Belisario kirjoitti seuraavaa (varsin hieno ideointi):
”Jos oletetaan nykyisen kosmologian mukaisesti 3-ulotteinen avaruus ja 1 ulotteinen aika niin kaikki mahdolliset oliot ja tapahtumat ovat ainoastaan erilaisia geometrisia rakenteita jotka muuttuvat ajan kuluessa toisiksi geometrisiksi rakenteiksi.
Mikään geometrinen rakenne ei ole elävä eikä myöskään tietoinen. Aikaa voi kulua miljardeja vuosia ja edelleen kaikki rakenteet ovat sekä elottomia että tiedottomia vaikka kaikki mahdolliset erilaiset geometriset vaihtoehdot rakenteissa olisi läpikäyty.
Ei liene siis mikään sattuma eikä ihme että materialistit (joille vain avaruudellis-ajalliset ilmiöt ovat todellisia) pitävät sekä tietoisuutta että elämää joko illuusioina tai periaatteessa vain yhdenlaisena geometrisena rakenteena siinä 3d aika avaruudessa.”
Järkisyitä kommentti:
Hyväksykäämme tässä maalailtu Newtonilainen avaruuskäsitys, koska se on tämän pohdinnan kannalta epäolennainen. Sen sijaan kiinnittäisin huomiota siihen, etteihän kaikki ole pelkkää tilaa ja aikaa, vaan täytyyhän tilassa olla myös fysiikan Standardimallin mukaankin olla erilaisia hiukkasia ja niiden välisiä vuorovaikutuksia. Kyse ei ole mistään mekaanisesta törmäilystä tai geometrisistä kuvioista, vaan hiukkasten välisiä vuorovaikutuksia on useita: Eri hiukkasilla on erilaisia ominaisuuksia ja ne vaikuttavat toisiinsa eri tavalla.
On harhaanjohtavaa kutsua tätä vain geometriaksi tai mekaaniseksi. Toki voimme katsoa, että kyseessä on ”vain” erilaisten hiukkasten ja kenttien keskinäisiä vuorovaikutuksia. Toki tämä on vain malli, mutta malli jolla on todella vahva selitysteho.
Fysiikan standardimallista saa johdettua kaiken, mitä tarvitaan elämän selittämiseksi. Toki onhan elämä älyttömän monimutkainen hieno asia, jossa on vieläkin tutkittavaa, vaikka sen periaatteet ovat hyvin tiedossa. Tekniset laitteet eivät vielä lisäänny ja korjaa itse itseään. Meidän teknologia on edelleenkin alkeellisempaa kuin elävät olennot, vaikka Kuussa olemme käyneetkin yli 50 vuotta sitten.
Tietoisuudelle on jo oma kerjunsa, joten en pohdi sitä tässä enempää. Pyhittäkäämme tässä pohtimaan selittääkö fysikkka koko realimaailman tyydyttävästi elämää myöden. Vain universumin alku, maailman syvin olemus ja tietoisuuden synty ovat jäljellä olevia suuria mysteerejä.
Fyysinen maailma on pelkkää geometriaa
23
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Filosofialla ei ole paskaakaan annettavaa tiedemaailmalle, savanniapinan aivot eivät yksinkertaisesti osaa ymmärtää suuria tai pieniä asioita.
Toisaalta, maailmankaikkeus ei välitä ihmiskunnasta (tai mistään muustakaan) paskaakaan. Ihminen on löytänyt fysiikan lait, maailmankaikkeus on luonut ne. - Anonyymi
"Mikään geometrinen rakenne ei ole elävä eikä myöskään tietoinen."
DNA molekyylin double-helix rakenne on geometrisesti itsenäinen kokonaisuus,tämä esiintyy kaikissa elävissa organismeissa. - Anonyymi
Jumala on luonut maailmankaikkeuden ja pitää sitä yllä. Hän välittää myös ihmisistä. Maailmankaikkeus kulkee kohti pistettä, jossa Jumala on kaikki kaikissa.
Matematiikan, myös geometrian, olemassaolo on ihmisaivojen luoma illuusio. Matematiikka ei sijaitse missään, mutta se pitää paikkansa kaikissa maailmoissa ja vaikka maailmaa ei olisi olemassakaan. Se on ikuista ja muuttumatonta totuutta, mutta ei-olevaista.
Tuskin monikaan tuntee, että 1 1 = 2 on jollakin tapaa olemassa, mutta sen loogista johdannaista, matematiikkaa, jo moni pitää olevaisena. Aivot harhauttaa. Ihan yhtä olematonta se on.
Sen sijaan matemaattinen tutkimus on olemassa. Se sijaitsee yliopistoissa, aivoissa, sinikantisissa vihoissa, tietokoneissa ja kirjoissa. Matematiikka voidaan käyttää olevaisen kuvaamiseen, mutta se ei itse ole olevaista.
Filosofian harrastuksessa lähdetään usein liikkeelle aivojen luomista erheistä ja kielellisistä ilmaisuista, pitäen niitä tosina premisseinä. Joudutaan sivuraiteelle ja erkaannutaan todellisuudesta.
Filosofiat eivät lisää tietoamme rahtuakaan.- Anonyymi
Filosofia on toki paskanjauhantaa, kuten Ludwig Wittgenstein asian esitti.
Mutta 1 1 ei ole kaksi. Moderni joukko-oppi Venn-Diagrammoineen yritti aikoinaan peruskoulussa tätä Suomessakin opettaa, mutta asia meni pieleen. Myös nykyinen soveltava matematiikka on aukottomasti osoittanut, että 1 1 ei ole kaksi.
Numerot itsessään on das ding an sich eli kyllä ne ovat todellisia - myös reaalimaailmassa. Anonyymi kirjoitti:
Filosofia on toki paskanjauhantaa, kuten Ludwig Wittgenstein asian esitti.
Mutta 1 1 ei ole kaksi. Moderni joukko-oppi Venn-Diagrammoineen yritti aikoinaan peruskoulussa tätä Suomessakin opettaa, mutta asia meni pieleen. Myös nykyinen soveltava matematiikka on aukottomasti osoittanut, että 1 1 ei ole kaksi.
Numerot itsessään on das ding an sich eli kyllä ne ovat todellisia - myös reaalimaailmassa.Missä tällainen numero olisi nähtävissä?
inti kirjoitti:
1 1 = 2 liittyy mittalaitteisiin.
Matemaattinen kaava on sopiva tai ei sopiva kuvaamaan jotakin. Että se liittyy johonkin, on ihmisen kieltä, joka vie harhaan.
- Anonyymi
"Hyväksykäämme tässä maalailtu Newtonilainen avaruuskäsitys, koska se on tämän pohdinnan kannalta epäolennainen."
Kyllä se pätee Einsteininkin avaruuskäsitykseen mutta kvanttifysiikan avaruuskäsitys onkin sitten jo erilainen kun siellä on ne lomittumis-,tunneloitumis ja superspositioilmiöt.
"Sen sijaan kiinnittäisin huomiota siihen, etteihän kaikki ole pelkkää tilaa ja aikaa, vaan täytyyhän tilassa olla myös fysiikan Standardimallin mukaankin olla erilaisia hiukkasia ja niiden välisiä vuorovaikutuksia. "
Niin mutta kaikki ne vuorovaikutukset tapahtuvat tilassa ja ajassa ja vielä niin että kaukovaikutuksia ei hyväksytä paitsi lomittuminen joka taas Einsteinin suhtiksen pohjalta on määritelty niin että lomittumisen avulla ei voi siirtää informaatiota.
