voi olla hyödyllinen, kuten silversword alliancen tapauksessa yksittäisen isäntägeenin kopioituminen.""

"Kopio, ja entä sitten? Muovautumismuunteluko? Paljon loogisempaa on nojata polyvalenssin jakautumiseen."

Tiedätkö edes mitä muovautumismuuntelu tarkoittaa?

Siis isäntägeeni MADS box-ryhmästä kopioituu ja muuntuu ottaen uudenlaisen ryhmän hallintaansa ja muokkaa sitä edelleen. Niiden ohjaamina kasvin rakenteet lähtevät muuntumaan eri reitille (juuriksi, varreksi, lehdiksi ja edelleen terä- ja verholehdiksi). Sama tapahtuu ihmisen alkionkehityksessä: missään vaiheessa ei tupsahda uusia elimiä täydellisinä vaan ne eriytyvät solukosta pikkuhiljaa.

Et kommentoinut miten on mahdollista sisällyttää 28 kasvin ominaisuudet yhteen polyvalenttiin kasviin, mutta silti sanot että on paljon loogisempaa uskoa siihen.

Pistetään siis uusiksi:

"Kerropa miten 28 eri lajin alleelit (kromosomitkin ovat erilaisia ja niitä on eri määrä) voivat olla yhdessä kantamuodossa kun edes tetra-allopploidinen Anisocarpus scabriduksen ja Dubautian välinen risteytys ei selvinnyt lisääntymisikään saakka? Diploidiin yksilöön ei tuollainen geenikirjo mahdu (sen olet varmaan ymmärtänytkin), sillä ominaisuuksia jäisi parikymmentä tähteeksi.

Ongelma ei ole pieni. Kasveja Silversword alliancessa on siis 28 ja niiden haploidinen kromosomimäärä on suurimmassa osassa kasveja 14 (joissain 13). Eli kantamuodollasi pitäisi olla joko 28*14 = 392 kromosomia, jos vastinkromosomit ovat heteroottiset, eivätkä ne silloin sopisi yhteen. Jos taas vastinkromosomit täsmäisivät, pitäisi kromosomeja olla tuplaten, eli 28*28 = 784.

Yhdistäminen ei suju noin vaan, sillä kullakin kromosomilla on omat geeninsä ja mitä enemmän "samaa tehtävää" hoitavaa kromosomia kasvilla on, sitä sotkuisemmaksi homma menee. Kuivakkokasvin ja kosteikkokasvin risteytyksestä ei tule välttämättä sopivaan kosteuteen sopeutuvaa lajia, vaan kromosomien yhteensopimattomuuden vuoksi esim. Argyroxiphium caliginisin ja Dubautia pseudoplantaginean risteymä ei kasvanut riittävän pitkään edes kukkiakseen:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x _dknud_x_dlaxa.jpg

Miten voit siis esittää kaikkien kasvien kantamuodon sisältäneen valmiiksi tarpeelliset polyvalentit alleelit?

Jos jo tetra-alloploidinen risteymä on steriili, niin milläköhän keinolla meinaat saada 392 tai 784 kromosomia sisältävän kasvin kasvamaan ja lisääntymään?

Jos sellainen voisi jotenkin selvitä, niin millä mekanismilla kasvi rappeutuisi diploidisiksi yksilöiksi?"




"Mikä tekee solukoista uudenlaiset? Eriytyminen?"

Isäntägeenien ohjaamana työntekijägeenien solun ulkopuolelle syntetisoimat proteiinit ja induktio. Sekä isäntägeenien että työntekijägeenien synty on ratkaistu ja niiden myötä luonnonvalinnan kautta kehittyneet uudet rakenteet ovat tässäkin tapauksessa tosiasia.




"Oletan, että kasvien kantamuodolla on ollut geneettinen perusvarustus, josta kromosomisto-, kromosomi-, ja geenimutaatioden kautta on syntynyt perusryhmän sisällä moninainen kasvien kirjo."

Kerrohan tarkemmin. Minusta tuntuu että sinulla ei ole hajuakaan minkälaisia ongelmia hypoteesisi tuottaisi meioosin kannalta. Tai miten useita homologisen ominaisuuden isäntägeenejä sisältävät kasvit voisivat kehittyä kunnolla, kun jo kahden kasvin risteymä on lisääntymiskyvytön:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x_dknud_x_dlaxa.jpg

(Argyroxiphium caliginis x Dubautia knudsenii pseudoplantaginea)

Eli tässä on vasta kahden lajin ominaisuudet sisältävä polyvalentti muoto, eikä se pysty lisääntymään. Miten siis voit saada 28:n kasvin ominaisuudet sisältävän polyvalentin muodon kasvamaan ja muodostamaan siitepölyä? Vastaa myös noihin kromosomikysymyksiini.

Kun katsoo sivuja --> http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/radiation.htm huomaa ettei tässä esimerkissä ole mitään makroevolutiivista.

Hybridisaatiot onnistuvat eri kromosomimäärälläkin kasvejen keskuudessa verrattuna eläimiin. Kasvien solut ovat sitä paitsi totipotentiaalisia. Eläimillä olisi eri juttu, koska niillä on niin paljon kaikki tai ei mitään -periaatteella toimivia systeemejä, ja näin ollen kaiken pitää olla kunnossa. Nuo kasvilajikkeet ovat perimältään samanlaisia, sekä niiden anatomiset, morfologiset ja muutkin asiat täsmäävät hyvin. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt. Luultavasti 14n polyvalentti kantamuoto on kaikkien Silverswordien takana. Muista, että geenit sammuvat ja mutaatiot tuovat mikroevoluution rajoissa uudenlaisia piirteitä.

Kaikki "uudet" rakenteet ovat paisutteluja, kuten tuo liaani. Aivan kuin mikä tahansa juuri ei pystytisi kiinnittymään elinympäristöönsä.

Näin ollen kyseessä on perusryhmä, eikä kromosomistot ole ongelma: Dubautian muutamat lajikkeet ovat luultavasti mutaation/mutaatioiden seurauksena menettäneet yhden kromosomin.

Mitä tulee myöskin puu-pensas -asetelmaan: mitään perusrakenteen kannalta erilaista ei niissä ole, vain määrällistä muutosta.

Kun netissä jotkut evolutionistit vetävät ylilyöntejänsä, se ei tarkoita sitä, että niillä tulisi ratsastaa faktojen nimissä keskustelupalstoilla.

Banzai kirjoitti:

Samalla tavalla sitä paitsi:

Minä esitin purevaa kritiikkiä koskien mm. suvullista lisääntymistä, verenhyytymistä, ihmisen ja apinan eroa ja E. colin moottoria. Ne jäivät evolutionistien kohdalta ratkomatta, ja niihin ei joihinkin edes otettu sanallakaan kantaa.

Että siinä näet kuka on heikoilla jäillä - jos sitä haluat ruveta kaivamaan. Ne asiat ovat sitä paitsi kaikille tuttuja (keskusteluissa olleille). Ne koskettivat yleistajusisa asioita ja tuttuja juttuja. Tämä Silversword-juttu on kokonainen nettisivusto.

"Ne jäivät [seuraavat aiheet] evolutionistien kohdalta ratkomatta, ja niihin ei joihinkin edes otettu sanallakaan kantaa."

Tuo jos mikä on emävale, eikä asialla ole mitään relevanssia tähän ketjuun nähden. Aika epeli olet kun menet tuollaisia kertomaan keskusteluihin perehtymättömille(kö). Sarjamallit-ketjun ongelma oli se, että Banzai toi uusia aiheita mukaan keskusteluun, vaikka vanhojakaan ei oltu käsitelty ja itsevarmasti väitti että tätä ette pysty selittämään. Sitten kun selityksiä tuli, Banzai valitti ketjun paisuvan liiaksi ja jos evolutionistit toivat esimerkkejä, Banzai sanoi perehtyvän niihin myöhemmin, sillä aikaa ei häneltä liiennyt.


*********

Suvullinen lisääntyminen: tästä jauhettiin vaikka kuinka paljon ja referenssitkin heitettiin, mutta Banzai vain jatkoi mantrojensa toistelemista.


Arovaraani: "Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla."

Banzai:
"Lue se teksti. Tuo on vain korkealentoista spekulointia, josa ei ole näyttöä, vain ajatus."

Arovaraani:
"Jopas menit möläyttämään. Tätä on nimittäin testattu kokeellisesti banaanikärpäsillä ("Sexual Recombination and the Power of Natural Selection", Rice ja Chippindale, 2001)."

Lisää näissä mm. näissä viesteissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006900319


Viestistä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006879864 löytyy tällaista:


Empiristi:
"Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua"


Banzai:
"Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen."


Empiristi:
"Suvullisesti lisääntyvät eliöt ovat ehdottomasti monimuotoisin ryhmä maapallolla. Ts. ne täyttävät ekologisia lokeroita, joihin suvuttomasti lisääntyvät eivät yllä. Suvuttomassa lisääntymisessä on etunsa lyhyellä aikavälillä, ja niinpä moni laji on siirtynyt siihen itsenäisesti, mutta lopulta ne jäävät alakynteen (Barton ja Charlesworth 1998). Tähän vaikuttavat mm. deleetioista kertyvä geneettinen taakka (Davies 1999) ja hitaampi reagointi nopeasti muuttuviin olosuhteisiin esim. parasiittiresistenssin hankkimisessa (Sá Martins 2000)."

(ei tullut vastinetta Banzailta)


**********


veren hyytyminen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221
(puolivälin jälkeen)

sekä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006900319

(puolivälin jälkeen)

Arovaraani pisti kehiin huomattavan perusteellisen mallin, johon Banzai heitti vain asenteellisia kommentteja tyyliin "Ei onnistu, järjestelmö vaatii kaikki komponentit toimiakseen. Tämä on näitä teidän "hokkus pokkus"- selityksiänne."

Arovaraani:
"Et siis lukenut verenhyytymisesimerkkiäni kunnolla? Jos siinä lähdetään eliön kannalta, joka ei edes tarvitse kummoista hyytymisen estoa, niin rakennelman ei tarvitse olla kerralla valmis, ja verenhyytymisjärjestelmän geenitkin osoittavat että se näyttää kehittyneen uusien osien "päälle liimaamisella".

Banzai:
"Mieletöntä yksinkertaistamista ja vähättelyä, aivan totaallista itsensä huijaamista."

Arovaraani:
"Jäkäjäkä. Anteeksi. Mikä todellakin estää laajentamasta tulkintaasi kaikkiin esimerkkeihin? Verenhyytymisjärjestelmä eritoten: siinähän ei ole mistään konkreettisesta rakenteesta (vrt. bakteerimoottori, tai sisäkorva) kyse kuten ei myöskään langurien ruuansulatusentsyymissä, joten uudenlaisen proteiinin lisäys järjestelmään voidaan ihan hyvin tulkita systeemin mittakaavassa tapahtuneeksi parannukseksi."


Lisää:

Banzai:
"Ja mikö on tämä alkeellinen tukkeuma? Ai että verta pääsee vain vähän karkuun? Ei ole loogista, eliö kuolee."

Arovaraani:
"Täh? Miksi sitten monet nykyiset selkärangattomat selviävät tällaisella järjestelmällä?"

Banzai:
"Justiinsa joo. Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti, ja pieni tyrehtymä tappaa hivuttamalla. Mieti: verta virtaa pois, eikä kunnon tulppaa tule --> tällöin ihminen kuolee, vuotaa kuiviin."


