Kuten tietokone ei pysty tekemään mitään, mitä sinne ei ole ohjelmoitu,
samoin ihminen ei pysty vapaasti valitsemaan tai tekemään mitään, mitä ei ole geneettisesti tai kasvatuksella häneen "ohjelmoitu".
Kone eikä ihminen pysty ylittämään "ohjelmointiaan"
Tämän vuoksiko vastustat ihmisen vapaata tahtoa?
Taidan ymmärtää sinua.(itse tosin silti uskon vapaaseen tahtoon)
---
heisielu
Tämän vuoksiko vastustat vapaata tahtoa?
Anonyymi
108
71
Vastaukset
- Anonyymi
Jos ihminen on järkiolento, niin oleellista on kysyä, onko ihmisen äly vapaa?
Onko älyn vapaus vain illuusio, vai onko se totta? Jos se totta, niin ihminen on älyvapaa, mutta tämähän on tietenkin ristiriidassa sen oletuksen kanssa, että ihminen on järkiolento.
Ihminen ei täten voi olla järkiolento. Tai sitten äly on rajoitettua luonteeltaan, kuten tahtokin. - Anonyymi
Kysymys. Pitääkö seuraava paikkansa:
Asiat ovat joko satunnaisia tai deterministisiä. Muitä vaihtoehtoa ei ole.- Anonyymi
Mustavalkoinen ajattelu ei pidä paikkaansa. Luonnollisestikaan.
Riippuvuussuhteet ovat luonteentaan tilastollisia, jossa on systemaattinen osa eli deterministinen osa ja satunnaisosa eli epävarmuus. Mutta mistä epävarmuus johtuu? - Anonyymi
Vastaukseni: Uskon, että Jumala heittää ainakin kvanttitasolla noppaa.
Mutta uskon myös, että suuri osa todellisuutta noudattaa deterministisiä luonnonlakeja.
--
heisielu - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastaukseni: Uskon, että Jumala heittää ainakin kvanttitasolla noppaa.
Mutta uskon myös, että suuri osa todellisuutta noudattaa deterministisiä luonnonlakeja.
--
heisieluIhmistieteissä riippuvuussuhteet ovat tilastollisia. Esim. käyttäytymistieteissä eli taloustieteissä ja psykologiassa ilmiöitä analysoidaan tilastollisesti. Lääketiede ja insinööritieteet hyödyntävät myös tilastollista formalismia pääsääntöisesti.
Jne. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mustavalkoinen ajattelu ei pidä paikkaansa. Luonnollisestikaan.
Riippuvuussuhteet ovat luonteentaan tilastollisia, jossa on systemaattinen osa eli deterministinen osa ja satunnaisosa eli epävarmuus. Mutta mistä epävarmuus johtuu?”Riippuvuussuhteet ovat luonteentaan tilastollisia, jossa on systemaattinen osa eli deterministinen osa ja satunnaisosa eli epävarmuus. Mutta mistä epävarmuus johtuu?”
Se epävarmuuden osa, joka johtuu jostakin, on determinististä. Pohjimmiltaan kaikki koostuvat deterministisestä sekä satunnaisesta komponentista. Eikö vain?
Jos näin, niin seuraa kysymys: Onko vapaa tahto deterministä vai satunnaista?
Itse en näe, että deterministisen ja satunnaisen sekoitelma vastaa sitä, mitä ihmiset ajattelevat vapaalla tahdolla. Satunnainen tai deterministinen eivät tee valintoja. Katsonkin, että vapaa tahto on pakostakin vain illuusiota. Meidän päätöksemme ovat deterministisen ja satunnaisen komponentin sekoitelma - tilastollinen menetelmä, missä kokemuksemme ja muistot ohjaavat satunnaisen ja deterministisen komponentin omaavaa valintaamme.
Huomaa, että en rajoitu tässä materialismiin, vaan pohdin sitä, miten kokemusmaailmamme toimii. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Riippuvuussuhteet ovat luonteentaan tilastollisia, jossa on systemaattinen osa eli deterministinen osa ja satunnaisosa eli epävarmuus. Mutta mistä epävarmuus johtuu?”
Se epävarmuuden osa, joka johtuu jostakin, on determinististä. Pohjimmiltaan kaikki koostuvat deterministisestä sekä satunnaisesta komponentista. Eikö vain?
Jos näin, niin seuraa kysymys: Onko vapaa tahto deterministä vai satunnaista?
Itse en näe, että deterministisen ja satunnaisen sekoitelma vastaa sitä, mitä ihmiset ajattelevat vapaalla tahdolla. Satunnainen tai deterministinen eivät tee valintoja. Katsonkin, että vapaa tahto on pakostakin vain illuusiota. Meidän päätöksemme ovat deterministisen ja satunnaisen komponentin sekoitelma - tilastollinen menetelmä, missä kokemuksemme ja muistot ohjaavat satunnaisen ja deterministisen komponentin omaavaa valintaamme.
Huomaa, että en rajoitu tässä materialismiin, vaan pohdin sitä, miten kokemusmaailmamme toimii."Jos näin, niin seuraa kysymys: Onko vapaa tahto deterministä vai satunnaista?"
Vapaa tahto on tässä yhteydessä sisäisesti ristiriitainen käsite koska se vapaus liittyy vain siihen onko kyseessä oman vai jonkun muun tahdon alaisuudessa toimiminen.
Jos joku pakottaa aseella uhaten tekemään jonkun päätöksen niin se tahto ei ole vapaa mutta jos sen valinnan tekee itse omista vaikutteistaan lähtien niin se päätös on silloin vapaa vaikka ei tietenkään vapaa suhteessa sen päättäjän omaan senhetkiseen psyykkiseen tilaan. Jos haluaa tehdä mahdollisimman järkeviä ja hyviä päätöksiä niin varsinkaan itselle tärkeitä päätöksiä ei kannata tehdä tunnekuohunnan alaisena eikä muutenkaan kovin hätäisesti.
Tahtoon liittyy ns. tahdonvoima mikä tarkoittaa lähinnä sitä että pystyy johdonmukaisesti toteuttamaan ne päätöksensä eikä muuta heti päätöksiään jos kohtaa vastoinkäymisiä. Mitä suurempi tahdonvoima niin sitä suurempi on sen valinnan toteutumisen deterministisyys. Tahdonvoima taas ei saa olla pelkkää jääräpäisyyttä jos huomaa että se aikaisemmin tekemänsä päätöksen perusteet eivät olleetkaan oikeat tai riittävät.
"Katsonkin, että vapaa tahto on pakostakin vain illuusiota."
Tahto ei ole iilluusiota mutta se tahdon vapaus on illuusio jos se vapaus määritellään jotenkin absoluuttiseksi ja irrationaalisesti. Mitä deterministisemmin kykenen toteuttamaan tahtotilaani niin sitä vapaampi se tahto on ja vastaavasti mitä satunnaisempaa se tahtotilan toteuttaminen on niin sitä epävapaampaa se tahto on.
"Meidän päätöksemme ovat deterministisen ja satunnaisen komponentin sekoitelma - tilastollinen menetelmä, missä kokemuksemme ja muistot ohjaavat satunnaisen ja deterministisen komponentin omaavaa valintaamme."
Näin se on ulkopuolelta tarkasteltuna ja jonkun toisen tahtotoimintaa tarkkailtaessa mutta omakohtaisesti koettuna asia on mielestäni sillä tavalla kuin edellä esitin.
"Huomaa, että en rajoitu tässä materialismiin, vaan pohdin sitä, miten kokemusmaailmamme toimii."
Materialistinen näkökulma ilmenee jonkun toisen toiminnassa kun taas ns. "henkinen" näkökulma ilmenee vain omassa kokemuksessa. Molemmat näkökulmat ovat "tosia" vaikka tiede kykenee käsittelemään asioita vain materialismin eli käyttäytymisen tasolla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jos näin, niin seuraa kysymys: Onko vapaa tahto deterministä vai satunnaista?"
Vapaa tahto on tässä yhteydessä sisäisesti ristiriitainen käsite koska se vapaus liittyy vain siihen onko kyseessä oman vai jonkun muun tahdon alaisuudessa toimiminen.
Jos joku pakottaa aseella uhaten tekemään jonkun päätöksen niin se tahto ei ole vapaa mutta jos sen valinnan tekee itse omista vaikutteistaan lähtien niin se päätös on silloin vapaa vaikka ei tietenkään vapaa suhteessa sen päättäjän omaan senhetkiseen psyykkiseen tilaan. Jos haluaa tehdä mahdollisimman järkeviä ja hyviä päätöksiä niin varsinkaan itselle tärkeitä päätöksiä ei kannata tehdä tunnekuohunnan alaisena eikä muutenkaan kovin hätäisesti.
Tahtoon liittyy ns. tahdonvoima mikä tarkoittaa lähinnä sitä että pystyy johdonmukaisesti toteuttamaan ne päätöksensä eikä muuta heti päätöksiään jos kohtaa vastoinkäymisiä. Mitä suurempi tahdonvoima niin sitä suurempi on sen valinnan toteutumisen deterministisyys. Tahdonvoima taas ei saa olla pelkkää jääräpäisyyttä jos huomaa että se aikaisemmin tekemänsä päätöksen perusteet eivät olleetkaan oikeat tai riittävät.
"Katsonkin, että vapaa tahto on pakostakin vain illuusiota."
Tahto ei ole iilluusiota mutta se tahdon vapaus on illuusio jos se vapaus määritellään jotenkin absoluuttiseksi ja irrationaalisesti. Mitä deterministisemmin kykenen toteuttamaan tahtotilaani niin sitä vapaampi se tahto on ja vastaavasti mitä satunnaisempaa se tahtotilan toteuttaminen on niin sitä epävapaampaa se tahto on.
"Meidän päätöksemme ovat deterministisen ja satunnaisen komponentin sekoitelma - tilastollinen menetelmä, missä kokemuksemme ja muistot ohjaavat satunnaisen ja deterministisen komponentin omaavaa valintaamme."
Näin se on ulkopuolelta tarkasteltuna ja jonkun toisen tahtotoimintaa tarkkailtaessa mutta omakohtaisesti koettuna asia on mielestäni sillä tavalla kuin edellä esitin.
"Huomaa, että en rajoitu tässä materialismiin, vaan pohdin sitä, miten kokemusmaailmamme toimii."
Materialistinen näkökulma ilmenee jonkun toisen toiminnassa kun taas ns. "henkinen" näkökulma ilmenee vain omassa kokemuksessa. Molemmat näkökulmat ovat "tosia" vaikka tiede kykenee käsittelemään asioita vain materialismin eli käyttäytymisen tasolla.”Jos joku pakottaa aseella uhaten tekemään jonkun päätöksen niin se tahto ei ole vapaa ”
Realiteetit rajaavat vaihtoehtojamme. mutta voit tuolloinkin valita sen huonon ratkaisun ja tulla ammutuksi. Nähdäkseni nämä realiteetit eivät ole relevantteja tahdon vapautta pohdittaessa.
Katson, että vapaa tahto eli ns oma valinta on pelkkä harha.
Me ihmiset kylläkin voidaan ohjelmoida aivoillamme, ja me voimme tavallaan luoda omia ohjelmia ajattelemalla, koska ajatteleminen on eräänlaista koodaamista.
Voin myös todistaa mun vapaan tahdon napsauttamalla sormilla esimerkiksi kaksi tai kolme kertaa. Jos ajattelen että haluan napsauttaa sormilla kaksi kertaa, ja se sitten tapahtuu, se todistaa mun vapaan tahdon. Vaihtoehtoinen teoria on että se todistaa että olen profeetta joka voi ennustaa tulevaisuutta jonkin verran. Mutta vapaa tahto kuulostaa loogisemmalta.- Anonyymi
" Jos ajattelen että haluan napsauttaa sormilla kaksi kertaa, ja se sitten tapahtuu, se todistaa mun vapaan tahdon."
Se ei välttämättä todista vapaata tahtoa, vaan kyseessä voi olla myös pakko-oireinen häiriö OCD jossa esiintyy tahdonvastaisia pakkoajatuksia ja pakkotoimintoja. Pakkoajatus voi sanoa päänsisäisesti että napsautan sormia kaksi kertaa, ja sitä seuraa tahdonvastainen pakkotoiminto, kaksi sormennapsautusta. Anonyymi kirjoitti:
" Jos ajattelen että haluan napsauttaa sormilla kaksi kertaa, ja se sitten tapahtuu, se todistaa mun vapaan tahdon."
Se ei välttämättä todista vapaata tahtoa, vaan kyseessä voi olla myös pakko-oireinen häiriö OCD jossa esiintyy tahdonvastaisia pakkoajatuksia ja pakkotoimintoja. Pakkoajatus voi sanoa päänsisäisesti että napsautan sormia kaksi kertaa, ja sitä seuraa tahdonvastainen pakkotoiminto, kaksi sormennapsautusta.Mutta nyt ei ollutkaan kyse mistään tahdonvastaisista ajatuksista, vaan voin itse valita haluanko napsauttaa sormilla vai ei.
- Anonyymi
Todistuksesta tulisi ilmetä. mistä voi tietää, valitseeko itse vai tekeekö pakkoajatus valinnan. Voi vain luulla haluavansa jotain itse, vaikka kyse olisi pakkoajatuksen asettamasta mielihalusta jota normaalisti ei olisi. Normaalistihan vapaasta tahdostaan harvempi haluaa napsutella jatkuvasti sormiaan.
Varsinkin toistuva, mutta myös satunnainenkin napsuttelu voi olla merkki OCD:stä. Anonyymi kirjoitti:
Todistuksesta tulisi ilmetä. mistä voi tietää, valitseeko itse vai tekeekö pakkoajatus valinnan. Voi vain luulla haluavansa jotain itse, vaikka kyse olisi pakkoajatuksen asettamasta mielihalusta jota normaalisti ei olisi. Normaalistihan vapaasta tahdostaan harvempi haluaa napsutella jatkuvasti sormiaan.
Varsinkin toistuva, mutta myös satunnainenkin napsuttelu voi olla merkki OCD:stä.Varmaan voisi olla esimerkki OCD:stä jos jatkuvasti napsuttelee, mutta sehän oli vain esimerkki miten voi todistaa vapaan tahdon. Sen voi todistaa pelkillä ajatuksillakin. Me voimme ajatella vaikka omenaa jos me haluamme. Meillä on vapaus ajatella ihan mitä me haluamme, se todistaa että meillä on vapaa tahto.
- Anonyymi
Trexnonar kirjoitti:
Mutta nyt ei ollutkaan kyse mistään tahdonvastaisista ajatuksista, vaan voin itse valita haluanko napsauttaa sormilla vai ei.
”Mutta nyt ei ollutkaan kyse mistään tahdonvastaisista ajatuksista, vaan voin itse valita haluanko napsauttaa sormilla vai ei.”
Mutta et voi tietää teitkö aidosti tuon valinnan vai onko se asia, mikä oli seurausta deterministisestä ajatuksenjuoksusta.
- Anonyymi
Saako tätä edes ajatella?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15535251/paholaisen-tekniikoista#comment-97841750 - Anonyymi
"Kuten tietokone ei pysty tekemään mitään, mitä sinne ei ole ohjelmoitu,
samoin ihminen ei pysty vapaasti valitsemaan tai tekemään mitään, mitä ei ole geneettisesti tai kasvatuksella häneen "ohjelmoitu"."
Kyllä siitä ulkoisen tahon ja jopa geneettisestä ohjelmoinnista voi ainakin jossain määrin vapautua vaikka se onkin usein hyvin vaikeaa ja useimmissa tapauksissa myös hyvin epätodennäköistä koska useimmat yksilöt eivät sellaista halua koska sellainen pyrkimys voi tehdä elämästä vaikeaa ja hankalaa ja sitä vapautumista pitää myös kaikesta huolimatta tahtoa voimakkaasti eli kyetä toimimaan elämässään riittävän omaehtoisesti ja auktoriteettiriippumattomasti.
Mitä paremmin mielensä pystyy tyhjentämään perinnöllisestä ja koulutuksen ja kasvatuksen ehdollistumisesta niin sitä vapaampaa se toiminta on mutta sitä todennäköisemmin joutuu ristiritoihin ympäristönsä kanssa.
Tähän mielensä rauhoittamiseen ja tyhjentämiseen on olemassa monenlaisia metodeja kuten esim. meditaation eri muodot jolloin oma mieli muokkaantuu vähitellen ikäänkuin ympäristön peiliksi ja havaintovälineeksi tavallisen reaktiivisen tunnekäyttäytymisen sijasta. Tällaista mielenhallintakulttuuria on ollut lähinnä idän vanhoissa oppijärjestelmissä kun taas länsimaissa sellainen on ollut harvinaisempaa (poikkeuksena esim. ortodoksinen Philokalia).
Nykyään globaalisti varsinkin tietotekniikka aiheuttaa lähes täydellisen mielenkontrollin ja sellaiseen 100%:sti ohjelmoituun robottimaiseen yksilökehitykseen on myös tietoisesti päättäjien taholta pyritty jo 2. maailmansodasta lähtien. Vapaa tahto merkitsee kykyä rikkoa ohjelman koodin asettamat rajat. On esim. ihmiselämässä lakeja ja sääntöjä, jotka kaikki on rikottava mikäli aikoo soveltaa vapaata tahtoa. Niin joutuu kyllä konfliktiin muiden ihmisten kanssa.
Mulla esim. on vapaa tahto olla Euroopan Yhteisön Presidentti, mutta en voi olla koska on sääntöjä ja lakeja, jotka kieltävät ja estävät sen. Jos mulla todella on vapaa tahto niin kaikin keinoin järkkään itseni tuoksi Presidentiksi. Rupeen imitoimaan sitä, että olisin presidentti ja rupeen säätään lakeja, joita julkaisen netissä ja vaadin kaikkia kutsumaan itsenäni Herra Presidentiksi. No, äkäseenhän tuosta joutuu hullujenhuoneeseen ellei ala käyttää Hitlerin tavoin väkivaltaa ja organisoi itselleen Hitler Jugendia.
Vapaan tahdon käyttäminen ja olemassa olevien normien ja rajojen rikkominen edellyttää tosi tyrannimaisia otteita. Ja paljon väkivaltaisia ystäviä. Ja sittenkin voi päätyä hautuumalle tai hullujen huoneeseen.
Eli vapaa tahto on pelkkä illuusio. Itse kykenen järjestämään vapaalle tahdolle soveliaat olosuhteet melko pitkälle, mutta en täysin kaikkea vapautta voi sulattaa myöskään minä. Toki Presidentiksi voin sallia imitoivan itsensä kenen tahansa ja muutenkin melko vapaasti elämään ilman rajoja, mutta murhia en voi sallia.- Anonyymi
"Vapaan tahdon käyttäminen ja olemassa olevien normien ja rajojen rikkominen edellyttää tosi tyrannimaisia otteita. "
Useimmilla ihmisillä on huomattavasti vaatimattomampia vapaan tahdon toteutamishaaveita kuin esim. Hitlerillä, Stalinilla ja Mussolinilla. Tietysti kaiken voi pistää äärimmäisen överiksi niin vapaasti halutessaan :D
Joskus kannattaa kyllä sanoa EI joillekin säännöille ja varsinkin oman kultturinsa tavoille ja omille rutiineilleen ja sen voi tehdä jopa niin että muut ihmiset eivät vältämättä sitä edes huomaa. Jonkinlaisen eksentrikon maineen sellaisella käytöksellä voi kyllä aika helposti saada mutta sellainen ei ainakaan toistaiseksi ole lainvastaista.
Mitä vähemmän on riippuvainen muiden ihmisten mielipiteistä ja halusta kontrolloida niin sitä vapaammaksi itsensä omassa toiminnassaan kokee.
Lisäksi kannattaa minimoida esim. television ja somen kuluttaminen ja välttää liittymistä ja kuulumista minkäänlaisiin kuppikuntiin, kultteihin tai kollektiivista tahtoa käyttäviin yhteisöihin.
Olen jopa sitä mieltä että tiedeyhteisö on jonkinlainen kultti ja ryhmäajattelun sekä kollektiivisen tahdon ilmenemä jotenakin ainakin itse pidätän oikeuden itselläni tapauskohtaisesti uskoa tai olla uskomatta sen akateemisen kerhotoiminnan julkaisuja.
- Anonyymi
Tahdon vapaus on jokaisen ihmisen kyky, mutta sen toteuttaminen on rajoitettua. Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta myös tiukat säännöt, joiden mukaan tulee elää, tai muuten... Yhteiskunnassa ihmisillä on vapaa tahto, mutta lait, asetukset, normit jne, rajoittaa vapaan tahdon toteuttamista. Meillä on rajattu määrä mahdollisuuksia, oikeuksia yms, joista voimme valita, mutta jos toimimme annettujen rajojen ulkopuolella, siitä voi aiheutua seurauksia, kuten vapaudenriisto, kuolema, karkotus jne. Vapaa tahto ei ole illuusio. Se on todellinen inhimillinen ominaisuus, mutta jota rajoitetaan järkevistäkin syistä. Ilman rajoittamista ei synny sivistysvaltioita.
