Salainen Markuksen evankeliumi on aito, mutta mitä se sitten sisältää?

Anonyymi

Oikeastaan kyseessä on kaksi lyhyttä pätkää jotka esitetään olleen mukana "alkuperäisessä" Markuksen evankeliumia. Ensimmäisessä pätkässä Jeesus saapuu Betaniaa ja auttaa Mariaa herättämällä nuoren miehen kuoleista joka on suurinpiirtein sama kertomus kuin Lasaruksen herättäminen Johannekselle. Toisessa pätkässä mainitaan että Jeesuksen äiti on valmiiksi odottamassa Jerikossa ja ottaa poikansa vadtaan siellä. Mitään "salaista" tau mitään uutta sisältöä se ei siis tuo merkittävästi jo kanonisoituihin evankeliumeihin vaan paremminkin lainaa tai on muuten riippuvainen Johanneksen evankeliumista. Mahdollisesti kyseiset pätkät ovat olleet osa Markionin ja Ebioniittien käyttämän tekestin kaltaista harmonisoitua evankeliumia.

49

<50

Vastaukset

  • Markuksen evankeliumin 10. luvun jakeiden 34 ja 35 välissä on seuraava teksti:

    »He tulivat Betaniaan, ja siellä oli nainen, jonka veli oli kuollut. Nainen tuli, polvistui Jeesuksen eteen ja sanoi hänelle: "Daavidin poika, armahda minua.". Mutta opetuslapset moittivat häntä. Jeesus suuttui heille ja meni hänen kanssaan puutarhaan, missä hauta oli, ja heti kuului haudasta kova huuto. Jeesus meni haudan luo ja vieritti kiven sen suulta. Hän astui heti sisään, meni nuoren miehen luo, ojensi kätensä ja nosti hänet kädestä pitäen ylös. Nuori mies katsoi häneen, rakasti hätä ja alkoi pyytää häntä luokseen. He tulivat ulos haudasta ja menivät nuoren miehen taloon; hän oli nimittäin varakas. Kuuden päivän kuluttua Jeesus sanoi hänelle, mitä hänen oli tehtävä. Illalla nuori mies tuli hänen luokseen pukeutuneena vain pellavaiseen vaatteeseen, joka verhosi hänen alastoman ruumiinsa, ja jäi hänen luokseen siksi yöksi, sillä Jeesus opetti hänelle Jumalan valtakunnan salaisuuden. Sitten hän lähti sieltä ja palasi Jordanin toiselle rannalle.»

    Lisäksi jakeen 10:46 alussa olevien sanojen: "He tulivat Jerikoon" jäljessä on seuraava katkelma:

    »Siellä olivat Jeesuksen rakastaman nuoren miehen sisar, hänen äitinsä ja Salome, mutta Jeesus ei ottanut heitä vastaan. Kun hän lähti Jerikosta opetuslastensa kanssa ja suuren väkujoukon seuraamana..."»

  • Väärin. Ainoa asia, joka on aitoa, on se, että teksti on vanha. Siitä ei seuraa, että teksti pitäisi paikkaansa.

  • Suuri melu tyhjästä. Paljon kiinnostavampi on väitetty varhainen Markuksen evankeliumin katkelma, jota haluttiin esitellä ensimmäisellä vuosisadalla kirjoitetuksi, mutta joka kaiken humpuukin jälkeen osoittautuikin varsin paljon myöhemmäksi tekeleeksi.

    • Sopii hyvin sen kanssa että evankeliumit on kirjoitettu vasta 300-luvulla keisari Konstantinuksen käskystä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Sopii hyvin sen kanssa että evankeliumit on kirjoitettu vasta 300-luvulla keisari Konstantinuksen käskystä.

      Höpöhöpö. Meillä on suurin osa evankeliumien teksteistä papyryksilla, jotka on ajoitettu 100- ja 200-luvuille. Kauan ennen Konstantinusta.

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_papyri


    • Anonyymi kirjoitti:

      Höpöhöpö. Meillä on suurin osa evankeliumien teksteistä papyryksilla, jotka on ajoitettu 100- ja 200-luvuille. Kauan ennen Konstantinusta.

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_papyri

      Tuon mukaan Luukkaan evankeliumi olisi myöhäisin. Matt, Mark ja Joh olisivat tuon mukaan yhtä vanhoja.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tuon mukaan Luukkaan evankeliumi olisi myöhäisin. Matt, Mark ja Joh olisivat tuon mukaan yhtä vanhoja.

      Valhe, emävalhe, tilasto.

      Jos oikeasti katsotaan mitä meillä on koossa 100-200-luvuilta, niin älä anna papyrupalaten määrän hämätä sinua; koko UT:n tekstistä ei ole koossa tuolta ajalta oikein mitään., joka olisi siirtynyt nykyaikaan asti.


    • Exap kirjoitti:

      Valhe, emävalhe, tilasto.

      Jos oikeasti katsotaan mitä meillä on koossa 100-200-luvuilta, niin älä anna papyrupalaten määrän hämätä sinua; koko UT:n tekstistä ei ole koossa tuolta ajalta oikein mitään., joka olisi siirtynyt nykyaikaan asti.

