Dialogi on kunnioittavassa sävyssä tapahtuva vuoropuhelu, jossa pyritään avoimin mielin kuunteluun, keskusteluun ja neuvotteluun asioiden merkityksistä.
Käytin ""-merkintää, koska ensimmäinen dialogin este ovat stereotypiat ja muut "painolasti-käsitteet", joita molempiin em. kategorioihin liittyy. Joku saattaa liittää ateistiin tai uskovaiseen tiettyjä käsityksiä, jotka eivät pidä paikkansa, vaan ne jättävät ainakin jotain niiden ulkopuolelle.
Mitä siitä seuraa?
Ainakin jatkuvia väärinymmärryksiä. Vai onko elämämme niin väritöntä muuten, että meillä ei ole halua tai kykyä nähdä monia vivahteita ihmisten yksilöllisissä/jaetuissa uskomus- ja merkitysjärjestelmissä, vaan tuomitsemme/provosoimme sumeilematta omien ennakkokäsitystemme mukaan?
Mihin se johtaa?
Ei ainakaan älylliseen/hengelliseen kehittymiseen. Toivoisin että tätä keskustelua voisi jatkaa niin, että esittäisitte kysymyksiä, joiden perusteella kukin voisi selkeyttää omaa kantaansa. Uskon että oikeiden vastauksien sijaan, kaipaamme ensisijaisesti OIKEITA KYSYMYKSIÄ. Ehdotan että esittäisit KYSYMYKSEN uskonnon alueelta. Sen jälkeen muut voisivat tarkentaa tätä kysymystä vastakysymyksillä, pyrittäisiin löytämään yhteinen merkitys ja oikeat termit kyseiselle kysymykselle, jonka mahdollisismman monet voisivat hyväksyä. Välillä tarvitsisimme yhteenvetoja. VASTA SITTEN kun uusia mielipiteitä kysymyksen merkityksestä ei enää ilmaantuisi, voisi alkaa esittämään erilaisia vastausvaihtoehtoja.
Oletko valmis tällaiseen kokeiluun? Jos olet niin esitä kysymyksesi?
Käytin ""-merkintää, koska ensimmäinen dialogin este ovat stereotypiat ja muut "painolasti-käsitteet", joita molempiin em. kategorioihin liittyy. Joku saattaa liittää ateistiin tai uskovaiseen tiettyjä käsityksiä, jotka eivät pidä paikkansa, vaan ne jättävät ainakin jotain niiden ulkopuolelle.
Mitä siitä seuraa?
Ainakin jatkuvia väärinymmärryksiä. Vai onko elämämme niin väritöntä muuten, että meillä ei ole halua tai kykyä nähdä monia vivahteita ihmisten yksilöllisissä/jaetuissa uskomus- ja merkitysjärjestelmissä, vaan tuomitsemme/provosoimme sumeilematta omien ennakkokäsitystemme mukaan?
Mihin se johtaa?
Ei ainakaan älylliseen/hengelliseen kehittymiseen. Toivoisin että tätä keskustelua voisi jatkaa niin, että esittäisitte kysymyksiä, joiden perusteella kukin voisi selkeyttää omaa kantaansa. Uskon että oikeiden vastauksien sijaan, kaipaamme ensisijaisesti OIKEITA KYSYMYKSIÄ. Ehdotan että esittäisit KYSYMYKSEN uskonnon alueelta. Sen jälkeen muut voisivat tarkentaa tätä kysymystä vastakysymyksillä, pyrittäisiin löytämään yhteinen merkitys ja oikeat termit kyseiselle kysymykselle, jonka mahdollisismman monet voisivat hyväksyä. Välillä tarvitsisimme yhteenvetoja. VASTA SITTEN kun uusia mielipiteitä kysymyksen merkityksestä ei enää ilmaantuisi, voisi alkaa esittämään erilaisia vastausvaihtoehtoja.
Oletko valmis tällaiseen kokeiluun? Jos olet niin esitä kysymyksesi?
Vastaukset 9
Vanhimmat
aika mielenkiintoinen kokeilu, itse en ole oikeastaan sen enempää uskovainen kuin ateistikaan, tosin täytyy sanoa että usein järki kirjoittaa jotain mitä pitäisi antaa vain olla.
Mutta olisi minulla kysymys, ehkä turhankin yksinkertainen. Kun joku uskoo vaikkapa jumalaan ja raamattuun jumalan ilmoituksena,hän todennäköisesti pitää sitä totuutena. Ja siihen on luultavasti syy, aivan niinkuin mihin tahansa, totta kai se silloin on totta, turha on väittää etteikö olisi. Mutta mikä johti tämän ymmärryksen tulemiseen? Että voi itse itselleen rehellisesti sanoa että tämä on tosi?