- Anonyymi
Ihminen menee automaatti ohjauksella tai tiedostamattoman prosessien tuella isoja osia elämästä, koska tietoisen minän ei tarvitse olla ratissa koskien kaikkea koko aikaa ja isoa osaa prosesseista koskien ei ikinä ole edes mahdollistamaan.
Sama koskee luontoa, esim. Metsät tai meret tai eläimet, tietyt prosessit ja lait ohjaavat.
Maailmankaikkeutta koskien, on rajallinen määrä parametrejä ja luonnonlakeja, joiden perusteella määräytyy mitä missäkin tapahtuu, joten satunnaisia siellä ja täällä voi tapahtuakin mahdollisten tapahtumien joukossa.
Sen koko voi olla suurikin, mutta pienempi kuin ääretön.
Yritin vaan sanoa, että käytännössä "ihan mitä vaan" ei voi itsestään tapahtua, koska iso joukko jää mahdollisten tapahtumien joukon ulkopuolelle.
Voi tosin olla, että mielikuvitus toimii saman joukon sisällä, joten siinä joukossa mikä vaan voi periaatteessa toteutua jollain todennäköisyydellä. Esim. Protonin hajoaminen.
Sitten on tietysti olemassa vapaa agentti, jonka ymmärrys voi laajentua luonnollista joukkoa suuremmaksi. ja joka voi keksiä keinon toteuttaa jotain joukon ulkopuolelle sijoittuvaa sarjaa. Tämä voi tuoda jatkumo ole uuden suunnan.
Yritän kai jotenkin viestiä, että maailmankaikkeudella on deterministiseltä näyttävä kohtalo, koska termodynamiikka. Ja se mitä maapallolla tapahtuu kertoo siitä, että vastavirtaankin voi paikallisesti uida. Se ei kuitenkaan muuta suurta prosessia.
Ja se voi olla totta, että vapaa tahto on illuusiota, koska jos se ei täysin toteudu, se ei toteudu ollenkaan. Eli on olemassa mekanismi rajoittaa sitä, joka ei ole omassa hallinnassa vaan jossain muussa ohjauksessa.
--planeetta Entäpä jos kasvatuksessa korostetaan vapauden arvoa eli ihminen kasvatuksella ohjelmoidaan toimimaan oman vapaan tahtonsa mukaisesti? Korostetaan esimerkiksi kriittistä henkilökohtaista asioihin perehtymistä ja toimintaa tämän perusteella. Kasvatuksella halutaan henkilön näkevän vaivaa oman vapaan tahtonsa kehittämiseen, koska vapaudelle annetaan suuri arvo.
- Anonyymi
Ensin ihmisen on löydettävä oma ei fyysinen komponenttinsa,eli sielu.Tämän jälkeen kysymys vapaasta tahdosta on ratkaistu.
- Anonyymi
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Ensinnäkin, vapaata tahtoa *sinällään* ei tietenkään voi vastustaa, koska vapaata tahtoa ei *voi* olla edes olemassakaan. Mikään järjestelmä; ei edes kokonaisjärjestelmäkään, pysty tekemään mahdottomia asioita, jollainen "vapaa tahto"; siis sen "tavanomaisessa perinteisessä merkityksessä", ainakin aivan selvästi on. Kyse onkin siis siitä, että vastustetaan sellaisia populistisia valheellisia *väitteitä* ja "vale-uutisia", joiden sisältönä on se, että "pitää paikkansa, että vapaa tahto on olemassa".
Käytännössä tilanne on se, että "vapaa tahto" -huuhaalla pyritään toisaalta vaatimaan ihmisiä tekemään *mahdottomia* asioita (erityisesti perinteisesti uskontojen piirissä, mutta muutenkin) ja toisaalta kiertämään/viivyttämään; mm. markkinataloudellisista syistä, vastuuta mm. ns. kestävän kehityksen mukaisten päätösten teosta yhteiskunnallisella tasolla (vaikka merkittäviä päätöksiä nimenomaan *ei koskaan* kannattaisi jättää kognitiivisilta kyvyiltään keskinkertaisten yksilöiden tehtäväksi).
Tämä ei tietenkään sinällään tarkoita sitä, että vallanpitäjät pystyisivät keskitetystikään *välttämättä* tekemään yhtään parempiakaan päätöksiä, mutta esim. jo tyypillinen "vapaan tahdon" -kaltaisiin hömppäfilosofioihin uskominenkin tekee keskivertoyksilön absurdiksi ja epäluotettavaksi päättäjäksi missään merkittävissä kysymyksissä, koska se on selvä merkki vakavista metakognitiivisista puutteista. Käytännössä kyseessä onkin lähinnä ns. "yleisyytensä vuoksi yleisesti hyväksytty ja siksi diagnosoimaton epideeminen versio Dunning-Kruger -syndroomasta implisiittisellä ja tiedostamattomalla oletuksella omasta kaikkivoipaisuudestaan". :D
"Vapaa tahto"; sen tavanomaisimmissa merkityksessä, on luokiteltavissa tyypilliseksi "tyhjästä syntymis -huuhaaksi"; eli se perustuu oletukseen, että jotain voisi syntyä tyhjästä ja vieläpä siten, että tuo jokin olisi *aivan erityislaatuisia* ominaisuuksia omaavaa ja "vapaan tahdon" käyttelijän tarkassa ohjauksessa; missä ei ole kertakaikkiaan järjen hiventäkään. Lisäksi "vapaasta tahdosta" ei tietenkään ole yhtään havaintoakaan ja luonnonlaitkaan eivät sitä salli ja se on siis *ehdottomasti* totaalista hölynpölyä ja sen ainoa oikea paikka on *aivan* "filosofisen roskiksen" pohjilla.
Filosofian ja tieteen tehtävänä tähän "ilmiöön" liittyen onkin nykyään lähinnä *selittää* se, että miten on ylipäätään mahdollista, että joillakin ihmisillä tosiaan on *edelleen* niinkin järjen- ja todellisuudenvastaisia käsityksiä kuin se, että heillä voisi olla "vapaa tahto" tai että he ainakin *väittävät*, että heillä olisi tuollaisia käsityksiä. Käytännössä tilanne on se, että ainakin joillakin ihmisillä (tai ainakin sillä yhdellä) on kokemuksia siitä, että he tuntevat ruumiinsa ja sen seurauksena ajatustoimintansa toimivan oletustensa ja tavoitteidensa mukaisesti, missä sinällään ei ole kertakaikkiaan mitään ihmeellistä. Virhepäätelmä syntyy siitä, että he *tulkitsevat* tuon tilanteen sen havaitsemisen *jälkeen* virheellisesti siten, että he muka valitsivat tuon tilanteen; jälkikäteen kuvittelemansa, "vapaan tahtonsa" avulla ja olisivat muka voineet toimia halutessaan toisin.
Ei. Eivät olisi voineet, mm. koska he *nimenomaan* *eivät* toimineet toisin mm. siltä osin, jonka he itse olisivat luokitelleet "haluamisekseen", koska tilanne oli se, mikä se oli, eikä mikään muu ja tämä pätee *kaikkiin* tilanteisiin. Ihmiset; kuten kaikki muutkin järjestelmät, toimivat *juuri siten* kuin toimivat, eivätkä millään muulla tavalla. *Kaikki* havainnot todistavat, että kaikki ihmiset toimivat *aina* tietyllä tavalla, eivätkä ole jonkinlaisessa "superpositiossa", jossa voisivat tehdä "vapaasti" valintoja; mitä se sitten ylipäätään voisikaan tarkoittaa; todennäköisesti ei edes ainakaan mitään mielekästäkään...
Mitään vapaita valintoja ei siis ole olemassakaan, vaan kyse on vain siitä, että esim. kulttuurisista syistä ja kognitiivisista rajoitteista johtuvista syistä on usein tapana luoda sellainen "karkeasti epätäsmällinen minä-keskeinen narratiivi", jossa minä on tarinan ja oikeastaan implisiittisesti myös universumin keskipiste ja kaikki ns. "pyörii sen navan ympärillä", vaikka oikeastaan mikään ei "pyörikään sen ympärillä"...- Anonyymi
Eräs yleinen tapa kohdata ongelma, on yksinkertaisesti kieltää sen olemassa olo tai muuten sivuuttaa se kokonaan ja leimata se populistiseksi, valheelliseksi väitteeksi ja valeuutiseksi. Asioiden määrittely "itsestäänselvyyksiksi" jättää väitteet vääjäämättä subjektiivisten mielipiteiden tasolle, jolloin niiltä häviää se vähäinenkin selitysvoima. Sitä niillä ei ole edes poliittisessa mielessä vaikka poliittisiin päätöksiin niillä selvästi pyritään vaikuttamaan.
Toinen yleinen tapa ratkaista ongelma on peittää se jollain toisella ongelmalla. Jos potee vaikkapa kovaa hammassärkyä, niin voi hetkeksi helpottaa sitä paukauttamalla vasaralla sormeensa, jolloin huomio hammaskivusta siirtyy kipuilevaan sormeen. Nimimerkki yrittää vähän samaa konstia vapaan tahdon kohdalla. Jos vapaa tahto korvataan jollain vastaavalla käsitteellä, kuten vaikkapa ylivertaisilla kognitiivisilla kyvyillä, niin alkuperäinen ongelma ei silti poistu mihinkään. Liioin vastakkainasettelu ei ole mikään ratkaisu.
Myöskään vetoaminen naturalistiseen metafysiikkaan ei poista vapaan tahdon ongelmaa. Se, että vapaata tahtoa ei esiinny tai sitä ei havaita luonnossa, ei merkitse sitä, etteikö sellaista esiintyisi mielessä ja inhimillisessä toiminnassa. "Tyhjyys" ja "olemattomuus" ovat muodollisia käsitteitä, joiden varassa "täyteisyys" ja "oleminen" lepäävät. Vapaa- ja ei-vapaa tahto ovat toistensa vastinpareja.
Yleisen käsityksen mukaan vain tietoiset valinnat ovat aitoja valintoja. Siitä on seurannut käsitys valinnan "jälkijättöisyydestä". Siten toimija olisi toiminut automaattisesti tai deterministisesti ja valinta olisi pelkkä illuusio. Tällöin me joutuisimme kuitenkin kieltämään kognitiot. Se, että kaikki valinnat eivät ole tietoisia, ei merkitse niiden olevan deterministisiä. Voimme ajaa autolla pitkiä matkoja tiedostamatta ajotilannetta lainkaan. Siitä huolimatta valintoja tapahtuu kaiken aikaa. Tiedostamaton on "tietoisuutta" toisella tasolla. Kaiken determisoiminen tarkoittaa sitä, että myös vapaan tahdon vastustajat toimivat, niin kuin he toimivat. Tällöin he jäävät aivan yhtä epäuskottaviksi, kuin vapaan tahdon kannattajatkin.
Filosofian valjastaminen poliittisten tarkoitusperien saavuttamiseksi on ongelmallista. Pahimmillaan se on johtanut käsitevääristelyihin ja niiden varjolla tehtyihin kansanmurhiin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eräs yleinen tapa kohdata ongelma, on yksinkertaisesti kieltää sen olemassa olo tai muuten sivuuttaa se kokonaan ja leimata se populistiseksi, valheelliseksi väitteeksi ja valeuutiseksi. Asioiden määrittely "itsestäänselvyyksiksi" jättää väitteet vääjäämättä subjektiivisten mielipiteiden tasolle, jolloin niiltä häviää se vähäinenkin selitysvoima. Sitä niillä ei ole edes poliittisessa mielessä vaikka poliittisiin päätöksiin niillä selvästi pyritään vaikuttamaan.
Toinen yleinen tapa ratkaista ongelma on peittää se jollain toisella ongelmalla. Jos potee vaikkapa kovaa hammassärkyä, niin voi hetkeksi helpottaa sitä paukauttamalla vasaralla sormeensa, jolloin huomio hammaskivusta siirtyy kipuilevaan sormeen. Nimimerkki yrittää vähän samaa konstia vapaan tahdon kohdalla. Jos vapaa tahto korvataan jollain vastaavalla käsitteellä, kuten vaikkapa ylivertaisilla kognitiivisilla kyvyillä, niin alkuperäinen ongelma ei silti poistu mihinkään. Liioin vastakkainasettelu ei ole mikään ratkaisu.
Myöskään vetoaminen naturalistiseen metafysiikkaan ei poista vapaan tahdon ongelmaa. Se, että vapaata tahtoa ei esiinny tai sitä ei havaita luonnossa, ei merkitse sitä, etteikö sellaista esiintyisi mielessä ja inhimillisessä toiminnassa. "Tyhjyys" ja "olemattomuus" ovat muodollisia käsitteitä, joiden varassa "täyteisyys" ja "oleminen" lepäävät. Vapaa- ja ei-vapaa tahto ovat toistensa vastinpareja.
Yleisen käsityksen mukaan vain tietoiset valinnat ovat aitoja valintoja. Siitä on seurannut käsitys valinnan "jälkijättöisyydestä". Siten toimija olisi toiminut automaattisesti tai deterministisesti ja valinta olisi pelkkä illuusio. Tällöin me joutuisimme kuitenkin kieltämään kognitiot. Se, että kaikki valinnat eivät ole tietoisia, ei merkitse niiden olevan deterministisiä. Voimme ajaa autolla pitkiä matkoja tiedostamatta ajotilannetta lainkaan. Siitä huolimatta valintoja tapahtuu kaiken aikaa. Tiedostamaton on "tietoisuutta" toisella tasolla. Kaiken determisoiminen tarkoittaa sitä, että myös vapaan tahdon vastustajat toimivat, niin kuin he toimivat. Tällöin he jäävät aivan yhtä epäuskottaviksi, kuin vapaan tahdon kannattajatkin.
Filosofian valjastaminen poliittisten tarkoitusperien saavuttamiseksi on ongelmallista. Pahimmillaan se on johtanut käsitevääristelyihin ja niiden varjolla tehtyihin kansanmurhiin.Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Tältä osin riittää toistaa se, että "vapaa tahto" on tosiaan osoitettu; monilla eri tavoillakin; nimenomaan siinä merkityksessä, josta siitä tässä yhteydessä on puhuttu, *mahdottomaksi*, eikä sekava filosofinen käsiterunous siis voi tuota tilannetta muuksi muuttaa. Mahdottomat asiat yksinkertaisesti *ovat* mahdottomia ja jos jotkin filosofit eivät sitä myönnä, niin vaarana on että heidät valjastetaan esim. populististen liikkeiden vajaa-älyisiksi äänitorviksi... :D
- Anonyymi
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
[jatkuu…] Myöskään kvanttimekaniikka ei muuta edellä esitettyjä johtopäätöksiä miksikään. Kvanttimekaaniset aaltofunktiot eivät ensinnäkään; perinteisen sadun vastaisesti, ylipäätään romahda ja vaikka romahtaisivatkin, niin ne eivät olisi tietoisuuden ohjattavissa olevia prosesseja, koska noihin romahduksiin riittäisi mikä tahansa kvanttimekaanisten komponenttien termodynaamisesti palautumaton vuorovaikutus paikallisen ympäristönsä kanssa, joita vuorovaikutuksia esim. ihmisen aivot ovat ns. täynnä; johtuen aivojen lämpötilasta.
Toisaalta, vaikka multiversumissa tietysti tapahtuukin monenlaisia ja itseasiassa *kaikenlaisia mahdollisia* asioita, niin multiversumi on täysin deterministinen ja olemassa ei ole mitään sellaisia "vaihtoehtoisia todellisuuksia", joiden välillä voitaisiin tehdä valintoja vapaasti. Ja vaikka tapahtumat eivät määrittyisikään deterministisesti, niin siltikään minkäänlainen mielekäs "vapaa tahto" ei olisi mahdollinen, koska ei ole olemassa mitään mekanismia, jonka avulla "kaikesta muusta riippumaton" ylipäätään voisi vuorovaikuttaa minkään muun kanssa.
Tietysti myöskään "ad consequentiam" -tyyppinen "perustelu" "vapaan tahdon" "toivottavuudesta" tai esim. sen "olettamatta jättämisen mutu-perusteisesti oletetuista ei-toivotuista seurauksista" ei ole relevanttia, koska kyseessä on päättelyvirhe. Juridiikan osalta taas kyse ei ole siitä, että esim. rikollinen olisi oikeasti voinut toimia toisin, vaan vain siitä, että yleinen tieto lainrikkomuksesta todennäköisesti seuraavasta ja todennäköisesti potentiaalisten lainrikkojien omien tavoitteidensa kannalta ei-toivottavaksi tulkitsemista säädetyistä seuraamuksista mahdollistaa yksilöiden toiminnanohjauksen vallanpitäjien preferoimaan suuntaan...
Käytännössä tilanne on se, että "vapaassa tahdossa" ja sen tyypillisessä narratiivissa on kyse vain *tietämättömyydestä* liittyen mm. omien valintojensa syihin. Käytännössä tilanne on myöskin se, että tietyn yksilön valintoja ei tietenkään välttämättä voida *ennustaa* luotettavasti, mikä liittyy siihen, että ei voida *tietää* etukäteen sitä, että mikä tietty valinta tulee olemaan, mutta siitä, että ei tiedetä sitä, että mikä tietty valinta on, *ei* tietenkään loogisesti seuraa, että valintaan ei olisi sellaisia syitä, joihin yksilö ei voi vaikuttaa. Itseasiassa, on aivan päivänselvää, että noita syitä on loputtomasti, eli esim. siihen että tietty yksilö syö on syynä mm. se, että hänellä on nälkä... Kaikenkaikkiaan, realistinen käsitys ihmisestä onkin paradoksaalisesti: "Robotti, jonka kognitiiviset kyvyt ovat niin heikot, että se ei edes tiedosta olevansa robotti; kuin vain joidenkin yksilöiden osalta, jossain määrin...". :D
Päätöksiensä syitä koskevasta tietämättömyydestä (eli ns. "vapaasta tahdosta") seuraa vain se, että valinnan tekijä *ei tiedä* sitä, että miksi toimi tietyllä tavalla ja syynä siihen taas oli se, että hänen kognitiiviset kykynsä olivat rajalliset; kuten ne väistämättä tietysti aina ovatkin, kuten selitin "uskotko kognitiiviseen sulkeumaan?" -ketjussa. Ts. "vapaa tahto"; kuten monet muutkin "populistiset" kuvitelmat, ovat siis vain seurausta sekavasta ajattelusta ja heikosti kehittyneistä älyllisistä kyvyistä, joihin heikkouksiin esim. uskonnolliset toimijat, populistiset poliitikot ja raatokärpäset tietysti pureutuvat ahneesti kiinni ja pitävät hyvin ymmärrettävästi "vapaata tahtoa" hyvin hienona ja kannatettavana asiana. :D- Anonyymi
Ns. vapaa tahto ei edelleenkään tarkoita kaikkivaltiutta vaan lähinnä mielekästä takaisinkytkentää ns. todellisuuden ja ns. tietoisuuden välillä.
Yksinkertaisimpia mahdollisia takaisinkytkentöjä on esim. termostaatti joka osaa vaihtaa huoneiston lämpötilaa joidenkin ennaltamäärättyjen toleranssirajojen puitteissa. Ihmisen tapauksessa ne takaisinkytkennät voivat olla joko mekaanisia/automaattisia tai tietoisia.
Ihmisen takaisinkytkennät (tavat, rutiinit, reaktiot) ovat yleensä alunperin olleet tietoisia mutta vähitellen muuttuneet automaattisiksi toiston tai harjoittelun avulla. Ns. tahdon vapaus liittyy tietoisesti valittuihin takaisinkytkentöihin joissa tarpeeksi ajoissa huomataan että ko. ongelma ei ratkea vanhoilla rutiineilla vaan vaatii tietoista harkintaa ja uudenlaisen takaisinkytkennän kehittämistä - tätä kutsutaan oppimiseksi.
3. persoonan näkökulmasta sekä automaattiset että tietoiset valinnat (=takaisinkytkennät) näyttävät käyttäytymisen tasolla hyvin samankaltaisilta joten se lienee yksi syy miksi ns, "matemaattis-luonnontieteellisesti ajattelevat" yksilöt ovat vakuuttuneita että ns. vapaa tahto on mahdotonta miettimättä sen tarkemmin mitä sellainen valinnan vapaus käytänössä edellyttäisi suhteessa todellisuuteen.
Kvanttifysiikan tilastollisuus mahdollistaa vapaan tahdon mutta ei sellaisenaan riittävästi selitä sitä kun taas suhteellisuusteorioiden ja newtonilaisen mekaniikan poistaa vapaan tahdon mahdollisuuden kokonaan jos samalla oletetaan kausaalisesti suljettu todellisuus.