Informaatio voi nykykäsityksen mukaan siirtyä vain lähivaikutuksen avulla eli hiukkasten pitää "törmäillä" toisiinsa ja se törmäily/vuorovaikutus/informaation siirto voi tapahtua vai korkeintaan valonnopeuden maksimin nopeudella.
"Kyse ei ole mistään mekaanisesta törmäilystä tai geometrisistä kuvioista, vaan hiukkasten välisiä vuorovaikutuksia on useita: Eri hiukkasilla on erilaisia ominaisuuksia ja ne vaikuttavat toisiinsa eri tavalla."
Hiukkaset voivat muodostaa 3d avaruudessa erilaisia geometrisia rakenteita ja törmäilyt tapahtuvat tietysti fysiikan liikelakien mukaisesti mekaanisesti eli eivät esim. omasta aloitteesta itse järjestäydy johonkin rakenteeseen kuten planeetaksi, kiveksi, kaasuksi, plasmaksi jne.
Koska aika-ulottuvuuksia on vain yksi niin sekä Einsteinin että Newtonin mallissa kaikki vuorovaikutukset ovat sekä deterministisiä että mekaanisia kun taas kvanttifysiikan mukaan kaikki vuorovaikutukset ovat satunnaisia ja tilastollisia.
Kumpikaan (deterministisyys eikä satunnaisuus) kykene selittämään eliöiden toimintaa jossa on sisäänrakennettuna aina jonkinlainen valinnanvapaus.
"Toki tämä on vain malli, mutta malli jolla on todella vahva selitysteho."
Hiukkasfysiikan standardimalli on vain epätoivoinen ja keinotekoinen yritys löytää jonkinlaista järjestystä niille yli sadalle "alkeishiukkaselle" joita hiukkaskiihdyttimet tuottivat. Päädyttiin lopulta muutamaan kymmeneen erilaiseen alkeishiukkaseen ja yli kahteenkymmeneen ad-hoc parametriin.
"Fysiikan standardimallista saa johdettua kaiken, mitä tarvitaan elämän selittämiseksi. "
Tuohon tarvitaan aika vahvaa uskoa ja paljon mielikuvitusta koska kaikki yli kolmen kappaleen hiukkassysteemit ovat jo liian vaikeita mallintaa käytännössä.
Itse olen vahvasti vakuuttunut että koko Cernin kosmologiakartelli sekä hiukkasfysiikan standardimalli puhumattakaan Higgs sekoiluista on vain peitetarinaa ja taustalla lienee todellisuudessa sotilaalliset päämäärät. Kiina on kertonut rakentavansa Cerniä suurempaa laitosta joten ilmeisesti sielläkään ei uskota kosmologiakartellin selityksiin.
"Toki onhan elämä älyttömän monimutkainen hieno asia, jossa on vieläkin tutkittavaa, vaikka sen periaatteet ovat hyvin tiedossa. "
Evoluutioteoria on pelkkä alkeellinen tautologia jonka todellinen selitysvoima on olematon. Kaikki eläinten toiminta on päämäärähakuista eli teleologista. Samalla tavalla kuin aivot ovat rajapinta lokaalin ja nonlokaalin maailman välillä niin genomi on rajapinta lokaalin ja nonlokaalin maailman välillä.
Jos ikäänkuin ajatuskokeena poistat omasta maailmankuvastasi kaiken sen mitä et ole itse henkilökohtaisesti verifioinut etkä itse pohtinut vaan pelkästään omaksunut annettuna ja ehdollistettuna koulutuksen ja ryhmäpaineen kautta niin uskallan väittää että sinulla on jäljellä 0 kpl kunnon perusteita väittää että oikeasti ymmärrät elämän ilmiön ja varmaan saman lopputuloksen saisi kaikilta Nobelisteilta jos he edes kykenisivät vastaamaan rehellisesti. Kellään ei ole ehdottoman varmaa tietoa mistään - on vain oletuksia, malleja, ennusteita, havaintojen tulkintoja ja vahvaa uskoa ja sokeaa sekoilua sen "tiedon" soveltamisessa käytäntöön.
Tiede on yksinkertaisesti liian vaikeaa ja vaarallista puuhaa nykyiselle ihmislajille. Semmoinen vähintään 150 vuotta takapakkia olisi sopiva opetus ihmislajille. Joku Carrington efekti olis ihan sopiva niin päästäisiin tietoteknisestä hilavilkuttimista vähäksi aikaa kokonaan eroon ja ihmislajin evoluutio voisi palautua takaisin terveelle pohjalle vielä jäljellä olevien luonnonkansojen avulla.... :D
BelisarioOlet selvästikin perehtynyt kvanttimekaniikkaan.
”Hiukkaset voivat muodostaa 3d avaruudessa erilaisia geometrisia rakenteita ja törmäilyt tapahtuvat tietysti fysiikan liikelakien mukaisesti mekaanisesti eli eivät esim. omasta aloitteesta itse järjestäydy johonkin rakenteeseen kuten planeetaksi, kiveksi, kaasuksi, plasmaksi jne.”
Jep. Planeetaksi järjestäytyminen aiheutuu painovoimasta, mikä on hiukkasten välistä vuorovaikutusta joko suoraan keskenään tai epäsuorasti aika-avaruutta kaareuttavan vaikutuksen kautta. Samoin muut muutokset kiveksi, plasmaksi yms ovat systeemin välisten vuorovaikutusten aiheuttamia. Hiukkasilla ei ole mitään ”omia tavoitteita”.
”kun taas kvanttifysiikan mukaan kaikki vuorovaikutukset ovat satunnaisia ja tilastollisia. ”
Riippuu tulkinnasta. Kvanttifysiikassa joudutaan hylkäämään joku seuraavista: (1) deterministisyys (2) lokaalisuus tai (3) on olemassa vain yksi aikajana.
Esimerkki täysin deterministisestä ja lokaalisesta kvanttimekaniikan tulkinnasta on monimaailma hypoteesi. Siinä jokainen mahdollinen historia tapahtuu rinnakkain.
Toinen esimerkki täysin deterministisestä ja yhden aikajanan versioista on pilottiaalto-tulkinta, missä hylätään lokaalisuus pilottiaaltojen osalta, mutta kaikki on täysin determinististä.
Yleisin tulkinta on kuitenkin Kööpenhaminan tulkinta, missä hylätään determinismi, mutta säilytetään yksi historia ja lokaalisuus. Huomaa, että tässäkin tulkinnassa aaltofunktion romahtamisen katsotaan yleisesti aiheuttavan hiukkasten vuorovaikutus - ei tietoinen tarkkailija. Tietoinen tarkkailija tulkinta aiheuttaa varsin hilpeitä seurauksia, mistä esimerkkinä Schrödingerin kissa paradoksi.
”Kumpikaan (deterministisyys eikä satunnaisuus) kykene selittämään eliöiden toimintaa jossa on sisäänrakennettuna aina jonkinlainen valinnanvapaus. ”
Emme tiedä onko valinnanvapautta vai onko kyseessä vain illuusio. Mutta esittämäsi väite on useille mieluinen, miksi Kööpenhaminan tulkinta on suosiossa. Meille on vaikea hyväksyä determinismiä. Mutta deterministiset tulkinnat ovat täysin mahdollisia.
Olet oikeassa, ettemme pysty mallintamaan suuria tai edes pienehköjä systeemejä standardimallin tasolla. Laskenta menee liian työlääksi ja vaikeaksi.”Evoluutioteoria on pelkkä alkeellinen tautologia jonka todellinen selitysvoima on olematon.”
Se selittää vain eliöstön monimuotoisuuden. Ei enempää tai vähempää.
”Kaikki eläinten toiminta on päämäärähakuista eli teleologista.”