      Vanhin kokonainen Raamattu Codex Sinaiticus on vuosilta 340-400 jolloin myös nämä Evankeliumit on mitä luultavammin kirjlitettu.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Vanhin kokonainen Raamattu Codex Sinaiticus on vuosilta 340-400 jolloin myös nämä Evankeliumit on mitä luultavammin kirjlitettu.

      Valhetta. Sinaiticus on kopio varhaisemmasta tekstistä.


    • Exap kirjoitti:

      Valhe, emävalhe, tilasto.

      Jos oikeasti katsotaan mitä meillä on koossa 100-200-luvuilta, niin älä anna papyrupalaten määrän hämätä sinua; koko UT:n tekstistä ei ole koossa tuolta ajalta oikein mitään., joka olisi siirtynyt nykyaikaan asti.

      Väitteesi on valhetta. Uusimmat tekstilaitokset perustuvat hyvin pitkälti näihin varhaisiin papyruksiin sekä niitä tukeviin myöhempiin käsikirjoituksiin.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Väitteesi on valhetta. Uusimmat tekstilaitokset perustuvat hyvin pitkälti näihin varhaisiin papyruksiin sekä niitä tukeviin myöhempiin käsikirjoituksiin.

      Totta. Exapin väite on soopaa. Nestle-Aland 28 listaa käsikirjoitukset, joista tekstilaitos on tuotettu.

      - Kaikki varhaiset papyrukset(!)
      - Muutama kymmen majuskeli
      - Joukko minuskeleja

      Jokainen aihetta tunteva tietää, että esim. Vaticanuksen (B) teksti (n. 325) on lähes identtinen P75:n tekstin kanssa (200-luvulta).

      Tällä ei tietenkään ole Exapille merkitystä, koska hän halveksii adventisteja ja Raamattua.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Valhetta. Sinaiticus on kopio varhaisemmasta tekstistä.

      Juuri noin. Vaikka Sinaiticus on toistaiseksi varhaisin meille kokonaisena säilynyt Raamattu, evankeliumit olivat olemassa kauan ennen Sinaiticusta. Meillä on vaikka kuinka paljon varhaisempia katkelmia koko Raamatusta. Mm. 100-luvulla eläneet kirkkoisät lainaavat evankeliumien tekstejä, joten on aivan typerää väittää, että ne olisi kirjoitettu vasta 300/400-luvulla.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Totta. Exapin väite on soopaa. Nestle-Aland 28 listaa käsikirjoitukset, joista tekstilaitos on tuotettu.

      - Kaikki varhaiset papyrukset(!)
      - Muutama kymmen majuskeli
      - Joukko minuskeleja

      Jokainen aihetta tunteva tietää, että esim. Vaticanuksen (B) teksti (n. 325) on lähes identtinen P75:n tekstin kanssa (200-luvulta).

      Tällä ei tietenkään ole Exapille merkitystä, koska hän halveksii adventisteja ja Raamattua.

      "Jokainen aihetta tunteva tietää, että esim. Vaticanuksen (B) teksti (n. 325) on lähes identtinen P75:n tekstin kanssa (200-luvulta)."

      Jos nyt pysyttäisiin tosiasioissa.

      Ensinnäkin, P75 sisältää noin puolet luuk ja Joh teksteistä. Eli kattaa siis karkeasti puolet kahdesta UT:n 75 kirjasta, eli se ei ole mikään osoitus siitä että UT:mme olisi 200-luvulta.

      Toiseksi, on oikeammin sanottu, että P75 on vähemmän ristiriidassas Codex Vaticanuksen kanssa kuin Codex Sinaitukuksen kanssa. Mistään yhtäpitävyydestä ei kukaan asiantuntija puhuisi.

      Ne kun eivät yhtäpitäviä ole, vaan juuri nimenomaan osoittavat sen, että myöhempiä, kokonaisia koodekseja on muokattu pljonkin alkuperäisistä teksteistä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Juuri noin. Vaikka Sinaiticus on toistaiseksi varhaisin meille kokonaisena säilynyt Raamattu, evankeliumit olivat olemassa kauan ennen Sinaiticusta. Meillä on vaikka kuinka paljon varhaisempia katkelmia koko Raamatusta. Mm. 100-luvulla eläneet kirkkoisät lainaavat evankeliumien tekstejä, joten on aivan typerää väittää, että ne olisi kirjoitettu vasta 300/400-luvulla.

      "Meillä on vaikka kuinka paljon varhaisempia katkelmia koko Raamatusta. Mm. 100-luvulla eläneet kirkkoisät lainaavat evankeliumien tekstejä, joten on aivan typerää väittää, että ne olisi kirjoitettu vasta 300/400-luvulla."

      Totta. Ja vielä typerämpää olisi väittää, että Sinaiticus tai Vaticanus kumpikaan tai yhdessäkään esittäisi sitä tekstiä, joka 100-luvulla tunnettiin, koska sitä oli muokattu jo raskaasti.