Arovaraani:
"Kritiikkisi on todella heikosti perusteltua. Olen koko ajan muodostanut polkua eliön kannalta, joka pärjää nykyisellä järjestelmällään, mutta jolle nopeampi hyytyminen tarjoaisi edun. Sinä taas oletat että ihmiselle täytyisi tällainen kehittyä vaikka vaatimuksessasi ei ole mitään järkeä. Edelleen, juurihan olen näyttämässä että hyytymisjärjestelmän ei tarvitse olla IC."

(ei tullut vastinetta)

(Banzai siis perusteli IC:tä sillä että Behe sanoi sen olevan IC!)


************



ihmisen ja apinan ero:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007186801

(ei tullut vastinetta)

**************


E. Colin moottori:

Arovaraani:
"Mutta tämähän on aivan eri asia kuin mitä alun perin tarkoitin [Banzai alkoi puhumaan ihmisten valmistamasta moottorista]. Kyse ei ollut mistään ihmisen rakentamasta moottorista, vaan siitä alkuperäisestä, IC:ksi väitetystä E. colin bakteerimoottorista joka toimii (joskin huonommin) ilman joitakin proteiinejaan. Tästä:

"Some bacterial flagella function without the L- and P-rings. In experiments with various bacteria, some components (e.g. FliH, FliD (cap), and the muramidase domain of FlgJ) have been found helpful but not absolutely essential [Matzke 2003]. One third of the 497 amino acids of flagellin have been cut out without harming its function [Kuwajima 1988]."


Squirrel:
"Muotojen muuttuminen vaatii vähän.
On yksinkertaisempaa ja perustellumpaa väittää,että sattuma loi 7 emäksen eron(joka kritisoimani linkin mukaan vaadittiin että saatiin TTSS-rakenteet muuttumaan bakteerimoottoriksi),kuin että koko emäsjärjestys olisi syntynyt luomisen tuloksena.
Kuten laittamistani linkeistä huomasit,ollaan IC-tä saatu simuloitua tietokoneellakin."

Squirrel:
"ID väittää "emme tunne bakteerimoottorin syntyketjua joten se on luotu"
Samalla kaavalla voisin väittää että "ID ei osaa selvittää Luojan persoonaa, joten Luojaa ei ole.")
ID-väittää tätä,mutta MINÄPÄ en väitä.
Väitän sen sijan,että siimamoottorille tunnetaan ne yksinkertaisemmat muodot.
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html "



Banzai:

"On huomattava ero korkealentoisten spekulaatioiden ja suorien havaintojen välillä. Tästä esimerkkinä on esim. se, että E. colin moottoria on yksinkertaistettu kokeellisesti. Amerikkalaistutkimusryhmä on tutkinut ja poistanut siitä osia, mutta se on toiminut vain hyvin hitaasti ja vaatinut erikoisia olosuhteita, lopulta jopa sammunut. Semmoisesta moottorista ei seuraa valintaetua, koska eliö menettää ravinteita, energiaa ja tulee raskaammaksi."

Empiristi:

"Omat päätelmäsi ovat menneet mönkään, sillä havainnot osoittavat todellisuuden juuri päinvastaista.

Katso sivulta
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html vaikka kohta 3.5.1: The selective advantage of undirected motility." (ei tullut vastinetta)



*********
Banzai:
"Että siinä näet kuka on heikoilla jäillä - jos sitä haluat ruveta kaivamaan."


Kuka se tässä siis jätti vastaamatta kenenkin argumentteihin? Väitätkö Banzai vieläkin, että osaan "kritiikkiäsi" ei vastattu sanallakaan?
*********


"Ne koskettivat yleistajusisa asioita ja tuttuja juttuja."

Eli vain kreationisteille tutu esimerkit ovat hyväksyttyjä? En minä ole ainakaan Behen kirjallisuuteen tutustunut.

Banzai kirjoitti:

Kun katsoo sivuja --> http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/radiation.htm huomaa ettei tässä esimerkissä ole mitään makroevolutiivista.

Hybridisaatiot onnistuvat eri kromosomimäärälläkin kasvejen keskuudessa verrattuna eläimiin. Kasvien solut ovat sitä paitsi totipotentiaalisia. Eläimillä olisi eri juttu, koska niillä on niin paljon kaikki tai ei mitään -periaatteella toimivia systeemejä, ja näin ollen kaiken pitää olla kunnossa. Nuo kasvilajikkeet ovat perimältään samanlaisia, sekä niiden anatomiset, morfologiset ja muutkin asiat täsmäävät hyvin. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt. Luultavasti 14n polyvalentti kantamuoto on kaikkien Silverswordien takana. Muista, että geenit sammuvat ja mutaatiot tuovat mikroevoluution rajoissa uudenlaisia piirteitä.

Kaikki "uudet" rakenteet ovat paisutteluja, kuten tuo liaani. Aivan kuin mikä tahansa juuri ei pystytisi kiinnittymään elinympäristöönsä.

Näin ollen kyseessä on perusryhmä, eikä kromosomistot ole ongelma: Dubautian muutamat lajikkeet ovat luultavasti mutaation/mutaatioiden seurauksena menettäneet yhden kromosomin.

Mitä tulee myöskin puu-pensas -asetelmaan: mitään perusrakenteen kannalta erilaista ei niissä ole, vain määrällistä muutosta.

Kun netissä jotkut evolutionistit vetävät ylilyöntejänsä, se ei tarkoita sitä, että niillä tulisi ratsastaa faktojen nimissä keskustelupalstoilla.

"Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt."

Ovatko esim. koivu ja kielo rappeutuneet samasta perusryhmästä sinun mielestäsi? Kielolla on esim. silposuonitus lehdissään ja kukintotasollakin muuntelu on silverswordin sisällä paljon suurempaa.


"Luultavasti 14n polyvalentti kantamuoto on kaikkien Silverswordien takana. Muista, että geenit sammuvat ja mutaatiot tuovat mikroevoluution rajoissa uudenlaisia piirteitä."

Siis diploidi yksilö vai? Miten se voi pitää sisällään 28:n ainutlaatuisen kasvin muuntelun? Missä tutkimuksessa on löydetty näiden muiden lajien sammuneita geenejä toisilta yksilöiltä?



"Kun netissä jotkut evolutionistit vetävät ylilyöntejänsä, se ei tarkoita sitä, että niillä tulisi ratsastaa faktojen nimissä keskustelupalstoilla."

Luuletko että voit kumota ruikutuksellasi joidenkin ihmisten elämäntyöt?



"Mitä tulee myöskin puu-pensas -asetelmaan: mitään perusrakenteen kannalta erilaista ei niissä ole, vain määrällistä muutosta."

Olisiko varren, juuren ja lehtien eriytyminen sammaleella mikroevoluutiota, sillä siihen ei vaadita muuta kuin solukkojen vähittäistä erilaistumista? Onko puunrunko vain määrällistä muutosta kukkakasvin varresta?

Banzai kirjoitti:

Jos joku täällä ei vielä ole tajunnut, että DNA on informaatiota, puhun varmaan väärällä palstalla.

Selitä itse mitä se on, vaiheteeksi olisi hauksaa kuullu mitä evolutionistit sanovat siihen. Itse sen olen määritellyt vasta pari sataa kertaa.

kunkerran kysyin tällaisia:

"
eli miten he määrittelevät informaation vaikkapa molekyylitasolla, miten sen määrää mitataan ja mikä teoria muka tukee heidän väitteitään.
"

"DNA on informaatiota" on tuohon kysymykseen erittäin ylimalkainen ja mitäänsanomaton vastaus, sillä halusin paljon tarkempaa määrittelyä.

Löytyykö sellaista?

Banzai kirjoitti:

Kun katsoo sivuja --> http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/radiation.htm huomaa ettei tässä esimerkissä ole mitään makroevolutiivista.

Hybridisaatiot onnistuvat eri kromosomimäärälläkin kasvejen keskuudessa verrattuna eläimiin. Kasvien solut ovat sitä paitsi totipotentiaalisia. Eläimillä olisi eri juttu, koska niillä on niin paljon kaikki tai ei mitään -periaatteella toimivia systeemejä, ja näin ollen kaiken pitää olla kunnossa. Nuo kasvilajikkeet ovat perimältään samanlaisia, sekä niiden anatomiset, morfologiset ja muutkin asiat täsmäävät hyvin. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt. Luultavasti 14n polyvalentti kantamuoto on kaikkien Silverswordien takana. Muista, että geenit sammuvat ja mutaatiot tuovat mikroevoluution rajoissa uudenlaisia piirteitä.

Kaikki "uudet" rakenteet ovat paisutteluja, kuten tuo liaani. Aivan kuin mikä tahansa juuri ei pystytisi kiinnittymään elinympäristöönsä.

Näin ollen kyseessä on perusryhmä, eikä kromosomistot ole ongelma: Dubautian muutamat lajikkeet ovat luultavasti mutaation/mutaatioiden seurauksena menettäneet yhden kromosomin.

Mitä tulee myöskin puu-pensas -asetelmaan: mitään perusrakenteen kannalta erilaista ei niissä ole, vain määrällistä muutosta.

Kun netissä jotkut evolutionistit vetävät ylilyöntejänsä, se ei tarkoita sitä, että niillä tulisi ratsastaa faktojen nimissä keskustelupalstoilla.

"Hybridisaatiot onnistuvat eri kromosomimäärälläkin kasvejen keskuudessa verrattuna eläimiin."

Mutta selvittämättä jää miten TÄSSÄ TAPAUKSESSA 28 KASVIN MUUNTELUN SISÄLTÄVÄ POLYVALENTTI KANTAMUOTO VOI SELVIYTYÄ, KUN JO KAHDEN KASVIN SISÄLTÄMÄ MUUNTELUKIRJO TÄSTÄ 28:STA KUOLI ENNEN AIKOJAAN.

Pistänpä uudestaan:

"Yhdistäminen ei suju noin vaan, sillä kullakin kromosomilla on omat geeninsä ja mitä enemmän "samaa tehtävää" hoitavaa kromosomia kasvilla on, sitä sotkuisemmaksi homma menee. Kuivakkokasvin ja kosteikkokasvin risteytyksestä ei tule välttämättä sopivaan kosteuteen sopeutuvaa lajia, vaan kromosomien yhteensopimattomuuden vuoksi esim. Argyroxiphium caliginisin ja Dubautia pseudoplantaginean risteymä ei kasvanut riittävän pitkään edes kukkiakseen:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_x_dknud_x_dlaxa.jpg "

Banzai kirjoitti:

Jos joku täällä ei vielä ole tajunnut, että DNA on informaatiota, puhun varmaan väärällä palstalla.

Selitä itse mitä se on, vaiheteeksi olisi hauksaa kuullu mitä evolutionistit sanovat siihen. Itse sen olen määritellyt vasta pari sataa kertaa.

"Selitä itse mitä se [informaatio] on, vaiheteeksi olisi hauksaa kuullu mitä evolutionistit sanovat siihen. Itse sen olen määritellyt vasta pari sataa kertaa."

Olet sanonut uuden informaation tuottamien uusien rakenteiden olevan informaation syntyä. Tässä on kuitenkin vasta nähtävissä lopputulos, eikä informaatiotason määritelmää ole vieläkään löytynyt. Etkä määritellyt edes uusia rakenteita, joten kehäpäättelyksi se meni. Jotta väitteesi olisi oikeutettu, pitäisi sinun puhua matemaattisella tai syntaktisella tasolla erilaisesta informaatiosta. Kerran jopa yritit oikesti aloittaa puhumisen TMI:stä, mutta sitä iloa ei kestänyt kuin pari riviä. Onko kyse esim. geenien prosentuaalisesta erosta (monimutkaisuus) vai niiden funktiosta tai kenties uudenlaisen funktion omaavien proteiinien erittymisestä muualla (täsmennys)?