Tavallaan. Eliöt, jotka kykenevät selviämään selviävät. Tuo päämäärähakuisuus nousee maailman realiteeteista.
”Samalla tavalla kuin aivot ovat rajapinta lokaalin ja nonlokaalin maailman välillä”
Tuo on idealistinen väittämä. Ei ole mitään viitteitä, etteivätkö ajatuksetkin olisi täysin lokaaleja. Toki dualistit ja idealistit näkevät asian toisin, mutta asian voi nähdä täysin fysikaalisestakin näkökulmasta.
” niin genomi on rajapinta lokaalin ja nonlokaalin maailman välillä.”
Tuo on harhaluulo. Ei ole mitään kehon toimintaa, joka ei perustuisi lokaaleihin viestinvälityksiin.
”sinulla on jäljellä 0 kpl kunnon perusteita väittää että oikeasti ymmärrät elämän ilmiön”
Olet oikeassa, jos mennään yksityiskohtiin. Silti elämän perusperiaatteet ymmärretään ihan riittävän kattavasti, etteikö voisi varmuudella sanoa, että se on vain kemiaa.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Evoluutioteoria on pelkkä alkeellinen tautologia jonka todellinen selitysvoima on olematon.”
Se selittää vain eliöstön monimuotoisuuden. Ei enempää tai vähempää.
”Kaikki eläinten toiminta on päämäärähakuista eli teleologista.”
Tavallaan. Eliöt, jotka kykenevät selviämään selviävät. Tuo päämäärähakuisuus nousee maailman realiteeteista.
”Samalla tavalla kuin aivot ovat rajapinta lokaalin ja nonlokaalin maailman välillä”
Tuo on idealistinen väittämä. Ei ole mitään viitteitä, etteivätkö ajatuksetkin olisi täysin lokaaleja. Toki dualistit ja idealistit näkevät asian toisin, mutta asian voi nähdä täysin fysikaalisestakin näkökulmasta.
” niin genomi on rajapinta lokaalin ja nonlokaalin maailman välillä.”
Tuo on harhaluulo. Ei ole mitään kehon toimintaa, joka ei perustuisi lokaaleihin viestinvälityksiin.
”sinulla on jäljellä 0 kpl kunnon perusteita väittää että oikeasti ymmärrät elämän ilmiön”
Olet oikeassa, jos mennään yksityiskohtiin. Silti elämän perusperiaatteet ymmärretään ihan riittävän kattavasti, etteikö voisi varmuudella sanoa, että se on vain kemiaa.Ihan mielenkiinnosta kysyn, miksi usein sijoitetaan elämän synty ja kehitys kemian alaan. Minusta em. ovat biologiaa, ok, voi siihen liittyä biokemia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihan mielenkiinnosta kysyn, miksi usein sijoitetaan elämän synty ja kehitys kemian alaan. Minusta em. ovat biologiaa, ok, voi siihen liittyä biokemia.
Biologiaa se ei kai oikein ole, koska abiogenesiksessä käsitellään pääasiassa ei eläviä asioita. Katsoisin, että liikutaan pikemminkin biokemian puolella, mikä on kemian osa-alue. Itse sanoisin varman päälle yleisemmin kemia.
- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Evoluutioteoria on pelkkä alkeellinen tautologia jonka todellinen selitysvoima on olematon.”
Se selittää vain eliöstön monimuotoisuuden. Ei enempää tai vähempää.
”Kaikki eläinten toiminta on päämäärähakuista eli teleologista.”
Tavallaan. Eliöt, jotka kykenevät selviämään selviävät. Tuo päämäärähakuisuus nousee maailman realiteeteista.
”Samalla tavalla kuin aivot ovat rajapinta lokaalin ja nonlokaalin maailman välillä”
Tuo on idealistinen väittämä. Ei ole mitään viitteitä, etteivätkö ajatuksetkin olisi täysin lokaaleja. Toki dualistit ja idealistit näkevät asian toisin, mutta asian voi nähdä täysin fysikaalisestakin näkökulmasta.
” niin genomi on rajapinta lokaalin ja nonlokaalin maailman välillä.”
Tuo on harhaluulo. Ei ole mitään kehon toimintaa, joka ei perustuisi lokaaleihin viestinvälityksiin.
”sinulla on jäljellä 0 kpl kunnon perusteita väittää että oikeasti ymmärrät elämän ilmiön”
Olet oikeassa, jos mennään yksityiskohtiin. Silti elämän perusperiaatteet ymmärretään ihan riittävän kattavasti, etteikö voisi varmuudella sanoa, että se on vain kemiaa."Se selittää vain eliöstön monimuotoisuuden. Ei enempää tai vähempää."
Ei evoluutioteoria selitä edes sitä. Luonnonvalinta karsii kyllä kaikkein heikoimmat yksilöt. Kelpoisuus taas määritellään jälkeläisten määrän mukaan.
Eliöstön monimuotoisuus liittyy kykyyn sopeutua uusiin olosuhteisiin, Genomi ja sen mutaatiot taas eivät "tiedä" yhtään mitään eliön ympäristöstä eikä sen ympäristön muutoksista. Minusta tässä kohtaa kemiallinen geenikeskeinen malli ei toimi koska sillä ei ole mitään mahdollisuutta tuottaa sellaisia mutaatioita jotka edistäisivät kelpoisuutta eli sopeutumista uusiin olosuhteisiin. Tarvitaan jonkinlainen nopeahkosti reagoiva ei-satunnainen takaisinkytkentä genomin ja ympäristön välillä ja sellainen itse asiassa tunnetaankin nimittäin epigenetiikka. C.H Waddington kehitti epigenetiikan perusteet ja epigenetiikka muistaa aika paljon Lamarckin hankittujen ominaisuuksien periytymistä.
Rupert Sheldrake laajensi Waddingtonin alkup.oppia koskemaan uusien kemiallisten yhdisteiden syntymistä ja periaatteessa kaikkeen mahdolliseen mikä kehityyy evolutiivisesti eli galakseista ihmisten ja eläinten kykyihin ja tapoihin.
Sheldraken morfinen (tai morfogeneettinen ) resonanssi toimii non-lokaalisi ja on ikään kuin jonkinlaista makrotason kvanttifysikaalista lomittumista ja jossa samankaltaiset oliot (esim. eläinlajit) synkronisesti kehittyvät yhdessä siten että jos yksi yksilö on kehittänyt jonkun uuden tavan toimia niin muut yksilöt oppivat sen aikaisempaan nopeammin. Geenien tasolla uuden sopeutuman mahdollistavat geeninutaatiot tapahtuvat suuressa joukosa ko. lajion populaatiota samanaikaisesti ja leviävät nopeasti.
Perinteisessä geenikeskeisessä darwinismissa tarvittava mutaatio voi tapahtua vain yhdessä yksilössä kerrallaan ja yleistyä vain jos sillä yksilöllä on jälkeläisiä jotka muiltakin osin ovat genomiltaan kelpoisia. Kaiken lisäksi neodarwinismissa vain satunnaiset mutaatiot ovat mahdollisia joten koko tässä mekaanisen evoluution prosessissa on valtavia perustavanlaatuisia heikkouksia. Genomin, ympäristön ja eliöyksilön välillä ei darwinistisessa mallissa ole mitään mielekästä eikä toimivaa takaisinkytkentää joten nykyinen evoluutiomalli on hyvin todennäköisesti hyvin paljon pielessä vaikka sitä jostain kumman syystä kannatetaan yleisesti. Syy lienee se että se on materialismin uskonnon tai metafysiikan kulmakivi alkuräjähdysmallin ohella.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
"Se selittää vain eliöstön monimuotoisuuden. Ei enempää tai vähempää."