    • Tämä. Kokonaisia lukuja ja jakeita on sekä lisäilty että poisteltu miten kopioita on itseään huvittanut ja mitenkä kuutokset ovat palvelleet yhteisön tarkoitusperia. Välttämättä edes puoletkaan siitä tekstistä mitä meillä on evankeloumeissa ei ole kuulunut alkuperäisiin kässäreihin. Vielä suurempi kysymys on se mitä sieltä on haluttu poistaa ja on poistettu. Siitä meillä on olemassa vähemmän todisteita, mutta todisteita on kumminkin. Yksi mahdollisuus on se että tekstin editoijat ovat pyrkineet tekemään Jeesuksesta enemmän aidon mukaisen ihmisen ja yrittäneet vähentää hahmon jumalallista puolta jotta tarina ei näyttäisi keksityltä myytiltä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tämä. Kokonaisia lukuja ja jakeita on sekä lisäilty että poisteltu miten kopioita on itseään huvittanut ja mitenkä kuutokset ovat palvelleet yhteisön tarkoitusperia. Välttämättä edes puoletkaan siitä tekstistä mitä meillä on evankeloumeissa ei ole kuulunut alkuperäisiin kässäreihin. Vielä suurempi kysymys on se mitä sieltä on haluttu poistaa ja on poistettu. Siitä meillä on olemassa vähemmän todisteita, mutta todisteita on kumminkin. Yksi mahdollisuus on se että tekstin editoijat ovat pyrkineet tekemään Jeesuksesta enemmän aidon mukaisen ihmisen ja yrittäneet vähentää hahmon jumalallista puolta jotta tarina ei näyttäisi keksityltä myytiltä.

      "Yksi mahdollisuus on se että tekstin editoijat ovat pyrkineet tekemään Jeesuksesta enemmän aidon mukaisen ihmisen ja yrittäneet vähentää hahmon jumalallista puolta jotta tarina ei näyttäisi keksityltä myytiltä. "

      No jos uskoo Markuksen, varhaisimman evankeliumeista, kertoneen Jeesuksen kertomuksen todennäköisesti totuuden mukaisimpana, ja näinhän täytyy olettaa, koska kaikki tieto kulki perimätietona ja vääristyi ajan mittaan, kuten käy leikissä nimeltä rikkinäinen puhelin, niin se toinen mahdollisuus on todennäköisempi. Nimittäin se, että Jeesuksesta nimen omaan pyrittiin tekemään Jumala ja vielä neitsyestä syntynyt, vaikkei Markus missään kohden kerro Jeesuksen olleen Jumala eikä neitsyydestä syntynyt. Nämä kaksi asiaa ovat ilmestyneet vasta myöhempiin evankeliumeihin. Näin uskovat myös useat tutkijat.

      Tuohon aikaan monista kansan suosikeista leivottiin heidän kuoltuaan jumalia. Se oli tyypillistä kreikkalaisissa tarustoissa. JeesuksennJumaluus sotii kuitenkin Raamatun loogista kokonaissanomaa vastaan. Jumalan kuoleminen ei voisi ratkaista ihmiskunnan syntejä eikä se olisi mikään uskottava selityskään, sillä Jumala ei voi kuolla. Mikä arvo olisi Jumalan kuolemisella IHMISEN puolesta, sillä Jumala kuin jumala pystyisi heräämään kuolleista eikä kuolema lopulta olisikaan mikään kuolema, jos sitä voisi nousta kuolleista tuosta vain. Ei se myöskään olisi Jumalille kummoinenkaan asia, että he pystyisivät elämäään synnitöntä elämää. Siihenkin aika moni Jumala varmasti pystyisi.

      Vasta sillä olisi merkitystä, että Jumala antaisi iihmisestä ihmiseksi syntyneen ja 100% ihmispoikansa kuolemaan ihmiskunnan syntien puolesta. Varsinkin kun Jumala itse oli ihmispoloiset synnin vaikutusvallalle asettanut alttiiksi. Ja vasta sillä olisi jotakin merkitystä IHMISEN kannalta, että edes yksi ihminen pystyisi pitämään (täyttämään) lain ja juuri tuo ihminen kuolisi toisten puolesta.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Yksi mahdollisuus on se että tekstin editoijat ovat pyrkineet tekemään Jeesuksesta enemmän aidon mukaisen ihmisen ja yrittäneet vähentää hahmon jumalallista puolta jotta tarina ei näyttäisi keksityltä myytiltä. "

      No jos uskoo Markuksen, varhaisimman evankeliumeista, kertoneen Jeesuksen kertomuksen todennäköisesti totuuden mukaisimpana, ja näinhän täytyy olettaa, koska kaikki tieto kulki perimätietona ja vääristyi ajan mittaan, kuten käy leikissä nimeltä rikkinäinen puhelin, niin se toinen mahdollisuus on todennäköisempi. Nimittäin se, että Jeesuksesta nimen omaan pyrittiin tekemään Jumala ja vielä neitsyestä syntynyt, vaikkei Markus missään kohden kerro Jeesuksen olleen Jumala eikä neitsyydestä syntynyt. Nämä kaksi asiaa ovat ilmestyneet vasta myöhempiin evankeliumeihin. Näin uskovat myös useat tutkijat.