Belisario - Anonyymi
Jos multiversumissa voi tapahtua "kaikenlaisia mahdollisia" asioita, niin miten se silloin voi olla deterministinen? Ei pidä luottaa sokeasti Laplacen "demoneihin". Ei pidä myöskään sekoittaa "vaihtoehtoista todellisuutta" ja "vaihtoehtoisia valintoja" toisiinsa. Muutenkin "vaihtoehtoinen todellisuus" johtaa helposti harhateille. Käyttäisin tässä yhteydessä mieluummin "mahdollisten maailmojen" semantiikkaa.
Hieman ristiriitaiselta vaikuttaa "liukuminen" ehdottomasta kohti ehdollista. "Ja vaikka asia olisikin niin..." ja "ei minkäänlainen mielekäs vapaa tahto", juuri sitä osoittaa. Entä jos asia olisikin juuri niin ja entä jos vapaa tahto olisin olemassa vähemmän mielekkäässä muodossa mahdollinen? Miksi muuten "vapaa tahto" olisi riippumaton kaikesta muusta? Jos se on riippumaton, niin emmekö silloin nimen omaan sulje sitä "vaihtoehtoiseen todellisuuteen" pois häiritsemästä omaa subjektiivista maailman tulkintaamme ja tulkintaamme?
Ristiriitaiselta vaikuttaa myös determinismin ja potentiaalisuuden kytkeminen toisiinsa. Periaatteessahan me kaikki olemme potentiaalisia rikollisia. Deterministisesti se tarkoittaisi, että me kaikki voisimme syyllistyä ennemmin tai myöhemmin rikoksiin. Pitäisikö meidät näin ollen kaikki sulkea lukkojen taakse? Jos taas emme tiedä ennalta millaisia valintoja yksilöt tulevat tekemään tai jättävät tekemättä, se juuri avaa tien vapaille valinnoille. Puolestaan syyperusteet eivät riitä selittämään ei-vapaata tahtoa.
Kuten sanottu, kaikki toiminta, valinnat mukaan lukien, eivät ole tietoisia. Sama saattaa olla myös kognitioiden kohdalla. Jos ja kun kognitiiviset kyvyt ovat rajalliset, niin se koskettaa kaikkea pohdintaa, myös pohdintaa ei-vapaasta tahdosta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ns. vapaa tahto ei edelleenkään tarkoita kaikkivaltiutta vaan lähinnä mielekästä takaisinkytkentää ns. todellisuuden ja ns. tietoisuuden välillä.
Yksinkertaisimpia mahdollisia takaisinkytkentöjä on esim. termostaatti joka osaa vaihtaa huoneiston lämpötilaa joidenkin ennaltamäärättyjen toleranssirajojen puitteissa. Ihmisen tapauksessa ne takaisinkytkennät voivat olla joko mekaanisia/automaattisia tai tietoisia.
Ihmisen takaisinkytkennät (tavat, rutiinit, reaktiot) ovat yleensä alunperin olleet tietoisia mutta vähitellen muuttuneet automaattisiksi toiston tai harjoittelun avulla. Ns. tahdon vapaus liittyy tietoisesti valittuihin takaisinkytkentöihin joissa tarpeeksi ajoissa huomataan että ko. ongelma ei ratkea vanhoilla rutiineilla vaan vaatii tietoista harkintaa ja uudenlaisen takaisinkytkennän kehittämistä - tätä kutsutaan oppimiseksi.
3. persoonan näkökulmasta sekä automaattiset että tietoiset valinnat (=takaisinkytkennät) näyttävät käyttäytymisen tasolla hyvin samankaltaisilta joten se lienee yksi syy miksi ns, "matemaattis-luonnontieteellisesti ajattelevat" yksilöt ovat vakuuttuneita että ns. vapaa tahto on mahdotonta miettimättä sen tarkemmin mitä sellainen valinnan vapaus käytänössä edellyttäisi suhteessa todellisuuteen.
Kvanttifysiikan tilastollisuus mahdollistaa vapaan tahdon mutta ei sellaisenaan riittävästi selitä sitä kun taas suhteellisuusteorioiden ja newtonilaisen mekaniikan poistaa vapaan tahdon mahdollisuuden kokonaan jos samalla oletetaan kausaalisesti suljettu todellisuus.
BelisarioNimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Belisario: "Ns. vapaa tahto ei edelleenkään tarkoita kaikkivaltiutta vaan lähinnä mielekästä takaisinkytkentää ns. todellisuuden ja ns. tietoisuuden välillä."
"Vapaassa tahdossa" ei ole *järjen hiventäkään*, koska se tosiaan edellyttäisi kaikkivaltiutta, mikä taas on todistettu mahdottomaksi. Tuo antamasi määritelmä taas ei vastaa omaa määritelmääni, joka omani siis on lähinnä se perinteinen "vapaan tahdon" määritelmä ja tältä osin käydyn keskustelun kontekstin määritelmä. Reaktioaikojen nopeudet, käytettävissä olevan tiedon määrä, oppiminen jne. toisaalta eivät ole relevantteja "tahdon vapauden" kannalta, koska ne *eivät* mahdollista mitään todellista vapautta.
Mikä tässä oikein on niin vaikeaa ymmärrettäväksi? Jos käytettävissä on esim. tiettyä; mitä tahansa, tietoa, jota käytetään valintaprosessissa, niin *tuo tieto* on; tietysti monien muiden tekijöiden ohella, se seikka joka determinoi valinnan tuloksen jne. ja sen sisällön taas vuorostaan determinoi kokonaisjärjestelmä, jonka tilan muuttaminen olisi *edellytys* sille, että tuo tieto voisi muuttua.
On täysin megalomaanista kuvitella, että jokin osajärjestelmä kykenisi itsenäisesti muuttamaan kokonaisjärjestelmää. Tietoisuus ei myöskään mahdollista vapautta, vaan paradoksaalisesti tietoisuuden *rajoitteet* mahdollistavat vapauden *illuusion*. On karkea käsitteellinen sekaannus samaistaa vapaus ja vapauden illuusio toisiinsa ja *vapauden illuusion* mahdollinen relevanssi ja arvo on sitten taas oma erillinen tarinansa...
"Valinnanvapaus" on vain "apinan-aivojen"; hyvin kompleksisen tilanteen epätoivoisen hahmottamisyrityksen tuloksena, jälkikäteen kehittämä paikkansapitämätön narratiivi, koska valintatilanteessa ei ollut; eikä koskaan voi olla, mitään todellista vapautta... Vapauskin on siis vain satu. Satuna se toki on olemassa ja sillä voi olla ja tietysti on relevanssia ja vaikutuksia, mutta se onkin jo sitten taas oma tarinansa...
"Kvanttifysiikan tilastollisuus mahdollistaa vapaan tahdon mutta ei sellaisenaan riittävästi selitä sitä kun taas suhteellisuusteorioiden ja newtonilaisen mekaniikan poistaa vapaan tahdon mahdollisuuden kokonaan jos samalla oletetaan kausaalisesti suljettu todellisuus."
Totesin ja perustelin jo aiemmin sen, että kvanttimekaniikka *ei* mahdollista "vapaata tahtoa"; ja toisaalla olen perustellut sen huomattavasti yksityiskohtaisemmin. Miksi ihmeessä tuollaista aivan järjetöntä "vapaan tahdon" -käsitettä pitää yrittää tunkea todellisuuteen kuin käärmettä pulloon? Laitat pelimerkkisi aivan "väärälle hevoselle", jos lyöt vetoa sellaisen puolesta, joka ei ole *edes* eläväkään; tai siis edes mahdollinenkaan. Et menettäisi *mitään* luopuessasi olemattomasta asiasta.
"Vapaa tahto" on siis vain; vertauskuvallisesti ja tarkoituksellisen raflaavasti, mutta osuvasti ilmaisten, "haiseva raato"; koska se ei ole "elävään todellisuuteen" kuuluva asia ja vie tilaa tärkeämmiltä aiheilta. On silti toki huomaavaista muistuttaa siitä, että "tahdon vapaus" on "haiseva raato", jotta ne, joiden "olfaktoriset reseptorit" eivät ole "kovin kehittyneet", osaavat vältellä sitä... Ilmeisesti tärkeänä pitämäsi "tietoisuuden kehittyminen" edellyttää siis mm. sitä, että pystytään erottamaan toisistaan mm. "mahdoton vapaus" ja "mahdollinen vapauden illuusio"; jos siis niitä ei olla aiemmin kyetty erottamaan toisistaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos multiversumissa voi tapahtua "kaikenlaisia mahdollisia" asioita, niin miten se silloin voi olla deterministinen? Ei pidä luottaa sokeasti Laplacen "demoneihin". Ei pidä myöskään sekoittaa "vaihtoehtoista todellisuutta" ja "vaihtoehtoisia valintoja" toisiinsa. Muutenkin "vaihtoehtoinen todellisuus" johtaa helposti harhateille. Käyttäisin tässä yhteydessä mieluummin "mahdollisten maailmojen" semantiikkaa.
Hieman ristiriitaiselta vaikuttaa "liukuminen" ehdottomasta kohti ehdollista. "Ja vaikka asia olisikin niin..." ja "ei minkäänlainen mielekäs vapaa tahto", juuri sitä osoittaa. Entä jos asia olisikin juuri niin ja entä jos vapaa tahto olisin olemassa vähemmän mielekkäässä muodossa mahdollinen? Miksi muuten "vapaa tahto" olisi riippumaton kaikesta muusta? Jos se on riippumaton, niin emmekö silloin nimen omaan sulje sitä "vaihtoehtoiseen todellisuuteen" pois häiritsemästä omaa subjektiivista maailman tulkintaamme ja tulkintaamme?
Ristiriitaiselta vaikuttaa myös determinismin ja potentiaalisuuden kytkeminen toisiinsa. Periaatteessahan me kaikki olemme potentiaalisia rikollisia. Deterministisesti se tarkoittaisi, että me kaikki voisimme syyllistyä ennemmin tai myöhemmin rikoksiin. Pitäisikö meidät näin ollen kaikki sulkea lukkojen taakse? Jos taas emme tiedä ennalta millaisia valintoja yksilöt tulevat tekemään tai jättävät tekemättä, se juuri avaa tien vapaille valinnoille. Puolestaan syyperusteet eivät riitä selittämään ei-vapaata tahtoa.
Kuten sanottu, kaikki toiminta, valinnat mukaan lukien, eivät ole tietoisia. Sama saattaa olla myös kognitioiden kohdalla. Jos ja kun kognitiiviset kyvyt ovat rajalliset, niin se koskettaa kaikkea pohdintaa, myös pohdintaa ei-vapaasta tahdosta.Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
"Jos multiversumissa voi tapahtua "kaikenlaisia mahdollisia" asioita, niin miten se silloin voi olla deterministinen? "
Oletan, että olet (edelleen) Belisario (?). Sillä, että keitä keskustelijat ovat, ei toki ole mitään merkitystä argumenttien arvon kannalta, mutta on hyödyllistä tietää, että kenen kanssa keskustelee, mm. jotta voi välttää tarpeetonta toistoa...
Kaikki tapahtumat ovat väistämättä deterministisiä, koska voidaan todistaa, että absoluuttisesta tyhjästä ei voi syntyä mitään ja kaikella on siis syynsä. Eli, ei-deterministiset tapahtumat eivät kuulu mahdollisten asioiden joukkoon, vaan todellisuus on se, mikä se on ja valinnat ovat pohjimmiltaan illuusioita. Tämä on havaitsevien olentojen osa osana todellisuutta.
Näennäinen epädeterministisyys; esim. kvanttimekaanisten ilmiöiden "satunnaisuus", on vain seurausta havaittavuuden rajoitteista, eli minkään osajärjestelmän ei mitenkään ole mahdollista havaita kaikkea. Havaitseminen ja mm. havaittuja asioita kuvaavan tiedon käsittely on kylläkin tietysti hyvin oleellista elävien olentojen kannalta, mutta havaitsemisella siis on; etenkin kokonaisjärjestelmään suhteutettuna, hyvin tiukat rajoitteensa; kuten myös mahdollisella tietojenkäsittelyllä.
"Ei pidä luottaa sokeasti Laplacen "demoneihin". "Ei pidä myöskään sekoittaa "vaihtoehtoista todellisuutta" ja "vaihtoehtoisia valintoja" toisiinsa. Muutenkin "vaihtoehtoinen todellisuus" johtaa helposti harhateille. Käyttäisin tässä yhteydessä mieluummin "mahdollisten maailmojen" semantiikkaa."
Ensinnäkin, tässä ei ole kyse satunnaisesti valituista oletuksista, vaan parhaan mahdollisen käytettävissä olevan tiedon perusteella muodostetuista johtopäätöksistä. Toisekseen, johtopäätöksenä *ei* ole Laplace:n demoni, vaan; kuten toisaalla olen tuonut esille, todellisuuden deterministisyydestä *huolimatta*, sen käyttäytyminen *ei* ole laskettavissa tarkasti; kuin vain triviaalien tilanteiden osalta. Kolmanneksi, olemassa ei ole mitään "potentiaalisesti mahdollisia maailmoja", vaan maailmat *joko* ovat *tai* eivät ole olemassa. Kvanttimekaniikkaan kylläkin nimenomaan kuuluu se, että *kaikki* mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat, mutta toisaalta, *mitkään* mahdottomat vaihtoehdot eivät toteudu...
"Hieman ristiriitaiselta vaikuttaa "liukuminen" ehdottomasta kohti ehdollista. "Ja vaikka asia olisikin niin..." ja "ei minkäänlainen mielekäs vapaa tahto", juuri sitä osoittaa. "
Tässä kohtaa ei oikeasti ole mitään ristiriitaa eikä epävarmuutta. Kyse on vain siitä, että argumentoin asian mm. ns. varmuuden vuoksi monilla eri tavoilla, koska tiesin etukäteen, että aina löytyy joku; etenkin tietenkin filosofia-palstalla, joka alkaa pohtia sitä, että entä jos asiat olisivatkin toisin, vaikka oikeastaan *mikään* ei viittaakaan siihen, että ne olisivat toisin... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos multiversumissa voi tapahtua "kaikenlaisia mahdollisia" asioita, niin miten se silloin voi olla deterministinen? Ei pidä luottaa sokeasti Laplacen "demoneihin". Ei pidä myöskään sekoittaa "vaihtoehtoista todellisuutta" ja "vaihtoehtoisia valintoja" toisiinsa. Muutenkin "vaihtoehtoinen todellisuus" johtaa helposti harhateille. Käyttäisin tässä yhteydessä mieluummin "mahdollisten maailmojen" semantiikkaa.
Hieman ristiriitaiselta vaikuttaa "liukuminen" ehdottomasta kohti ehdollista. "Ja vaikka asia olisikin niin..." ja "ei minkäänlainen mielekäs vapaa tahto", juuri sitä osoittaa. Entä jos asia olisikin juuri niin ja entä jos vapaa tahto olisin olemassa vähemmän mielekkäässä muodossa mahdollinen? Miksi muuten "vapaa tahto" olisi riippumaton kaikesta muusta? Jos se on riippumaton, niin emmekö silloin nimen omaan sulje sitä "vaihtoehtoiseen todellisuuteen" pois häiritsemästä omaa subjektiivista maailman tulkintaamme ja tulkintaamme?
Ristiriitaiselta vaikuttaa myös determinismin ja potentiaalisuuden kytkeminen toisiinsa. Periaatteessahan me kaikki olemme potentiaalisia rikollisia. Deterministisesti se tarkoittaisi, että me kaikki voisimme syyllistyä ennemmin tai myöhemmin rikoksiin. Pitäisikö meidät näin ollen kaikki sulkea lukkojen taakse? Jos taas emme tiedä ennalta millaisia valintoja yksilöt tulevat tekemään tai jättävät tekemättä, se juuri avaa tien vapaille valinnoille. Puolestaan syyperusteet eivät riitä selittämään ei-vapaata tahtoa.
Kuten sanottu, kaikki toiminta, valinnat mukaan lukien, eivät ole tietoisia. Sama saattaa olla myös kognitioiden kohdalla. Jos ja kun kognitiiviset kyvyt ovat rajalliset, niin se koskettaa kaikkea pohdintaa, myös pohdintaa ei-vapaasta tahdosta.Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
"Entä jos asia olisikin juuri niin ja entä jos vapaa tahto olisin olemassa vähemmän mielekkäässä muodossa mahdollinen? Miksi muuten "vapaa tahto" olisi riippumaton kaikesta muusta? Jos se on riippumaton, niin emmekö silloin nimen omaan sulje sitä "vaihtoehtoiseen todellisuuteen" pois häiritsemästä omaa subjektiivista maailman tulkintaamme ja tulkintaamme?"
*Vähemmän* mielekkäässä muodossa? Voiko ylipäätään mikään käsite olla vähemmän mielekäs kuin "vapaa tahto"? Kuten toin esille, olen vakuuttunut siitä, että mitään mielekästä "vapaata tahtoa" ei voi olla olemassa ja viittasin noihin "riippumattomuuksiin" vain sen vuoksi, koska koko käsitteessä ei ole järjen hiventäkään. Mitään "vapaata tahtoa" ei ole olemassa ja se ei siis voi "häiritä omaa subjektiivista maailman tulkintaamme". Asia erikseen tietysti on se, että ihmisen aivot kykenevät todistetusti tuottamaan järjettömiä käsitteitä ja hyllymetrikaupalla niitä koskevaa "filosofista" pohdiskelua, joka tietysti voi häiritä mielenrauhaa.
Todellisuuden osat ovat pohjimmiltaan riippuvaisia toisistaan; eli koska esim. kaikilla näkyvän maailmankaikkeuden osilla on yhteinen alkuperä, niin ne ovat olleet vuorovaikutussuhteessa toistensa kanssa *jo aiemminkin*, eikä mikään todellinen "irrallisuus" tai "vapaus" siis ole mahdollista; eikä tarpeellista, eikä ollenkaan toivottavaakaan… "Tahdon vapauden" omaamisen *kuvitteleminenkin* on lähinnä vain prosessi, jossa kuvittelija "laittaa päänsä säkkiin", esim. koska ei ole kiinnostunut todellisuuden paikkansapitävien kuvausten muodostamisesta...
"Ristiriitaiselta vaikuttaa myös determinismin ja potentiaalisuuden kytkeminen toisiinsa. Periaatteessahan me kaikki olemme potentiaalisia rikollisia. Deterministisesti se tarkoittaisi, että me kaikki voisimme syyllistyä ennemmin tai myöhemmin rikoksiin. Pitäisikö meidät näin ollen kaikki sulkea lukkojen taakse? Jos taas emme tiedä ennalta millaisia valintoja yksilöt tulevat tekemään tai jättävät tekemättä, se juuri avaa tien vapaille valinnoille. Puolestaan syyperusteet eivät riitä selittämään ei-vapaata tahtoa. "
Potentiaalisuus on vain kielikuva, koska kaikki tapahtuu oikeasti deterministisesti. Monet luonnollisen kielen ilmaukset viittaavat; tai niiden tulisi viitata, implisiittisesti siihen, että mitä tiedetään tai voidaan tietää, sen sijaan, että ne viittaisivat siihen, että mitä on olemassa tai voi olla olemassa. Toisaalta, kuten aiemmin totesin, niin käytännössä ei; todellisuuden kompleksisuuden vuoksi, ole mahdollista laskea etukäteen tuollaisia tapahtumia ja vaikka olisikin, niin se ei millään muotoa tekisi valintoja vapaiksi. Koko "vapaus" -hömpötys on vain äärimmäisen karkea narratiivi, jolla tehdään "käsitteellistä väkivaltaa" oikeasti äärimmäisen kompleksiselle todellisuudelle; luonnollisesti kognitiivisilta kyvyiltään hyvin rajoittuneiden "massojen" suureksi helpotukseksi.
Kolmanneksi, siitä että *emme tiedä* jotain, ei todellakaan (tietenkään!) seuraa mitään vapaita valintoja, vaan vain "vapaus siitä, että tietäisimme tuon jonkin asian". Tietämättömyys ei ole sama asia kuin vapaus, vaikka ilmeisesti kognitiivisilta kyvyiltään hyvin rajoittuneet eivät oikein noiden asioiden välistä eroa kykenekään hahmottamaan. Mitä taas tulee tuohon termiisi: "ei-vapaa tahto", niin tulkitsen siihen liittyen tahtoa siten, että siinä on kyse mm. siitä, että ihminen tulkitsee toimintansa vastaavan näkemystään siitä, että miten asioiden tulisi edetä, jos ne etenisivät siten, kuin minkä hän on aiemmin määritellyt tavoitteekseen.