Esim. geenin kopioituminen ja kopion muuntuminen funktioltaan hyödylliseksi uuden proteiinin tuottavaksi yksiköksi ei Banzaille riitä (langurin tapaus), vaikka se on yhtä kuin uuden geenin syntyminen. RNase-ryhmän geenejä on jopa huomattu syntetisoituvan haiman ulkopuolella, mutta koska mitään "täysin uutta" ei synny, ovat esimerkit vain mikroevoluutiota, ja verrattavissa mm. simpanssin ja ihmisen rappeutumiseen samasta baraminista.

Automaton kirjoitti:

(Viitaten siihen Bush-puolusteluusi NetMissionissa)että onko oikein, että jos toimittaja arvostelee USA:n toimia, niin hänet saa yrittää tappaa.

Eihän sellainen touhu juuri eroa entisistä sosialistimaista, ja minunkin väitit elättelevän "sosialistisia utopioita".

Se ei vähennä ollenkaan väitteen uskottavuutta että toimittaja on USA-vastainen vasemmistolainen, sillä johan jo Italian viranomaisetkin sanovat, että Amerikan selitykset tapahtuneesta eivät ole uskottavia ja että joukkoja oli kyllä informoitu saattueen tulosta.

Amerikan Bushia kannattavat fundiskretiinit eivät toki tästäkään tapauksesta tunne syyllisyyden häivääkään.

Kyllä Bush menee jo tässä aikapahasti aiheen viereen. Jos asia sinua vielä kiinnostaa, pistä siitä uusi aloitus vaikka synty.nettin.

Ja laitanpa vielä perusteluni, miksi pidän tätä offtopicina:

1) Viittaat toisella foorumilla käytyyn ja päättyneeseen keskusteluun.

2) Bush, Irak, USA tai politiikka eivät ole tässä ketjussa aloituksessa esillä.

old_profile_3668 kirjoitti:

Kyllä Bush menee jo tässä aikapahasti aiheen viereen. Jos asia sinua vielä kiinnostaa, pistä siitä uusi aloitus vaikka synty.nettin.

Ja laitanpa vielä perusteluni, miksi pidän tätä offtopicina:

1) Viittaat toisella foorumilla käytyyn ja päättyneeseen keskusteluun.

2) Bush, Irak, USA tai politiikka eivät ole tässä ketjussa aloituksessa esillä.

ei se minua niin paljon kiinnosta, että jaksaisin.

Ja sitäpaitsi täytyy nyt katsoa minkälaiset selitykset sille tapaukselle keksitään.

Empiristi kirjoitti:

"Selitä itse mitä se [informaatio] on, vaiheteeksi olisi hauksaa kuullu mitä evolutionistit sanovat siihen. Itse sen olen määritellyt vasta pari sataa kertaa."

Olet sanonut uuden informaation tuottamien uusien rakenteiden olevan informaation syntyä. Tässä on kuitenkin vasta nähtävissä lopputulos, eikä informaatiotason määritelmää ole vieläkään löytynyt. Etkä määritellyt edes uusia rakenteita, joten kehäpäättelyksi se meni. Jotta väitteesi olisi oikeutettu, pitäisi sinun puhua matemaattisella tai syntaktisella tasolla erilaisesta informaatiosta. Kerran jopa yritit oikesti aloittaa puhumisen TMI:stä, mutta sitä iloa ei kestänyt kuin pari riviä. Onko kyse esim. geenien prosentuaalisesta erosta (monimutkaisuus) vai niiden funktiosta tai kenties uudenlaisen funktion omaavien proteiinien erittymisestä muualla (täsmennys)?

Esim. geenin kopioituminen ja kopion muuntuminen funktioltaan hyödylliseksi uuden proteiinin tuottavaksi yksiköksi ei Banzaille riitä (langurin tapaus), vaikka se on yhtä kuin uuden geenin syntyminen. RNase-ryhmän geenejä on jopa huomattu syntetisoituvan haiman ulkopuolella, mutta koska mitään "täysin uutta" ei synny, ovat esimerkit vain mikroevoluutiota, ja verrattavissa mm. simpanssin ja ihmisen rappeutumiseen samasta baraminista.

kun ne kerran aina hokee, että mukamas nykyaikaiset informaatioteoriat tukevat kreationismia.

Kai nämä paljonpuhutut teoriat sitten antavat oikein matemaattisia määreitä ja mittoja informaatiolle sekä todistavat matemaattisen tarkasti uuden informaation synnyn mahdottomuuden samaan tapaan kun esimerkiksi Shannon osoittaa, että kohinattoman kanavan koodiviestien sanan keskipituus on vähintään lähteen entropia.

(Tiedän kyllä että Shannonin teoriat eivät riitä näissä kysymyksissä, sillä niissä ei liitetä viestiin mitään merkityksiä...mutta se olikin vain esimerkki.)

Empiristi kirjoitti:

"Ne jäivät [seuraavat aiheet] evolutionistien kohdalta ratkomatta, ja niihin ei joihinkin edes otettu sanallakaan kantaa."

Tuo jos mikä on emävale, eikä asialla ole mitään relevanssia tähän ketjuun nähden. Aika epeli olet kun menet tuollaisia kertomaan keskusteluihin perehtymättömille(kö). Sarjamallit-ketjun ongelma oli se, että Banzai toi uusia aiheita mukaan keskusteluun, vaikka vanhojakaan ei oltu käsitelty ja itsevarmasti väitti että tätä ette pysty selittämään. Sitten kun selityksiä tuli, Banzai valitti ketjun paisuvan liiaksi ja jos evolutionistit toivat esimerkkejä, Banzai sanoi perehtyvän niihin myöhemmin, sillä aikaa ei häneltä liiennyt.


*********

Suvullinen lisääntyminen: tästä jauhettiin vaikka kuinka paljon ja referenssitkin heitettiin, mutta Banzai vain jatkoi mantrojensa toistelemista.


Arovaraani: "Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla."

Banzai:
"Lue se teksti. Tuo on vain korkealentoista spekulointia, josa ei ole näyttöä, vain ajatus."

Arovaraani:
"Jopas menit möläyttämään. Tätä on nimittäin testattu kokeellisesti banaanikärpäsillä ("Sexual Recombination and the Power of Natural Selection", Rice ja Chippindale, 2001)."

Lisää näissä mm. näissä viesteissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006900319


Viestistä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006879864 löytyy tällaista:


Empiristi:
"Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua"


Banzai:
"Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen."


Empiristi:
"Suvullisesti lisääntyvät eliöt ovat ehdottomasti monimuotoisin ryhmä maapallolla. Ts. ne täyttävät ekologisia lokeroita, joihin suvuttomasti lisääntyvät eivät yllä. Suvuttomassa lisääntymisessä on etunsa lyhyellä aikavälillä, ja niinpä moni laji on siirtynyt siihen itsenäisesti, mutta lopulta ne jäävät alakynteen (Barton ja Charlesworth 1998). Tähän vaikuttavat mm. deleetioista kertyvä geneettinen taakka (Davies 1999) ja hitaampi reagointi nopeasti muuttuviin olosuhteisiin esim. parasiittiresistenssin hankkimisessa (Sá Martins 2000)."

(ei tullut vastinetta Banzailta)


**********


veren hyytyminen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221
(puolivälin jälkeen)

sekä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006900319

(puolivälin jälkeen)

Arovaraani pisti kehiin huomattavan perusteellisen mallin, johon Banzai heitti vain asenteellisia kommentteja tyyliin "Ei onnistu, järjestelmö vaatii kaikki komponentit toimiakseen. Tämä on näitä teidän "hokkus pokkus"- selityksiänne."

Arovaraani:
"Et siis lukenut verenhyytymisesimerkkiäni kunnolla? Jos siinä lähdetään eliön kannalta, joka ei edes tarvitse kummoista hyytymisen estoa, niin rakennelman ei tarvitse olla kerralla valmis, ja verenhyytymisjärjestelmän geenitkin osoittavat että se näyttää kehittyneen uusien osien "päälle liimaamisella".

Banzai:
"Mieletöntä yksinkertaistamista ja vähättelyä, aivan totaallista itsensä huijaamista."

Arovaraani:
"Jäkäjäkä. Anteeksi. Mikä todellakin estää laajentamasta tulkintaasi kaikkiin esimerkkeihin? Verenhyytymisjärjestelmä eritoten: siinähän ei ole mistään konkreettisesta rakenteesta (vrt. bakteerimoottori, tai sisäkorva) kyse kuten ei myöskään langurien ruuansulatusentsyymissä, joten uudenlaisen proteiinin lisäys järjestelmään voidaan ihan hyvin tulkita systeemin mittakaavassa tapahtuneeksi parannukseksi."


Lisää:

Banzai:
"Ja mikö on tämä alkeellinen tukkeuma? Ai että verta pääsee vain vähän karkuun? Ei ole loogista, eliö kuolee."

Arovaraani:
"Täh? Miksi sitten monet nykyiset selkärangattomat selviävät tällaisella järjestelmällä?"

Banzai:
"Justiinsa joo. Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti, ja pieni tyrehtymä tappaa hivuttamalla. Mieti: verta virtaa pois, eikä kunnon tulppaa tule --> tällöin ihminen kuolee, vuotaa kuiviin."


Arovaraani:
"Kritiikkisi on todella heikosti perusteltua. Olen koko ajan muodostanut polkua eliön kannalta, joka pärjää nykyisellä järjestelmällään, mutta jolle nopeampi hyytyminen tarjoaisi edun. Sinä taas oletat että ihmiselle täytyisi tällainen kehittyä vaikka vaatimuksessasi ei ole mitään järkeä. Edelleen, juurihan olen näyttämässä että hyytymisjärjestelmän ei tarvitse olla IC."

(ei tullut vastinetta)

(Banzai siis perusteli IC:tä sillä että Behe sanoi sen olevan IC!)


************



ihmisen ja apinan ero:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007186801

(ei tullut vastinetta)

**************


E. Colin moottori:

Arovaraani:
"Mutta tämähän on aivan eri asia kuin mitä alun perin tarkoitin [Banzai alkoi puhumaan ihmisten valmistamasta moottorista]. Kyse ei ollut mistään ihmisen rakentamasta moottorista, vaan siitä alkuperäisestä, IC:ksi väitetystä E. colin bakteerimoottorista joka toimii (joskin huonommin) ilman joitakin proteiinejaan. Tästä:

"Some bacterial flagella function without the L- and P-rings. In experiments with various bacteria, some components (e.g. FliH, FliD (cap), and the muramidase domain of FlgJ) have been found helpful but not absolutely essential [Matzke 2003]. One third of the 497 amino acids of flagellin have been cut out without harming its function [Kuwajima 1988]."


Squirrel:
"Muotojen muuttuminen vaatii vähän.
On yksinkertaisempaa ja perustellumpaa väittää,että sattuma loi 7 emäksen eron(joka kritisoimani linkin mukaan vaadittiin että saatiin TTSS-rakenteet muuttumaan bakteerimoottoriksi),kuin että koko emäsjärjestys olisi syntynyt luomisen tuloksena.
Kuten laittamistani linkeistä huomasit,ollaan IC-tä saatu simuloitua tietokoneellakin."