      Tuohon aikaan monista kansan suosikeista leivottiin heidän kuoltuaan jumalia. Se oli tyypillistä kreikkalaisissa tarustoissa. JeesuksennJumaluus sotii kuitenkin Raamatun loogista kokonaissanomaa vastaan. Jumalan kuoleminen ei voisi ratkaista ihmiskunnan syntejä eikä se olisi mikään uskottava selityskään, sillä Jumala ei voi kuolla. Mikä arvo olisi Jumalan kuolemisella IHMISEN puolesta, sillä Jumala kuin jumala pystyisi heräämään kuolleista eikä kuolema lopulta olisikaan mikään kuolema, jos sitä voisi nousta kuolleista tuosta vain. Ei se myöskään olisi Jumalille kummoinenkaan asia, että he pystyisivät elämäään synnitöntä elämää. Siihenkin aika moni Jumala varmasti pystyisi.

      Vasta sillä olisi merkitystä, että Jumala antaisi iihmisestä ihmiseksi syntyneen ja 100% ihmispoikansa kuolemaan ihmiskunnan syntien puolesta. Varsinkin kun Jumala itse oli ihmispoloiset synnin vaikutusvallalle asettanut alttiiksi. Ja vasta sillä olisi jotakin merkitystä IHMISEN kannalta, että edes yksi ihminen pystyisi pitämään (täyttämään) lain ja juuri tuo ihminen kuolisi toisten puolesta.

      Varhaisimmissa teksteissa tämä eesus esiintyy vain Paavalin mielikuvituksessa eikä kukaan muu kuin Paavali tiedä tästä Jeesuksesta joka Pavelle oli ilmestynyt psykoosikohtauksessa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Yksi mahdollisuus on se että tekstin editoijat ovat pyrkineet tekemään Jeesuksesta enemmän aidon mukaisen ihmisen ja yrittäneet vähentää hahmon jumalallista puolta jotta tarina ei näyttäisi keksityltä myytiltä. "

      No jos uskoo Markuksen, varhaisimman evankeliumeista, kertoneen Jeesuksen kertomuksen todennäköisesti totuuden mukaisimpana, ja näinhän täytyy olettaa, koska kaikki tieto kulki perimätietona ja vääristyi ajan mittaan, kuten käy leikissä nimeltä rikkinäinen puhelin, niin se toinen mahdollisuus on todennäköisempi. Nimittäin se, että Jeesuksesta nimen omaan pyrittiin tekemään Jumala ja vielä neitsyestä syntynyt, vaikkei Markus missään kohden kerro Jeesuksen olleen Jumala eikä neitsyydestä syntynyt. Nämä kaksi asiaa ovat ilmestyneet vasta myöhempiin evankeliumeihin. Näin uskovat myös useat tutkijat.

      Tuohon aikaan monista kansan suosikeista leivottiin heidän kuoltuaan jumalia. Se oli tyypillistä kreikkalaisissa tarustoissa. JeesuksennJumaluus sotii kuitenkin Raamatun loogista kokonaissanomaa vastaan. Jumalan kuoleminen ei voisi ratkaista ihmiskunnan syntejä eikä se olisi mikään uskottava selityskään, sillä Jumala ei voi kuolla. Mikä arvo olisi Jumalan kuolemisella IHMISEN puolesta, sillä Jumala kuin jumala pystyisi heräämään kuolleista eikä kuolema lopulta olisikaan mikään kuolema, jos sitä voisi nousta kuolleista tuosta vain. Ei se myöskään olisi Jumalille kummoinenkaan asia, että he pystyisivät elämäään synnitöntä elämää. Siihenkin aika moni Jumala varmasti pystyisi.

      Vasta sillä olisi merkitystä, että Jumala antaisi iihmisestä ihmiseksi syntyneen ja 100% ihmispoikansa kuolemaan ihmiskunnan syntien puolesta. Varsinkin kun Jumala itse oli ihmispoloiset synnin vaikutusvallalle asettanut alttiiksi. Ja vasta sillä olisi jotakin merkitystä IHMISEN kannalta, että edes yksi ihminen pystyisi pitämään (täyttämään) lain ja juuri tuo ihminen kuolisi toisten puolesta.

      "Nimittäin se, että Jeesuksesta nimen omaan pyrittiin tekemään Jumala ja vielä neitsyestä syntynyt, vaikkei Markus missään kohden kerro Jeesuksen olleen Jumala eikä neitsyydestä syntynyt. Nämä kaksi asiaa ovat ilmestyneet vasta myöhempiin evankeliumeihin. Näin uskovat myös useat tutkijat."

      Alat päästä kärryille.


    • Exap kirjoitti:

      "Nimittäin se, että Jeesuksesta nimen omaan pyrittiin tekemään Jumala ja vielä neitsyestä syntynyt, vaikkei Markus missään kohden kerro Jeesuksen olleen Jumala eikä neitsyydestä syntynyt. Nämä kaksi asiaa ovat ilmestyneet vasta myöhempiin evankeliumeihin. Näin uskovat myös useat tutkijat."

      Alat päästä kärryille.

      "Alat päästä kärryille."

      Kenen kärryille?

      Laul 6:12 Miten minun kävikään?
      Tunteeni saivat minussa vallan,
      ja nousin Amminadibin, nuoren ylimyksen, vaunuihin!


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Alat päästä kärryille."

      Kenen kärryille?

      Laul 6:12 Miten minun kävikään?
      Tunteeni saivat minussa vallan,
      ja nousin Amminadibin, nuoren ylimyksen, vaunuihin!

      Hmmm...

      Ville lähti kuljettamaan kärryillä 10 hullua hullujenhuoneelle.... kurvissa putosi kaksi. Seuraavassa taas yksi. Oletko vielä kärryillä ?