Voi joku sanoa että "typerä kysymys", aivan vapaasti, en pahoita mieltäni. Tämä vain askarruttaa mieltä.
Kysymyksesi on minusta varsin relevantti p. Koetan seuraavaksi muotoilla sitä itse, jotta näemme puhummeko samasta asiasta.
Yhdellä lauseella: "Miten rehellinen usko jonkin asian totena pitämiseen syntyy, erityisesti uskonnollisissa asioissa?"
Ensiksi tulee mieleen että täytyisi määritellä mitä tarkoitetaan totuudella, koska sen suhteen rehellisyyttä peilataan. Totuuden yleinen määritelmä kuuluu suurinpiirtein niin että "totuus on hyvin perusteltu (tosi)uskomus". Näin ollen totuuteen liittyisi aina epävarmuus, epäilys; puhummehan "vain" uskomuksesta, jolla on eri laatuisia perusteluja. Jos näin olisi, mitä tästä seuraisi älyllisen rehellisyyden ja uskon suhteen?
Jotta emme vajoaisi ihan abstraktiuden suohon kerron jotain itsestäni. Henkilökohtaisesti olen joskus nuoruudessa pitänyt joitain uskonnollisia asioita totuutena siinä mielessä että "näin on tapahtunut ja että näin tulee elää". Olen varmaankin voinut sanoa silloin rehellisesti uskovani johonkin. Tämä (nykyisen tulkintani mukaan) johtui siitä, että kykyni arvioida minulle tarjottavaa tietoa sekä pohtia omaa ajatus- ja tunnemaailmaani oli vasta muodostumassa, ja koska tiiviissä seurakuntayhteisössä oli kivaa "annoin itseni tulla aivopestyksi". Mutta mistä tämä rehellisyys tuli? Luulen että se oli luonteeltaan enemmän tunteesta kuin järjestä johtuvaa, jos tällainen dikotomia sallitaan. Toisin sanoen älyllisyydellä ei ollut rehellisyyden kanssa juurikaan mitään tekemistä. Riittää kun on oikea tunnetila, niin kognitiivinen järjestelmä etsii sopivat (älylliset) perustelut ja selitykset, tai unohtaa autuaalisesti osan tarinasta. Se mistä tämä tunne tuli on tietysti the kysymys, mutta oletan sen olevan normaali tunnetila, joka syntyy kuulumisesta johonkin itseään suurempaan, ryhmään, sekä siitä ideologisesta sisällöstä, eli jumalan kaltaisena olemisesta, oikein tekemisestä, hyvyyden puolella olemisesta, jne.
Tämä siis oli uskomukseni tilanteen kulusta; en pidä sitä täytenä totuutena, mutta näin selittäisin sen miksi omakohtaisesti olen pitänyt jotakin asiaa totuutena. Mitä mieltä sinä olet siitä, miten uskonnollisena totuutena pitäminen syntyy?
minä aika pitkälle tarkoitin, nimittäin rehellisyys itselleen jonkin asian totena pitämisessä. Luulisin että on olemassa ihmisiä joilla on rehellinen, jollain tavoin intuitiivinen usko että jokin tietty asia on totta, olkoon sitten uskonnollinen tai ei, ja toiminta syntyy siitä että tässä asiassa ei ole epäilyksen häivää, lapsenomainen usko, tietynlainen "idiotia", ei pahassa mielessä :).
Mutta miten uskonnollisena totuutena pitäminen syntyy? Tässä minä peräänkuuluttaisin nyt sellaisia jotka todella kokevat asian näin, muutoin pitää vain luodata omaa psyykettä päästäkseen jonkinlaiseen käsitykseen jos mihinkään. Minulla on hieman samanlaisia taustoja tämän uskon kokemisessa kuin sinullakin, en ole ollut seurakunta-nuori, mutta minulla on sen sijaan ystäviä jotka ovat olleet seurakunta-nuorissa ja voin tajuta tämän kuulumisen tunteen. Mutta tästä "älyllisestä rehellisyydestä" en ole heidän kanssaan ikinä päässyt keskustelemaan, johtuu varmaan hyvin pitkälle siitä että olen ollut jonkinlainen piikki lihassa ollessani hieman ulkopuolinen. Erilaisten oppikiistojen syntyessä olen ollut aina sillä pahalla puolella, usein vain siitä riemusta että jotain haasteellista tapahtuu, mutta surukseni voin todeta että siitä johtuu myöskin se että ne ihmiset jotka uskon puolesta puhuivat eivät ikinä voineet pudottaa "suojaustaan", eli ei mitään mahdollisuutta dialogiin enää. Ehdottomasti omaa syytänikin kyllä, tämä asia kyllä kiinnosti minua silloinkin mutta vastaus siihen oli yhtä ilmiselvä kuin junan vessa.