On tietysti luonnollista, että etekin elinkelpoiset ihmiset osaavat asettaa realistisia tavoitteita, joskin tietysti on helppoa asettaa myös epärealistisia tavoitteita; etenkin jos uskoo esim. "vapaan tahdon" "hömpötys-filosofioihin". Ihmisten tahtotilaan on usein varsin helppo vaikuttaa ja esim. monikin henkilö, joka on päättänyt, että ns. "laihtuu, vaikka mikä olisi" on muuttanutkin mielensä nähtyään herkullisen suklaakakun ja syötyään sen ja narratiivikin on sitten muuttunut esim. sellaiseksi, että "olinkin jo liian laiha". :D
"Kuten sanottu, kaikki toiminta, valinnat mukaan lukien, eivät ole tietoisia. Sama saattaa olla myös kognitioiden kohdalla. Jos ja kun kognitiiviset kyvyt ovat rajalliset, niin se koskettaa kaikkea pohdintaa, myös pohdintaa ei-vapaasta tahdosta."
Kognitiiviset kyvyt nimenomaan ovat aina rajoittuneet, mutta siitä ei tietenkään seuraa, että mahdottomat asiat muuttuisivat mahdollisiksi. Keskustelu "vapaasta tahdosta" on siinä mielessä varsin tylsää, että vaikka "vapaa tahto" voisikin olla olemassa, niin ei siitä siltikään mitään hyötyä olisi; paitsi tietysti mahdollisesti mm. niille, jotka haluaisivat perustella syystä tai toisesta muille säätämiään rangaistuksia. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
"Jos multiversumissa voi tapahtua "kaikenlaisia mahdollisia" asioita, niin miten se silloin voi olla deterministinen? "
Oletan, että olet (edelleen) Belisario (?). Sillä, että keitä keskustelijat ovat, ei toki ole mitään merkitystä argumenttien arvon kannalta, mutta on hyödyllistä tietää, että kenen kanssa keskustelee, mm. jotta voi välttää tarpeetonta toistoa...
Kaikki tapahtumat ovat väistämättä deterministisiä, koska voidaan todistaa, että absoluuttisesta tyhjästä ei voi syntyä mitään ja kaikella on siis syynsä. Eli, ei-deterministiset tapahtumat eivät kuulu mahdollisten asioiden joukkoon, vaan todellisuus on se, mikä se on ja valinnat ovat pohjimmiltaan illuusioita. Tämä on havaitsevien olentojen osa osana todellisuutta.
Näennäinen epädeterministisyys; esim. kvanttimekaanisten ilmiöiden "satunnaisuus", on vain seurausta havaittavuuden rajoitteista, eli minkään osajärjestelmän ei mitenkään ole mahdollista havaita kaikkea. Havaitseminen ja mm. havaittuja asioita kuvaavan tiedon käsittely on kylläkin tietysti hyvin oleellista elävien olentojen kannalta, mutta havaitsemisella siis on; etenkin kokonaisjärjestelmään suhteutettuna, hyvin tiukat rajoitteensa; kuten myös mahdollisella tietojenkäsittelyllä.
"Ei pidä luottaa sokeasti Laplacen "demoneihin". "Ei pidä myöskään sekoittaa "vaihtoehtoista todellisuutta" ja "vaihtoehtoisia valintoja" toisiinsa. Muutenkin "vaihtoehtoinen todellisuus" johtaa helposti harhateille. Käyttäisin tässä yhteydessä mieluummin "mahdollisten maailmojen" semantiikkaa."
Ensinnäkin, tässä ei ole kyse satunnaisesti valituista oletuksista, vaan parhaan mahdollisen käytettävissä olevan tiedon perusteella muodostetuista johtopäätöksistä. Toisekseen, johtopäätöksenä *ei* ole Laplace:n demoni, vaan; kuten toisaalla olen tuonut esille, todellisuuden deterministisyydestä *huolimatta*, sen käyttäytyminen *ei* ole laskettavissa tarkasti; kuin vain triviaalien tilanteiden osalta. Kolmanneksi, olemassa ei ole mitään "potentiaalisesti mahdollisia maailmoja", vaan maailmat *joko* ovat *tai* eivät ole olemassa. Kvanttimekaniikkaan kylläkin nimenomaan kuuluu se, että *kaikki* mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat, mutta toisaalta, *mitkään* mahdottomat vaihtoehdot eivät toteudu...
"Hieman ristiriitaiselta vaikuttaa "liukuminen" ehdottomasta kohti ehdollista. "Ja vaikka asia olisikin niin..." ja "ei minkäänlainen mielekäs vapaa tahto", juuri sitä osoittaa. "
Tässä kohtaa ei oikeasti ole mitään ristiriitaa eikä epävarmuutta. Kyse on vain siitä, että argumentoin asian mm. ns. varmuuden vuoksi monilla eri tavoilla, koska tiesin etukäteen, että aina löytyy joku; etenkin tietenkin filosofia-palstalla, joka alkaa pohtia sitä, että entä jos asiat olisivatkin toisin, vaikka oikeastaan *mikään* ei viittaakaan siihen, että ne olisivat toisin...Mitä tarkoitat absoluuttisella tyhjyydellä ja missä sellainen sijaitsee? Jos sen pohjalta voidaan jotain todistaa, niin jossainhan sen tulisi olla tunnistettavissa. Jos taas et pysty absoluuttista tyhjyyttä todistamaan, niin koko argumentaatioltasi putoaa pohja pois. Olet huomaamattasi sulkenut itsesi oman ehdottoman "totuutesi" vankilaan. Siitä käytetään myös nimitystä "mielen lokeroituminen"
Mistä havaintokyvyn omaavasta "osajärjestelmästä" kirjoitat? Jos havaitsevuudella on rajoitteensa, niin eikö se silloin koske myös deterministisiä ilmiöitä? Asioiden ilmaiseminen kausaalitermein ei vielä todista sitä, että kaikki tapahtumat olisivat kausaalisia. Ei pidä antaa kielen johtaa harhaan.
Paraskaan käytettävissä oleva tieto ei vielä takaa kysymyksen alaisena olevan asian totuutta, (verifioitavuus/falsifioitavuus). Väite, että deterministisyys ei ole tarkasti laskettavissa vie jälleen kohti indeterminismiä. Mahdollisten maailmojen suhteen suosittelisin tutustumaan formaaliseen logiikkaan.
Se, että sama asia argumentoidaan monella eri tavalla ei välttämättä lisää uskottavuutta. Uskottavuuden perusteet löytyvät tiedon lisäksi ns. "totuuden tekijöistä". - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä tarkoitat absoluuttisella tyhjyydellä ja missä sellainen sijaitsee? Jos sen pohjalta voidaan jotain todistaa, niin jossainhan sen tulisi olla tunnistettavissa. Jos taas et pysty absoluuttista tyhjyyttä todistamaan, niin koko argumentaatioltasi putoaa pohja pois. Olet huomaamattasi sulkenut itsesi oman ehdottoman "totuutesi" vankilaan. Siitä käytetään myös nimitystä "mielen lokeroituminen"
Mistä havaintokyvyn omaavasta "osajärjestelmästä" kirjoitat? Jos havaitsevuudella on rajoitteensa, niin eikö se silloin koske myös deterministisiä ilmiöitä? Asioiden ilmaiseminen kausaalitermein ei vielä todista sitä, että kaikki tapahtumat olisivat kausaalisia. Ei pidä antaa kielen johtaa harhaan.
Paraskaan käytettävissä oleva tieto ei vielä takaa kysymyksen alaisena olevan asian totuutta, (verifioitavuus/falsifioitavuus). Väite, että deterministisyys ei ole tarkasti laskettavissa vie jälleen kohti indeterminismiä. Mahdollisten maailmojen suhteen suosittelisin tutustumaan formaaliseen logiikkaan.
Se, että sama asia argumentoidaan monella eri tavalla ei välttämättä lisää uskottavuutta. Uskottavuuden perusteet löytyvät tiedon lisäksi ns. "totuuden tekijöistä".Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Absoluuttista tyhjyyttä ei ole; eikä voi olla, olemassa. Olemattomat asiat voidaan todistaa mahdottomiksi *olettamalla* ne ja osoittamalla niiden olettamisesta seuraava looginen ristiriita, kuten esim. absoluuttisen tyhjyyden osalta olen toiminut. Mahdottomien asioiden olettamatta-jättäminen *sen jälkeen*, kun ne on todistettu mahdottomiksi ei ole "mielen lokeroitumista", vaan tervejärkisyyttä ja rajallisten resurssien tarkoituksenmukaista suuntaamista.
Juuri tuollaisen suuntautumisen ja rajautumisen tulisi olla filosofiankin eräänä keskeisenä tavoitteena, jos siis haluttaisiin, että filosofia edistyisi sellaiseen suuntaan, että sillä olisi nykyistä enemmän relevanssia sellaisten asioiden suhteen, jotka mm. mahdollistavat filosofian harjoittamisen... Käytännössä tilanne on se, että jos ei "kyetä tekemään" eksplisiittisiä valintoja, niin "tehdään" se implisiittinen valinta, että ei "tehdä" valintoja; siis mm. sen osalta, että tehdään noita em. "tervejärkisiä resurssien kohdentamisia"; tietysti myös vähemmän selvissä tapauksissa, kuin niissä, joiden osalta voidaan todistaa tietyn "etenemisuran" seuraamisen hyödyttömyys; kuten esim. "vapaan tahdon"; aiemmin mainitussa merkityksessä, tapauksessa.
Havaitsemisella on ilmeiset rajoitteensa. Kausaalisuuteen yms. liittyen, olen siis tietysti aiemmin pohtinut myös muita vaihtoehtoja, mutta ne eivät vaikuta tervejärkisiltä ja "tieteellinen intuitioni"; joka on osoittautunut käytännössä erittäin hyvin toimivaksi, kehottaa välttämään niissä "rypemistä". Kantani on se, että myöskään kausaalisesti vaikuttavaa sattumaa ei ole ja ei voi olla olla olemassa. Näiden asioiden osalta kyse on siitä, että ne tahot, jotka ovat *olettaneet* esim. "tyhjästä syntymistä", "vapaata tahtoa" ja "sattuman kausaalisia vaikutuksia", eivät oikeasti ole kyenneet esittämään vakuuttavia argumentteja oletustensa tueksi.
Kantani on siis se, että kyseiset asiat ovat epärelevantteja ja/tai käytännössä kumottuja; eli ne eivät ole vakavasti otettavia, todellisuutta selittävien mallien osina. Koska en tarvitse kyseisiä asioita osiksi omaa maailmankuvaani, niin en ole niistä erityisen kiinnostunut, koska ne siis vaikuttavat täysin tarpeettomalta käsitteelliseltä painolastilta. Jos joku tuollaisia "apinoita" haluaa selässään raahata, niin raahatkoon toki minun puolestani "vapaasti"; jos pystyy, mutta koska mielenkiintoisempiakin käsitteitä on, niin en aio ottaa niitä vakavasti, jos niiden suosijat eivät siis kykene esittämään kunnollista *todistusaineistoa* niiden reaalisten asioiden osalta, joihin he noilla käsitteillä pyrkivät viittaamaan.
Determinismin osalta on tietysti oleellista erottaa toisistaan toisaalta se, että *ovatko* tapahtumat sinällään deterministisiä ja toisaalta se, että voidaanko *tietää* niiden deterministiset syyt. Käytännön tasolla on täysin ilmeistä, että vähänkään kompleksisten tapahtumien ennustaminen ei ole mahdollista, toisaalta johtuen rajallisesta mittaustarkkuudesta ja toisaalta ennustamisen laskennallisesta kompleksisuudesta. Kantani on tuosta huolimatta se, että tapahtumilla on deterministiset syynsä ja argumenttina se, että muitakaan vaihtoehtoja ei ole; aiemmin mainituista syistä.
Kantani on myös se, että ns. "potentiaaliset mahdollisuudet" ovat vain sellainen epätarkka kielellinen ilmaus, jolle ei ole; eikä voi olla, olemassa todellista vastinetta, vaan asiat joko ovat olemassa tai ne eivät ole olemassa. Tämä ei tosin tietenkään tarkoita sitä, etteikö olemassa voisi olla; ja multiversumin tapauksessa myös reaalisesti on, ns. täysi jatkumo erilaisia *mahdollisia* asioita. Eli, siis mahdollinen ja mahdoton ovat silti sellaisia attribuutteja, joiden mahdolliset arvot kunkin reaalisen asian osalta ovat vain joko "kyllä" tai "ei", ilman mitään "ehkiä" tai "muttia"...
Mitä taas tulee monenlaisten ja vakuuttavuudeltaan eri lukijoiden mielestä mahdollisesti vahvuutensa osalta epähomogeenisten argumenttien esittämiseen tietyn väitteen tueksi, niin esitin niitä kerralla nyt melko runsaasti; aiemmin olen esittänyt niitä toisissa asiayhteyksissä vielä paljon runsaammin; siis tähän "vapaan tahdon" teemaan liittyen, koska kirjoitan tänne käytännön syistä usein suhteellisen harvoin; eli kerralla suhteellisen paljon ja sitten voi tulla pidempikin väliaika... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Absoluuttista tyhjyyttä ei ole; eikä voi olla, olemassa. Olemattomat asiat voidaan todistaa mahdottomiksi *olettamalla* ne ja osoittamalla niiden olettamisesta seuraava looginen ristiriita, kuten esim. absoluuttisen tyhjyyden osalta olen toiminut. Mahdottomien asioiden olettamatta-jättäminen *sen jälkeen*, kun ne on todistettu mahdottomiksi ei ole "mielen lokeroitumista", vaan tervejärkisyyttä ja rajallisten resurssien tarkoituksenmukaista suuntaamista.
Juuri tuollaisen suuntautumisen ja rajautumisen tulisi olla filosofiankin eräänä keskeisenä tavoitteena, jos siis haluttaisiin, että filosofia edistyisi sellaiseen suuntaan, että sillä olisi nykyistä enemmän relevanssia sellaisten asioiden suhteen, jotka mm. mahdollistavat filosofian harjoittamisen... Käytännössä tilanne on se, että jos ei "kyetä tekemään" eksplisiittisiä valintoja, niin "tehdään" se implisiittinen valinta, että ei "tehdä" valintoja; siis mm. sen osalta, että tehdään noita em. "tervejärkisiä resurssien kohdentamisia"; tietysti myös vähemmän selvissä tapauksissa, kuin niissä, joiden osalta voidaan todistaa tietyn "etenemisuran" seuraamisen hyödyttömyys; kuten esim. "vapaan tahdon"; aiemmin mainitussa merkityksessä, tapauksessa.
Havaitsemisella on ilmeiset rajoitteensa. Kausaalisuuteen yms. liittyen, olen siis tietysti aiemmin pohtinut myös muita vaihtoehtoja, mutta ne eivät vaikuta tervejärkisiltä ja "tieteellinen intuitioni"; joka on osoittautunut käytännössä erittäin hyvin toimivaksi, kehottaa välttämään niissä "rypemistä". Kantani on se, että myöskään kausaalisesti vaikuttavaa sattumaa ei ole ja ei voi olla olla olemassa. Näiden asioiden osalta kyse on siitä, että ne tahot, jotka ovat *olettaneet* esim. "tyhjästä syntymistä", "vapaata tahtoa" ja "sattuman kausaalisia vaikutuksia", eivät oikeasti ole kyenneet esittämään vakuuttavia argumentteja oletustensa tueksi.
Kantani on siis se, että kyseiset asiat ovat epärelevantteja ja/tai käytännössä kumottuja; eli ne eivät ole vakavasti otettavia, todellisuutta selittävien mallien osina. Koska en tarvitse kyseisiä asioita osiksi omaa maailmankuvaani, niin en ole niistä erityisen kiinnostunut, koska ne siis vaikuttavat täysin tarpeettomalta käsitteelliseltä painolastilta. Jos joku tuollaisia "apinoita" haluaa selässään raahata, niin raahatkoon toki minun puolestani "vapaasti"; jos pystyy, mutta koska mielenkiintoisempiakin käsitteitä on, niin en aio ottaa niitä vakavasti, jos niiden suosijat eivät siis kykene esittämään kunnollista *todistusaineistoa* niiden reaalisten asioiden osalta, joihin he noilla käsitteillä pyrkivät viittaamaan.
Determinismin osalta on tietysti oleellista erottaa toisistaan toisaalta se, että *ovatko* tapahtumat sinällään deterministisiä ja toisaalta se, että voidaanko *tietää* niiden deterministiset syyt. Käytännön tasolla on täysin ilmeistä, että vähänkään kompleksisten tapahtumien ennustaminen ei ole mahdollista, toisaalta johtuen rajallisesta mittaustarkkuudesta ja toisaalta ennustamisen laskennallisesta kompleksisuudesta. Kantani on tuosta huolimatta se, että tapahtumilla on deterministiset syynsä ja argumenttina se, että muitakaan vaihtoehtoja ei ole; aiemmin mainituista syistä.
Kantani on myös se, että ns. "potentiaaliset mahdollisuudet" ovat vain sellainen epätarkka kielellinen ilmaus, jolle ei ole; eikä voi olla, olemassa todellista vastinetta, vaan asiat joko ovat olemassa tai ne eivät ole olemassa. Tämä ei tosin tietenkään tarkoita sitä, etteikö olemassa voisi olla; ja multiversumin tapauksessa myös reaalisesti on, ns. täysi jatkumo erilaisia *mahdollisia* asioita. Eli, siis mahdollinen ja mahdoton ovat silti sellaisia attribuutteja, joiden mahdolliset arvot kunkin reaalisen asian osalta ovat vain joko "kyllä" tai "ei", ilman mitään "ehkiä" tai "muttia"...
Mitä taas tulee monenlaisten ja vakuuttavuudeltaan eri lukijoiden mielestä mahdollisesti vahvuutensa osalta epähomogeenisten argumenttien esittämiseen tietyn väitteen tueksi, niin esitin niitä kerralla nyt melko runsaasti; aiemmin olen esittänyt niitä toisissa asiayhteyksissä vielä paljon runsaammin; siis tähän "vapaan tahdon" teemaan liittyen, koska kirjoitan tänne käytännön syistä usein suhteellisen harvoin; eli kerralla suhteellisen paljon ja sitten voi tulla pidempikin väliaika...Merkille pantavaa kirjoituksessasi on se, miten voimakkaasti puolustat omaa kantaasi. Jos kuitenkin oma kanta on jo ennalta lyöty lukkoon, niin miksi sitä täytyy niin intomielisesti puolustaa? Juuri niinhän tekevät kiihkouskovaiset ja aatteen paloa lietsovat poliitikot. Jos kerta näet maailman deterministisenä, mekanistisena koneena, niin siitä vaan. Tuohon maailmaan ei kuitenkaan kuulu sen enempää kognitioita kuin vapaata tahtoakaan.
Jos kuitenkin haluat toisten jakavan oman mielipiteesi, niin kas, sehän edellyttää juuri sitä kovasti vihaamaasi "vapaata tahtoa". Vaikka mielipide olisi kuinka hyvin perusteltu, niin sen hyväksyminen tai hylkääminen on viime kädessä juuri tahdon asia. Ilman "tahtotiloja" arkielämässäkään tuskin päästäisiin kovin pitkälle.
Eräs mahdollisuus on myös se, että olet valjastanut determinismin käsitteen jotain suurempaa tarkoitusta varten. Sellaiseksihan sopisi esimerkiksi ateismi ja "Jumalan-kumous". Tällöin kuitenkin hyökkäät sellaisia kohteita vastaan, joita ei voi sen enempää todistaa oikeaksi, kuin vääräksikään. Näin ollen jätänkin teidät harrastamaan omaa yksityistä varjonyrkkeilyänne ja tanssimaan Laplacen demonien kanssa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Merkille pantavaa kirjoituksessasi on se, miten voimakkaasti puolustat omaa kantaasi. Jos kuitenkin oma kanta on jo ennalta lyöty lukkoon, niin miksi sitä täytyy niin intomielisesti puolustaa? Juuri niinhän tekevät kiihkouskovaiset ja aatteen paloa lietsovat poliitikot. Jos kerta näet maailman deterministisenä, mekanistisena koneena, niin siitä vaan. Tuohon maailmaan ei kuitenkaan kuulu sen enempää kognitioita kuin vapaata tahtoakaan.
Jos kuitenkin haluat toisten jakavan oman mielipiteesi, niin kas, sehän edellyttää juuri sitä kovasti vihaamaasi "vapaata tahtoa". Vaikka mielipide olisi kuinka hyvin perusteltu, niin sen hyväksyminen tai hylkääminen on viime kädessä juuri tahdon asia. Ilman "tahtotiloja" arkielämässäkään tuskin päästäisiin kovin pitkälle.