      Se, millä kärryillä on, on useimmin toki jokaisen itsensä päätettävissä. Joskus on jops hyvä jäädä pois kärryiltä, ihan vapaaehtoisesti.

      Arvostan kommentissasi sitä, että alat päästä jyvälle. Äläkä sitten enää kysy mitään lintulautavertauksia.


    • Exap kirjoitti:

      "Jokainen aihetta tunteva tietää, että esim. Vaticanuksen (B) teksti (n. 325) on lähes identtinen P75:n tekstin kanssa (200-luvulta)."

      Jos nyt pysyttäisiin tosiasioissa.

      Ensinnäkin, P75 sisältää noin puolet luuk ja Joh teksteistä. Eli kattaa siis karkeasti puolet kahdesta UT:n 75 kirjasta, eli se ei ole mikään osoitus siitä että UT:mme olisi 200-luvulta.

      Toiseksi, on oikeammin sanottu, että P75 on vähemmän ristiriidassas Codex Vaticanuksen kanssa kuin Codex Sinaitukuksen kanssa. Mistään yhtäpitävyydestä ei kukaan asiantuntija puhuisi.

      Ne kun eivät yhtäpitäviä ole, vaan juuri nimenomaan osoittavat sen, että myöhempiä, kokonaisia koodekseja on muokattu pljonkin alkuperäisistä teksteistä.

      Puhut pötyä. P75 ja Vaticanus ovat niin lähellä toisiaan, että asiantuntijoiden mukaan P75 nimen omaan todistaa, että Vaticanuksen teksti on paljon vanhempi kuin itse codex.


    • Exap kirjoitti:

      "Meillä on vaikka kuinka paljon varhaisempia katkelmia koko Raamatusta. Mm. 100-luvulla eläneet kirkkoisät lainaavat evankeliumien tekstejä, joten on aivan typerää väittää, että ne olisi kirjoitettu vasta 300/400-luvulla."

      Totta. Ja vielä typerämpää olisi väittää, että Sinaiticus tai Vaticanus kumpikaan tai yhdessäkään esittäisi sitä tekstiä, joka 100-luvulla tunnettiin, koska sitä oli muokattu jo raskaasti.

      " yhdessäkään esittäisi sitä tekstiä, joka 100-luvulla tunnettiin, koska sitä oli muokattu jo raskaasti."

      Väitteesi on valhe. Eroista huolimatta mitään "raskasta muokkausta" ei ole olemassakaan.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tämä. Kokonaisia lukuja ja jakeita on sekä lisäilty että poisteltu miten kopioita on itseään huvittanut ja mitenkä kuutokset ovat palvelleet yhteisön tarkoitusperia. Välttämättä edes puoletkaan siitä tekstistä mitä meillä on evankeloumeissa ei ole kuulunut alkuperäisiin kässäreihin. Vielä suurempi kysymys on se mitä sieltä on haluttu poistaa ja on poistettu. Siitä meillä on olemassa vähemmän todisteita, mutta todisteita on kumminkin. Yksi mahdollisuus on se että tekstin editoijat ovat pyrkineet tekemään Jeesuksesta enemmän aidon mukaisen ihmisen ja yrittäneet vähentää hahmon jumalallista puolta jotta tarina ei näyttäisi keksityltä myytiltä.

      "Tämä. Kokonaisia lukuja ja jakeita on sekä lisäilty että poisteltu miten kopioita on itseään huvittanut ja mitenkä muutokset ovat palvelleet yhteisön tarkoitusperia."

      Väitteesi on puhdas valhe.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Yksi mahdollisuus on se että tekstin editoijat ovat pyrkineet tekemään Jeesuksesta enemmän aidon mukaisen ihmisen ja yrittäneet vähentää hahmon jumalallista puolta jotta tarina ei näyttäisi keksityltä myytiltä. "

      No jos uskoo Markuksen, varhaisimman evankeliumeista, kertoneen Jeesuksen kertomuksen todennäköisesti totuuden mukaisimpana, ja näinhän täytyy olettaa, koska kaikki tieto kulki perimätietona ja vääristyi ajan mittaan, kuten käy leikissä nimeltä rikkinäinen puhelin, niin se toinen mahdollisuus on todennäköisempi. Nimittäin se, että Jeesuksesta nimen omaan pyrittiin tekemään Jumala ja vielä neitsyestä syntynyt, vaikkei Markus missään kohden kerro Jeesuksen olleen Jumala eikä neitsyydestä syntynyt. Nämä kaksi asiaa ovat ilmestyneet vasta myöhempiin evankeliumeihin. Näin uskovat myös useat tutkijat.

      Tuohon aikaan monista kansan suosikeista leivottiin heidän kuoltuaan jumalia. Se oli tyypillistä kreikkalaisissa tarustoissa. JeesuksennJumaluus sotii kuitenkin Raamatun loogista kokonaissanomaa vastaan. Jumalan kuoleminen ei voisi ratkaista ihmiskunnan syntejä eikä se olisi mikään uskottava selityskään, sillä Jumala ei voi kuolla. Mikä arvo olisi Jumalan kuolemisella IHMISEN puolesta, sillä Jumala kuin jumala pystyisi heräämään kuolleista eikä kuolema lopulta olisikaan mikään kuolema, jos sitä voisi nousta kuolleista tuosta vain. Ei se myöskään olisi Jumalille kummoinenkaan asia, että he pystyisivät elämäään synnitöntä elämää. Siihenkin aika moni Jumala varmasti pystyisi.