Ei evoluutioteoria selitä edes sitä. Luonnonvalinta karsii kyllä kaikkein heikoimmat yksilöt. Kelpoisuus taas määritellään jälkeläisten määrän mukaan.
Eliöstön monimuotoisuus liittyy kykyyn sopeutua uusiin olosuhteisiin, Genomi ja sen mutaatiot taas eivät "tiedä" yhtään mitään eliön ympäristöstä eikä sen ympäristön muutoksista. Minusta tässä kohtaa kemiallinen geenikeskeinen malli ei toimi koska sillä ei ole mitään mahdollisuutta tuottaa sellaisia mutaatioita jotka edistäisivät kelpoisuutta eli sopeutumista uusiin olosuhteisiin. Tarvitaan jonkinlainen nopeahkosti reagoiva ei-satunnainen takaisinkytkentä genomin ja ympäristön välillä ja sellainen itse asiassa tunnetaankin nimittäin epigenetiikka. C.H Waddington kehitti epigenetiikan perusteet ja epigenetiikka muistaa aika paljon Lamarckin hankittujen ominaisuuksien periytymistä.
Rupert Sheldrake laajensi Waddingtonin alkup.oppia koskemaan uusien kemiallisten yhdisteiden syntymistä ja periaatteessa kaikkeen mahdolliseen mikä kehityyy evolutiivisesti eli galakseista ihmisten ja eläinten kykyihin ja tapoihin.
Sheldraken morfinen (tai morfogeneettinen ) resonanssi toimii non-lokaalisi ja on ikään kuin jonkinlaista makrotason kvanttifysikaalista lomittumista ja jossa samankaltaiset oliot (esim. eläinlajit) synkronisesti kehittyvät yhdessä siten että jos yksi yksilö on kehittänyt jonkun uuden tavan toimia niin muut yksilöt oppivat sen aikaisempaan nopeammin. Geenien tasolla uuden sopeutuman mahdollistavat geeninutaatiot tapahtuvat suuressa joukosa ko. lajion populaatiota samanaikaisesti ja leviävät nopeasti.
Perinteisessä geenikeskeisessä darwinismissa tarvittava mutaatio voi tapahtua vain yhdessä yksilössä kerrallaan ja yleistyä vain jos sillä yksilöllä on jälkeläisiä jotka muiltakin osin ovat genomiltaan kelpoisia. Kaiken lisäksi neodarwinismissa vain satunnaiset mutaatiot ovat mahdollisia joten koko tässä mekaanisen evoluution prosessissa on valtavia perustavanlaatuisia heikkouksia. Genomin, ympäristön ja eliöyksilön välillä ei darwinistisessa mallissa ole mitään mielekästä eikä toimivaa takaisinkytkentää joten nykyinen evoluutiomalli on hyvin todennäköisesti hyvin paljon pielessä vaikka sitä jostain kumman syystä kannatetaan yleisesti. Syy lienee se että se on materialismin uskonnon tai metafysiikan kulmakivi alkuräjähdysmallin ohella.
BelisarioBelisario kirjoitti:
<<Kumpikaan (deterministisyys eikä satunnaisuus) kykene selittämään eliöiden toimintaa jossa on sisäänrakennettuna aina jonkinlainen valinnanvapaus.<<
Valinnanvapaus on aivojen luoma näennäiskäsite. Sellaista, mitä ei ole, ei tarvitse selittää.Anonyymi kirjoitti:
"Se selittää vain eliöstön monimuotoisuuden. Ei enempää tai vähempää."
Ei evoluutioteoria selitä edes sitä. Luonnonvalinta karsii kyllä kaikkein heikoimmat yksilöt. Kelpoisuus taas määritellään jälkeläisten määrän mukaan.
Eliöstön monimuotoisuus liittyy kykyyn sopeutua uusiin olosuhteisiin, Genomi ja sen mutaatiot taas eivät "tiedä" yhtään mitään eliön ympäristöstä eikä sen ympäristön muutoksista. Minusta tässä kohtaa kemiallinen geenikeskeinen malli ei toimi koska sillä ei ole mitään mahdollisuutta tuottaa sellaisia mutaatioita jotka edistäisivät kelpoisuutta eli sopeutumista uusiin olosuhteisiin. Tarvitaan jonkinlainen nopeahkosti reagoiva ei-satunnainen takaisinkytkentä genomin ja ympäristön välillä ja sellainen itse asiassa tunnetaankin nimittäin epigenetiikka. C.H Waddington kehitti epigenetiikan perusteet ja epigenetiikka muistaa aika paljon Lamarckin hankittujen ominaisuuksien periytymistä.
Rupert Sheldrake laajensi Waddingtonin alkup.oppia koskemaan uusien kemiallisten yhdisteiden syntymistä ja periaatteessa kaikkeen mahdolliseen mikä kehityyy evolutiivisesti eli galakseista ihmisten ja eläinten kykyihin ja tapoihin.
Sheldraken morfinen (tai morfogeneettinen ) resonanssi toimii non-lokaalisi ja on ikään kuin jonkinlaista makrotason kvanttifysikaalista lomittumista ja jossa samankaltaiset oliot (esim. eläinlajit) synkronisesti kehittyvät yhdessä siten että jos yksi yksilö on kehittänyt jonkun uuden tavan toimia niin muut yksilöt oppivat sen aikaisempaan nopeammin. Geenien tasolla uuden sopeutuman mahdollistavat geeninutaatiot tapahtuvat suuressa joukosa ko. lajion populaatiota samanaikaisesti ja leviävät nopeasti.
Perinteisessä geenikeskeisessä darwinismissa tarvittava mutaatio voi tapahtua vain yhdessä yksilössä kerrallaan ja yleistyä vain jos sillä yksilöllä on jälkeläisiä jotka muiltakin osin ovat genomiltaan kelpoisia. Kaiken lisäksi neodarwinismissa vain satunnaiset mutaatiot ovat mahdollisia joten koko tässä mekaanisen evoluution prosessissa on valtavia perustavanlaatuisia heikkouksia. Genomin, ympäristön ja eliöyksilön välillä ei darwinistisessa mallissa ole mitään mielekästä eikä toimivaa takaisinkytkentää joten nykyinen evoluutiomalli on hyvin todennäköisesti hyvin paljon pielessä vaikka sitä jostain kumman syystä kannatetaan yleisesti. Syy lienee se että se on materialismin uskonnon tai metafysiikan kulmakivi alkuräjähdysmallin ohella.
BelisarioEt ilmeisesti ole siis sisäistäneet evoluution ydintä.
Ihmisillä tapahtuu joitakin kymmeniä mutaatioita per sukupolvi. Tämä tarkoittaa, että ihmispopulaatiossa on todella suuri geenikirjo ja uusia mutaatioita syntyy koko ajan. Ajoittain syntyy jopa uusi geeni, vaikka suuri osa geeneistä on pikemminkin vanhan geenin muunnoksia.
Lajit siis muuttuvat koko ajan. Toki tämä muuttuminen voi olla pientä, jos ympäristöolosuhteet pysyvät samoina. Jos katsot ihmisiä, niin eri alueilla elävät ihmisetkin ovat muuttuneet erinäköisiksi eivätkä pysyneet Afrikasta lähteneen kantalajin näköisinä.
Ympäristön paine ajaa populaation geenejä johonkin suuntaan, koska se voi aiheuttaa joidenkin geenien menestyksen (suurempi lisääntymistodennäköisyys). Kun näin käy niin, joku tietty geeni vähitellen yleistyy ja saattaa jopa levitä koko populaatioon. Samoin haitalliset mutaatiot karsiutuvat pois. Tätä mekanismia voit mallintaa helposti ja sen tehokkuus voi yllättää.