Nyt nuo tuonaikaiset ystävät ovat hajallaan pitkin suomea, joten en ole paljoa heidän kanssaan tekemisissä, ja jos olen, silloin eivät nämä oppiasiat ole päällimmäisenä.
Mutta miten eteenpäin, lapsuuden "todellisen" uskon kautta, vai...tässä olisi todellakin hyvä olla vajoamatta abstraktioihin, mutta mutta. Uskonnolliset tekstit, olen huomannut kaksi äärilaitaa niiden ilmoituksessa totuudesta, ensimmäinen ilmoittaa totuuden, toinen ikäänkuin ei ilmoita sen enempää totuutta kuin epätotuuttakaan...eräänlainen "kaava", aivan kuten vaikkapa kemiassa, tai voisi paremmin luonnehtia katalyytiksi...En tiedä kuulostaako tämä miltä, ja mitä kaikkea näiden väliltä löytyy, mutta tämän olen kokenut jollain tavalla todeksi, jollain tavalla en epäile niitä ajatuksia vaan annan kuljettaa, se minne se menee ei ole minun tiedossani. Täytyy vielä miettiä alkoiko se jostain ylipäänsä, oma "totuus-prosessi".
Mutta mitä ajatuksia tuosta sinulle syntyy?
Edes kysymyksestä yksimielisyyteen pääseminen ei taida olla kovin helppoa. Kysymyksesi: "Miten rehellinen usko jonkin asian totena pitämiseen syntyy, erityisesti uskonnollisissa asioissa?", sisältää oletuksen siitä, että absoluuttista tietoa ei ole olemassa, tai se ei ainakaan liity tähän kysymykseen. Kysymyhän voisi olla "Miten voi tietää, että jokin asia on totta, erityisesti uskonnollisissa asioissa?" Kysymyksesi on parempi, kun tämä minkä esitin, mutta voisin hyvin kuvitella että joku uskonnollisempi henkilö kallistuisi tämän jälkimmäisen puoleen. Tällainen henkilö saattaa kokea 'rehellisen uskonsa' oikeana tietona, jolloin tämän tiedon kyseenalaistaminen pelkkänä uskomuksena on loukkaavaa. Uskovien retoriikassa usein uskomukset nähdään totuuksina ja sanalla 'usko' taas tarkoitetaan korkeammalta taholta tulevaa tuntemusta, jonka perusteella (uskomus)tieto tiedetään todeksi. Ja taas meni kielipeli solmuun:-)
...olemus voi joillakin tulla vain ympäristön painostuksen johdosta,jolloin se ei liene aitoa uskoa,tai "pyhän"sanan sisäistämisestä omaan elämäänsä ja sen senhetkiseen tilaan...eli sattuu vain sopivasti tuskan ja epätoivon ilmapiiriin,jolloin tuo lupaus paremmasta elämästä lienee tuntunut aivan inhimillisesti houkuttelevalta(alitajuntaisesti) !?!
Toivo paremmasta huomisesta lienee yksi kriteeri uskisten "hurahtamiseen",mutta silloinkin lienee kyse vain subjektiivisesta uakontunnustuksesta ei välttämättä objektiivisesta valaistuksesta ?!?
Ainahan tosin yhteiskunnassamme on henkisesti "tasapainottomia" ja itsekriittisiä(heikkoja?) yksilöitä,joiden elämään tuo jumal-oppi sopii kokonaiskuvan täydentäjäksi...kun eivät osaa/voi/uskalla itsenäisesti kehittää ajatusmaailmaansa eivätkä etsiä faktatietoa elinympäristöstään(universumi) !?!
Silloinhan juuri valmiiksi ajateltu/kirjoitettu oppi sopii hyvin kätevästi ohjenuoraksi,kö ?!?
Jos ihminen tulee uskossaan vahvaksi ja eheäksi persoonaksi,miksi se olisi huono asia...mutta kyllä koulutus ja tiedon määrä nyky-yhteiskunnassa lienee jo niin kattava,että moiseen elämänparannukseen voi päästä ilman mitään virallista uskontoa !?!
vähän vaikeaahan se on, eikä niin vähääkään ja tämä on juuri nyt se asia mikä minua kiinnostaa. Eli...