      Vasta sillä olisi merkitystä, että Jumala antaisi iihmisestä ihmiseksi syntyneen ja 100% ihmispoikansa kuolemaan ihmiskunnan syntien puolesta. Varsinkin kun Jumala itse oli ihmispoloiset synnin vaikutusvallalle asettanut alttiiksi. Ja vasta sillä olisi jotakin merkitystä IHMISEN kannalta, että edes yksi ihminen pystyisi pitämään (täyttämään) lain ja juuri tuo ihminen kuolisi toisten puolesta.

      " koska kaikki tieto kulki perimätietona ja vääristyi ajan mittaan, "

      Tuokin väite on valhe. Kirjoittelusi todistaa, että sinulla on propaganda-agenda. Haluat tietoisesti eroon Raamatusta, ja keksit toinen toisiaan typerämpiä valheita esiintymällä mukamuka-asiantuntijana, jota et todellakaan ole.


    • Anonyymi kirjoitti:

      " koska kaikki tieto kulki perimätietona ja vääristyi ajan mittaan, "

      Tuokin väite on valhe. Kirjoittelusi todistaa, että sinulla on propaganda-agenda. Haluat tietoisesti eroon Raamatusta, ja keksit toinen toisiaan typerämpiä valheita esiintymällä mukamuka-asiantuntijana, jota et todellakaan ole.

      Tietoni perustuu Raamatun historian tutkimukseen, jota tehdään yliopistotasoisten tutkijoiden toimesta ympäri maailman.

      No niin, kerropa itse, miten esimerkiksi evankeliumeiden tekstit ovat syntyneet, kenen toimesta ja milloin, niin päästään oikein keskustelemaan aiheesta.


    • Exap kirjoitti:

      Hmmm...

      Ville lähti kuljettamaan kärryillä 10 hullua hullujenhuoneelle.... kurvissa putosi kaksi. Seuraavassa taas yksi. Oletko vielä kärryillä ?

      Se, millä kärryillä on, on useimmin toki jokaisen itsensä päätettävissä. Joskus on jops hyvä jäädä pois kärryiltä, ihan vapaaehtoisesti.

      Arvostan kommentissasi sitä, että alat päästä jyvälle. Äläkä sitten enää kysy mitään lintulautavertauksia.

      «Arvostan kommentissasi sitä, että alat päästä jyvälle.»

      Tämän jyvälle pääsemisen pohjana on ampuma-aseen tähtäin, jossa kohde pyritään saamaan linjaan niin sanotun jyvän kanssa. Kyse on siis siitä, että jyvälle pääsijä onnistuu tähtäyksessään eikä siitä, että hän olisi jonkun toisen tähtäyksen kohteena, vaikka sekin helposti ilmaisusta tulee mieleen.

      Olennaista jyvälle pääsemisen arvossa on se, että tähtäin on oikein suunnattu. Sehän ei tietenkään ole itsestään selvää. Lisäksi on vielä huomioitava kohteen etäisyys, koska ammuksen korkeus ballistisella radalla riippuu siitä. Liikkuvaa kohdetta tähdättäessä on vielä osattava ennakoida eli tähdätä sopivasti hiukan kohteen edelle liikkeen suunnassa. Kaikille näille löytyy varmaankin sovellus metaforisessa jyvälle pääsemisessä, sekä yleisesti että erityisesti evankeliumien ymmärtämisessä.


    • v.aari kirjoitti:

      «Arvostan kommentissasi sitä, että alat päästä jyvälle.»

      Tämän jyvälle pääsemisen pohjana on ampuma-aseen tähtäin, jossa kohde pyritään saamaan linjaan niin sanotun jyvän kanssa. Kyse on siis siitä, että jyvälle pääsijä onnistuu tähtäyksessään eikä siitä, että hän olisi jonkun toisen tähtäyksen kohteena, vaikka sekin helposti ilmaisusta tulee mieleen.

      Olennaista jyvälle pääsemisen arvossa on se, että tähtäin on oikein suunnattu. Sehän ei tietenkään ole itsestään selvää. Lisäksi on vielä huomioitava kohteen etäisyys, koska ammuksen korkeus ballistisella radalla riippuu siitä. Liikkuvaa kohdetta tähdättäessä on vielä osattava ennakoida eli tähdätä sopivasti hiukan kohteen edelle liikkeen suunnassa. Kaikille näille löytyy varmaankin sovellus metaforisessa jyvälle pääsemisessä, sekä yleisesti että erityisesti evankeliumien ymmärtämisessä.

      Tämä oli erittäin valaiseva kommentti jyvälle pääsemisen viitekehyksessä. Kiitos siitä kiitoksen viitekehyksessä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tämä oli erittäin valaiseva kommentti jyvälle pääsemisen viitekehyksessä. Kiitos siitä kiitoksen viitekehyksessä.

      Mistä löytäisin ammattitaitoisen viitekehystäjän?