Squirrel:
"ID väittää "emme tunne bakteerimoottorin syntyketjua joten se on luotu"
Samalla kaavalla voisin väittää että "ID ei osaa selvittää Luojan persoonaa, joten Luojaa ei ole.")
ID-väittää tätä,mutta MINÄPÄ en väitä.
Väitän sen sijan,että siimamoottorille tunnetaan ne yksinkertaisemmat muodot.
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html "



Banzai:

"On huomattava ero korkealentoisten spekulaatioiden ja suorien havaintojen välillä. Tästä esimerkkinä on esim. se, että E. colin moottoria on yksinkertaistettu kokeellisesti. Amerikkalaistutkimusryhmä on tutkinut ja poistanut siitä osia, mutta se on toiminut vain hyvin hitaasti ja vaatinut erikoisia olosuhteita, lopulta jopa sammunut. Semmoisesta moottorista ei seuraa valintaetua, koska eliö menettää ravinteita, energiaa ja tulee raskaammaksi."

Empiristi:

"Omat päätelmäsi ovat menneet mönkään, sillä havainnot osoittavat todellisuuden juuri päinvastaista.

Katso sivulta
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html vaikka kohta 3.5.1: The selective advantage of undirected motility." (ei tullut vastinetta)



*********
Banzai:
"Että siinä näet kuka on heikoilla jäillä - jos sitä haluat ruveta kaivamaan."


Kuka se tässä siis jätti vastaamatta kenenkin argumentteihin? Väitätkö Banzai vieläkin, että osaan "kritiikkiäsi" ei vastattu sanallakaan?
*********


"Ne koskettivat yleistajusisa asioita ja tuttuja juttuja."

Eli vain kreationisteille tutu esimerkit ovat hyväksyttyjä? En minä ole ainakaan Behen kirjallisuuteen tutustunut.

"Tuo jos mikä on emävale."

Ei tasan ole, mieti miten kommentoitte esim. suvullsita lisääntymistä tai ihmisen ja apinan eroa. Muutenkin: yksin on vaikea pysyä perässä, kun kolme evolutionsitia heittelee vastineita, vieläpä samoista teksteistä monia. Älä siis luule, että ehtisin niihin kaikkiin vastamaan. Enemmistön mielipide on aina ollut evoluution paras todiste.

"Suvullinen lisääntyminen: tästä jauhettiin vaikka kuinka paljon ja referenssitkin heitettiin"

Et tainut ottaa huomioon tätä (Pekka Reinikaisen tekstiä):

Seuraavassa suvullisen lisääntymisen evoluution tarkastelua. Aineisto on pääosin kirjasta Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, Pekka Reinikainen, Kuva ja Sana. Evoluution vaikea ongelma on suvullinen lisääntyminen. Ensi vaiheessa ajateltiin, että jokainen eliö tuotti sekä muna että siittiösolut. Vasta myöhemmin olisi kehittynyt kaksi kromosomeiltaan (Y-kromosomi) että anatomialtaan erilaista yksilöä. Nisäkkäiden Y-kromosomin alkuperä on mysteeri. Y-kromosomiin liittyy toinenkin vakava ongelma, joka tuli jo edellä puheeksi. Jotkut kasvit ja eläimetkin voivat lisääntyä sekä seksuaalisesti että aseksuaalisesti. Kyseessä ei ole kuitenkaan mikään välimuoto, vaan näitä lajeja voi verrata eläimiin, joilla on sekä toimivat kidukset että keuhkot.

Tällaisilla eläimillä olisi suuri etu evoluutiossa, koska niiden geenit siirtyvät eteenpäin riippumatta mahdollisen partnerin löytymisestä. Ne lisääntyvätkin useimmiten aseksuaalisesti ja käyttävät seksuaalista lisääntymistapaa vain tietyissä tilanteissa. Jos evoluution salaisuus on tehokkuus jälkeläisten tuottamisessa, eikö tämä olisi kehittynein lisääntymistapa?

Evoluutioteoria edellyttää, että seksuaalinen lisääntyminen olisi kehittynyt aseksuaalisesta lisääntymisestä luonnonvalinnan mekanismilla. Aseksuaalinen lisääntyminen on kuitenkin evoluutionäkökulmasta monin verroin parempi. Se tuottaa suuremman määrän jälkeläisiä kuin seksuaalinen lisääntyminen, jonka jälkeläisten määrä on vähäisempi ja usein rajoittunut tiettyihin lisääntymisaikoihin. Tätä tasapainottaa aseksuaaliseen lisääntyminen usein liittyvä korkeampi kuolleisuus. Aseksuaalisesti lisääntyvät saavuttavat usein aikuisiän nopeammin. Koska aseksuaalisia jälkeläisiä on enemmän, tämä voi antaa evoluutiolle enemmän valinnan varaa. Aseksuaalisten lajien kiistaton muuntelukyky osoittaa myös sen, ettei seksuaalisuus ole ainoa tapa tuottaa muuntelevia yksilöitä. Jälkeläiset selviävät myös paremmin, koska niiden haavoittuva lapsuusaika on lyhyempi. Lyhyt pariutumiskausi ja vähäinen jälkeläisten määrä saa pohtimaan mitä hyötyä seksuaalisuudesta on evoluutiolle?

Uuden lisääntymistavan tulee tarjota selkeät evolutiiviset edut. Evoluutioteoreetikot sanovat seksuaalisen lisääntymistavan valikoituneen, koska se tarjoaa enemmän vaihtelua jälkeläisissä, ja niin tulevalla evoluutiolla on enemmän valittavaa. Tämä on toki tärkeää elämän jatkumisen kannalta. Seksuaalisessa lisääntymisessä rekombinaatio kuitenkin hajottaa aikaisemman luonnonvalinnan tuloksena syntyneet edulliset geeniyhdistelmät.

Seksuaalisuudesta on myös maksettava korkeampi hinta. Urosten tuottaminen tulee lajille kalliiksi. Useimpien lajien urokset auttavat jälkeläisiä vain vähän tai ei ollenkaan. Seksuaalisen lisääntymisen täytyisi tuottaa jopa kaksinkertaisella valintaedulla varustettuja jälkeläisiä, jotta seksuaalisuus pysyisi. (Edun pitäisi tulla rekombinaatiosta, mutta siitä ei ole näyttöä). Otetaan esimerkiksi miljoonan yksilön seksuaalisesti lisääntyvä etanapopulaatio. Oletetaan, että jossain vaiheessa kehittyy naaras, joka pystyy lisääntymään aseksuaalisesti. Tämä naaras tuottaa kaksi naarasta, mutta sen naarasserkut yhden naaraan ja yhden uroksen. Joka sukupolven aikana aseksuaalisesti lisääntyvät etanat tuottavat kaksin verroin enemmän lisääntyviä jälkeläisiä kuin seksuaalisesti lisääntyvä laji. Populaatiodynamiikasta seuraa, että aseksuaaliset mutantit syrjäyttävät koko alkuperäisen populaation 52 sukupolven kuluttua (Science, 1998; 281:1980-1983 ja 1986-1990).

Seksuaalisuuden lisääntymisen oletettu suurempi jälkeläisten geneettinen vaihtelu ei kuitenkaan ole täysin kiistatonta eikä selitä sukupuolisuuden alkuperää eikä sitä vaikeaa ongelmaa, kuinka eläimet pystyivät lisääntymään, ennen kuin sukupuolista käyttäytymistä aikaansaavat monimutkaiset anatomiset, fysiologiset, neurohumoraaliset (hermoston toimintaan ja hormonien eritykseen liittyvät) ja käyttäytymisen mekanismit kehittyivät. Ei voida myöskään osoittaa, etteikö aseksuaalinen lisääntyminen olisi menestyksekäs. Vaikka onkin totta, että perimän haitallisista mutaatioista ei voida päästä eroon ja koko mutaatioiden sisältävä linja voi menehtyä, niin tällöinhän koko populaatio pääsee eroon kyseisistä haitallisista mutaatiosta pysyvästi, ja miljoonat muut linjat jatkavat. Toisaalta on etuna myös, että hyödylliset mutaatiot leviävät tehokkaasti aseksuaalisessa lisääntymisessä verrattuna seksuaaliseen lisääntymiseen. Seksuaalisessa lisääntymisessä – johtuen useimpien mutaatioiden resessiivisyydestä, kun ominaisuus esiintyy homotsygoottisena – voivat monet haitalliset mutaatiot levitä yleisesti lajiin. Hyödylliset mutaatiot ”laimentavat” samalla tavalla, eivätkä heterotsygootitkaan anna valintaetua, ja näin evoluutio ei etene. Aseksuaalisessa lisääntymisessä geneettisesti heikot yksilöt usein karsiutuvat pois parissa sukupolvessa. Sukupuolisuudessa ei myöskään ole etua evoluutiossa, ennen kuin järjestelmä on anatomisesti, fysiologisesti, neurohumoraalisesti ja käyttäytymisen kannalta moitteeton. On selvää myös, että aseksuaalisen lisääntymisen on täytynyt jatkua myös samanaikaisesti, kun seksuaalisuus kehittyy. Kyseessä on evoluutioteorian yksi keskeisimmistä ongelmista, eikä tyydyttävää ratkaisua ole näköpiirissä.

”On kuitenkin myönnettävä, etteivät tähänastiset teoriat, eivät edes yksilövalintaan pohjautuvat, kykene antamaan tyydyttävää ratkaisua tähän nykyevolutiikan ehkä vaikeimpaan ongelmaan”, todetaan suomalaisessa evoluution oppikirjassa (Evoluutio – miten elämä kehittyy, Laihonen ja kumppanit, Otava). Rosemary J. Redfield kirjoittaa Nature-lehdessä: “Emme tiedä miksi seksuaalinen lisääntyminen kehittyi”. Hän pitää seksuaalista lisääntymistä naaraiden kannalta erityisen ongelmallisena, sillä siittiöiden jälkeläisille mukanaan tuoma mutaatiokuorma ylittää selvästi sen haitallisten mutaatioiden vaikutuksen poistamisen edun, minkä seksuaalinen lisääntyminen antaa (Nature, 12 May 1994, Vol. 369, s. 145-147). Mutaatioiden määrä siittiöissä on kaksinkertainen munasoluihin verrattuna. Tämän arvellaan johtuvan suuremmasta siittiösolujen jakautumisten määrästä. Urokset ovat jälkeläisten merkittävin geneettisten virheiden lähde.

Sukuelinten anatomiset, mutta myös sukusolujen väliset rakenteelliset erot ovat huimaavat miesten ja naisten välillä. Kivekset tuottavat hedelmöitysyritystä kohden 100 miljoonaa siittiötä. Jotta lisääntyminen onnistuisi, tarvitaan huomattava määrä virheettömästi toimivia anatomisia ja neurohumoraalisia ratkaisuja. Esimerkiksi voidaan ottaa vaikkapa lisäkivesten ionipumput, jotka pitävät yllä sopivaa happamuutta, joka estää siittiöitä kuluttamasta energiaansa, joka otetaan käyttöön vasta eturauhasen erittämän emäksisen nesteen avulla. Tämäkin on vain pieni yksityiskohta erittäin monimutkaisesta säädellystä seksuaalisesta lisääntymisestä, jonka pelkkään selostamiseen kuluu 30 tekstisivua fysiologian oppikirjassa (Textbook of Medical Physiology, Guyton & Hall). Sikiön ravinnon saannin istukan avulla arvellaan kehittyneen itsenäisesti vähintään sata kertaa, välimuotoja ei tunneta.