"Tällainen henkilö saattaa kokea 'rehellisen uskonsa' oikeana tietona, jolloin tämän tiedon kyseenalaistaminen pelkkänä uskomuksena on loukkaavaa"
Haluaisin jotenkin olla kyseenalaistamatta sitä että onko se totta vai ei, sensijaan haluasin jotenkin vain saada tietää miten se tuli se rehellinen usko, ja miten joku voisi nähdä rehellisen uskonsa ja kertoa siitä. Minun itseni on niin vaikea nähdä sitä koska ajattelen eri tavalla kuin vaikkapa kristitty joka on kokenut jotain. Tätä uskovan ihmisen on usein vaikea nähdä minun, aivan samoin kuin minun on nähdä uskovan ajatustapaan, erilaisuus on suuri. Mutta missä kohdassa nämä ajatustavat lähtevät kovin erkaantumaan? Ihmiset ovat kuitenkin ihmisiä, omassa päässään näkevät totuuden, mutta kuinka pitkälle sitä uskaltaa kaivaa. Voi olla että sieltä ei ehkä löydykään mitään absoluuttista ...niinkuin sanoit, miten sen kokee totuuteen uskova? Miten erottaa "julistusherkkyys" ja mielipide ylipäänsä.
pitää taas hetki tuumia...
Kiitos Mika aiheellisesta kommentista. Oletuksesi syvästi vakaumuksellisen ihmisen totuuskäsityksestä on edelleen tämän keskustelun puitteissa arvoitus. Mutta jotta emme laittaisi sanoja kenenkään suuhun, tarvitsemme uskonnollisen vakaumuksen omaavan henkilön mielipidettä.
Sitten hiukan pelinsäännöistä. Toivon todellakin että miettisimme hetken aikaa sitä, ovatko omat tarkoitusperämme "puhtaat"!
Miksi luet tätä? Haluatko osoittaa oman uskomusjärjestelmäsi paremmuutta tai toisen huonoutta? Jos näin on, pyydän Sinua poistumaan muille areenoille.
Tavoitteenamme on löytää oikeita sanoja ja yhteisiä merkityksiä kahden erilaisen (oletus) uskomusjärjestelmän välille, eikä tuomita, teilata, laittaa sanoja toisen suuhun. Toivotan voimia kaikille tämä palstan lukijoille tähän hyvin erikoiseen ja harvinaiseen tehtävään.
Eli toivoisimme että saisimme tänne uskonnollisesti vakaumuksellisten henkilöiden kirjoittamia mielipiteitä mitä totuus on tai mitä totuus Sinulle on/merkitsee? Mihin se perustuu? Mistä tiedät että jokin on totta? Miten tieto syntyi? Miten totuus ilmenee päivittäisessä elämässä? Kuvaile totuuttasi?
(Sallinnette että käytän kaikista uskomuksista sanontaa mielipide, ennen kuin olemme löytäneet yhteiset kriteerit tai määrittelyn sille mitä voidaan kutsua totuudeksi.)
Jotta tämä keskustelu ei olisi "pusikosta ampumista", itsensä paljastaminen on tarpeen.
Minusta totuus on ensisijaisesti (tunne)kokemus. Aikaisemmin pidin totuuden kriteerinä älyllistä perusteltavuutta. Nykyään näen sen toissijaisena, koska en usko ihmisen tiedonkäsittelyn kaikkivoipaisuuteen. Ensinnäkin sanat ovat käsitteellisesti haltuunotetun maailman rajat, mutta se ei pysty ottamaan huomioon siltä ulkopuolista maailmaa. Kuitenkaan ilman "perehtyneisyyttä" erilaisiin uskomusjärjestelmiin (uskontoihin) ei voida puhua rehellisuudestä, koska ihminen pystyy myös täysin loogisiin operaatioihin tiettyjen parametrien sisällä (esim. matematiikka osiltaan.)Tämä henkilökohtainenen alustava totuuden pohdinta rohkaiskoon erityisesti uskonnollisen vakaumuksen omistavaa henkilöä avaamaan meille lukijoille totuuden käsitystäsi ja heittäytymään vuoropuheluun.
> Ensinnäkin sanat ovat käsitteellisesti haltuunotetun maailman rajat, mutta se ei pysty ottamaan huomioon siltä ulkopuolista maailmaa.
Muistettakoon kuitenkin että näinhän ei ole
kuten vaikkapa logiikka ja erikoistapauksena matematiikka.
Kaikissa formaaleissa kielissä on olemassa myös väitteitä jotka ovat tosia kielen sääntöjen (kieliopin) mukaan, mutta joita ei voida silti todistaa tosiksi kielen omien aksioomien pohjalta (ks. Gödel & Co).