Eliöiden sopeutuminen evoluution seurauksena on tavattoman hidasta. Yleensä suuret ympäristömuutokset aiheuttavat massasukupuuttoja ja vain jotkin lajit selviävät. Ne voivat myös aiheuttaa tilanteen, jossa populaatiosta karsiutuu suuri määrä huonommin ympäristömuutoksia kestäviä yksilöitä pois, mikä muuttaa nopeasti lajin geenikannan.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Et ilmeisesti ole siis sisäistäneet evoluution ydintä.
Ihmisillä tapahtuu joitakin kymmeniä mutaatioita per sukupolvi. Tämä tarkoittaa, että ihmispopulaatiossa on todella suuri geenikirjo ja uusia mutaatioita syntyy koko ajan. Ajoittain syntyy jopa uusi geeni, vaikka suuri osa geeneistä on pikemminkin vanhan geenin muunnoksia.
Lajit siis muuttuvat koko ajan. Toki tämä muuttuminen voi olla pientä, jos ympäristöolosuhteet pysyvät samoina. Jos katsot ihmisiä, niin eri alueilla elävät ihmisetkin ovat muuttuneet erinäköisiksi eivätkä pysyneet Afrikasta lähteneen kantalajin näköisinä.
Ympäristön paine ajaa populaation geenejä johonkin suuntaan, koska se voi aiheuttaa joidenkin geenien menestyksen (suurempi lisääntymistodennäköisyys). Kun näin käy niin, joku tietty geeni vähitellen yleistyy ja saattaa jopa levitä koko populaatioon. Samoin haitalliset mutaatiot karsiutuvat pois. Tätä mekanismia voit mallintaa helposti ja sen tehokkuus voi yllättää.
Eliöiden sopeutuminen evoluution seurauksena on tavattoman hidasta. Yleensä suuret ympäristömuutokset aiheuttavat massasukupuuttoja ja vain jotkin lajit selviävät. Ne voivat myös aiheuttaa tilanteen, jossa populaatiosta karsiutuu suuri määrä huonommin ympäristömuutoksia kestäviä yksilöitä pois, mikä muuttaa nopeasti lajin geenikannan.Et ilmeisesti ole siis sisäistäneet evoluution ydintä."
Olen tästä aiheesta aikaisempina vuosina käynyt keskusteluja kyllästymiseen asti enkä jaksa alkaa iteroida niitä samoja asioita taas uudestaan. Olen aina ollut sitä mieltä että darwinistinen evoluutioteoria ei oikeasti toimi.
Darwininistinen algoritmi voi jossain määrin toimia jalostuksessa ja jopa tietokonealgoritmien testauksessa jossa tarkoitushakuisesti poimitaan jatkoon parhaat vaihtoehdot mutta niissä kyse onkin puhtaasta älykkäästä suunnittelusta.
Minulla ei ole tällä hetkellä aikaa eikä kiinnostusta käydä jokaista evoluutioteorian yksityiskohtaa läpi.
Minusta ylipäätänsä tieteestä ja tieteen historiasta kannattaa poimia vain ne todeliset havainnot ja jättää ne kaikki selitysmallit ja havaintoijen tulkinnat kyseenalaisiksi ja avoimiksi koska tähän mennessä mikään niistä selitysmalleista ei ole ollut aukoton ja ne kaikki havaintojen tulkinnat taas ovat kulloisenkin vallalla olevan paradigman vääristämiä.
En erityisemmin viitsi enkä jaksa keskustella tyyppien kanssa jotka jo luulevat tietävänsä ja ymmärtävänsä kaiken olennaisen todellisuudesta. Liian työlästä ja hyötysuhde olematon.
Nim. Firwdasin lukuisine multinikkeineen, agnoskepon, jumalan kumouksen ym. fanaatikot ja kiihkouskovaiset olen jo siirtänyt ignore-listalleni ja sinut myös.
Itse tarvitsen nyt taas vähintään puolen vuoden tauon näistä nettikeskustelujen turhuudesta jotka vain vievät minun aikaani pois muilta paljon mielenkiintoisemmilta ja tärkeimmiltä asioilta.
Katson nyt tämän aiheen omalta osaltani loppuunkäsittellyksi.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
Et ilmeisesti ole siis sisäistäneet evoluution ydintä."
Olen tästä aiheesta aikaisempina vuosina käynyt keskusteluja kyllästymiseen asti enkä jaksa alkaa iteroida niitä samoja asioita taas uudestaan. Olen aina ollut sitä mieltä että darwinistinen evoluutioteoria ei oikeasti toimi.
Darwininistinen algoritmi voi jossain määrin toimia jalostuksessa ja jopa tietokonealgoritmien testauksessa jossa tarkoitushakuisesti poimitaan jatkoon parhaat vaihtoehdot mutta niissä kyse onkin puhtaasta älykkäästä suunnittelusta.
Minulla ei ole tällä hetkellä aikaa eikä kiinnostusta käydä jokaista evoluutioteorian yksityiskohtaa läpi.
Minusta ylipäätänsä tieteestä ja tieteen historiasta kannattaa poimia vain ne todeliset havainnot ja jättää ne kaikki selitysmallit ja havaintoijen tulkinnat kyseenalaisiksi ja avoimiksi koska tähän mennessä mikään niistä selitysmalleista ei ole ollut aukoton ja ne kaikki havaintojen tulkinnat taas ovat kulloisenkin vallalla olevan paradigman vääristämiä.
En erityisemmin viitsi enkä jaksa keskustella tyyppien kanssa jotka jo luulevat tietävänsä ja ymmärtävänsä kaiken olennaisen todellisuudesta. Liian työlästä ja hyötysuhde olematon.
Nim. Firwdasin lukuisine multinikkeineen, agnoskepon, jumalan kumouksen ym. fanaatikot ja kiihkouskovaiset olen jo siirtänyt ignore-listalleni ja sinut myös.
Itse tarvitsen nyt taas vähintään puolen vuoden tauon näistä nettikeskustelujen turhuudesta jotka vain vievät minun aikaani pois muilta paljon mielenkiintoisemmilta ja tärkeimmiltä asioilta.
Katson nyt tämän aiheen omalta osaltani loppuunkäsittellyksi.
BelisarioEn minäkään väitä tietäväni kaikkea tai edes paljoa evoluutiosta - en ole biologi. Listasin vain joitakin perusteita liittyen yleisiin kreationistisiin väärinymmärryksiin. Se toimiiko evoluution menetelmä käytännössä on todistettu ihan laboratoriossakin ja voit todeta sen toimivuuden omin silmin, mutta jossei kiinnosta niin turhaahan minä siitä puhun enempää.
Järkisyitä kirjoitti:
En minäkään väitä tietäväni kaikkea tai edes paljoa evoluutiosta - en ole biologi. Listasin vain joitakin perusteita liittyen yleisiin kreationistisiin väärinymmärryksiin. Se toimiiko evoluution menetelmä käytännössä on todistettu ihan laboratoriossakin ja voit todeta sen toimivuuden omin silmin, mutta jossei kiinnosta niin turhaahan minä siitä puhun enempää.
Belisario on tunnettu mystikko. Hänen koko ajatusrakenteensa noudattaa tyystin eri linjoja kuin tieteen.
Soveltaen Kari Enqvistin tunnettua lausumaa, tiede selittää vähän, mystiikka ei mitään.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Et ilmeisesti ole siis sisäistäneet evoluution ydintä."