Ohhoh, taisipa jäädä unohtumaan kommentoida, vieläpä kahdestaan... aijai. Valitset tietysti ne kohdat mihin kulloinkin haluat vastata.

"Et siis lukenut verenhyytymisesimerkkiäni kunnolla? Jos siinä lähdetään eliön kannalta, joka ei edes tarvitse kummoista hyytymisen estoa, niin rakennelman ei tarvitse olla kerralla valmis, ja verenhyytymisjärjestelmän geenitkin osoittavat että se näyttää kehittyneen uusien osien "päälle liimaamisella".

On helppoa aina jauhaa epäsuorista todisteista, mutta ne eivät milloinkaan täytä kunnolista selitystä, saati suoran näytön antamaa voimaa. Ihmisen verenhyytyminen ei toimi ilman kaikkia komponetteja. Oletettu sarjamalli ei kerro mitään siitä, miten kehitys on edennyt, se vain järjestelee eräänlaisella tavalla systeemejä.

"Täh? Miksi sitten monet nykyiset selkärangattomat selviävät tällaisella järjestelmällä?"

Taaskaan ei mitään selitystä siitä, miten kehitystä olisi tapahtunut. Sarjamalli vain, ja eri eliöihin vertailua, joilla systeemi toimii optimaalisesti juuri sellaisenaan.

"Sinä taas oletat että ihmiselle täytyisi tällainen kehittyä vaikka vaatimuksessasi ei ole mitään järkeä."

Miten niin ei ole järkeä?

"Edelleen, juurihan olen näyttämässä että hyytymisjärjestelmän ei tarvitse olla IC."

Kun ihmisen hyytymisjärjestelmästä poistaa komponentin, se ei toimi. Ei tarvitse olla? Se on.

On tuonne kyllä jotain jäänyt vastaamatta, itse olisit kyllä samanlaisessa tilanteessa jos aika ei riittäisi ja vastineita olisi miljoonittain. Ette tekään ole vastanneet kaikkiin argumentteihini, enkä minä rupea kaivamaan niitä jostain tuolta iloisena.

Tästä kyllä oppii, että aihe pitäisi rajata mahdollisimman pieneksi. Tuo Silversword-juttu on liian iso pala purtavaksi äkkisiltään.

Kimnice, sinä ja muut sanotte aina minua valehtelijaksi, ja että kerron valheita. Näin kyllä onnistutte tuhoamaan keskustelun. En jatka mudan viskontaa kanssasi tässä keskustelussa enää.

Automaton kirjoitti:

kunkerran kysyin tällaisia:

"
eli miten he määrittelevät informaation vaikkapa molekyylitasolla, miten sen määrää mitataan ja mikä teoria muka tukee heidän väitteitään.
"

"DNA on informaatiota" on tuohon kysymykseen erittäin ylimalkainen ja mitäänsanomaton vastaus, sillä halusin paljon tarkempaa määrittelyä.

Löytyykö sellaista?

"DNA on informaatiota" on tuohon kysymykseen erittäin ylimalkainen ja mitäänsanomaton vastaus, sillä halusin paljon tarkempaa määrittelyä.

Noh, koodikirjaimiahan ne emäkset ovat. Mitä vielä tahdot tietää? Vastaa edelliseen kysymykseeni.

Siitä olen 100%:sti varma, että sinulle ja kaikille tämän palstan evolutionisteille riittä makroevoluution todisteeksi se, että emäs muuttuu toiseksi. Että jos sitä haet niin siitä vain, ota se todisteeksi.

Empiristi kirjoitti:

"Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt."

Ovatko esim. koivu ja kielo rappeutuneet samasta perusryhmästä sinun mielestäsi? Kielolla on esim. silposuonitus lehdissään ja kukintotasollakin muuntelu on silverswordin sisällä paljon suurempaa.


"Luultavasti 14n polyvalentti kantamuoto on kaikkien Silverswordien takana. Muista, että geenit sammuvat ja mutaatiot tuovat mikroevoluution rajoissa uudenlaisia piirteitä."

Siis diploidi yksilö vai? Miten se voi pitää sisällään 28:n ainutlaatuisen kasvin muuntelun? Missä tutkimuksessa on löydetty näiden muiden lajien sammuneita geenejä toisilta yksilöiltä?



"Kun netissä jotkut evolutionistit vetävät ylilyöntejänsä, se ei tarkoita sitä, että niillä tulisi ratsastaa faktojen nimissä keskustelupalstoilla."

Luuletko että voit kumota ruikutuksellasi joidenkin ihmisten elämäntyöt?



"Mitä tulee myöskin puu-pensas -asetelmaan: mitään perusrakenteen kannalta erilaista ei niissä ole, vain määrällistä muutosta."

Olisiko varren, juuren ja lehtien eriytyminen sammaleella mikroevoluutiota, sillä siihen ei vaadita muuta kuin solukkojen vähittäistä erilaistumista? Onko puunrunko vain määrällistä muutosta kukkakasvin varresta?

"Missä tutkimuksessa on löydetty näiden muiden lajien sammuneita geenejä toisilta yksilöiltä?"

Puhut kuin Silwersword-asiantuntijalle. Opettele lukemaan, olen sanonut etten tunne kyseisiä kasveja riittävän hyvin.

Empiristi kirjoitti:

"Ne jäivät [seuraavat aiheet] evolutionistien kohdalta ratkomatta, ja niihin ei joihinkin edes otettu sanallakaan kantaa."

Tuo jos mikä on emävale, eikä asialla ole mitään relevanssia tähän ketjuun nähden. Aika epeli olet kun menet tuollaisia kertomaan keskusteluihin perehtymättömille(kö). Sarjamallit-ketjun ongelma oli se, että Banzai toi uusia aiheita mukaan keskusteluun, vaikka vanhojakaan ei oltu käsitelty ja itsevarmasti väitti että tätä ette pysty selittämään. Sitten kun selityksiä tuli, Banzai valitti ketjun paisuvan liiaksi ja jos evolutionistit toivat esimerkkejä, Banzai sanoi perehtyvän niihin myöhemmin, sillä aikaa ei häneltä liiennyt.


*********

Suvullinen lisääntyminen: tästä jauhettiin vaikka kuinka paljon ja referenssitkin heitettiin, mutta Banzai vain jatkoi mantrojensa toistelemista.


Arovaraani: "Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla."

Banzai:
"Lue se teksti. Tuo on vain korkealentoista spekulointia, josa ei ole näyttöä, vain ajatus."

Arovaraani:
"Jopas menit möläyttämään. Tätä on nimittäin testattu kokeellisesti banaanikärpäsillä ("Sexual Recombination and the Power of Natural Selection", Rice ja Chippindale, 2001)."

Lisää näissä mm. näissä viesteissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006900319


Viestistä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006879864 löytyy tällaista:


Empiristi:
"Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua"


Banzai:
"Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen."


Empiristi:
"Suvullisesti lisääntyvät eliöt ovat ehdottomasti monimuotoisin ryhmä maapallolla. Ts. ne täyttävät ekologisia lokeroita, joihin suvuttomasti lisääntyvät eivät yllä. Suvuttomassa lisääntymisessä on etunsa lyhyellä aikavälillä, ja niinpä moni laji on siirtynyt siihen itsenäisesti, mutta lopulta ne jäävät alakynteen (Barton ja Charlesworth 1998). Tähän vaikuttavat mm. deleetioista kertyvä geneettinen taakka (Davies 1999) ja hitaampi reagointi nopeasti muuttuviin olosuhteisiin esim. parasiittiresistenssin hankkimisessa (Sá Martins 2000)."

(ei tullut vastinetta Banzailta)


**********


veren hyytyminen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221
(puolivälin jälkeen)

sekä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006900319

(puolivälin jälkeen)

Arovaraani pisti kehiin huomattavan perusteellisen mallin, johon Banzai heitti vain asenteellisia kommentteja tyyliin "Ei onnistu, järjestelmö vaatii kaikki komponentit toimiakseen. Tämä on näitä teidän "hokkus pokkus"- selityksiänne."

Arovaraani:
"Et siis lukenut verenhyytymisesimerkkiäni kunnolla? Jos siinä lähdetään eliön kannalta, joka ei edes tarvitse kummoista hyytymisen estoa, niin rakennelman ei tarvitse olla kerralla valmis, ja verenhyytymisjärjestelmän geenitkin osoittavat että se näyttää kehittyneen uusien osien "päälle liimaamisella".

Banzai:
"Mieletöntä yksinkertaistamista ja vähättelyä, aivan totaallista itsensä huijaamista."

Arovaraani:
"Jäkäjäkä. Anteeksi. Mikä todellakin estää laajentamasta tulkintaasi kaikkiin esimerkkeihin? Verenhyytymisjärjestelmä eritoten: siinähän ei ole mistään konkreettisesta rakenteesta (vrt. bakteerimoottori, tai sisäkorva) kyse kuten ei myöskään langurien ruuansulatusentsyymissä, joten uudenlaisen proteiinin lisäys järjestelmään voidaan ihan hyvin tulkita systeemin mittakaavassa tapahtuneeksi parannukseksi."


Lisää:

Banzai:
"Ja mikö on tämä alkeellinen tukkeuma? Ai että verta pääsee vain vähän karkuun? Ei ole loogista, eliö kuolee."

Arovaraani:
"Täh? Miksi sitten monet nykyiset selkärangattomat selviävät tällaisella järjestelmällä?"

Banzai:
"Justiinsa joo. Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti, ja pieni tyrehtymä tappaa hivuttamalla. Mieti: verta virtaa pois, eikä kunnon tulppaa tule --> tällöin ihminen kuolee, vuotaa kuiviin."


Arovaraani:
"Kritiikkisi on todella heikosti perusteltua. Olen koko ajan muodostanut polkua eliön kannalta, joka pärjää nykyisellä järjestelmällään, mutta jolle nopeampi hyytyminen tarjoaisi edun. Sinä taas oletat että ihmiselle täytyisi tällainen kehittyä vaikka vaatimuksessasi ei ole mitään järkeä. Edelleen, juurihan olen näyttämässä että hyytymisjärjestelmän ei tarvitse olla IC."

(ei tullut vastinetta)

(Banzai siis perusteli IC:tä sillä että Behe sanoi sen olevan IC!)


************



ihmisen ja apinan ero:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007186801

(ei tullut vastinetta)

**************


E. Colin moottori:

Arovaraani:
"Mutta tämähän on aivan eri asia kuin mitä alun perin tarkoitin [Banzai alkoi puhumaan ihmisten valmistamasta moottorista]. Kyse ei ollut mistään ihmisen rakentamasta moottorista, vaan siitä alkuperäisestä, IC:ksi väitetystä E. colin bakteerimoottorista joka toimii (joskin huonommin) ilman joitakin proteiinejaan. Tästä:

"Some bacterial flagella function without the L- and P-rings. In experiments with various bacteria, some components (e.g. FliH, FliD (cap), and the muramidase domain of FlgJ) have been found helpful but not absolutely essential [Matzke 2003]. One third of the 497 amino acids of flagellin have been cut out without harming its function [Kuwajima 1988]."


Squirrel:
"Muotojen muuttuminen vaatii vähän.
On yksinkertaisempaa ja perustellumpaa väittää,että sattuma loi 7 emäksen eron(joka kritisoimani linkin mukaan vaadittiin että saatiin TTSS-rakenteet muuttumaan bakteerimoottoriksi),kuin että koko emäsjärjestys olisi syntynyt luomisen tuloksena.
Kuten laittamistani linkeistä huomasit,ollaan IC-tä saatu simuloitua tietokoneellakin."