      Valaisevuudesta puheen ollen, minä ainakin suosin hämärään paikkaan kadonneen esineen etsimisessä taskulamppua tai mahdollisuuksien mukaan verkkovirtaa käyttävää sähkövaloa. Raamatun valossa tarkastelu ei ole ollut kovin tehokasta.


    • v.aari kirjoitti:

      Mistä löytäisin ammattitaitoisen viitekehystäjän?

      Valaisevuudesta puheen ollen, minä ainakin suosin hämärään paikkaan kadonneen esineen etsimisessä taskulamppua tai mahdollisuuksien mukaan verkkovirtaa käyttävää sähkövaloa. Raamatun valossa tarkastelu ei ole ollut kovin tehokasta.

      "Raamatun valossa tarkastelu ei ole ollut kovin tehokasta."

      Raamatussa ei ole edes katkaisinta missä saisi virrat päälle, puhumattakaan pistokkeesta jotta saisi virrat tai polttimosta. Taskulampuksi tai valaisimeksi Raamattu on erittäin onneton.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Sopii hyvin sen kanssa että evankeliumit on kirjoitettu vasta 300-luvulla keisari Konstantinuksen käskystä.

      Konstantinuksen kokous vain päätti mitä kirjoja tulee Raamattuun ja mitkä kristinuskon haarat ja kirjat julistettiin kerettiläisiksi hänen imperiumissaan. Tästä muodostui nykyinen kristinusko.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Konstantinuksen kokous vain päätti mitä kirjoja tulee Raamattuun ja mitkä kristinuskon haarat ja kirjat julistettiin kerettiläisiksi hänen imperiumissaan. Tästä muodostui nykyinen kristinusko.

      Niin, tätä eivät fundamentalistikristityt (f-sti adventistit) halua myöntää. Ehkä he pelkäävät, että uskohan siinä menisi.


    • Anonyymi kirjoitti:

      " yhdessäkään esittäisi sitä tekstiä, joka 100-luvulla tunnettiin, koska sitä oli muokattu jo raskaasti."

      Väitteesi on valhe. Eroista huolimatta mitään "raskasta muokkausta" ei ole olemassakaan.

      "Väitteesi on valhe. Eroista huolimatta mitään "raskasta muokkausta" ei ole olemassakaan."

      Mene vain sen mukaan, mitä haluat kuvitella oikeasksi, niin et tule pettymään.

      Mitäpäs se totuus nyt ketään onnellisemmaksi tekisi ?


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Tämä. Kokonaisia lukuja ja jakeita on sekä lisäilty että poisteltu miten kopioita on itseään huvittanut ja mitenkä muutokset ovat palvelleet yhteisön tarkoitusperia."

      Väitteesi on puhdas valhe.

      ""Tämä. Kokonaisia lukuja ja jakeita on sekä lisäilty että poisteltu miten kopioita on itseään huvittanut ja mitenkä muutokset ovat palvelleet yhteisön tarkoitusperia."

      Väitteesi on puhdas valhe."

      Niin. Esim. Mark evankemiumi päättyi alkuperäisessä muodossaan jakeeseen 16:8.

      Kaikki sen jälkeinen on myöhemmin lisättyä. Eli tämä:

      "9 Mutta ylösnousemisensa jälkeen hän varhain aamulla viikon ensimmäisenä päivänä ilmestyi ensiksi Maria Magdaleenalle, josta hän oli ajanut ulos seitsemän riivaajaa.
      10 Tämä meni ja vei sanan niille, jotka olivat olleet Jeesuksen kanssa ja jotka nyt murehtivat ja itkivät.
      11 Mutta kun he kuulivat, että hän eli ja että Maria oli hänet nähnyt, eivät he uskoneet.
      12 Ja sen jälkeen hän toisenmuotoisena ilmestyi kahdelle heistä, heidän kävellessään, matkalla maakylään.
      13 Hekin menivät ja veivät sanan toisille; mutta nämä eivät uskoneet heitäkään.
      14 Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi.
      15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
      16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
      17 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
      18 nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
      19 Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.
      20 Mutta he lähtivät ja saarnasivat kaikkialla, ja Herra vaikutti heidän kanssansa ja vahvisti sanan sitä seuraavien merkkien kautta.
      "


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tietoni perustuu Raamatun historian tutkimukseen, jota tehdään yliopistotasoisten tutkijoiden toimesta ympäri maailman.

      No niin, kerropa itse, miten esimerkiksi evankeliumeiden tekstit ovat syntyneet, kenen toimesta ja milloin, niin päästään oikein keskustelemaan aiheesta.

      "No niin, kerropa itse, miten esimerkiksi evankeliumeiden tekstit ovat syntyneet, kenen toimesta ja milloin, niin päästään oikein keskustelemaan aiheesta."

      Oikein hyvä kysymys, josta ei tiedetä oikeasti muuta kuin että alkuperäisistä avankeliumeista ollaan poikettu raskaasti saavuttaessa nykymuotoon.

      Tämän kysymyksen vastausten tietäjät ovat joko haihattelijoita tai itseään pettäviä ääliöitä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Konstantinuksen kokous vain päätti mitä kirjoja tulee Raamattuun ja mitkä kristinuskon haarat ja kirjat julistettiin kerettiläisiksi hänen imperiumissaan. Tästä muodostui nykyinen kristinusko.