Olen tästä aiheesta aikaisempina vuosina käynyt keskusteluja kyllästymiseen asti enkä jaksa alkaa iteroida niitä samoja asioita taas uudestaan. Olen aina ollut sitä mieltä että darwinistinen evoluutioteoria ei oikeasti toimi.
Darwininistinen algoritmi voi jossain määrin toimia jalostuksessa ja jopa tietokonealgoritmien testauksessa jossa tarkoitushakuisesti poimitaan jatkoon parhaat vaihtoehdot mutta niissä kyse onkin puhtaasta älykkäästä suunnittelusta.
Minulla ei ole tällä hetkellä aikaa eikä kiinnostusta käydä jokaista evoluutioteorian yksityiskohtaa läpi.
Minusta ylipäätänsä tieteestä ja tieteen historiasta kannattaa poimia vain ne todeliset havainnot ja jättää ne kaikki selitysmallit ja havaintoijen tulkinnat kyseenalaisiksi ja avoimiksi koska tähän mennessä mikään niistä selitysmalleista ei ole ollut aukoton ja ne kaikki havaintojen tulkinnat taas ovat kulloisenkin vallalla olevan paradigman vääristämiä.
En erityisemmin viitsi enkä jaksa keskustella tyyppien kanssa jotka jo luulevat tietävänsä ja ymmärtävänsä kaiken olennaisen todellisuudesta. Liian työlästä ja hyötysuhde olematon.
Nim. Firwdasin lukuisine multinikkeineen, agnoskepon, jumalan kumouksen ym. fanaatikot ja kiihkouskovaiset olen jo siirtänyt ignore-listalleni ja sinut myös.
Itse tarvitsen nyt taas vähintään puolen vuoden tauon näistä nettikeskustelujen turhuudesta jotka vain vievät minun aikaani pois muilta paljon mielenkiintoisemmilta ja tärkeimmiltä asioilta.
Katson nyt tämän aiheen omalta osaltani loppuunkäsittellyksi.
BelisarioNimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)
Belisario: "Nim. Firwdasin lukuisine multinikkeineen, agnoskepon, jumalan kumouksen ym. fanaatikot ja kiihkouskovaiset olen jo siirtänyt ignore-listalleni ja sinut myös."
Käsittääkseni olemme keskustelleet viimeksi *keskenämme* (nimimerkeillä tunnistettavasti) ohessa viitatussa ketjussa (20.5.2019) (?) ja mielestäni keskustelu oli tuolloin molemmin puolin asiallista. Esitit tuolloin; omien viimeisimpien kommenttieni jälkeen, vielä lisäksi paljon sellaisia (mielenkiintoisiakin) huomioita/kommentteja, jotka kyllä luin, mutta joihin käytännön syistä en pystynyt vastaamaan (kyseisen keskustelun sisältämien aiheiden laajuudesta/vaativuudesta sekä muiden velvollisuuksieni vaatimasta ajasta johtuen).
Esim. (Jumalan-kumous, kommentti Belisario:lle, 13.5.2019): "Hyvinhän mekin tässä keskustelimme ja ihan ilman mitään valinnanvapautta ja M:n mukaan keskustelumme eteni lisäksi kaikilla mahdollisilla erilaisilla tavoilla eri universumeissa, eli kaikenkaikkiaan hyvä ja *oikein kattava* keskustelu, suorastaan *erinomainen*. :D"
Esim. (Belisario, kommentti Jumalan-kumoukselle, 13.5.2019; tosin ei suoraan edelliseen kommenttiin liittyen): "Kiitos! Keskustelu oli oikein hyödyllinen ainakin minulle vaikka ei päästykään yhteisymmärrykseen ja toisaalta jos oltaisiin samaa mieltä niin ei olisi tarvetta kovin paljon edes keskustella."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15647567/sattuma-syyna
Epäselväksi jää, että mikä keskinäisen kommunikointimme osalta olisi muuttunut tuon jälkeen, koska en ole tätä ennen mm. kommentoinut mitään tässä ketjussa (itseasiassa, en ole muuallakaan paljoa keskustellut evoluutiosta, joskin olen keskustellut abiogeneesistä), näkemykseni eivät ole muuttuneet, koska niiden muuttumisen edellyttämää dataa ei ole ollut käytettävissäni, etkä ole yksilöinyt sitä, että mihin nuo uudet "fanaatikko-hypoteesisi" ja "kiihkouskovais-hypoteesisi" perustuvat, joskin olen kirjoittanut paljon muutakin tuon jälkeen.
Selvää on, että meillä on näkemyseroja mm., koska ilmeisesti uskot ns. "kvanttimekaanisen aaltofunktion romahdukseen" ja jonkinlaiseen mielekkääseen ja reaaliseen "vapaaseen tahtoon" ja todennäköisesti ne ovat varsin keskeisiä rakennuspalikoita osana maailmankuvaasi ja minä taas *en* usko noihin asioihin, mutta ainakaan aiemmin tuo ei ole estänyt keskustelua.
Luonnehtisin keskustelutyyliäni substanssin osalta lähinnä "kuivan akateemiseksi", mutta olen toisaalta aina ollut varsin avoin uusille ideoille, mutta olen pikemmin "vakaasti epäuskovainen"; monien asioiden osalta (kuten ilmeisesti esim. itsekin olet; joskin kaiketi moniltakin osin eri asioiden osalta...) koska *en* mm. usko lainkaan sellaisten asioihin mahdollisuuteen ja/tai merkityksellisyyteen kuin: "kaikkivaltiaan Jumalan olemassaolon mahdollisuus", "yliluonnollisen merkityksellisyys", " reaalisen vapaan tahdon olemassaolo", "reaalisen sattuman olemassaolo", "absoluuttinen tyhjä" jne. Jos tuollaisia tai muita asioita oletetaan, niin silloin todistustaakka on tietenkin niitä selitysmalleissaan käyttävillä tahoilla.
Belisario: "Itse tarvitsen nyt taas vähintään puolen vuoden tauon näistä nettikeskustelujen turhuudesta jotka vain vievät minun aikaani pois muilta paljon mielenkiintoisemmilta ja tärkeimmiltä asioilta."
Kokemusteni mukaan muiden vakuuttaminen omien näkemystensä oikeellisuudesta tai edes merkityksellisyydestäkään, on hyvin vaikeaa ja siten tosiaan potentiaalisesti turhauttavaa etenkin, jos nuo omat näkemykset ovat perusoletuksiltaan hyvin erilaisia kuin muiden. Itselleni; enemmän tai vähemmän satunnainen, kirjoittaminen täällä, on lähinnä "kirjoitusharjoitusta", enkä elättele epärealistisia toiveita siitä, että saavuttaisin näillä kirjoituksillani suosiota tai että niillä olisi merkittävää vaikutusta.
Mielestäni tämä on kuitenkin hyvä harjoittelualusta mm. mahdollisimman asialliselle ja yksikäsitteiselle kirjoitustyylille, eli sellaiselle itsensä ilmaisulle, joka tulee mahdollisimman pienellä todennäköisyydellä käsitetyksi eri tavoilla, kuin itse on tarkoittanut, muiden toimesta, koska täällä on hyvinkin erilaisia taustoja ja näkemyksiä monista erilaisista asioista, omaavia lukijoita...