Squirrel:
"ID väittää "emme tunne bakteerimoottorin syntyketjua joten se on luotu"
Samalla kaavalla voisin väittää että "ID ei osaa selvittää Luojan persoonaa, joten Luojaa ei ole.")
ID-väittää tätä,mutta MINÄPÄ en väitä.
Väitän sen sijan,että siimamoottorille tunnetaan ne yksinkertaisemmat muodot.
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html "



Banzai:

"On huomattava ero korkealentoisten spekulaatioiden ja suorien havaintojen välillä. Tästä esimerkkinä on esim. se, että E. colin moottoria on yksinkertaistettu kokeellisesti. Amerikkalaistutkimusryhmä on tutkinut ja poistanut siitä osia, mutta se on toiminut vain hyvin hitaasti ja vaatinut erikoisia olosuhteita, lopulta jopa sammunut. Semmoisesta moottorista ei seuraa valintaetua, koska eliö menettää ravinteita, energiaa ja tulee raskaammaksi."

Empiristi:

"Omat päätelmäsi ovat menneet mönkään, sillä havainnot osoittavat todellisuuden juuri päinvastaista.

Katso sivulta
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html vaikka kohta 3.5.1: The selective advantage of undirected motility." (ei tullut vastinetta)



*********
Banzai:
"Että siinä näet kuka on heikoilla jäillä - jos sitä haluat ruveta kaivamaan."


Kuka se tässä siis jätti vastaamatta kenenkin argumentteihin? Väitätkö Banzai vieläkin, että osaan "kritiikkiäsi" ei vastattu sanallakaan?
*********


"Ne koskettivat yleistajusisa asioita ja tuttuja juttuja."

Eli vain kreationisteille tutu esimerkit ovat hyväksyttyjä? En minä ole ainakaan Behen kirjallisuuteen tutustunut.

Helppo sanoa etten ole vastannut takaisin, kun keskustelun vastineketju on jo täynnä. Niinhän se olikin, ja siksi myös lopetin sen.

Banzai kirjoitti:

"DNA on informaatiota" on tuohon kysymykseen erittäin ylimalkainen ja mitäänsanomaton vastaus, sillä halusin paljon tarkempaa määrittelyä.

Noh, koodikirjaimiahan ne emäkset ovat. Mitä vielä tahdot tietää? Vastaa edelliseen kysymykseeni.

Siitä olen 100%:sti varma, että sinulle ja kaikille tämän palstan evolutionisteille riittä makroevoluution todisteeksi se, että emäs muuttuu toiseksi. Että jos sitä haet niin siitä vain, ota se todisteeksi.

näyttää sinun suustasi enimmäkseen tulevan.

Kovinkin kristillistä?
Olen eri foorumeilla sanonut ja sanon taas, että eivät nämä kreaattiväittäjät niinkään halua saada lukijoita epäilemään evoluutiota sentakia että nämä kääntyisivät, vaan heidän pääasiallinen motiivinsa(Ehkä evoluuttienkin, mutta heitäpäs ei mitkään epämääräiset moraalikäskyt sidokaan!)on hyvin itsekäs halu osoittaa olevansa oikeassa.
Lihallista, vai mitä?

Voisitko nyt yrittää antaa vähän yksityiskohtaisempaa esimerkkiä niistä paljon puhutuista kreaattien informaatioteorioista, jotka vaikkapa määrittelisivät informaation, antaisivat sille mitan ja todistaisivat että se ei vaikkapa näitten emäsmuutosten kautta voi kasvaa.

Ja ainakaan minulle ei ole esteenä vaikka niissä väitetyissä informaatiokaavoissa olisi matematiikkaakin mukana.

Banzai kirjoitti:

"Tuo jos mikä on emävale."

Ei tasan ole, mieti miten kommentoitte esim. suvullsita lisääntymistä tai ihmisen ja apinan eroa. Muutenkin: yksin on vaikea pysyä perässä, kun kolme evolutionsitia heittelee vastineita, vieläpä samoista teksteistä monia. Älä siis luule, että ehtisin niihin kaikkiin vastamaan. Enemmistön mielipide on aina ollut evoluution paras todiste.

"Suvullinen lisääntyminen: tästä jauhettiin vaikka kuinka paljon ja referenssitkin heitettiin"

Et tainut ottaa huomioon tätä (Pekka Reinikaisen tekstiä):

Seuraavassa suvullisen lisääntymisen evoluution tarkastelua. Aineisto on pääosin kirjasta Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, Pekka Reinikainen, Kuva ja Sana. Evoluution vaikea ongelma on suvullinen lisääntyminen. Ensi vaiheessa ajateltiin, että jokainen eliö tuotti sekä muna että siittiösolut. Vasta myöhemmin olisi kehittynyt kaksi kromosomeiltaan (Y-kromosomi) että anatomialtaan erilaista yksilöä. Nisäkkäiden Y-kromosomin alkuperä on mysteeri. Y-kromosomiin liittyy toinenkin vakava ongelma, joka tuli jo edellä puheeksi. Jotkut kasvit ja eläimetkin voivat lisääntyä sekä seksuaalisesti että aseksuaalisesti. Kyseessä ei ole kuitenkaan mikään välimuoto, vaan näitä lajeja voi verrata eläimiin, joilla on sekä toimivat kidukset että keuhkot.

Tällaisilla eläimillä olisi suuri etu evoluutiossa, koska niiden geenit siirtyvät eteenpäin riippumatta mahdollisen partnerin löytymisestä. Ne lisääntyvätkin useimmiten aseksuaalisesti ja käyttävät seksuaalista lisääntymistapaa vain tietyissä tilanteissa. Jos evoluution salaisuus on tehokkuus jälkeläisten tuottamisessa, eikö tämä olisi kehittynein lisääntymistapa?

Evoluutioteoria edellyttää, että seksuaalinen lisääntyminen olisi kehittynyt aseksuaalisesta lisääntymisestä luonnonvalinnan mekanismilla. Aseksuaalinen lisääntyminen on kuitenkin evoluutionäkökulmasta monin verroin parempi. Se tuottaa suuremman määrän jälkeläisiä kuin seksuaalinen lisääntyminen, jonka jälkeläisten määrä on vähäisempi ja usein rajoittunut tiettyihin lisääntymisaikoihin. Tätä tasapainottaa aseksuaaliseen lisääntyminen usein liittyvä korkeampi kuolleisuus. Aseksuaalisesti lisääntyvät saavuttavat usein aikuisiän nopeammin. Koska aseksuaalisia jälkeläisiä on enemmän, tämä voi antaa evoluutiolle enemmän valinnan varaa. Aseksuaalisten lajien kiistaton muuntelukyky osoittaa myös sen, ettei seksuaalisuus ole ainoa tapa tuottaa muuntelevia yksilöitä. Jälkeläiset selviävät myös paremmin, koska niiden haavoittuva lapsuusaika on lyhyempi. Lyhyt pariutumiskausi ja vähäinen jälkeläisten määrä saa pohtimaan mitä hyötyä seksuaalisuudesta on evoluutiolle?

Uuden lisääntymistavan tulee tarjota selkeät evolutiiviset edut. Evoluutioteoreetikot sanovat seksuaalisen lisääntymistavan valikoituneen, koska se tarjoaa enemmän vaihtelua jälkeläisissä, ja niin tulevalla evoluutiolla on enemmän valittavaa. Tämä on toki tärkeää elämän jatkumisen kannalta. Seksuaalisessa lisääntymisessä rekombinaatio kuitenkin hajottaa aikaisemman luonnonvalinnan tuloksena syntyneet edulliset geeniyhdistelmät.

Seksuaalisuudesta on myös maksettava korkeampi hinta. Urosten tuottaminen tulee lajille kalliiksi. Useimpien lajien urokset auttavat jälkeläisiä vain vähän tai ei ollenkaan. Seksuaalisen lisääntymisen täytyisi tuottaa jopa kaksinkertaisella valintaedulla varustettuja jälkeläisiä, jotta seksuaalisuus pysyisi. (Edun pitäisi tulla rekombinaatiosta, mutta siitä ei ole näyttöä). Otetaan esimerkiksi miljoonan yksilön seksuaalisesti lisääntyvä etanapopulaatio. Oletetaan, että jossain vaiheessa kehittyy naaras, joka pystyy lisääntymään aseksuaalisesti. Tämä naaras tuottaa kaksi naarasta, mutta sen naarasserkut yhden naaraan ja yhden uroksen. Joka sukupolven aikana aseksuaalisesti lisääntyvät etanat tuottavat kaksin verroin enemmän lisääntyviä jälkeläisiä kuin seksuaalisesti lisääntyvä laji. Populaatiodynamiikasta seuraa, että aseksuaaliset mutantit syrjäyttävät koko alkuperäisen populaation 52 sukupolven kuluttua (Science, 1998; 281:1980-1983 ja 1986-1990).

Seksuaalisuuden lisääntymisen oletettu suurempi jälkeläisten geneettinen vaihtelu ei kuitenkaan ole täysin kiistatonta eikä selitä sukupuolisuuden alkuperää eikä sitä vaikeaa ongelmaa, kuinka eläimet pystyivät lisääntymään, ennen kuin sukupuolista käyttäytymistä aikaansaavat monimutkaiset anatomiset, fysiologiset, neurohumoraaliset (hermoston toimintaan ja hormonien eritykseen liittyvät) ja käyttäytymisen mekanismit kehittyivät. Ei voida myöskään osoittaa, etteikö aseksuaalinen lisääntyminen olisi menestyksekäs. Vaikka onkin totta, että perimän haitallisista mutaatioista ei voida päästä eroon ja koko mutaatioiden sisältävä linja voi menehtyä, niin tällöinhän koko populaatio pääsee eroon kyseisistä haitallisista mutaatiosta pysyvästi, ja miljoonat muut linjat jatkavat. Toisaalta on etuna myös, että hyödylliset mutaatiot leviävät tehokkaasti aseksuaalisessa lisääntymisessä verrattuna seksuaaliseen lisääntymiseen. Seksuaalisessa lisääntymisessä – johtuen useimpien mutaatioiden resessiivisyydestä, kun ominaisuus esiintyy homotsygoottisena – voivat monet haitalliset mutaatiot levitä yleisesti lajiin. Hyödylliset mutaatiot ”laimentavat” samalla tavalla, eivätkä heterotsygootitkaan anna valintaetua, ja näin evoluutio ei etene. Aseksuaalisessa lisääntymisessä geneettisesti heikot yksilöt usein karsiutuvat pois parissa sukupolvessa. Sukupuolisuudessa ei myöskään ole etua evoluutiossa, ennen kuin järjestelmä on anatomisesti, fysiologisesti, neurohumoraalisesti ja käyttäytymisen kannalta moitteeton. On selvää myös, että aseksuaalisen lisääntymisen on täytynyt jatkua myös samanaikaisesti, kun seksuaalisuus kehittyy. Kyseessä on evoluutioteorian yksi keskeisimmistä ongelmista, eikä tyydyttävää ratkaisua ole näköpiirissä.