Niinpä vaikka meidän oma sanastomme rajoittuu tiettyihin perusaksioomiin (sanastoon), niin ulkopuolinen maailma generoi siihen silti "totuuksia" halusimmepa tai emme.
> Toivotan voimia kaikille tämä palstan lukijoille tähän hyvin erikoiseen ja harvinaiseen tehtävään.
Liekö tuo niin harvinainen tehtävä kuitenkaan. emmekö kaikki jokapäiväisessä työssämme kuluta merkittävän osan aikaamme juuti tähän. Varsinkin kaikki myyjät, ostajat, juristit, poliitikot ja mainosmiehet.
Tämä keskustelu on harvinaisen mukavaa abstraktia viisastelua, jota Valvoja arvostaa. Silti pelkään pahoin, että uskovaiset veljemme eivät tännne ateistipalstalle hevin eksy.
Kannattaisiko yrittää samaa avausta vaikka Uskonto- tai herätysliikepalstalla silläkin uhalla, että sinne ilmaantuu muutama häirikkö.
Tervehdys
Tämän keskustelun tarina taitaa vähitellen vaieta bittiavaruuteen?! Lieko valvojan sanojen käyttö lannistanut lukijoita; ei ainakaan ehkä aktivoinut.
Tämän dialogin ideaan ainakin implisiittisesti (kätketysti) kuului se, että käytetyt käsitteet pyritään määrittelemään niin, että mahdollisimman moni pystyy ne ymmärtämään. Jouduin muutaman kerran lukemaan viestisi, ennenkuin tajusin näkökulmaeromme inhimillisen (psykologis-filosofis-pedagogisen, ihminen tiedonkäsittelijänä) totuuskäsitys paradigman ja matemaattisen (loogisen?) totuuskäsitys paradigman välillä. En tosin tiedä vieläkään onko kysymys tästä, mutta olisin kiitollinen jos vaikka valvoja voisi tätä tarkentaa.
Ja silläkin uhalla että alan vaikuttaa niuholta, totean, että valvojan ylenkatsova(?) kommentti "abstraktista VIISASTELUSTA" ei minun mielestäni osoita ymmärrystä sille, että ainakin itse olen ottanut tämän keskustelun vakavasti. Hei, ei tämä ole viisastelua vaan ihmisten oikeita pohdintoja heille merkityksellisistä asioista!
Lisäksi viittaukseni harvinaiseen tehtävään tarkoitti muutaman tämän dialogin harjoittajan kanssa onnistunutta TOIMINTATAPAA; toista kuuntelevaa ja huomioivaa vuorovaikutuksen muotoa.
Mainitsemillasi rooleilla ei ole tarkoituksena ihmetellä ja pohtia asioita, vaan heillä on (yleistys) jonkinlainen agenda tai valmis viitekehys jota he pyrkivät ajamaan tai levittämän tai toteuttamaan. Itse olen rehellisesti valmis punnitsemaan ja luopumaan käsityksistäni keskustelun edetessä ehkä laadullisesti eri tavalla kuin mainitsemasi hahmot.
Ennenkuin aloitin tämän keskustelun, mietin kauan sitä, millä palstalla sen tekisin. Tulin kuitenkin siihen tulokseen, että tältä palstalta löytyisi todennäköisemmin ihmisiä "lähempää" minua. He ymmärtäisivät todennäköisemmin näkökulmani kuin, sellaiset ihmiset, jotka "ovat varmoja jostakin" hengellisestä asiasta. Tällainen oletus minulla siis oli asiasta ja tämän palstan lukijoista.
Keskustelun suunta johon se lähti eli "miten voi rehellisesti sanoa uskovansa johonkin" on sinänsä mielenkiintoinen ja sitä voi vapaasti lähteä avaamaan minne vain. Luulen että se kuitenkin vaatii sellaista omaa avautumista ja pohdintaa, että ilman tällaista dialogiviitekehystä, siihen tarvittava reflektiivinen (pohdiskelu) prosessi ei ehkä voisi syntyä. En tiedä. Ehkä toinen vähintään yhtä tärkeä tavoite tämän keskustelun puitteissa oli juuri tämä menettelytavan testaus; onnistuuko se. Jos haluat tarkemmin tutustua tähän menettelytapaan, lue alkuviestit tarkasti. Tulos on ehkä odotettavissa oleva; se voi onnistua!, mutta se vaatii sen verran aikaa ja ponnistelua, että suurella osalla ihmisistä ei ole siihen halua tai kykyä. Eli lukea, miettiä, yrittää ymmärtää (hyväntahtoisesti) toisen lähettämiä viestejä ja kirjoittaa lopulta omaa kantaansa.