Eräs mahdollisuus on myös se, että olet valjastanut determinismin käsitteen jotain suurempaa tarkoitusta varten. Sellaiseksihan sopisi esimerkiksi ateismi ja "Jumalan-kumous". Tällöin kuitenkin hyökkäät sellaisia kohteita vastaan, joita ei voi sen enempää todistaa oikeaksi, kuin vääräksikään. Näin ollen jätänkin teidät harrastamaan omaa yksityistä varjonyrkkeilyänne ja tanssimaan Laplacen demonien kanssa.Ajattelin itse myös kommentoida samansuuntaisesti näitä pitkähköjä vuodatuksia mutta ehdit ensin.Tuli tunne että kirjoittajan ongelma on kuin kasa nauloja ja ratkaisu niihin on vasara.
Jos tässä nyt elettävässa ulottuvuudessa meillä ei ole vapaata tahtoa, niin onko se meille sitten elämän asettama kohtalo jonka mukaan elämme. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
"Jos multiversumissa voi tapahtua "kaikenlaisia mahdollisia" asioita, niin miten se silloin voi olla deterministinen? "
Oletan, että olet (edelleen) Belisario (?). Sillä, että keitä keskustelijat ovat, ei toki ole mitään merkitystä argumenttien arvon kannalta, mutta on hyödyllistä tietää, että kenen kanssa keskustelee, mm. jotta voi välttää tarpeetonta toistoa...
Kaikki tapahtumat ovat väistämättä deterministisiä, koska voidaan todistaa, että absoluuttisesta tyhjästä ei voi syntyä mitään ja kaikella on siis syynsä. Eli, ei-deterministiset tapahtumat eivät kuulu mahdollisten asioiden joukkoon, vaan todellisuus on se, mikä se on ja valinnat ovat pohjimmiltaan illuusioita. Tämä on havaitsevien olentojen osa osana todellisuutta.
Näennäinen epädeterministisyys; esim. kvanttimekaanisten ilmiöiden "satunnaisuus", on vain seurausta havaittavuuden rajoitteista, eli minkään osajärjestelmän ei mitenkään ole mahdollista havaita kaikkea. Havaitseminen ja mm. havaittuja asioita kuvaavan tiedon käsittely on kylläkin tietysti hyvin oleellista elävien olentojen kannalta, mutta havaitsemisella siis on; etenkin kokonaisjärjestelmään suhteutettuna, hyvin tiukat rajoitteensa; kuten myös mahdollisella tietojenkäsittelyllä.
"Ei pidä luottaa sokeasti Laplacen "demoneihin". "Ei pidä myöskään sekoittaa "vaihtoehtoista todellisuutta" ja "vaihtoehtoisia valintoja" toisiinsa. Muutenkin "vaihtoehtoinen todellisuus" johtaa helposti harhateille. Käyttäisin tässä yhteydessä mieluummin "mahdollisten maailmojen" semantiikkaa."
Ensinnäkin, tässä ei ole kyse satunnaisesti valituista oletuksista, vaan parhaan mahdollisen käytettävissä olevan tiedon perusteella muodostetuista johtopäätöksistä. Toisekseen, johtopäätöksenä *ei* ole Laplace:n demoni, vaan; kuten toisaalla olen tuonut esille, todellisuuden deterministisyydestä *huolimatta*, sen käyttäytyminen *ei* ole laskettavissa tarkasti; kuin vain triviaalien tilanteiden osalta. Kolmanneksi, olemassa ei ole mitään "potentiaalisesti mahdollisia maailmoja", vaan maailmat *joko* ovat *tai* eivät ole olemassa. Kvanttimekaniikkaan kylläkin nimenomaan kuuluu se, että *kaikki* mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat, mutta toisaalta, *mitkään* mahdottomat vaihtoehdot eivät toteudu...
"Hieman ristiriitaiselta vaikuttaa "liukuminen" ehdottomasta kohti ehdollista. "Ja vaikka asia olisikin niin..." ja "ei minkäänlainen mielekäs vapaa tahto", juuri sitä osoittaa. "
Tässä kohtaa ei oikeasti ole mitään ristiriitaa eikä epävarmuutta. Kyse on vain siitä, että argumentoin asian mm. ns. varmuuden vuoksi monilla eri tavoilla, koska tiesin etukäteen, että aina löytyy joku; etenkin tietenkin filosofia-palstalla, joka alkaa pohtia sitä, että entä jos asiat olisivatkin toisin, vaikka oikeastaan *mikään* ei viittaakaan siihen, että ne olisivat toisin...”Näennäinen epädeterministisyys; esim. kvanttimekaanisten ilmiöiden "satunnaisuus", on vain seurausta havaittavuuden rajoitteista, eli minkään osajärjestelmän ei mitenkään ole mahdollista havaita kaikkea.”
Järkisyitä:
Noin olisin minäkin ajatellut. Tuo on ns. piilotettu muuttuja hypoteesi, jota Einsteinkin kannatti, mutta jos haluamme pitää siitä kiinni on meidän hylättävä lokaalisuus. Hiukkaset elävät esimerkiksi universumin kattavina aaltoina eivätkä yhdessä pisteessä.
Sinänsä en ole varma päteekö makromaailmassa havaitsemamme deterministisyys mikromaailmaan lainkaan. Se, että hiukkasen vaikutus saadaan parhaiten mallinnettua laskemalla kaikki mahdolliset vuorovaikutukset yhteen tuntuu epäintuitiiviselta, mutta se on viite, että kenties useita vaihtoehtoisia todellisuuksia tapahtuu samanaikaisesti.
Nyky hetki on myös ongelmallinen käsitteenä. Aika-avaruuden ulkoa voisi nähdä, että aika-ulottuvuus on vain yksi lisäulottuvuus. Jokaiseen ajan hetkeen on vaikuttanut tietyt aikaisemmat asiat ja jokaisessa ajan hetkessä oleva sama tietoinen olento kuvittelee jokaista hetkeään ”nyt” hetkeksi, joka etenee. Ulkoa päin voisi kuitenkin katsoa, että aika on vain ulottuvuus, joka ei etene. Ajan eteneminen on pelkkä vaikutus-verkoston aiheuttama illuusio. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Merkille pantavaa kirjoituksessasi on se, miten voimakkaasti puolustat omaa kantaasi. Jos kuitenkin oma kanta on jo ennalta lyöty lukkoon, niin miksi sitä täytyy niin intomielisesti puolustaa? Juuri niinhän tekevät kiihkouskovaiset ja aatteen paloa lietsovat poliitikot. Jos kerta näet maailman deterministisenä, mekanistisena koneena, niin siitä vaan. Tuohon maailmaan ei kuitenkaan kuulu sen enempää kognitioita kuin vapaata tahtoakaan.
Jos kuitenkin haluat toisten jakavan oman mielipiteesi, niin kas, sehän edellyttää juuri sitä kovasti vihaamaasi "vapaata tahtoa". Vaikka mielipide olisi kuinka hyvin perusteltu, niin sen hyväksyminen tai hylkääminen on viime kädessä juuri tahdon asia. Ilman "tahtotiloja" arkielämässäkään tuskin päästäisiin kovin pitkälle.
Eräs mahdollisuus on myös se, että olet valjastanut determinismin käsitteen jotain suurempaa tarkoitusta varten. Sellaiseksihan sopisi esimerkiksi ateismi ja "Jumalan-kumous". Tällöin kuitenkin hyökkäät sellaisia kohteita vastaan, joita ei voi sen enempää todistaa oikeaksi, kuin vääräksikään. Näin ollen jätänkin teidät harrastamaan omaa yksityistä varjonyrkkeilyänne ja tanssimaan Laplacen demonien kanssa.Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "Merkille pantavaa kirjoituksessasi on se, miten voimakkaasti puolustat omaa kantaasi. Jos kuitenkin oma kanta on jo ennalta lyöty lukkoon, niin miksi sitä täytyy niin intomielisesti puolustaa? Juuri niinhän tekevät kiihkouskovaiset ja aatteen paloa lietsovat poliitikot. Jos kerta näet maailman deterministisenä, mekanistisena koneena, niin siitä vaan. Tuohon maailmaan ei kuitenkaan kuulu sen enempää kognitioita kuin vapaata tahtoakaan."
Höpötät nyt "ad hominem":eja ja muita joutavuuksia, sillä tässähän ei edes ole kyse mistään "puolustuksesta", vaan ns. "armoniskun" antamisesta "vapaan tahdon harhalle". Kuvittelet joutavia, jos oletat, että "vapaan tahdon" kaltainen *olematon* asia muuttuu olevaksi esim., sitä kautta, että esität nokkelina ilmeisesti pitämiäsi harhaanjohtavia retorisia temppuja.
Kuten olen jo maininnutkin, oma keskustelutyylini tämän keskusteluketjun osalta toisaalta on tietoinen valinta mm., koska haluan herätellä "dogmaattisesta unestaan" niitä, jotka ovat ns. "nielaisseet purematta" mm. "vapaan tahdon harhan" ja sen taustalla muhivat; itseasiassa *fanaattiset*, oletukset. Tällaista "uni-lukkari" -toimintaa tarvitaan myös, jotta saadaan edes jotain tasoa täällä käytävään filosofiseen keskusteluun. Jos tällainen valistus/herättely -toiminta ärsyttää sinua, niin saat ärsyyntyä ihan "vapaasti", mutta sillä ei ole vaikutusta toiminnan jatkuvuuteen.
Deterministiseen maailmaan ei tosiaan taatusti kuulu "vapaata tahtoa" ja hyvä tietenkin niin, mutta kognitio tietysti toimii niin kuin se on aina ennenkin toiminut; toisin kuin ilmeisesti kuvittelet. "Vapaan tahdon" kaltaisella hömpällä ei voi olla mitään vaikutusta siihen, että miten esim. kognitio toimii; eikä tietenkään mihinkään muuhunkaan.
"Vapaan tahdon illuusiolla" taas toisaalta tietysti on vaikutusta; ei tietenkään silläkään mitään itsenäistä vaikutusta, mutta tietenkin täysin virheellisellä todellisuuskäsityksellä on vähintään potentiaalisesti hyvinkin merkittävää vaikutusta ja on siis hyvin asiallista ravistella sitä aika-ajoin, sillä ""vapaan tahdon" -uskonnon" ravistelua ei käsittääkseni ole kielletty missään laissa, eikä säännössä. :D
"Jos kuitenkin haluat toisten jakavan oman mielipiteesi, niin kas, sehän edellyttää juuri sitä kovasti vihaamaasi "vapaata tahtoa". Vaikka mielipide olisi kuinka hyvin perusteltu, niin sen hyväksyminen tai hylkääminen on viime kädessä juuri tahdon asia. Ilman "tahtotiloja" arkielämässäkään tuskin päästäisiin kovin pitkälle."
*Tietenkään* se ei edellytä mitään olematonta "vapaata tahtoa". Näkemyksesi vaikuttavat nyt syvällisesti harhaisilta, sillä olen jo aiemmin mm. todennut hyvin selvästi, että "vapaata tahtoa" ei voi vastustaa, *koska* sitä ei ole edes olemassakaan. Kommenttisi on siis laaduton jopa filosofia-palstalla esitettäväksikin…
Toisaalta, minulla ei ole mitään harhakuvitelmaa sen osalta, että kaikki; tai edes monetkaan, olisivat samaa mieltä edes sen *tosiasian* osalta, että "vapaa tahto" on mahdottomuus; etenkään tietenkään laadultaan keskimäärin näin matalatasoisella filosofia-palstalla; vaikka tietysti täälläkin on ainakin välillä henkilöitä, joilla on hyvinkin vakavasti otettavia ja asianmukaisesti perusteltuja näkemyksiä. Totuus ei kuitenkaan ole äänestyksellä päätettävä asia; toisin kuin populistit ilmeisesti olettavat. Populistit ilmeisesti olettavat, että tiedeyhteisö rupeaa kyselemään *heiltä*, että millainen todellisuus on. :D
En myöskään oikeastaan edes välitä siitä, että mitä mieltä jotkut mahdollisesti vajaa-älyiset keskustelijat ovat näistä asioista, koska jos heillä ei ole kykyjä ymmärtää näitä asioita, niin silloin heillä ei niitä ole ja mitään ei ole tehtävissä. Viestini onkin suunnattu lähinnä niille, jotka ns. "elävät toden ja harhan rajamailla" ja joilla vielä ehkä on toivoa herätä "hibernaatiostaan". Mielipiteen hyväksyminen tosiaan on tahdon asia; tai siis tarkemmin ilmaisten miellettävissä sellaiseksi, mutta tässähän ei tietenkään ollut kyse siitä, vaan vain siitä, että tuo tahto ei voi olla vapaa…
"Eräs mahdollisuus on myös se, että olet valjastanut determinismin käsitteen jotain suurempaa tarkoitusta varten. Sellaiseksihan sopisi esimerkiksi ateismi ja "Jumalan-kumous". Tällöin kuitenkin hyökkäät sellaisia kohteita vastaan, joita ei voi sen enempää todistaa oikeaksi, kuin vääräksikään. Näin ollen jätänkin teidät harrastamaan omaa yksityistä varjonyrkkeilyänne ja tanssimaan Laplacen demonien kanssa."
Olet hahmottanut tilanteen siltä osin oikein, että minulla tosiaan on ns. suurempi agenda; suurempi kuin esim. ateismi tai "Jumalan kumoaminen"; kuten tietysti tuleekin olla. Olen myös mielestäni jo selittänyt; taas jälleen kerran, nämä asiat riittävän tarkasti, mm. siltä osin, että oleellista ei edes ole se, että voidaanko jotain *epärelevanttia hömppää* *todistaa* vääräksi, kun käytännön tasolla asia joka tapauksessa on ilmeinen; siis kognitiivisesti "riittävän kyvykkäille" ihmisille... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "Merkille pantavaa kirjoituksessasi on se, miten voimakkaasti puolustat omaa kantaasi. Jos kuitenkin oma kanta on jo ennalta lyöty lukkoon, niin miksi sitä täytyy niin intomielisesti puolustaa? Juuri niinhän tekevät kiihkouskovaiset ja aatteen paloa lietsovat poliitikot. Jos kerta näet maailman deterministisenä, mekanistisena koneena, niin siitä vaan. Tuohon maailmaan ei kuitenkaan kuulu sen enempää kognitioita kuin vapaata tahtoakaan."
Höpötät nyt "ad hominem":eja ja muita joutavuuksia, sillä tässähän ei edes ole kyse mistään "puolustuksesta", vaan ns. "armoniskun" antamisesta "vapaan tahdon harhalle". Kuvittelet joutavia, jos oletat, että "vapaan tahdon" kaltainen *olematon* asia muuttuu olevaksi esim., sitä kautta, että esität nokkelina ilmeisesti pitämiäsi harhaanjohtavia retorisia temppuja.
Kuten olen jo maininnutkin, oma keskustelutyylini tämän keskusteluketjun osalta toisaalta on tietoinen valinta mm., koska haluan herätellä "dogmaattisesta unestaan" niitä, jotka ovat ns. "nielaisseet purematta" mm. "vapaan tahdon harhan" ja sen taustalla muhivat; itseasiassa *fanaattiset*, oletukset. Tällaista "uni-lukkari" -toimintaa tarvitaan myös, jotta saadaan edes jotain tasoa täällä käytävään filosofiseen keskusteluun. Jos tällainen valistus/herättely -toiminta ärsyttää sinua, niin saat ärsyyntyä ihan "vapaasti", mutta sillä ei ole vaikutusta toiminnan jatkuvuuteen.
Deterministiseen maailmaan ei tosiaan taatusti kuulu "vapaata tahtoa" ja hyvä tietenkin niin, mutta kognitio tietysti toimii niin kuin se on aina ennenkin toiminut; toisin kuin ilmeisesti kuvittelet. "Vapaan tahdon" kaltaisella hömpällä ei voi olla mitään vaikutusta siihen, että miten esim. kognitio toimii; eikä tietenkään mihinkään muuhunkaan.
"Vapaan tahdon illuusiolla" taas toisaalta tietysti on vaikutusta; ei tietenkään silläkään mitään itsenäistä vaikutusta, mutta tietenkin täysin virheellisellä todellisuuskäsityksellä on vähintään potentiaalisesti hyvinkin merkittävää vaikutusta ja on siis hyvin asiallista ravistella sitä aika-ajoin, sillä ""vapaan tahdon" -uskonnon" ravistelua ei käsittääkseni ole kielletty missään laissa, eikä säännössä. :D
"Jos kuitenkin haluat toisten jakavan oman mielipiteesi, niin kas, sehän edellyttää juuri sitä kovasti vihaamaasi "vapaata tahtoa". Vaikka mielipide olisi kuinka hyvin perusteltu, niin sen hyväksyminen tai hylkääminen on viime kädessä juuri tahdon asia. Ilman "tahtotiloja" arkielämässäkään tuskin päästäisiin kovin pitkälle."
*Tietenkään* se ei edellytä mitään olematonta "vapaata tahtoa". Näkemyksesi vaikuttavat nyt syvällisesti harhaisilta, sillä olen jo aiemmin mm. todennut hyvin selvästi, että "vapaata tahtoa" ei voi vastustaa, *koska* sitä ei ole edes olemassakaan. Kommenttisi on siis laaduton jopa filosofia-palstalla esitettäväksikin…
Toisaalta, minulla ei ole mitään harhakuvitelmaa sen osalta, että kaikki; tai edes monetkaan, olisivat samaa mieltä edes sen *tosiasian* osalta, että "vapaa tahto" on mahdottomuus; etenkään tietenkään laadultaan keskimäärin näin matalatasoisella filosofia-palstalla; vaikka tietysti täälläkin on ainakin välillä henkilöitä, joilla on hyvinkin vakavasti otettavia ja asianmukaisesti perusteltuja näkemyksiä. Totuus ei kuitenkaan ole äänestyksellä päätettävä asia; toisin kuin populistit ilmeisesti olettavat. Populistit ilmeisesti olettavat, että tiedeyhteisö rupeaa kyselemään *heiltä*, että millainen todellisuus on. :D
En myöskään oikeastaan edes välitä siitä, että mitä mieltä jotkut mahdollisesti vajaa-älyiset keskustelijat ovat näistä asioista, koska jos heillä ei ole kykyjä ymmärtää näitä asioita, niin silloin heillä ei niitä ole ja mitään ei ole tehtävissä. Viestini onkin suunnattu lähinnä niille, jotka ns. "elävät toden ja harhan rajamailla" ja joilla vielä ehkä on toivoa herätä "hibernaatiostaan". Mielipiteen hyväksyminen tosiaan on tahdon asia; tai siis tarkemmin ilmaisten miellettävissä sellaiseksi, mutta tässähän ei tietenkään ollut kyse siitä, vaan vain siitä, että tuo tahto ei voi olla vapaa…
"Eräs mahdollisuus on myös se, että olet valjastanut determinismin käsitteen jotain suurempaa tarkoitusta varten. Sellaiseksihan sopisi esimerkiksi ateismi ja "Jumalan-kumous". Tällöin kuitenkin hyökkäät sellaisia kohteita vastaan, joita ei voi sen enempää todistaa oikeaksi, kuin vääräksikään. Näin ollen jätänkin teidät harrastamaan omaa yksityistä varjonyrkkeilyänne ja tanssimaan Laplacen demonien kanssa."
Olet hahmottanut tilanteen siltä osin oikein, että minulla tosiaan on ns. suurempi agenda; suurempi kuin esim. ateismi tai "Jumalan kumoaminen"; kuten tietysti tuleekin olla. Olen myös mielestäni jo selittänyt; taas jälleen kerran, nämä asiat riittävän tarkasti, mm. siltä osin, että oleellista ei edes ole se, että voidaanko jotain *epärelevanttia hömppää* *todistaa* vääräksi, kun käytännön tasolla asia joka tapauksessa on ilmeinen; siis kognitiivisesti "riittävän kyvykkäille" ihmisille...Tuossa sinulle ja kaikille muillekin kiinnostuneille n. puolentoista tunnin tietopaketti neljä vuotta kestäneestä poikkitieteellisestä tutkimuksesta joka koski nimenomaan ns. vapaan tahdon ongelmaa ja sitä miksi joidenkin mielestä se vapaa tahto on itsestäänselvästi mahdottomuus ja taas joidenkin muiden mielestä vapaa tahto on päinvastoin yhtä itsestäänselvästi todellisuutta.
Closer To Truth - Big Questions in Free Will
https://www.youtube.com/watch?v=9uRTjfhIf4M
Minusta vapaa tahto on ainakin periaatteessa mahdollinen mutta koettavissa ainoastaan 1. persoonan henkilökohtaisesta näkökulmasta ja vastaavasti on mahdotonta havaita 3. persoonan näkökulmasta eli luonnontieteiden näkökulmasta koska ainoastaan käyttäytyminen (=muutokset aika-avaruuden koordinaatistossa) on yksiselitteisesti mitattavissa ja kaikki mitattavissa olevat ilmiöt hahmotetaan aina dualistisesti joko deterministisinä tai tilastollisina.