      "Konstantinuksen kokous vain päätti mitä kirjoja tulee Raamattuun..."

      Ja katin kontit. Opettele hieman historiaa.


  • Kyllä Rooman kirkko tiesi mikä on aitoa ja mikä ei. Turha kyseenalaistaa nyt yli tuhat vuotta myöhemmin.

    • Ilman muuta tiesi hieman yli 1000 vuotta sitten. Ja tiesi varmaan aiemminkin, koskapa osasi tehdä korjauksia (lue väärennöksiä) evankeliumeihin.


  • Verittäin interesting pointteja...nyt alko uus elämä!

    Asmen ja kitos!

  • Ap.t.13:33-37 Mutta hän, jonka Jumala herätti, ei nähnyt katoavaisuutta. 1Kor.15:50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.

  • ettei totuus unohdu ...

    "Pyhä Raamattu, Vanha ja Uusi testamentti, on Jumalan innoittamana kirjoitettu Jumalan sana. Innoitetut kirjoittajat puhuivat ja kirjoittivat Pyhän Hengen johtamina. Tässä sanassa Jumala on uskonut ihmiskunnalle pelastumiseen välttämättömän tiedon. Pyhä Raamattu on ylin, arvovaltainen ja erehtymätön ilmoitus Jumalan tahdosta. Se on luonteen mittapuu, kokemuksen koetinkivi, ratkaiseva opin ilmoittaja ja luotettava kirjaus Jumalan teoista historiassa. (Ps. 119:105; Sananl. 30:5,6; Jes. 8:20 RK 2012; Joh. 17:17; 1. Tess. 2:13; 2. Tim. 3:16–17; Hepr. 4:12; 2. Piet. 1:20–21.)"

    • Missään Raamatussa ei sanota, että "Pyhä Raamattu on ylin, arvovaltainen ja erehtymätön ilmoitus Jumalan tahdosta. " Tuohan on ihan keksittyä puppua. Kuka siis väittää niin ja millä arvovallalla?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Missään Raamatussa ei sanota, että "Pyhä Raamattu on ylin, arvovaltainen ja erehtymätön ilmoitus Jumalan tahdosta. " Tuohan on ihan keksittyä puppua. Kuka siis väittää niin ja millä arvovallalla?

      Tuo edellä oleva viesti oli kopioitu suoraan Adventistien opinkohtien esittelystä.

      https://www.adventist.fi/uskon-piirteet/jumala/pyhat-kirjoitukset/

      Huomattakoon, että siinä on nokkelasti ujutettu mukaan fundamentalistinen tulkinta sanoissa "luotettava kirjaus Jumalan teoista historiassa". Tarpeen tullen joku pastori voi tuon kuitenkin vääntää tarkoittamaan jotakin muuta eikä tarvitse puolustaa kaikkein pähkähulluimpia tieteen kanssa riiteleviä juttuja.


    • v.aari kirjoitti:

      Tuo edellä oleva viesti oli kopioitu suoraan Adventistien opinkohtien esittelystä.

      https://www.adventist.fi/uskon-piirteet/jumala/pyhat-kirjoitukset/

      Huomattakoon, että siinä on nokkelasti ujutettu mukaan fundamentalistinen tulkinta sanoissa "luotettava kirjaus Jumalan teoista historiassa". Tarpeen tullen joku pastori voi tuon kuitenkin vääntää tarkoittamaan jotakin muuta eikä tarvitse puolustaa kaikkein pähkähulluimpia tieteen kanssa riiteleviä juttuja.

      Ja vielä erehtymätön hahhahhahhah :) :D


  • Raamatun perussanoma on vaeltakaa valkeudessa, ja etsikää taivasten valtakuntaa, mitä ei ole ihmiskäsin tehty, joka on sisällänne ja pitäkää se puhtaana,.
    Perussanoma on hukassa, niin kaivetaan lillukanvarsia. Kuka on käskijä?

    • Pohjoisnavallekko tässä pitäisi lähteä vaeltamaan? Vaikö Gröölantiin tai Etelämantereelle? Siellä on ainakin valkeita jäätiköitä, mutta sitä ihmettelen miksi Jumala ei ole voinut perustaa valtakuntaansa jonnekkin lämpimämpään paikkaan kuten vaikka Päiväntasaajalle?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Pohjoisnavallekko tässä pitäisi lähteä vaeltamaan? Vaikö Gröölantiin tai Etelämantereelle? Siellä on ainakin valkeita jäätiköitä, mutta sitä ihmettelen miksi Jumala ei ole voinut perustaa valtakuntaansa jonnekkin lämpimämpään paikkaan kuten vaikka Päiväntasaajalle?

      "sitä ihmettelen miksi Jumala ei ole voinut perustaa valtakuntaansa jonnekkin lämpimämpään paikkaan kuten vaikka Päiväntasaajalle?"

      Mielestäni tämä n. 37 asteen lämpötila Jumalan valtakunnan atmosfäärille on ihan riittävän lämmin.


    • No ethän sinäkään tiedä mitä se pyhä, jota ei ole ihmiskäsin tehty edes tarkoittaa. Kyse on Jeesuksen taivasruumiista eli asunnosta, jossa hän asuu. Ei mistään pyhäköistä, jotka olivat kongreettisia rakennuksia.


Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.