Keskustelu täällä on "folklore":n mukaan "vapaaehtoista"; joskin oikeasti varmaankin deterministisesti pakotettua (mielestäni on ok olla tässä tähän tapaan vähän "provokatiivinen", koska olet itsekin aiemmin luonnehtinut omia kirjoituksiasi tietyiltä osin "provokatiivisiksi" siitä pahastumatta :D), eikä siis siinä, että joku tietty henkilö keskustelee täällä tai ei keskustele täällä, ole oikeasti mitään valinnanvaraa, koska joko ko. henkilö keskustelee täällä tai ei keskustele täällä ja aina toteutuu *jompikumpi* vaihtoehto, eikä mikään epämääräinen todennäköisyysjakauma, joskin siis hypoteettisen multiversumin *eri* osissa tapahtuvat nuo molemmat vaihtoehdot, joskaan niiden molempien *vertaileva havaitseminen* ei välttämättä ole mahdollista... :D Tertium non datur. Que sera sera... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)
Belisario: "Nim. Firwdasin lukuisine multinikkeineen, agnoskepon, jumalan kumouksen ym. fanaatikot ja kiihkouskovaiset olen jo siirtänyt ignore-listalleni ja sinut myös."
Käsittääkseni olemme keskustelleet viimeksi *keskenämme* (nimimerkeillä tunnistettavasti) ohessa viitatussa ketjussa (20.5.2019) (?) ja mielestäni keskustelu oli tuolloin molemmin puolin asiallista. Esitit tuolloin; omien viimeisimpien kommenttieni jälkeen, vielä lisäksi paljon sellaisia (mielenkiintoisiakin) huomioita/kommentteja, jotka kyllä luin, mutta joihin käytännön syistä en pystynyt vastaamaan (kyseisen keskustelun sisältämien aiheiden laajuudesta/vaativuudesta sekä muiden velvollisuuksieni vaatimasta ajasta johtuen).
Esim. (Jumalan-kumous, kommentti Belisario:lle, 13.5.2019): "Hyvinhän mekin tässä keskustelimme ja ihan ilman mitään valinnanvapautta ja M:n mukaan keskustelumme eteni lisäksi kaikilla mahdollisilla erilaisilla tavoilla eri universumeissa, eli kaikenkaikkiaan hyvä ja *oikein kattava* keskustelu, suorastaan *erinomainen*. :D"
Esim. (Belisario, kommentti Jumalan-kumoukselle, 13.5.2019; tosin ei suoraan edelliseen kommenttiin liittyen): "Kiitos! Keskustelu oli oikein hyödyllinen ainakin minulle vaikka ei päästykään yhteisymmärrykseen ja toisaalta jos oltaisiin samaa mieltä niin ei olisi tarvetta kovin paljon edes keskustella."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15647567/sattuma-syyna
Epäselväksi jää, että mikä keskinäisen kommunikointimme osalta olisi muuttunut tuon jälkeen, koska en ole tätä ennen mm. kommentoinut mitään tässä ketjussa (itseasiassa, en ole muuallakaan paljoa keskustellut evoluutiosta, joskin olen keskustellut abiogeneesistä), näkemykseni eivät ole muuttuneet, koska niiden muuttumisen edellyttämää dataa ei ole ollut käytettävissäni, etkä ole yksilöinyt sitä, että mihin nuo uudet "fanaatikko-hypoteesisi" ja "kiihkouskovais-hypoteesisi" perustuvat, joskin olen kirjoittanut paljon muutakin tuon jälkeen.
Selvää on, että meillä on näkemyseroja mm., koska ilmeisesti uskot ns. "kvanttimekaanisen aaltofunktion romahdukseen" ja jonkinlaiseen mielekkääseen ja reaaliseen "vapaaseen tahtoon" ja todennäköisesti ne ovat varsin keskeisiä rakennuspalikoita osana maailmankuvaasi ja minä taas *en* usko noihin asioihin, mutta ainakaan aiemmin tuo ei ole estänyt keskustelua.
Luonnehtisin keskustelutyyliäni substanssin osalta lähinnä "kuivan akateemiseksi", mutta olen toisaalta aina ollut varsin avoin uusille ideoille, mutta olen pikemmin "vakaasti epäuskovainen"; monien asioiden osalta (kuten ilmeisesti esim. itsekin olet; joskin kaiketi moniltakin osin eri asioiden osalta...) koska *en* mm. usko lainkaan sellaisten asioihin mahdollisuuteen ja/tai merkityksellisyyteen kuin: "kaikkivaltiaan Jumalan olemassaolon mahdollisuus", "yliluonnollisen merkityksellisyys", " reaalisen vapaan tahdon olemassaolo", "reaalisen sattuman olemassaolo", "absoluuttinen tyhjä" jne. Jos tuollaisia tai muita asioita oletetaan, niin silloin todistustaakka on tietenkin niitä selitysmalleissaan käyttävillä tahoilla.
Belisario: "Itse tarvitsen nyt taas vähintään puolen vuoden tauon näistä nettikeskustelujen turhuudesta jotka vain vievät minun aikaani pois muilta paljon mielenkiintoisemmilta ja tärkeimmiltä asioilta."
Kokemusteni mukaan muiden vakuuttaminen omien näkemystensä oikeellisuudesta tai edes merkityksellisyydestäkään, on hyvin vaikeaa ja siten tosiaan potentiaalisesti turhauttavaa etenkin, jos nuo omat näkemykset ovat perusoletuksiltaan hyvin erilaisia kuin muiden. Itselleni; enemmän tai vähemmän satunnainen, kirjoittaminen täällä, on lähinnä "kirjoitusharjoitusta", enkä elättele epärealistisia toiveita siitä, että saavuttaisin näillä kirjoituksillani suosiota tai että niillä olisi merkittävää vaikutusta.
Mielestäni tämä on kuitenkin hyvä harjoittelualusta mm. mahdollisimman asialliselle ja yksikäsitteiselle kirjoitustyylille, eli sellaiselle itsensä ilmaisulle, joka tulee mahdollisimman pienellä todennäköisyydellä käsitetyksi eri tavoilla, kuin itse on tarkoittanut, muiden toimesta, koska täällä on hyvinkin erilaisia taustoja ja näkemyksiä monista erilaisista asioista, omaavia lukijoita...
Keskustelu täällä on "folklore":n mukaan "vapaaehtoista"; joskin oikeasti varmaankin deterministisesti pakotettua (mielestäni on ok olla tässä tähän tapaan vähän "provokatiivinen", koska olet itsekin aiemmin luonnehtinut omia kirjoituksiasi tietyiltä osin "provokatiivisiksi" siitä pahastumatta :D), eikä siis siinä, että joku tietty henkilö keskustelee täällä tai ei keskustele täällä, ole oikeasti mitään valinnanvaraa, koska joko ko. henkilö keskustelee täällä tai ei keskustele täällä ja aina toteutuu *jompikumpi* vaihtoehto, eikä mikään epämääräinen todennäköisyysjakauma, joskin siis hypoteettisen multiversumin *eri* osissa tapahtuvat nuo molemmat vaihtoehdot, joskaan niiden molempien *vertaileva havaitseminen* ei välttämättä ole mahdollista... :D Tertium non datur. Que sera sera...Aivan mainiota kirjoitusta. Siinä lähinnä siinä, että en ole vielä aiemmin havainnut jonkun tunnustavan kirjoittavansa "pakotetusti" täällä. Kirjoittajan logiikan mukaan on tietenkin johdonmukaista, että deterministinen kirjoittaja ei vapaasti mitään kirjoita, joten tännekin kirjoittaminen on "pakko".
Kerrassaan upeaa johdonmukaisuutta ja itseni oikein hyvälle tuulelle ja toteamaan kirjoittaneeni tämä vastineen ihan puhtaasta vapaasta tahdostani, koska en usko tuollaiseen kohtalo-oppiin.