Luonnollisesti jos valmiiksi lyö lukkoon useat nykytieteen ja filosofian suuret kysymykset ja kiistanalaisuudet kuten valitsemalla olemassaolevista vaihtoehdoista monimaailmamallin kvanttifysiikan ainoaksi oikeaksi ja mahdolliseksi tulkinnaksi sekä superdeterminismin samalla kieltäen satunnaisuuden ja tilastollisuuden ontologian niin tietysti sitten ainoaksi loogiseksi vaihtoehdoksi jää kaikenlaisen reaalisen valinnanmahdollisuuden kieltäminen ja näin ajateltuna maailmankaikkeus on pelkästään jonkinlainen mekaaninen kellokoneisto.
Tästä tietenkin myös seuraa myös loogisesti että tällaisen henkilön kanssa on hyvin työlästä ja varsin turhaa jatkaa keskustelua ainakin näiden aiheiden puitteissa.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "Merkille pantavaa kirjoituksessasi on se, miten voimakkaasti puolustat omaa kantaasi. Jos kuitenkin oma kanta on jo ennalta lyöty lukkoon, niin miksi sitä täytyy niin intomielisesti puolustaa? Juuri niinhän tekevät kiihkouskovaiset ja aatteen paloa lietsovat poliitikot. Jos kerta näet maailman deterministisenä, mekanistisena koneena, niin siitä vaan. Tuohon maailmaan ei kuitenkaan kuulu sen enempää kognitioita kuin vapaata tahtoakaan."
Höpötät nyt "ad hominem":eja ja muita joutavuuksia, sillä tässähän ei edes ole kyse mistään "puolustuksesta", vaan ns. "armoniskun" antamisesta "vapaan tahdon harhalle". Kuvittelet joutavia, jos oletat, että "vapaan tahdon" kaltainen *olematon* asia muuttuu olevaksi esim., sitä kautta, että esität nokkelina ilmeisesti pitämiäsi harhaanjohtavia retorisia temppuja.
Kuten olen jo maininnutkin, oma keskustelutyylini tämän keskusteluketjun osalta toisaalta on tietoinen valinta mm., koska haluan herätellä "dogmaattisesta unestaan" niitä, jotka ovat ns. "nielaisseet purematta" mm. "vapaan tahdon harhan" ja sen taustalla muhivat; itseasiassa *fanaattiset*, oletukset. Tällaista "uni-lukkari" -toimintaa tarvitaan myös, jotta saadaan edes jotain tasoa täällä käytävään filosofiseen keskusteluun. Jos tällainen valistus/herättely -toiminta ärsyttää sinua, niin saat ärsyyntyä ihan "vapaasti", mutta sillä ei ole vaikutusta toiminnan jatkuvuuteen.
Deterministiseen maailmaan ei tosiaan taatusti kuulu "vapaata tahtoa" ja hyvä tietenkin niin, mutta kognitio tietysti toimii niin kuin se on aina ennenkin toiminut; toisin kuin ilmeisesti kuvittelet. "Vapaan tahdon" kaltaisella hömpällä ei voi olla mitään vaikutusta siihen, että miten esim. kognitio toimii; eikä tietenkään mihinkään muuhunkaan.
"Vapaan tahdon illuusiolla" taas toisaalta tietysti on vaikutusta; ei tietenkään silläkään mitään itsenäistä vaikutusta, mutta tietenkin täysin virheellisellä todellisuuskäsityksellä on vähintään potentiaalisesti hyvinkin merkittävää vaikutusta ja on siis hyvin asiallista ravistella sitä aika-ajoin, sillä ""vapaan tahdon" -uskonnon" ravistelua ei käsittääkseni ole kielletty missään laissa, eikä säännössä. :D
"Jos kuitenkin haluat toisten jakavan oman mielipiteesi, niin kas, sehän edellyttää juuri sitä kovasti vihaamaasi "vapaata tahtoa". Vaikka mielipide olisi kuinka hyvin perusteltu, niin sen hyväksyminen tai hylkääminen on viime kädessä juuri tahdon asia. Ilman "tahtotiloja" arkielämässäkään tuskin päästäisiin kovin pitkälle."
*Tietenkään* se ei edellytä mitään olematonta "vapaata tahtoa". Näkemyksesi vaikuttavat nyt syvällisesti harhaisilta, sillä olen jo aiemmin mm. todennut hyvin selvästi, että "vapaata tahtoa" ei voi vastustaa, *koska* sitä ei ole edes olemassakaan. Kommenttisi on siis laaduton jopa filosofia-palstalla esitettäväksikin…
Toisaalta, minulla ei ole mitään harhakuvitelmaa sen osalta, että kaikki; tai edes monetkaan, olisivat samaa mieltä edes sen *tosiasian* osalta, että "vapaa tahto" on mahdottomuus; etenkään tietenkään laadultaan keskimäärin näin matalatasoisella filosofia-palstalla; vaikka tietysti täälläkin on ainakin välillä henkilöitä, joilla on hyvinkin vakavasti otettavia ja asianmukaisesti perusteltuja näkemyksiä. Totuus ei kuitenkaan ole äänestyksellä päätettävä asia; toisin kuin populistit ilmeisesti olettavat. Populistit ilmeisesti olettavat, että tiedeyhteisö rupeaa kyselemään *heiltä*, että millainen todellisuus on. :D
En myöskään oikeastaan edes välitä siitä, että mitä mieltä jotkut mahdollisesti vajaa-älyiset keskustelijat ovat näistä asioista, koska jos heillä ei ole kykyjä ymmärtää näitä asioita, niin silloin heillä ei niitä ole ja mitään ei ole tehtävissä. Viestini onkin suunnattu lähinnä niille, jotka ns. "elävät toden ja harhan rajamailla" ja joilla vielä ehkä on toivoa herätä "hibernaatiostaan". Mielipiteen hyväksyminen tosiaan on tahdon asia; tai siis tarkemmin ilmaisten miellettävissä sellaiseksi, mutta tässähän ei tietenkään ollut kyse siitä, vaan vain siitä, että tuo tahto ei voi olla vapaa…
"Eräs mahdollisuus on myös se, että olet valjastanut determinismin käsitteen jotain suurempaa tarkoitusta varten. Sellaiseksihan sopisi esimerkiksi ateismi ja "Jumalan-kumous". Tällöin kuitenkin hyökkäät sellaisia kohteita vastaan, joita ei voi sen enempää todistaa oikeaksi, kuin vääräksikään. Näin ollen jätänkin teidät harrastamaan omaa yksityistä varjonyrkkeilyänne ja tanssimaan Laplacen demonien kanssa."
Olet hahmottanut tilanteen siltä osin oikein, että minulla tosiaan on ns. suurempi agenda; suurempi kuin esim. ateismi tai "Jumalan kumoaminen"; kuten tietysti tuleekin olla. Olen myös mielestäni jo selittänyt; taas jälleen kerran, nämä asiat riittävän tarkasti, mm. siltä osin, että oleellista ei edes ole se, että voidaanko jotain *epärelevanttia hömppää* *todistaa* vääräksi, kun käytännön tasolla asia joka tapauksessa on ilmeinen; siis kognitiivisesti "riittävän kyvykkäille" ihmisille..."Vapaata tahtoa ei voi vastustaa, koska sitä ei ole edes olemassakaan. " Kuitenkin vastustat sitä ja varsin kiihkeästi.
Vertaa näitä lauseita omiin lauseisiisi: "Vapaa tahto on olemassa, koska vapaa tahto on olemassa." "Jumalaa ei ole olemassa, koska Jumalaa ei ole olemassa." "Vesi virtaa, koska vesi virtaa. " Jne, jne...
Jatkat samaa argumentointikaavaa kerta toisensa jälkeen. Näin tehdessäsi ajaudut jatkuviin kehäpäätelmiin, joista et pääse koskaan irti. Toimit kuin käärme, joka puree omaa häntäänsä. Se, että yrität saada noille tyhjille lauseillesi sisältöä verbaalisella esiintymiselläsi, ei ole pelkästään huvittavaa, vaan suorastaan naurettavaa. Mutta tietysti jokainen taaplaa tyylillään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Vapaata tahtoa ei voi vastustaa, koska sitä ei ole edes olemassakaan. " Kuitenkin vastustat sitä ja varsin kiihkeästi.
Vertaa näitä lauseita omiin lauseisiisi: "Vapaa tahto on olemassa, koska vapaa tahto on olemassa." "Jumalaa ei ole olemassa, koska Jumalaa ei ole olemassa." "Vesi virtaa, koska vesi virtaa. " Jne, jne...
Jatkat samaa argumentointikaavaa kerta toisensa jälkeen. Näin tehdessäsi ajaudut jatkuviin kehäpäätelmiin, joista et pääse koskaan irti. Toimit kuin käärme, joka puree omaa häntäänsä. Se, että yrität saada noille tyhjille lauseillesi sisältöä verbaalisella esiintymiselläsi, ei ole pelkästään huvittavaa, vaan suorastaan naurettavaa. Mutta tietysti jokainen taaplaa tyylillään.Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: ""Vapaata tahtoa ei voi vastustaa, koska sitä ei ole edes olemassakaan. " Kuitenkin vastustat sitä ja varsin kiihkeästi."
Trollaat kiihkeästi... Käytännössä käytät "satukieltä", jossa on sellainen käsite kuin "vapaa tahto", joka on hyvin samankaltainen kuin "Jumalan" käsite, eli sellainen, että sitä ei tieteessä käytetä *mihinkään*; osana selittäviä malleja. Esim. väite siitä, että esim. ateisti vastustaisi Jumalaa on naurettava, koska olematonta olentoa ei voi vastustaa ja todistustaakka on olemattoman olennon olettajalla.
Esim. Jumalalla tai "vapaalla tahdolla" ei ole mitään relevanssia tieteen tai todellisuuden paikkansapitävän hahmottamisen kannalta, koska niitä ei ole olemassa; siis *nimenomaan* niiden tavanomaisissa, perinteisissä merkityksissä; mikä voidaan myös todistaa ja on todistettu. Tietenkin, jos ne uudelleenmääritellään esim. puupalikoiksi, niin sitten ne ovat olemassa ja niitä voidaan vastustaa tai olla vastustamatta, mutta siitähän tässä ei ole ollut kyse…
"Vertaa näitä lauseita omiin lauseisiisi: "Vapaa tahto on olemassa, koska vapaa tahto on olemassa." "Jumalaa ei ole olemassa, koska Jumalaa ei ole olemassa." "Vesi virtaa, koska vesi virtaa. " Jne, jne..."
Lauseiden muodon vertailu ei tässä tietenkään ole oleellista niiden totuusarvon selvittämisen kannalta, vaan esitetyt argumentit, jotka luonnollisesti ohitit..., mikä on ymmärrettävää, koska "vapaan tahdon" reaalisuuden proponenteilla ei ole esittää *yhtään* kunnollista argumenttia väitteidensä tueksi…
"Jatkat samaa argumentointikaavaa kerta toisensa jälkeen. Näin tehdessäsi ajaudut jatkuviin kehäpäätelmiin, joista et pääse koskaan irti."
Tietenkin jatkan, koska se on optimaalinen argumentointitapa, mutta en suinkaan tee tätä kokopäivätoimisesti, vaan vain siinä määrin, mikä on tarkoituksenmukaista. Käytännössä aikani on hyvin rajattu ja olen kiinnostunut monista muistakin asioista, mutta mielestäni hyvä argumentointi ei silti koskaan mene hukkaan, mm. siinä merkityksessä, että se on hyvää harjoittelua; vaikka kukaan ei edes olisikaan siitä kiinnostunut...
Toisaalta, käytännössä "vapaa tahto" on jo "tungettu filosofisen roskiksen pohjille", joten ei tässä pitäisi edes olla tarvetta toistaa jo aiemmin esitettyjä argumentteja. Sen sijaan väitteesi siitä, että ajautuisin kehäpäätelmiin on vain perustelematon kuvitelmasi. Olen jo mm. selittänyt sen, että miten filosofiaa tulee harjoittaa, jos nimenomaan halutaan, että päästään tuloksiin "kehissä pyörimisen" sijasta…
"Se, että yrität saada noille tyhjille lauseillesi sisältöä verbaalisella esiintymiselläsi, ei ole pelkästään huvittavaa, vaan suorastaan naurettavaa. Mutta tietysti jokainen taaplaa tyylillään."
Tulihan se "ad hominem" sieltä, kun jälleen kerran "vapaan tahdon evankelistat" eivät taaskaan; tietenkään, kyennyt esittämään *yhtään* järkevää argumenttia harhojensa ja/tai kuvitelmiensa tueksi. Verbaalisella esiintymiselläni; kuten muidenkaan, tai heidän muillakaan ominaisuuksillaan ei tietenkään ole *mitään* vaikutusta esitettäviin argumentteihin.
Kun keskustelen jonkun kanssa, niin keskustelen kuitenkin ensisijaisesti *hänen* kanssaan ja valitsemani tyyli on sen mukaisesti valittu ja jos tyylini ei miellytä, niin voit minun puolestani lueskella vaihtoehtoisesti esim. roskiksestani löytyvää filosofista kirjallisuutta tai esim. työntää "vapaasti" oman pääsi omaan roskikseesi; osana *pitkää* koesarjaa; jos siis käytettävissäsi on siihen tarvittavat resurssit; mitä epäilen, eli kyseessä on tässä sinulla nyt ns. "näytön paikka"; jos siis haluat, että jotkut muutkin *ehkä* voisivat "näyttöjesi" perusteella alkaa pohtia "vapaan tahdon" joidenkin olettamia reaalisia vaikutuksia tämän tarkemmin. :D
"Vapaalla tahdolla" ja ohjelmavoitavuudella ei ole yhteistä kosketuspintaa. Me vain yksinkertaisesti käsitämme, että vapaata tahtoa ei voi olla, koska nykyinen tai tuleva ei voi vaikuttaa menneeseen.
"Vapaa tahto" edellyttäisi, että tapahtuisi jotakin, joka voisi vaikutta edellä oleviin tapahtumiin. Aika kulkee vain yhteen suuntaa, joten tällaista prosessia ei ole, eikä voi olla.
Jos vastoin todellisuutta kuvittelemme "vapaan tahdon", joudumme siksi postuloimaan loputtomasti taaksepäin jatkuvan syy- ja seurausketjun. Tahtomus tehdä jotakin, vaatisi aina tahtomuksen tahtoa, edelleen tahtomuksen tahtoa tahtoa jne. ad absurdum.
Tahtomusketju - tai miten haluamme sanoa - syy- ja seurausketju on ajallinen prosessi, tässä tapauksessa äärettömän kauan kestävä, koska se olisi äärettömän monipolvinen. Sen kesto olisi siis faktuaalisesti ristiriidassa vapaan tahdon idean kanssa. Ristiriitaista ei voi olla.
x x x
Todellisen maailman tutkimus on osoittanut, että on kahdenlaisia tapahtumia, 1. sattuman aiheuttamia, 2. sattumasta alkaneita kausaalisia syitä. Ns. sanottuja piilomuuttujia, eli kolmansia syitä ei ole. Kumpikaan ei edes muistuta kuvitelmaa "vapaasta tahdosta"
x x x
Tapahtuipa jotakin sattumalta tai kausaaliketjun välityksellä, kuitenkin tapahtuu vain yhdellä tavalla. Kysymys, olisiko voinut tapahtua toisin, on tieteellisesti mieletön, sillä sitä ei voi verifioida eikä falsifioida millään menetelmällä. Voimme vain todeta, miten tosiasiallisesti on tapahtunut.
Kuvitelmat "tahdon vapaudesta" yleensä palautuvat muinaisiin ajatuksiin, että henkinen toiminta muodostuisi jostakin eri materiaalista kuin muu, ja olisi tyystin eri lakien mukaista. Tällaista ainetta ei ole kuitenkaan koskaan havaittu, mutta noin puolet filosofeista siihen uskoo, luonnonteteilijöistä ei juuri kukaan.
Common sense- eli kansantasolla uskomus on ylivoimaisen suosittu.
"Tahdon vapaus" on aivojen muodostama näennäiskäsite, jolle ei voida antaa reaalisisältöä. Se on siis samaa sarjaa kuin nelikulmainen kolmio.
x x x
On esitetty, että "vapaa tahto" olisi jollakin tavoin olemassa ja selitettävissä takaisinkytkennällä, feed back. Ei ole. Takaisin kytkentä voidaan tehdä melkein mihin tahansa laitteeseen. Sen opin mukaan kaikki nykyaikaiset teevee- ja radiolaitteet toteuttaisivat "vapaata tahtoa", jääkaapit ja automaattikatkaisimet, jopa äänentoistoa kovin haittaava kierto ja akustinen kierto. Mystiikkaa.
Sen sijaan näyttää, että minätietoisuuden synnyssä takaisinkytkennällä on rooli.Muuten Usassa usko "vapaaseen tahtoon" on koko kansallisen ideologian peruspilari. Tiedemiehistä siihen eivät usko oikein ketkään. He ovat kuitenkin äärimmäisen riippuvia kansasta tieteen rahoitusta jaettaessa. Ovat oppineet poliitikkojen kielen. Tarvittaessa vaikenevat ja puhuvat kansan kuullen kansan kuvitelmia, mutta tutkimuksessa ovat maailman huippua.
Muuten Usassa usko "vapaaseen tahtoon" on koko kansallisen ideologian peruspilari. Tiedemiehistä siihen eivät usko oikein ketkään. He ovat kuitenkin äärimmäisen riippuvia kansasta tieteen rahoitusta jaettaessa. Ovat oppineet poliitikkojen kielen. Tarvittaessa vaikenevat ja puhuvat kansan kuullen kansan kuvitelmia, mutta tutkimuksessa ovat maailman huippua.
- Anonyymi
Vaikka nimimerkki kieltää vapaan tahdon, niin sivulauseessa hän antaa ymmärtää, että se voisi tietyin ehdoin olla mahdollinen. Hämäräksi jää myös, miksi vapaa tahto edellyttäisi nykyisyyden ja tulevaisuuden vaikutusta menneisyyteen. Menneisyyttähän voidaan ja myös tulkitaan täysin vapaasti. Pelkkä intuitio ei ole riittävä syy kieltää tahdon vapaus. Liioin tahto ei ole refleksiivinen, itse tahtoa ei voi tahtoa.
Tekstissä tulee esiin outo termi "tahtomusketju", jonka kirjoittaja muitta mutkitta samaistaa kausaliteettiin. Tahto voi toteutua, mutta aivan yhtä hyvin jäädä toteutumatta. Miten se silloin voi olla "äärettömän kauan kestävä"?
Kirjoittaja mainitsee "sattuman", mutta unohtaa mainita "välttämättömyyden". Looginen välttämättömyys on kuitenkin eri asia kuin kausaalisuus. Naturalismissa, jota nimimerkki näyttää edustavan, kausaalisuuden katsotaan tuottavan sen, että havainto suuntautuu enemmän tai vähemmän menneisyyteen. Tällöin nykyisyys olisi menneisyydessä tehtyjen syiden seuraus ja tulevaisuus, eli päämäärä, nykyisyydessä aiheutettujen syiden seuraus. Naturalismi ei kuitenkaan pysty selittämään mielen tiloja, sillä ajatukset eivät ole aikarajoitteisia. Ne siis voivat edetä muistia hyväksi käyttäen menneisyydestä nykyisyyden kautta tulevaisuuden odotuksiin.
Nimimerkki esittää väitteen, jonka mukaan henkinen toiminta olisi muodostunut jostain eri materiasta kuin kaikki muu. Ainakaan mielenfilosofia ei tunnusta tuollaista väitettä, joten se lienee nimimerkin oma keksintö.
Tahdon vapaus voi olla aivojen muodostama näennäiskäsite, mutta sellaisenaankin se kuuluu mielentiloihin. Puolestaan "tahtotiloina" sillä voi olla myös jotain sisältöä. Anonyymi kirjoitti:
Vaikka nimimerkki kieltää vapaan tahdon, niin sivulauseessa hän antaa ymmärtää, että se voisi tietyin ehdoin olla mahdollinen. Hämäräksi jää myös, miksi vapaa tahto edellyttäisi nykyisyyden ja tulevaisuuden vaikutusta menneisyyteen. Menneisyyttähän voidaan ja myös tulkitaan täysin vapaasti. Pelkkä intuitio ei ole riittävä syy kieltää tahdon vapaus. Liioin tahto ei ole refleksiivinen, itse tahtoa ei voi tahtoa.
Tekstissä tulee esiin outo termi "tahtomusketju", jonka kirjoittaja muitta mutkitta samaistaa kausaliteettiin. Tahto voi toteutua, mutta aivan yhtä hyvin jäädä toteutumatta. Miten se silloin voi olla "äärettömän kauan kestävä"?