”On kuitenkin myönnettävä, etteivät tähänastiset teoriat, eivät edes yksilövalintaan pohjautuvat, kykene antamaan tyydyttävää ratkaisua tähän nykyevolutiikan ehkä vaikeimpaan ongelmaan”, todetaan suomalaisessa evoluution oppikirjassa (Evoluutio – miten elämä kehittyy, Laihonen ja kumppanit, Otava). Rosemary J. Redfield kirjoittaa Nature-lehdessä: “Emme tiedä miksi seksuaalinen lisääntyminen kehittyi”. Hän pitää seksuaalista lisääntymistä naaraiden kannalta erityisen ongelmallisena, sillä siittiöiden jälkeläisille mukanaan tuoma mutaatiokuorma ylittää selvästi sen haitallisten mutaatioiden vaikutuksen poistamisen edun, minkä seksuaalinen lisääntyminen antaa (Nature, 12 May 1994, Vol. 369, s. 145-147). Mutaatioiden määrä siittiöissä on kaksinkertainen munasoluihin verrattuna. Tämän arvellaan johtuvan suuremmasta siittiösolujen jakautumisten määrästä. Urokset ovat jälkeläisten merkittävin geneettisten virheiden lähde.

Sukuelinten anatomiset, mutta myös sukusolujen väliset rakenteelliset erot ovat huimaavat miesten ja naisten välillä. Kivekset tuottavat hedelmöitysyritystä kohden 100 miljoonaa siittiötä. Jotta lisääntyminen onnistuisi, tarvitaan huomattava määrä virheettömästi toimivia anatomisia ja neurohumoraalisia ratkaisuja. Esimerkiksi voidaan ottaa vaikkapa lisäkivesten ionipumput, jotka pitävät yllä sopivaa happamuutta, joka estää siittiöitä kuluttamasta energiaansa, joka otetaan käyttöön vasta eturauhasen erittämän emäksisen nesteen avulla. Tämäkin on vain pieni yksityiskohta erittäin monimutkaisesta säädellystä seksuaalisesta lisääntymisestä, jonka pelkkään selostamiseen kuluu 30 tekstisivua fysiologian oppikirjassa (Textbook of Medical Physiology, Guyton & Hall). Sikiön ravinnon saannin istukan avulla arvellaan kehittyneen itsenäisesti vähintään sata kertaa, välimuotoja ei tunneta.

Ohhoh, taisipa jäädä unohtumaan kommentoida, vieläpä kahdestaan... aijai. Valitset tietysti ne kohdat mihin kulloinkin haluat vastata.

"Et siis lukenut verenhyytymisesimerkkiäni kunnolla? Jos siinä lähdetään eliön kannalta, joka ei edes tarvitse kummoista hyytymisen estoa, niin rakennelman ei tarvitse olla kerralla valmis, ja verenhyytymisjärjestelmän geenitkin osoittavat että se näyttää kehittyneen uusien osien "päälle liimaamisella".

On helppoa aina jauhaa epäsuorista todisteista, mutta ne eivät milloinkaan täytä kunnolista selitystä, saati suoran näytön antamaa voimaa. Ihmisen verenhyytyminen ei toimi ilman kaikkia komponetteja. Oletettu sarjamalli ei kerro mitään siitä, miten kehitys on edennyt, se vain järjestelee eräänlaisella tavalla systeemejä.

"Täh? Miksi sitten monet nykyiset selkärangattomat selviävät tällaisella järjestelmällä?"

Taaskaan ei mitään selitystä siitä, miten kehitystä olisi tapahtunut. Sarjamalli vain, ja eri eliöihin vertailua, joilla systeemi toimii optimaalisesti juuri sellaisenaan.

"Sinä taas oletat että ihmiselle täytyisi tällainen kehittyä vaikka vaatimuksessasi ei ole mitään järkeä."

Miten niin ei ole järkeä?

"Edelleen, juurihan olen näyttämässä että hyytymisjärjestelmän ei tarvitse olla IC."

Kun ihmisen hyytymisjärjestelmästä poistaa komponentin, se ei toimi. Ei tarvitse olla? Se on.

On tuonne kyllä jotain jäänyt vastaamatta, itse olisit kyllä samanlaisessa tilanteessa jos aika ei riittäisi ja vastineita olisi miljoonittain. Ette tekään ole vastanneet kaikkiin argumentteihini, enkä minä rupea kaivamaan niitä jostain tuolta iloisena.

Tästä kyllä oppii, että aihe pitäisi rajata mahdollisimman pieneksi. Tuo Silversword-juttu on liian iso pala purtavaksi äkkisiltään.

Kimnice, sinä ja muut sanotte aina minua valehtelijaksi, ja että kerron valheita. Näin kyllä onnistutte tuhoamaan keskustelun. En jatka mudan viskontaa kanssasi tässä keskustelussa enää.

"Enemmistön mielipide on aina ollut evoluution paras todiste."

Täyttä paskaa. Darwin sitoi teoriansa tiukasti havaintoihin, minkä vuoksi kaikki rationalistisesti ajattelvat ihmiset ovat hyväksyneet sen aikojen saatossa. Aluksi kannattajia oli vähän.



Ensin Banzai sanoi siis näin:

*************************************************
"Minä esitin purevaa kritiikkiä koskien mm. suvullista lisääntymistä, verenhyytymistä, ihmisen ja apinan eroa ja E. colin moottoria. Ne jäivät evolutionistien kohdalta ratkomatta, ja niihin ei joihinkin edes otettu sanallakaan kantaa.

Että siinä näet kuka on heikoilla jäillä - jos sitä haluat ruveta kaivamaan. Ne asiat ovat sitä paitsi kaikille tuttuja (keskusteluissa olleille). Ne koskettivat yleistajusisa asioita ja tuttuja juttuja. Tämä Silversword-juttu on kokonainen nettisivusto."
*************************************************

Yleistajuisella tarkoitat sellaista aihetta, joka on kreationisteille "helpompi" (monimutkainen -> jumala hätiin) ja johon olet itse tutustunut. Annat tuossa sellaisen kuvan, että esittämäsi asiat olisivat jotenkin häkellytävän vaikeita evoluution kannalta ja väität, että "siinä näet kuka on heikoilla jäillä - jos sitä haluat ruveta kaivamaan". "Ne jäivät evolutionistien kohdalta ratkomatta".



Sitten Banzai vaihtaakin taktiikkaansa:

"On tuonne kyllä jotain jäänyt vastaamatta, itse olisit kyllä samanlaisessa tilanteessa jos aika ei riittäisi ja vastineita olisi miljoonittain. Ette tekään ole vastanneet kaikkiin argumentteihini, enkä minä rupea kaivamaan niitä jostain tuolta iloisena."


Eli myönnätkin että sinä se olit joka jätit kommentoimatta evolutionistien vasta-argumentteihin. Näen tässä pienen ristiriidan. Nyt oletkin liian monien vastineiden uhri?





Voin toki kommentoida tuota Reinikaisen tekstiä, vaikka en kyllä ehdi kunnolla tässä siihen pureutumaan.

"Ensi vaiheessa ajateltiin, että jokainen eliö tuotti sekä muna että siittiösolut. Vasta myöhemmin olisi kehittynyt kaksi kromosomeiltaan (Y-kromosomi) että anatomialtaan erilaista yksilöä."

Jep. Sekä pojalla, että tytöllä on samat rakenteet alkionkehityksen alkuvaiheessa. Hormonit ratkaisevat kehityssuunnan.



"Nisäkkäiden Y-kromosomin alkuperä on mysteeri."

Hyvät perustelut.



"Jotkut kasvit ja eläimetkin voivat lisääntyä sekä seksuaalisesti että aseksuaalisesti. Kyseessä ei ole kuitenkaan mikään välimuoto, vaan näitä lajeja voi verrata eläimiin, joilla on sekä toimivat kidukset että keuhkot."

Niin. Esim. Pythonit voivat lisääntyä nykyään partenogeneettisesti. Se on sitä evoluutiota. Ihmisellä partenogeneesi on tuottanut hampaita ja karvoja sisältäviä möykkyjä.




"Tällaisilla eläimillä olisi suuri etu evoluutiossa, koska niiden geenit siirtyvät eteenpäin riippumatta mahdollisen partnerin löytymisestä. Ne lisääntyvätkin useimmiten aseksuaalisesti ja käyttävät seksuaalista lisääntymistapaa vain tietyissä tilanteissa. Jos evoluution salaisuus on tehokkuus jälkeläisten tuottamisessa, eikö tämä olisi kehittynein lisääntymistapa?"

Taitaa olla. Onneksi kukaan ei ole nykyään niin tyhmä, että väittää ihmisen olevan jotenkin "kehityksen huipulla". Toisaalta deletooriset mutaatiot kuihduttavat suvuttomassa lisääntymisessä helposti isogenomisten lajien geenipoolia.




"Evoluutioteoria edellyttää, että seksuaalinen lisääntyminen olisi kehittynyt aseksuaalisesta lisääntymisestä luonnonvalinnan mekanismilla."

Totta.



"Aseksuaalinen lisääntyminen on kuitenkin evoluutionäkökulmasta monin verroin parempi."

Riippuu lajista.



"Se tuottaa suuremman määrän jälkeläisiä kuin seksuaalinen lisääntyminen, jonka jälkeläisten määrä on vähäisempi ja usein rajoittunut tiettyihin lisääntymisaikoihin."

Tehokkuus ei ole välttämättä siinä kuinka paljon jälkeläisiä tuottaa, vaan siinä kuinka iso osa niistä jää henkiin ja tuottaa jälkeläisiä. Keskimääräinen lukumäärä on kuitenkin luonnon kantokyvyn rajan saavuttaneessa populaatiossa aina vähän yli 2, joten määrällä ei ole väliä, vaan laadulla. Siksi monimutkaisemmille eliöille on kehittynyt nopeamman muuntelun tuottava lisääntymismuoto. Ihminen on monessa suhteessa menestyneempi laji kuin vaikka hauki.



"Tätä tasapainottaa aseksuaaliseen lisääntyminen usein liittyvä korkeampi kuolleisuus. Aseksuaalisesti lisääntyvät saavuttavat usein aikuisiän nopeammin. Koska aseksuaalisia jälkeläisiä on enemmän, tämä voi antaa evoluutiolle enemmän valinnan varaa."

Mutta rekombinaatio puuttuu, eikä crossing-overista olisi mitään hyötyä. Valinnanvara kostautuu juuri suuntaavassa kehityksessä. Seksuaalisesti lisääntyvällä lajilla kaikki huippuominaisuudet voivat päätyä samaan yksilöön, kun taas bakteerien täytyy tyytyä vain plasmidien vaihtoon.




"Aseksuaalisten lajien kiistaton muuntelukyky osoittaa myös sen, ettei seksuaalisuus ole ainoa tapa tuottaa muuntelevia yksilöitä. Jälkeläiset selviävät myös paremmin, koska niiden haavoittuva lapsuusaika on lyhyempi. Lyhyt pariutumiskausi ja vähäinen jälkeläisten määrä saa pohtimaan mitä hyötyä seksuaalisuudesta on evoluutiolle?"

Kuten edellä sanoin, monimutkaiset eliöt hyötyvät siitä suhteessa enemmän, sillä suuri erikoistumisaste (uusi ekolokero) vaatii pitkän yksilönkehityksen ja sitä kautta nopeampi lajinkehitys/sopeutuminen mahdollistuu rekombinaatiolla. Lisäksi huonot ominaisuudet jäävät pois pelistä pois kokonaan, sillä rekombinaatio ja luonnonvalinta yhdessä hylkäävät ne.