PS. Koko kysymys maailman deterministisyydestä versus jotakin muuta on mielestäni vanhanaikainen, eikä sillä keskustelulla ole mitään hedelmällistä lopputulosta. Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)
Belisario: "Nim. Firwdasin lukuisine multinikkeineen, agnoskepon, jumalan kumouksen ym. fanaatikot ja kiihkouskovaiset olen jo siirtänyt ignore-listalleni ja sinut myös."
Käsittääkseni olemme keskustelleet viimeksi *keskenämme* (nimimerkeillä tunnistettavasti) ohessa viitatussa ketjussa (20.5.2019) (?) ja mielestäni keskustelu oli tuolloin molemmin puolin asiallista. Esitit tuolloin; omien viimeisimpien kommenttieni jälkeen, vielä lisäksi paljon sellaisia (mielenkiintoisiakin) huomioita/kommentteja, jotka kyllä luin, mutta joihin käytännön syistä en pystynyt vastaamaan (kyseisen keskustelun sisältämien aiheiden laajuudesta/vaativuudesta sekä muiden velvollisuuksieni vaatimasta ajasta johtuen).
Esim. (Jumalan-kumous, kommentti Belisario:lle, 13.5.2019): "Hyvinhän mekin tässä keskustelimme ja ihan ilman mitään valinnanvapautta ja M:n mukaan keskustelumme eteni lisäksi kaikilla mahdollisilla erilaisilla tavoilla eri universumeissa, eli kaikenkaikkiaan hyvä ja *oikein kattava* keskustelu, suorastaan *erinomainen*. :D"
Esim. (Belisario, kommentti Jumalan-kumoukselle, 13.5.2019; tosin ei suoraan edelliseen kommenttiin liittyen): "Kiitos! Keskustelu oli oikein hyödyllinen ainakin minulle vaikka ei päästykään yhteisymmärrykseen ja toisaalta jos oltaisiin samaa mieltä niin ei olisi tarvetta kovin paljon edes keskustella."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15647567/sattuma-syyna
Epäselväksi jää, että mikä keskinäisen kommunikointimme osalta olisi muuttunut tuon jälkeen, koska en ole tätä ennen mm. kommentoinut mitään tässä ketjussa (itseasiassa, en ole muuallakaan paljoa keskustellut evoluutiosta, joskin olen keskustellut abiogeneesistä), näkemykseni eivät ole muuttuneet, koska niiden muuttumisen edellyttämää dataa ei ole ollut käytettävissäni, etkä ole yksilöinyt sitä, että mihin nuo uudet "fanaatikko-hypoteesisi" ja "kiihkouskovais-hypoteesisi" perustuvat, joskin olen kirjoittanut paljon muutakin tuon jälkeen.
Selvää on, että meillä on näkemyseroja mm., koska ilmeisesti uskot ns. "kvanttimekaanisen aaltofunktion romahdukseen" ja jonkinlaiseen mielekkääseen ja reaaliseen "vapaaseen tahtoon" ja todennäköisesti ne ovat varsin keskeisiä rakennuspalikoita osana maailmankuvaasi ja minä taas *en* usko noihin asioihin, mutta ainakaan aiemmin tuo ei ole estänyt keskustelua.
Luonnehtisin keskustelutyyliäni substanssin osalta lähinnä "kuivan akateemiseksi", mutta olen toisaalta aina ollut varsin avoin uusille ideoille, mutta olen pikemmin "vakaasti epäuskovainen"; monien asioiden osalta (kuten ilmeisesti esim. itsekin olet; joskin kaiketi moniltakin osin eri asioiden osalta...) koska *en* mm. usko lainkaan sellaisten asioihin mahdollisuuteen ja/tai merkityksellisyyteen kuin: "kaikkivaltiaan Jumalan olemassaolon mahdollisuus", "yliluonnollisen merkityksellisyys", " reaalisen vapaan tahdon olemassaolo", "reaalisen sattuman olemassaolo", "absoluuttinen tyhjä" jne. Jos tuollaisia tai muita asioita oletetaan, niin silloin todistustaakka on tietenkin niitä selitysmalleissaan käyttävillä tahoilla.
Belisario: "Itse tarvitsen nyt taas vähintään puolen vuoden tauon näistä nettikeskustelujen turhuudesta jotka vain vievät minun aikaani pois muilta paljon mielenkiintoisemmilta ja tärkeimmiltä asioilta."
Kokemusteni mukaan muiden vakuuttaminen omien näkemystensä oikeellisuudesta tai edes merkityksellisyydestäkään, on hyvin vaikeaa ja siten tosiaan potentiaalisesti turhauttavaa etenkin, jos nuo omat näkemykset ovat perusoletuksiltaan hyvin erilaisia kuin muiden. Itselleni; enemmän tai vähemmän satunnainen, kirjoittaminen täällä, on lähinnä "kirjoitusharjoitusta", enkä elättele epärealistisia toiveita siitä, että saavuttaisin näillä kirjoituksillani suosiota tai että niillä olisi merkittävää vaikutusta.
Mielestäni tämä on kuitenkin hyvä harjoittelualusta mm. mahdollisimman asialliselle ja yksikäsitteiselle kirjoitustyylille, eli sellaiselle itsensä ilmaisulle, joka tulee mahdollisimman pienellä todennäköisyydellä käsitetyksi eri tavoilla, kuin itse on tarkoittanut, muiden toimesta, koska täällä on hyvinkin erilaisia taustoja ja näkemyksiä monista erilaisista asioista, omaavia lukijoita...
Keskustelu täällä on "folklore":n mukaan "vapaaehtoista"; joskin oikeasti varmaankin deterministisesti pakotettua (mielestäni on ok olla tässä tähän tapaan vähän "provokatiivinen", koska olet itsekin aiemmin luonnehtinut omia kirjoituksiasi tietyiltä osin "provokatiivisiksi" siitä pahastumatta :D), eikä siis siinä, että joku tietty henkilö keskustelee täällä tai ei keskustele täällä, ole oikeasti mitään valinnanvaraa, koska joko ko. henkilö keskustelee täällä tai ei keskustele täällä ja aina toteutuu *jompikumpi* vaihtoehto, eikä mikään epämääräinen todennäköisyysjakauma, joskin siis hypoteettisen multiversumin *eri* osissa tapahtuvat nuo molemmat vaihtoehdot, joskaan niiden molempien *vertaileva havaitseminen* ei välttämättä ole mahdollista... :D Tertium non datur. Que sera sera...”Selvää on, että meillä on näkemyseroja mm., koska ilmeisesti uskot ns. "kvanttimekaanisen aaltofunktion romahdukseen" ”
Huomautan sivusta, että kvanttimekaniikassa aaltofunktion romahtaminen hiukkasten vuorovaikutuksessa on fyysikoidenkin keskuudessa yleinen tulkinta. Belissario tosin ymmärtääkseni suosii mystistä tulkintaa, missä romahtamiseen tarvitaan tietoinen havaitsija. Haastoin häntä aikanaan pohtimaan tuota tulkintaa haulikko esimerkillä, mutta hän tuolloinkin siirtyi takavasemmalle ja toisiin aiheisiin.
Hänellä on ollut ihan mielenkiintoisia viritelmiä etenkin tietoisuuden tasojen jaottelusta, mistä olen osittain samaa mieltä, vaikken hänen omaksumaa epämääräistä energiataso-ajatusta sulatakaan.
- Anonyymi
Jumalallisuus esiintyy kaikissa rakenteissa geometrisesti,kaikessa ei elävässä, kuin elävissäkin muodoissa.Geometria on jumalallisuuden yksi suurimmista profiileista ja harmoniasta josta jumalallisuuden henki on kätkettynä havaittavissa.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä904080- 433942
Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille6083835Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap182588- 782425
SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3382048Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1272032Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.1881879Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?281559Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,661402