Kirjoittaja mainitsee "sattuman", mutta unohtaa mainita "välttämättömyyden". Looginen välttämättömyys on kuitenkin eri asia kuin kausaalisuus. Naturalismissa, jota nimimerkki näyttää edustavan, kausaalisuuden katsotaan tuottavan sen, että havainto suuntautuu enemmän tai vähemmän menneisyyteen. Tällöin nykyisyys olisi menneisyydessä tehtyjen syiden seuraus ja tulevaisuus, eli päämäärä, nykyisyydessä aiheutettujen syiden seuraus. Naturalismi ei kuitenkaan pysty selittämään mielen tiloja, sillä ajatukset eivät ole aikarajoitteisia. Ne siis voivat edetä muistia hyväksi käyttäen menneisyydestä nykyisyyden kautta tulevaisuuden odotuksiin.
Nimimerkki esittää väitteen, jonka mukaan henkinen toiminta olisi muodostunut jostain eri materiasta kuin kaikki muu. Ainakaan mielenfilosofia ei tunnusta tuollaista väitettä, joten se lienee nimimerkin oma keksintö.
Tahdon vapaus voi olla aivojen muodostama näennäiskäsite, mutta sellaisenaankin se kuuluu mielentiloihin. Puolestaan "tahtotiloina" sillä voi olla myös jotain sisältöä.Noudatan loogis-empiiristä tutkimusta ja siten sen perusteella selittämistä, en minkään suuntaista filosofiaa. Filosofit haluavat nimittää tätäkin filosofiaksi nimeltään naturalismi, mutta me emme ota nimeä vastaan. Meistä se on vain ainoa tie, jolla saa tietoa.
Olet lukenut kirjoitukseni hätäisesti. En ole sanonut, että me kuvittelisimme ajatuksen olevan toista substanssia, henkeä tai sielua, vaan että se on ollut suosittu selitys varsinkin antiikissa, jossakin määrin vieläkin filosofien piirissä. Luonnontieteissä sitä pidetään täysin hylättävänä kantana.
En muuten yleensä käy filosofiapalstalla. Nytkin jouduin sinne vahingossa, kun valitsin käsitteen tiede.- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Noudatan loogis-empiiristä tutkimusta ja siten sen perusteella selittämistä, en minkään suuntaista filosofiaa. Filosofit haluavat nimittää tätäkin filosofiaksi nimeltään naturalismi, mutta me emme ota nimeä vastaan. Meistä se on vain ainoa tie, jolla saa tietoa.
Olet lukenut kirjoitukseni hätäisesti. En ole sanonut, että me kuvittelisimme ajatuksen olevan toista substanssia, henkeä tai sielua, vaan että se on ollut suosittu selitys varsinkin antiikissa, jossakin määrin vieläkin filosofien piirissä. Luonnontieteissä sitä pidetään täysin hylättävänä kantana.
En muuten yleensä käy filosofiapalstalla. Nytkin jouduin sinne vahingossa, kun valitsin käsitteen tiede.1800-luvulla alkanut positivismi hylkäsi metafysiikan (Hegel), keskittyen puhtaasti naturalismiin. Lähdettiin pohtimaan luonnontieteen merkitystä ja etsimään tieteen ykseyttä. Keskiöön asetettiin havaintotermit ja teoriat. Pyrittiin rakentamaan neutraali havaintoja kuvaava kieli. Välineiksi valikoitui moderni matematiikka ja formaalinen logiikka. Ns. "Wiinin piiri" painotti puolestaan väitteiden mielekkyyttä. Samalla verifioiminen havaittiin aivan liian vahvaksi vaatimukseksi.
Positivismi, joka jossain vaiheessa muuttui loogiseksi positivismiksi sai seuraajakseen loogisen empirismin. Tämä puolestaan toi lievennyksiä positivismissa esiintyneisiin ongelmiin. Esiin nousi kuitenkin uusia ongelmia. Ne liittyivät lähinnä havaintotermeihin. Käytössä ollut terminologia ei tavoittanut kaikkia testeistä saatuja havaintoja. Esimerkkeinä vaikkapa "hauras" ja "vesiliukoinen".
Asia pyrittiin korjaamaan käännettävyysteesillä, jolla kyseinen asia pyrittiin yksinkertaistamaan. Käännettävyysteesi ei kuitenkaan toimi, sillä testitilanteita voi olla ääretön määrä. Tällöin ei myöskään verifioitavuus onnistu. Ongelmia lisää vielä sekin, että ilmiöitä selittäviä teorioita voi olla lukematon määrä.
Näin ollen, jos kuvittelit, että filosofiassa ei tunneta loogis-empirististä tutkimusta, olet totaalisen väärässä. Et pelkästään joutunut filosofiapalstalle vahingossa, vaan olet täysin ulkona koko filosofiasta. Anonyymi kirjoitti:
1800-luvulla alkanut positivismi hylkäsi metafysiikan (Hegel), keskittyen puhtaasti naturalismiin. Lähdettiin pohtimaan luonnontieteen merkitystä ja etsimään tieteen ykseyttä. Keskiöön asetettiin havaintotermit ja teoriat. Pyrittiin rakentamaan neutraali havaintoja kuvaava kieli. Välineiksi valikoitui moderni matematiikka ja formaalinen logiikka. Ns. "Wiinin piiri" painotti puolestaan väitteiden mielekkyyttä. Samalla verifioiminen havaittiin aivan liian vahvaksi vaatimukseksi.
Positivismi, joka jossain vaiheessa muuttui loogiseksi positivismiksi sai seuraajakseen loogisen empirismin. Tämä puolestaan toi lievennyksiä positivismissa esiintyneisiin ongelmiin. Esiin nousi kuitenkin uusia ongelmia. Ne liittyivät lähinnä havaintotermeihin. Käytössä ollut terminologia ei tavoittanut kaikkia testeistä saatuja havaintoja. Esimerkkeinä vaikkapa "hauras" ja "vesiliukoinen".
Asia pyrittiin korjaamaan käännettävyysteesillä, jolla kyseinen asia pyrittiin yksinkertaistamaan. Käännettävyysteesi ei kuitenkaan toimi, sillä testitilanteita voi olla ääretön määrä. Tällöin ei myöskään verifioitavuus onnistu. Ongelmia lisää vielä sekin, että ilmiöitä selittäviä teorioita voi olla lukematon määrä.
Näin ollen, jos kuvittelit, että filosofiassa ei tunneta loogis-empirististä tutkimusta, olet totaalisen väärässä. Et pelkästään joutunut filosofiapalstalle vahingossa, vaan olet täysin ulkona koko filosofiasta.Yliopistossakin luin arvosanan filosofiasta.
Loogis-empiirinen tutkimus on filosofien mielestä eräs filosofinen suunta. Meidän mielestämme se on ainoa keino saada tietoa.
Loogis-empiirinen tutkimus on historiallisesti kehittynyt filosofioista, mutta on jo tyystin jättänyt filosofisen vaiheen. Positivismi, Wienin piirin looginen empirismi (siis eri kuin nykyinen tutkimus) ovat vain historiallisia jäänteitä, joilla ei ole tutkimukselle mitään arvoa. Kuuluvat historiaan.
Mikään filosofia, olkoonpa sillä vaikka mikä nimi, vaikka samankaltainen kuin loogis-empiirisellä tutkimuksella, ei voi lisätä rahtuakaan siihen tietoon, joka saavutetaan vain ja ja ainoastaan tieteellisellä tutkimuksella.- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Yliopistossakin luin arvosanan filosofiasta.
Loogis-empiirinen tutkimus on filosofien mielestä eräs filosofinen suunta. Meidän mielestämme se on ainoa keino saada tietoa.
Loogis-empiirinen tutkimus on historiallisesti kehittynyt filosofioista, mutta on jo tyystin jättänyt filosofisen vaiheen. Positivismi, Wienin piirin looginen empirismi (siis eri kuin nykyinen tutkimus) ovat vain historiallisia jäänteitä, joilla ei ole tutkimukselle mitään arvoa. Kuuluvat historiaan.
Mikään filosofia, olkoonpa sillä vaikka mikä nimi, vaikka samankaltainen kuin loogis-empiirisellä tutkimuksella, ei voi lisätä rahtuakaan siihen tietoon, joka saavutetaan vain ja ja ainoastaan tieteellisellä tutkimuksella.Jos kerran filosofialla ei ole sinulle mitään annettavaa, niin miksi luit arvosanan filosofiasta? Eikö se ollut hukkaan heitettyä aikaa? Samalla veit ehkä opiskelupaikan joltain sellaiselta, joka olisi sitä tarvinnut. Oliko siis toiminnassasi mitään järkeä? Jos toimit yhtä "järkevästi" tieteellisen tutkimuksesi kohdalla, niin tuloksia voi vain arvailla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vaikka nimimerkki kieltää vapaan tahdon, niin sivulauseessa hän antaa ymmärtää, että se voisi tietyin ehdoin olla mahdollinen. Hämäräksi jää myös, miksi vapaa tahto edellyttäisi nykyisyyden ja tulevaisuuden vaikutusta menneisyyteen. Menneisyyttähän voidaan ja myös tulkitaan täysin vapaasti. Pelkkä intuitio ei ole riittävä syy kieltää tahdon vapaus. Liioin tahto ei ole refleksiivinen, itse tahtoa ei voi tahtoa.
Tekstissä tulee esiin outo termi "tahtomusketju", jonka kirjoittaja muitta mutkitta samaistaa kausaliteettiin. Tahto voi toteutua, mutta aivan yhtä hyvin jäädä toteutumatta. Miten se silloin voi olla "äärettömän kauan kestävä"?
Kirjoittaja mainitsee "sattuman", mutta unohtaa mainita "välttämättömyyden". Looginen välttämättömyys on kuitenkin eri asia kuin kausaalisuus. Naturalismissa, jota nimimerkki näyttää edustavan, kausaalisuuden katsotaan tuottavan sen, että havainto suuntautuu enemmän tai vähemmän menneisyyteen. Tällöin nykyisyys olisi menneisyydessä tehtyjen syiden seuraus ja tulevaisuus, eli päämäärä, nykyisyydessä aiheutettujen syiden seuraus. Naturalismi ei kuitenkaan pysty selittämään mielen tiloja, sillä ajatukset eivät ole aikarajoitteisia. Ne siis voivat edetä muistia hyväksi käyttäen menneisyydestä nykyisyyden kautta tulevaisuuden odotuksiin.
Nimimerkki esittää väitteen, jonka mukaan henkinen toiminta olisi muodostunut jostain eri materiasta kuin kaikki muu. Ainakaan mielenfilosofia ei tunnusta tuollaista väitettä, joten se lienee nimimerkin oma keksintö.
Tahdon vapaus voi olla aivojen muodostama näennäiskäsite, mutta sellaisenaankin se kuuluu mielentiloihin. Puolestaan "tahtotiloina" sillä voi olla myös jotain sisältöä.Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "Menneisyyttähän voidaan ja myös tulkitaan täysin vapaasti. "
Tietenkään menneisyyttä ei oikeasti tulkita vapaasti, vaan nimenomaan tietyllä tavalla, mm. koska käytettävissä voi aina olla vain rajalliset resurssit tuohon tulkintaprosessiin. Koska kaikki tapahtumat ovat seurausta syistänsä, niin mitään vapautta ei ylipäätään voi olla olemassa, muuna kuin siis *illuusiona*; sellaisena mielen sisältönä, joka on *paikkansapitämätön* todellisuuden kuvaus. Siitä taas, että esim. tietty *lainsäädänto* ei välttämättä sisällä pyrkimyksiä asettaa *lisärajoitteita* menneisyyden tulkinnalle, *ei* tietenkään seuraa, että sitä voitaisiin tulkita vapaasti.
"Naturalismi ei kuitenkaan pysty selittämään mielen tiloja, sillä ajatukset eivät ole aikarajoitteisia. Ne siis voivat edetä muistia hyväksi käyttäen menneisyydestä nykyisyyden kautta tulevaisuuden odotuksiin."
Mielen tilat ovat yksinkertaisesti aivotoimintaa ja tietenkin ajatukset ovat "aikarajoitteisia", koska niillä on nimenomaan tietty ajoitus ja kesto, eikä niiden toistolla ja esim. toisiinsa sekoittamisella kyetä tuottamaan aidosti uutta informaatiota, vaan vain korkeintaan tuottamaan havaitsijalleen uudenlaiselta vaikuttavan mielen sisällön.
Sillä taas, että mihin aikaan niiden kokija *tulkitsee* niiden ajoittuvan; esim. niiden sisällön perusteella, ei ole merkitystä niiden *objektiivisen* ajoituksen kannalta. Muistista on tietysti se ilmeinen hyöty, että se; omalta osaltaan, mahdollista todellisuuden mallintamisen, mutta ei tuo mallintamisprosessi; kuten ei mikään muukaan, tietenkään ole irrallinen edellytyksistänsä, joita ovat nimenomaan fysikaaliset tekijät, koska tietojenkäsittely ei ole mahdollista ilman laskennallisia resursseja, jotka ovat nimenomaan fysikaalisia.
Ajatukset ovat siis fyysistä aivotoimintaa ja niihin pätevät kaikki samat rajoitteet kuin muihinkin fyysisiin tapahtumiin ja niiden objektiivinen ajoittaminen ja myös sisällön automatisoitu tulkitseminenkin on mahdollista riittävän kehittyneen teknologian ja riittävän "opetusmateriaalimäärän" avulla; joka määrä tosin on hyvin huomattava, jos pyrkimyksenä on niiden suhteellisen luotettava tulkitseminen, eli käytännössä kommunikaatio ilman *suoraan välitettyjä* kielellisiä ilmauksia.
Ajatuksissa ei ole mitään mystistä, eikä ole mitään *periaatteellista* syytä, että miksi ajatustoimintaa ei siis myös voitaisi kyetä simuloimaan tietokoneella, vaan kyse on vain tarvittavien resurssien määrästä; joka määrä tietysti on huomattava johtuen ihmisaivojen ajatuksia tuottavien ja niitä prosessoivien rakenteiden kompleksisuudesta.
Käytännössä ajatuksissa on kyse lähinnä kuuloaistin kautta aiemmin vastaanotettujen signaalien ja niiden osien permutaatioiden "mekaanisesta" toistosta aivokuoren toimesta. Tuollainen prosessi tulee epäilemättä olemaan myös toisinnettavissa lähitulevaisuudessa, hiukan nykyistä kehittyneemmän ja sellaisen hahmontunnistusta suorittavan laskennallisen tekoälyn avulla, joka ei edellytä mitään ihmisten suorittavaa erityistä dynaamista ohjausta. Ajattelussa on luonnollisesti kyse täysin deterministisestä tapahtumasta; kuten kaikessa muussakin ja aivoihin ei koskaan olla havaittu ilmestyvän esim. sellaisia "tonttuja", jotka vapauttaisivat ne rajoitteistansa, eikä myöskään mitään tuollaista "vapautumista".
Tietojenkäsittelyn väistämättömistä rajoitteista ja tarvittavista resursseista johtuen, etenkin useimpien ihmisten metakogniiviset kyvyt ovat kuitenkin niin rajoitteisia, että ajatusten tarkat syyt jäävät yleensä ajatuksia havaitseville epäselviksi, mutta silti on selvää, että ne ovat seurausta aivotoiminnasta, jonka eräs oleellinen piirre on siis aiemmin muistiin tallentuneiden "äänitteiden" hyvinkin mekaaninen ja itseasiassa pelottavankin robottimainen toisto, josta prosessista vain osa tiedostetaan ja koska ilmeisesti tuon "robottimaisuuden" erityisestä tunnistamisesta ei ole ainakaan erityisen suurta yksilötason hyötyä, niin tuo robottimaisuus ei tunnistamattomana herätä sellaista pelkoa, jota se todennäköisesti herättäisi ainakin keskimääräisillä kognitiivisilla kyvyillä varustetuissa, jos se tunnistettaisiin yksilötasolla täysimääräisesti, jota tietysti tavanomaista kehittyneempi tietoisuus mm. edellyttäisi...
"Nimimerkki esittää väitteen, jonka mukaan henkinen toiminta olisi muodostunut jostain eri materiasta kuin kaikki muu. Ainakaan mielenfilosofia ei tunnusta tuollaista väitettä, joten se lienee nimimerkin oma keksintö."
Substansseja on vain se yksi eli aine. Kaikki on siis pohjimmiltaan ainetta/energiaa, jota sitten voidaan *tulkita* erilaisilla tavoilla; siis jos kyetään, esim. tietynsisältöiseksi informaatioksi, jota informaatiotakaan siis nimenomaan ei voi olla olemassa ilman aineellista perustaa, mitä selitin tarkemmin jonkin aikaa sitten yhdessä toisessa ketjussa matematiikka-palstalla... - Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Muuten Usassa usko "vapaaseen tahtoon" on koko kansallisen ideologian peruspilari. Tiedemiehistä siihen eivät usko oikein ketkään. He ovat kuitenkin äärimmäisen riippuvia kansasta tieteen rahoitusta jaettaessa. Ovat oppineet poliitikkojen kielen. Tarvittaessa vaikenevat ja puhuvat kansan kuullen kansan kuvitelmia, mutta tutkimuksessa ovat maailman huippua.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Firdawsi: "Muuten Usassa usko "vapaaseen tahtoon" on koko kansallisen ideologian peruspilari. Tiedemiehistä siihen eivät usko oikein ketkään. He ovat kuitenkin äärimmäisen riippuvia kansasta tieteen rahoitusta jaettaessa. Ovat oppineet poliitikkojen kielen. Tarvittaessa vaikenevat ja puhuvat kansan kuullen kansan kuvitelmia, mutta tutkimuksessa ovat maailman huippua."
Juurikin noin ja kuvastaa hyvin sitä millainen tasoero tiedeyhteisön ja "massojen" välillä vallitsee; liittyen mm. siihen, että missä määrin omataan realistinen ja siten todellista lisäarvoa tuottavaksi käyttökelpoinen näkemys todellisuudesta. Lisäksi, kognitiiviset kyvyt ovat keskimäärin heikentyneet jo 1970-luvun lopulta alkaen myös esim. Suomessa. Onkin ilmeistä, että tieteen edistymisellä on taipumus johtaa siihen, että kognitiivisten kykyjen varianssi kasvaa; koulutuksestakin riippumatta.
Aivan oma lukunsa on sitten tietysti vielä etenkin viime vuosien tapahtumat mm. USA:ssa, jota voitaisiinkin kuvata "demokraattisen järjestelmän kriisiksi"; olkoonkin, että USA:ssa noudatettava vallanjako-oppi suojaa sitä suhteellisen tehokkaasti *pahimmilta häiriöiltä*. Valtavien potentiaalisten yhteiskunnallisten ja globaalien vaikutustensa vuoksi nämä ovat tietysti erittäin relevantteja teemoja myös filosofisiin debatteihin liittyen...
Käytännössä tilanne on se, että keskimääräisten amerikkalaisten; tai useimpien muidenkaan, kognitiiviset kyvyt eivät ole riittävät tässä uudenlaisessa tilanteessa, jossa moderni tietotekniikka mahdollistaa pintapuolisia näkemyksiä omaavien massojen "vetämisen nenästä" mennen tullen; mm. populistien toimesta ja tekniset mahdollisuudet tuohon tulevat vain jatkuvasti jatkamaan kasvuaan mm. laskennallisen tekoälyn kehittyessä.
Koska tekniikan kehittymistä sinällään ei kannata, eikä sitä käytännössä voida rajoittaa, niin oleellista tältä osin olisi noiden kognitiivisilta kyvyiltään hyvinkin rajoittuneiden "massojen" tiukka ohjaaminen realismiin; esim. rajaamalla heidän saavutettavissaan olevaa misinformaatiota ja tietenkin välittämättä täysin olemattomista "vapaista tahdoista" yms. epärelevanteista tekijöistä.
Tietenkin tämä olisi käytännössä hyvin haasteellista, mm. koska jonkin valitun asiantuntijatahon tulisi määritellä se, että mikä on misinformaatiota ja mikä ei, mutta jos nykyisenkaltainen toimintakulttuuri saa jatkua, niin seurauksena voi hyvinkin olla globaali katastrofi, mm. koska demokratioissa kognitiivisten kykyjen puute ei rajaa riittävästi vaikutusmahdollisuuksia, eli kyseinen seikka on sellainen vakava "valuvika" ja heikkous demokraattisissa järjestelmissä, mikä voi johtaa jopa niiden häviämiseenkin... Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Firdawsi: "Muuten Usassa usko "vapaaseen tahtoon" on koko kansallisen ideologian peruspilari. Tiedemiehistä siihen eivät usko oikein ketkään. He ovat kuitenkin äärimmäisen riippuvia kansasta tieteen rahoitusta jaettaessa. Ovat oppineet poliitikkojen kielen. Tarvittaessa vaikenevat ja puhuvat kansan kuullen kansan kuvitelmia, mutta tutkimuksessa ovat maailman huippua."