"Uuden lisääntymistavan tulee tarjota selkeät evolutiiviset edut. Evoluutioteoreetikot sanovat seksuaalisen lisääntymistavan valikoituneen, koska se tarjoaa enemmän vaihtelua jälkeläisissä, ja niin tulevalla evoluutiolla on enemmän valittavaa. Tämä on toki tärkeää elämän jatkumisen kannalta. Seksuaalisessa lisääntymisessä rekombinaatio kuitenkin hajottaa aikaisemman luonnonvalinnan tuloksena syntyneet edulliset geeniyhdistelmät."

Kukaan ei ole sanonut, että lajien täytyisi teleologisesti suuntautua koko ajan parempaan päin. Pitkällä tähtäimellä suvullisen lisääntymisen edut tulevat esille.




"Seksuaalisuudesta on myös maksettava korkeampi hinta. Urosten tuottaminen tulee lajille kalliiksi. Useimpien lajien urokset auttavat jälkeläisiä vain vähän tai ei ollenkaan. Seksuaalisen lisääntymisen täytyisi tuottaa jopa kaksinkertaisella valintaedulla varustettuja jälkeläisiä, jotta seksuaalisuus pysyisi. (Edun pitäisi tulla rekombinaatiosta, mutta siitä ei ole näyttöä)."

Arovaraani: "Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla."

Banzai:
"Lue se teksti. Tuo on vain korkealentoista spekulointia, josa ei ole näyttöä, vain ajatus."

Arovaraani:
"Jopas menit möläyttämään. Tätä on nimittäin testattu kokeellisesti banaanikärpäsillä ("Sexual Recombination and the Power of Natural Selection", Rice ja Chippindale, 2001)."






"Seksuaalisuuden lisääntymisen oletettu suurempi jälkeläisten geneettinen vaihtelu ei kuitenkaan ole täysin kiistatonta eikä selitä sukupuolisuuden alkuperää eikä sitä vaikeaa ongelmaa, kuinka eläimet pystyivät lisääntymään, ennen kuin sukupuolista käyttäytymistä aikaansaavat monimutkaiset anatomiset, fysiologiset, neurohumoraaliset (hermoston toimintaan ja hormonien eritykseen liittyvät) ja käyttäytymisen mekanismit kehittyivät."

No jo kehittyneestä parasympaattisen ja sympaattisen hermoton yhteistyöstä se lähti varmaan liikkeelle. Monimutkaiseksi suvullisen lisääntymisen saa tietenkin käyttämllä vain ihmistä esimerkkinä.



"Ei voida myöskään osoittaa, etteikö aseksuaalinen lisääntyminen olisi menestyksekäs. Vaikka onkin totta, että perimän haitallisista mutaatioista ei voida päästä eroon ja koko mutaatioiden sisältävä linja voi menehtyä, niin tällöinhän koko populaatio pääsee eroon kyseisistä haitallisista mutaatiosta pysyvästi, ja miljoonat muut linjat jatkavat."

Reinikainen ei ole oikein ymmärtänyt asian ydintä. Meinaakohan hän, että deletooriset mutaatiot eivät olisi mahdollisia yhtäaikaisina sen kumoavan huomattavan hyödyn tuottaman mutaation kanssa?




"Toisaalta on etuna myös, että hyödylliset mutaatiot leviävät tehokkaasti aseksuaalisessa lisääntymisessä verrattuna seksuaaliseen lisääntymiseen. Seksuaalisessa lisääntymisessä – johtuen useimpien mutaatioiden resessiivisyydestä, kun ominaisuus esiintyy homotsygoottisena – voivat monet haitalliset mutaatiot levitä yleisesti lajiin."

Mutta ne karsiutuvat pois matemaattisen mallin mukaisesti. Jokainen voi pähkäillä, yleistyykö resessiivinen haitallinen ominaisuus populaatiossa vai väheneekö se.




"Hyödylliset mutaatiot ”laimentavat” samalla tavalla, eivätkä heterotsygootitkaan anna valintaetua, ja näin evoluutio ei etene."

Olisikohan Reinikaisella esimerkkiä luonnossa olevasta resessiivisestä hyödyllisestä ominaisuudesta? Sattuneesta syystä niitä ei taida paljon olla.



"Aseksuaalisessa lisääntymisessä geneettisesti heikot yksilöt usein karsiutuvat pois parissa sukupolvessa."

Ja niiden hyödylliset ominaisuudet katoavat samalla.



"Sukupuolisuudessa ei myöskään ole etua evoluutiossa, ennen kuin järjestelmä on anatomisesti, fysiologisesti, neurohumoraalisesti ja käyttäytymisen kannalta moitteeton."

Pienikin tehokkuuden parantuminen on edullista.



"On selvää myös, että aseksuaalisen lisääntymisen on täytynyt jatkua myös samanaikaisesti, kun seksuaalisuus kehittyy. Kyseessä on evoluutioteorian yksi keskeisimmistä ongelmista, eikä tyydyttävää ratkaisua ole näköpiirissä."

Suvuton lisääntyminen vähäisenäkin määränä kostautuu pitkällä tähtäimellä.

Banzai kirjoitti:

Helppo sanoa etten ole vastannut takaisin, kun keskustelun vastineketju on jo täynnä. Niinhän se olikin, ja siksi myös lopetin sen.

"Helppo sanoa etten ole vastannut takaisin, kun keskustelun vastineketju on jo täynnä. Niinhän se olikin, ja siksi myös lopetin sen."

Siksi jatkoin aiheesta otsikolla "Sarjamallit jatkuu". Se keskustelu kuihtui jostain muusta syystä.

Banzai kirjoitti:

"Missä tutkimuksessa on löydetty näiden muiden lajien sammuneita geenejä toisilta yksilöiltä?"

Puhut kuin Silwersword-asiantuntijalle. Opettele lukemaan, olen sanonut etten tunne kyseisiä kasveja riittävän hyvin.

""Missä tutkimuksessa on löydetty näiden muiden lajien sammuneita geenejä toisilta yksilöiltä?""

"Puhut kuin Silwersword-asiantuntijalle. Opettele lukemaan, olen sanonut etten tunne kyseisiä kasveja riittävän hyvin."

Miksiköhän sitten "lipsauttelet" tuollaisia perättömiä väitteitä?

Empiristi kirjoitti:

""Missä tutkimuksessa on löydetty näiden muiden lajien sammuneita geenejä toisilta yksilöiltä?""

"Puhut kuin Silwersword-asiantuntijalle. Opettele lukemaan, olen sanonut etten tunne kyseisiä kasveja riittävän hyvin."

Miksiköhän sitten "lipsauttelet" tuollaisia perättömiä väitteitä?

Paltaan asiaan jossain toisessa keskustelussa puhtaalta pöydältä, meillä on kaikilla vastaamattomia ja epäselviä asioita ratkomatta. Aiheet ovat paisuneet aivan liian laajoiksi. :D

Automaton kirjoitti:

näyttää sinun suustasi enimmäkseen tulevan.

Kovinkin kristillistä?
Olen eri foorumeilla sanonut ja sanon taas, että eivät nämä kreaattiväittäjät niinkään halua saada lukijoita epäilemään evoluutiota sentakia että nämä kääntyisivät, vaan heidän pääasiallinen motiivinsa(Ehkä evoluuttienkin, mutta heitäpäs ei mitkään epämääräiset moraalikäskyt sidokaan!)on hyvin itsekäs halu osoittaa olevansa oikeassa.
Lihallista, vai mitä?

Voisitko nyt yrittää antaa vähän yksityiskohtaisempaa esimerkkiä niistä paljon puhutuista kreaattien informaatioteorioista, jotka vaikkapa määrittelisivät informaation, antaisivat sille mitan ja todistaisivat että se ei vaikkapa näitten emäsmuutosten kautta voi kasvaa.

Ja ainakaan minulle ei ole esteenä vaikka niissä väitetyissä informaatiokaavoissa olisi matematiikkaakin mukana.

Repesin tuolle otsikollesi. On kyllä totta, etten ole seurannut Jeesuksen esimerkkiä näissä keskusteluissa, pahoitteluni. Se uhkaa mennä siihen suuntaan jos kaikki rupee heittelemään vähän väliä toisilleen ärsytyskommentteja :)

Siis, enpä minä sitä paremmin voi sanoa kuin että DNA on geneettinen koodi. Mikro- ja makroevoluution määritykset hoitaa loput yhdessä kaikkien muiden seikkojen kanssa. Silleen sitä ruoditaan, luulisin.

Empiristi kirjoitti:

"Helppo sanoa etten ole vastannut takaisin, kun keskustelun vastineketju on jo täynnä. Niinhän se olikin, ja siksi myös lopetin sen."

Siksi jatkoin aiheesta otsikolla "Sarjamallit jatkuu". Se keskustelu kuihtui jostain muusta syystä.

Ai onko siellä muka vielä keskustelua? Pitää käydä kattoo... Yleensä ne unohtaa kun ne menee tuosta riviltä pois :)

Hamaassa tulevaisuudessa pitää sitten aloittaa joskus tyhjältä pöydältä, ja rajata aihe tiukasti yhteen pieneen asiaan.

Joo kirjoitti:

Ai onko siellä muka vielä keskustelua? Pitää käydä kattoo... Yleensä ne unohtaa kun ne menee tuosta riviltä pois :)

Hamaassa tulevaisuudessa pitää sitten aloittaa joskus tyhjältä pöydältä, ja rajata aihe tiukasti yhteen pieneen asiaan.

Yhdessä asiassa olen ainakin hyvä, osaan nimittäin laittaa otsikon ja nimimerkin aina oikein.

Banzai kirjoitti:

Repesin tuolle otsikollesi. On kyllä totta, etten ole seurannut Jeesuksen esimerkkiä näissä keskusteluissa, pahoitteluni. Se uhkaa mennä siihen suuntaan jos kaikki rupee heittelemään vähän väliä toisilleen ärsytyskommentteja :)

Siis, enpä minä sitä paremmin voi sanoa kuin että DNA on geneettinen koodi. Mikro- ja makroevoluution määritykset hoitaa loput yhdessä kaikkien muiden seikkojen kanssa. Silleen sitä ruoditaan, luulisin.

Missä ovat siis nyt ne paljon huudetut kreaattien informaatioteoriat, joiden on väitetty matemaattisella tarkkuudella osoittavan biologisen informaation kasvun sijasta vain rappeutuvan.

Jätän sinun tenttaamisesi tähän turhana, koska et tunnu niistä mitään tietävän.

Banzai kirjoitti:

Paltaan asiaan jossain toisessa keskustelussa puhtaalta pöydältä, meillä on kaikilla vastaamattomia ja epäselviä asioita ratkomatta. Aiheet ovat paisuneet aivan liian laajoiksi. :D

Kyllä minäkin tein paljon typeriä asioita nuoruudessani, kun housut olivat täynnä testosteronia ja luulin tietäväni kaiken. Haastelin itseäni kokeneempia ja viisaampia ihmisiä milloin missäkin asiassa, enkä suostunut myöntämään olevani väärässä.

Sinä lähdet jatkuvasti todistelemaan kreationismia todeksi ja tieteeksi, mutta haukkaat liian ison palan jo alkuunsa. Et taida tietää kuinka naurunalaiseksi itsesi teet.

Otan osaa,

~R~

"Jos sallit, kopioin tuon erääseen Word-tiedostoon, jonka lähetän e-maililla eräälle kretinistille."

Kopioi toki.

Katsotaan ensin käykö tämä esimerkki ollenkaan evolutionistien vapahtajaksi, heh heh.