Juurikin noin ja kuvastaa hyvin sitä millainen tasoero tiedeyhteisön ja "massojen" välillä vallitsee; liittyen mm. siihen, että missä määrin omataan realistinen ja siten todellista lisäarvoa tuottavaksi käyttökelpoinen näkemys todellisuudesta. Lisäksi, kognitiiviset kyvyt ovat keskimäärin heikentyneet jo 1970-luvun lopulta alkaen myös esim. Suomessa. Onkin ilmeistä, että tieteen edistymisellä on taipumus johtaa siihen, että kognitiivisten kykyjen varianssi kasvaa; koulutuksestakin riippumatta.
Aivan oma lukunsa on sitten tietysti vielä etenkin viime vuosien tapahtumat mm. USA:ssa, jota voitaisiinkin kuvata "demokraattisen järjestelmän kriisiksi"; olkoonkin, että USA:ssa noudatettava vallanjako-oppi suojaa sitä suhteellisen tehokkaasti *pahimmilta häiriöiltä*. Valtavien potentiaalisten yhteiskunnallisten ja globaalien vaikutustensa vuoksi nämä ovat tietysti erittäin relevantteja teemoja myös filosofisiin debatteihin liittyen...
Käytännössä tilanne on se, että keskimääräisten amerikkalaisten; tai useimpien muidenkaan, kognitiiviset kyvyt eivät ole riittävät tässä uudenlaisessa tilanteessa, jossa moderni tietotekniikka mahdollistaa pintapuolisia näkemyksiä omaavien massojen "vetämisen nenästä" mennen tullen; mm. populistien toimesta ja tekniset mahdollisuudet tuohon tulevat vain jatkuvasti jatkamaan kasvuaan mm. laskennallisen tekoälyn kehittyessä.
Koska tekniikan kehittymistä sinällään ei kannata, eikä sitä käytännössä voida rajoittaa, niin oleellista tältä osin olisi noiden kognitiivisilta kyvyiltään hyvinkin rajoittuneiden "massojen" tiukka ohjaaminen realismiin; esim. rajaamalla heidän saavutettavissaan olevaa misinformaatiota ja tietenkin välittämättä täysin olemattomista "vapaista tahdoista" yms. epärelevanteista tekijöistä.
Tietenkin tämä olisi käytännössä hyvin haasteellista, mm. koska jonkin valitun asiantuntijatahon tulisi määritellä se, että mikä on misinformaatiota ja mikä ei, mutta jos nykyisenkaltainen toimintakulttuuri saa jatkua, niin seurauksena voi hyvinkin olla globaali katastrofi, mm. koska demokratioissa kognitiivisten kykyjen puute ei rajaa riittävästi vaikutusmahdollisuuksia, eli kyseinen seikka on sellainen vakava "valuvika" ja heikkous demokraattisissa järjestelmissä, mikä voi johtaa jopa niiden häviämiseenkin...Tekninen keksintö on tullut jäädäkseen. Internet ja henkilökohtaiset päätelaitteet ovat muuttaneet kulttuurin perusteellisesti. Vapaat väylät misinfolle. Entiseen ei ole paluuta. Silmät puolentuuman tapilla vain katselemme, mitä tuleman pitää.
- Anonyymi
"Sen sijaan näyttää, että minätietoisuuden synnyssä takaisinkytkennällä on rooli."
Tuosta olen samaa mieltä. Vapaa valinta on nimenomaan sen minätietoisuuden valintaa jossa tapahtuu takaisinkytkentä sen "ulkoisen" todellisuuden ja minätietoisuuden välillä siten että kyseessä ei ole pelkästään mekaaninen ja kausaalinen tapahtuma kuten termostaatissa ja elektronisissa laitteissa joissa output on suoraan loogisesti pääteltävissä inputista.
Termostaateilla eikä elektronisilla laitteilla ei ole sitä minätietoisuutta joka ylipäätänsä voisi tehdä valintoja. Valinnanvapaus edellyttää myös sitä että valitsija on tietoinen siitä että kyseessä on valintatilanne ja myös siitä että siinä tilanteessa huomaa useita mahdollisia vaihtoehtoisia tapoja toimia.
"Tapahtuipa jotakin sattumalta tai kausaaliketjun välityksellä, kuitenkin tapahtuu vain yhdellä tavalla. Kysymys, olisiko voinut tapahtua toisin, on tieteellisesti mieletön, sillä sitä ei voi verifioida eikä falsifioida millään menetelmällä. Voimme vain todeta, miten tosiasiallisesti on tapahtunut."
Tuokin pitää paikkansa eli tahdon vapauden ongelma ei ole ratkaistavissa pelkästään luonnontieteen menetelmillä koska kaikki mahdolliset luonnontieteellisen menetelmän mahdollistamat verifioinnit ja falsifioinnit ilmenevät vain 3. persoonan näkökulmasta ja aika-avaruuden koordinaatistossa joka ei ole mitenkään edes periaatteessa yhteismitallinen minä tietoisuuden kokemuksellisen 1. persoonan näkökulman kanssa.
Kun sotketaan keskenään 1. persoonan näkökulma ja 3. persoonan näkökulma syntyy helposti filosofisia näennäisongelmia jotka ovat jo periaatteessa mahdottomia ratkaista.
Täytyy vain hyväksyä se että luonnontieteellisen metodin soveltavuusalue on rajallinen ja sen rajan ulkopuolella ovat periaatteessa melkein kaikki 1. persoonan kokemukset poislukien tietysti ne kokemukset ajallis-paikallisiksi hahmotut aspektit joita kutsumme 3. persoonan kokemuksiksi koska kaikki mahdollinen kokemus ja tieto on aina 1. persoonan kokemusta ja kunkin omassa kokemuksessa koettua. Konsensustodellisuuden illuusio syntyy koska vallitsee lähinnä käytetyn yhteisen kommunikointikielen kautta rakenneyhtäläisyyksiä ja korrelaatioita erillisiksi koettujen minätietoisuuksien välillä.
Korkeintaan voidaan puhua sen aineellisen 3. persoonan ulkomaailman ja 1. persoonan kokemusmaailman ajallisista korrelaatioista mutta ei koskaan täydellisestä kausaalisuhteesta.
(tuli näköjään taas tuotettua aika karseaa jargonia kun tässä epätoivoisesti yrittää kirjoittaa sellaista tekstiä joka olisi riittävän eksaktia minimoimaan mahdolliset väärinymmärtämiset joita silti jostain kumman syystä takuuvarmasti aina ilmaantuu :D)
Belisario Anonyymi kirjoitti:
"Sen sijaan näyttää, että minätietoisuuden synnyssä takaisinkytkennällä on rooli."
Tuosta olen samaa mieltä. Vapaa valinta on nimenomaan sen minätietoisuuden valintaa jossa tapahtuu takaisinkytkentä sen "ulkoisen" todellisuuden ja minätietoisuuden välillä siten että kyseessä ei ole pelkästään mekaaninen ja kausaalinen tapahtuma kuten termostaatissa ja elektronisissa laitteissa joissa output on suoraan loogisesti pääteltävissä inputista.
Termostaateilla eikä elektronisilla laitteilla ei ole sitä minätietoisuutta joka ylipäätänsä voisi tehdä valintoja. Valinnanvapaus edellyttää myös sitä että valitsija on tietoinen siitä että kyseessä on valintatilanne ja myös siitä että siinä tilanteessa huomaa useita mahdollisia vaihtoehtoisia tapoja toimia.
"Tapahtuipa jotakin sattumalta tai kausaaliketjun välityksellä, kuitenkin tapahtuu vain yhdellä tavalla. Kysymys, olisiko voinut tapahtua toisin, on tieteellisesti mieletön, sillä sitä ei voi verifioida eikä falsifioida millään menetelmällä. Voimme vain todeta, miten tosiasiallisesti on tapahtunut."
Tuokin pitää paikkansa eli tahdon vapauden ongelma ei ole ratkaistavissa pelkästään luonnontieteen menetelmillä koska kaikki mahdolliset luonnontieteellisen menetelmän mahdollistamat verifioinnit ja falsifioinnit ilmenevät vain 3. persoonan näkökulmasta ja aika-avaruuden koordinaatistossa joka ei ole mitenkään edes periaatteessa yhteismitallinen minä tietoisuuden kokemuksellisen 1. persoonan näkökulman kanssa.
Kun sotketaan keskenään 1. persoonan näkökulma ja 3. persoonan näkökulma syntyy helposti filosofisia näennäisongelmia jotka ovat jo periaatteessa mahdottomia ratkaista.
Täytyy vain hyväksyä se että luonnontieteellisen metodin soveltavuusalue on rajallinen ja sen rajan ulkopuolella ovat periaatteessa melkein kaikki 1. persoonan kokemukset poislukien tietysti ne kokemukset ajallis-paikallisiksi hahmotut aspektit joita kutsumme 3. persoonan kokemuksiksi koska kaikki mahdollinen kokemus ja tieto on aina 1. persoonan kokemusta ja kunkin omassa kokemuksessa koettua. Konsensustodellisuuden illuusio syntyy koska vallitsee lähinnä käytetyn yhteisen kommunikointikielen kautta rakenneyhtäläisyyksiä ja korrelaatioita erillisiksi koettujen minätietoisuuksien välillä.
Korkeintaan voidaan puhua sen aineellisen 3. persoonan ulkomaailman ja 1. persoonan kokemusmaailman ajallisista korrelaatioista mutta ei koskaan täydellisestä kausaalisuhteesta.
(tuli näköjään taas tuotettua aika karseaa jargonia kun tässä epätoivoisesti yrittää kirjoittaa sellaista tekstiä joka olisi riittävän eksaktia minimoimaan mahdolliset väärinymmärtämiset joita silti jostain kumman syystä takuuvarmasti aina ilmaantuu :D)
Belisario... tahdon vapauden ongelma ei ole ratkaistavissa pelkästään luonnontieteen menetelmillä...
Jos joku asia ei ole ratkaistavissa pelkästään luonnontieteen menetelmällä, se ei ole ratkaistavissa ollenkaan. "Tahdon vapautta" ei ole olemassa, joten se on vain ihmisten aivoissa syntynyt näennäisongelma. Ei sitä kuulu ratkaista. Vastaavasti "eduskunnan säveltäjän" ongelma saattaa olla jonkun aivoissa syntynyt näennäisongelma, jota todellisuudessa ei ole.
Tiedämme, että minätietoisuus on olemassa, muttemme vielä tarkoin tiedä, millainen se on. Onko minässä kenties takaisinkytkentä? Sen selvittämisessä ylimääräisillä perusteilla, joita ei ole havaittu loogis-empiirisessä tutkimuksessa, ei ole osuutta.
"Vapaasta tahdosta" tiedämme, että sitä ei ole. Mistä tiedämme, ettei ole? Siitä, että luonnossa ei voi olla ristiriitaista, esimerkiksi palikkaa, joka on nelisivuisen kolmion muotoinen.
Filosofioilla ei voi lisätä rahtuakaan siihen, mitä tiedämme loogis-empiirisin perustein, mutta sotkea tietoa voi. Voi esimerkiksi kuvitella maailman, joka onkin rakentunut kielen käsitteiden pohjalle ja hylätä tutkimuksen, joka selvittää miten on. Mainio keino tällaiseen sotkemisen löytyy filosofien intohimosta, ensin määritellään ja sitten "tutkitaan" eli kuvitellaan, miten aivojen luomat oliot käyttäytyvät.
Tieteellisessä tutkimuksessa 1) havaitaan kohde, 2) nimetään se, jotta siitä voidaan puhua ja 3) tutkitaan sitä tarkemmin, millainen se on ja miten se käyttäytyy.
Olen jo sangen huonossa kunnossa, mutta jaksan vielä kertoa tutkimusmenetelmästä niille, jotka haluavat tietoa. Paras tiedonlähde on kuitenkin filosofioista ja ideologioista riisuttu tieto. Sitä on runsaasti myös yliopistoissa ja kirjoissa.Anonyymi kirjoitti:
"Sen sijaan näyttää, että minätietoisuuden synnyssä takaisinkytkennällä on rooli."
Tuosta olen samaa mieltä. Vapaa valinta on nimenomaan sen minätietoisuuden valintaa jossa tapahtuu takaisinkytkentä sen "ulkoisen" todellisuuden ja minätietoisuuden välillä siten että kyseessä ei ole pelkästään mekaaninen ja kausaalinen tapahtuma kuten termostaatissa ja elektronisissa laitteissa joissa output on suoraan loogisesti pääteltävissä inputista.
Termostaateilla eikä elektronisilla laitteilla ei ole sitä minätietoisuutta joka ylipäätänsä voisi tehdä valintoja. Valinnanvapaus edellyttää myös sitä että valitsija on tietoinen siitä että kyseessä on valintatilanne ja myös siitä että siinä tilanteessa huomaa useita mahdollisia vaihtoehtoisia tapoja toimia.
"Tapahtuipa jotakin sattumalta tai kausaaliketjun välityksellä, kuitenkin tapahtuu vain yhdellä tavalla. Kysymys, olisiko voinut tapahtua toisin, on tieteellisesti mieletön, sillä sitä ei voi verifioida eikä falsifioida millään menetelmällä. Voimme vain todeta, miten tosiasiallisesti on tapahtunut."
Tuokin pitää paikkansa eli tahdon vapauden ongelma ei ole ratkaistavissa pelkästään luonnontieteen menetelmillä koska kaikki mahdolliset luonnontieteellisen menetelmän mahdollistamat verifioinnit ja falsifioinnit ilmenevät vain 3. persoonan näkökulmasta ja aika-avaruuden koordinaatistossa joka ei ole mitenkään edes periaatteessa yhteismitallinen minä tietoisuuden kokemuksellisen 1. persoonan näkökulman kanssa.
Kun sotketaan keskenään 1. persoonan näkökulma ja 3. persoonan näkökulma syntyy helposti filosofisia näennäisongelmia jotka ovat jo periaatteessa mahdottomia ratkaista.
Täytyy vain hyväksyä se että luonnontieteellisen metodin soveltavuusalue on rajallinen ja sen rajan ulkopuolella ovat periaatteessa melkein kaikki 1. persoonan kokemukset poislukien tietysti ne kokemukset ajallis-paikallisiksi hahmotut aspektit joita kutsumme 3. persoonan kokemuksiksi koska kaikki mahdollinen kokemus ja tieto on aina 1. persoonan kokemusta ja kunkin omassa kokemuksessa koettua. Konsensustodellisuuden illuusio syntyy koska vallitsee lähinnä käytetyn yhteisen kommunikointikielen kautta rakenneyhtäläisyyksiä ja korrelaatioita erillisiksi koettujen minätietoisuuksien välillä.
Korkeintaan voidaan puhua sen aineellisen 3. persoonan ulkomaailman ja 1. persoonan kokemusmaailman ajallisista korrelaatioista mutta ei koskaan täydellisestä kausaalisuhteesta.
(tuli näköjään taas tuotettua aika karseaa jargonia kun tässä epätoivoisesti yrittää kirjoittaa sellaista tekstiä joka olisi riittävän eksaktia minimoimaan mahdolliset väärinymmärtämiset joita silti jostain kumman syystä takuuvarmasti aina ilmaantuu :D)
BelisarioLuin muutaman kirjan saadakseni selkeämmän kuvan, mitä ennen ajateltiin, en siis tavoitellakseni esteettistä elämystä. Sisältö oli perin vaatimatonta, vaikka kirjoja oli aikoinaan pidetty mestarillisina.
Osui käsiini myös kirjallisuuden professori Kai Laitisen muistelmat. Hän sanoi, että kun jo virkansa puolesta on lukenut tuhansia kirjoja, täytyy vain todeta, etteivät ne kovin kummoisia ole.
Olen jo loppusuoralla. Sinulla on ehkä joku vuosikymmen jäljellä. Sitten katoamme, eikä meitä kukaan kysy.
Juttelin erään professorin, yliopisto filosofin kanssa, joka sanoi olevan turhauttavaa, kun tämän tietää. Keskiajalla eli Tuomas Akvinolainen, jonka filosofiaa vieläkin käydään kuriositeettina läpi, vaikkei muuten, niin kuitenkin siksi, että kirkon oppi on yritetty kuvata hänen filosofiansa kielellä. Nykyajan filosofeilla ei ole tulevaisuudessa mitään merkitystä.
Yhtä olematon kohtalo odottaa myös meitä tieteellisesti ajattelevia.Firdawsi kirjoitti:
Luin muutaman kirjan saadakseni selkeämmän kuvan, mitä ennen ajateltiin, en siis tavoitellakseni esteettistä elämystä. Sisältö oli perin vaatimatonta, vaikka kirjoja oli aikoinaan pidetty mestarillisina.
Osui käsiini myös kirjallisuuden professori Kai Laitisen muistelmat. Hän sanoi, että kun jo virkansa puolesta on lukenut tuhansia kirjoja, täytyy vain todeta, etteivät ne kovin kummoisia ole.
Olen jo loppusuoralla. Sinulla on ehkä joku vuosikymmen jäljellä. Sitten katoamme, eikä meitä kukaan kysy.
Juttelin erään professorin, yliopisto filosofin kanssa, joka sanoi olevan turhauttavaa, kun tämän tietää. Keskiajalla eli Tuomas Akvinolainen, jonka filosofiaa vieläkin käydään kuriositeettina läpi, vaikkei muuten, niin kuitenkin siksi, että kirkon oppi on yritetty kuvata hänen filosofiansa kielellä. Nykyajan filosofeilla ei ole tulevaisuudessa mitään merkitystä.
Yhtä olematon kohtalo odottaa myös meitä tieteellisesti ajattelevia.yliopisto filosofin > yliopistofilosofin, matelevasti ja nöyristelevästi anteeksi.
- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
... tahdon vapauden ongelma ei ole ratkaistavissa pelkästään luonnontieteen menetelmillä...
Jos joku asia ei ole ratkaistavissa pelkästään luonnontieteen menetelmällä, se ei ole ratkaistavissa ollenkaan. "Tahdon vapautta" ei ole olemassa, joten se on vain ihmisten aivoissa syntynyt näennäisongelma. Ei sitä kuulu ratkaista. Vastaavasti "eduskunnan säveltäjän" ongelma saattaa olla jonkun aivoissa syntynyt näennäisongelma, jota todellisuudessa ei ole.
Tiedämme, että minätietoisuus on olemassa, muttemme vielä tarkoin tiedä, millainen se on. Onko minässä kenties takaisinkytkentä? Sen selvittämisessä ylimääräisillä perusteilla, joita ei ole havaittu loogis-empiirisessä tutkimuksessa, ei ole osuutta.
"Vapaasta tahdosta" tiedämme, että sitä ei ole. Mistä tiedämme, ettei ole? Siitä, että luonnossa ei voi olla ristiriitaista, esimerkiksi palikkaa, joka on nelisivuisen kolmion muotoinen.
Filosofioilla ei voi lisätä rahtuakaan siihen, mitä tiedämme loogis-empiirisin perustein, mutta sotkea tietoa voi. Voi esimerkiksi kuvitella maailman, joka onkin rakentunut kielen käsitteiden pohjalle ja hylätä tutkimuksen, joka selvittää miten on. Mainio keino tällaiseen sotkemisen löytyy filosofien intohimosta, ensin määritellään ja sitten "tutkitaan" eli kuvitellaan, miten aivojen luomat oliot käyttäytyvät.
Tieteellisessä tutkimuksessa 1) havaitaan kohde, 2) nimetään se, jotta siitä voidaan puhua ja 3) tutkitaan sitä tarkemmin, millainen se on ja miten se käyttäytyy.
Olen jo sangen huonossa kunnossa, mutta jaksan vielä kertoa tutkimusmenetelmästä niille, jotka haluavat tietoa. Paras tiedonlähde on kuitenkin filosofioista ja ideologioista riisuttu tieto. Sitä on runsaasti myös yliopistoissa ja kirjoissa."Jos joku asia ei ole ratkaistavissa pelkästään luonnontieteen menetelmällä, se ei ole ratkaistavissa ollenkaan. "
Looginen päättely ei voi alkaa tyhjästä vaan loogisen päättelyn lopputulos määräytyy aina sen loogisen päättelyn oletusten eli premissien perusteella. Luonnontiede ei voi alkaa puhtaasta kokemuksesta eli empiriasta vaan aina tarvitaan jonkinlainen tulkinta siitä havainnosta. Tämän takia edes luonnontieteet eivät puhtaasti loogis-empiiriä vaan sisältävät pohjimmiltaan ontologisia (=filosofisia) oletuksia siitä tutkittavasta todellisuudesta ja niiden oletusten pohjalta taas tulkitaan se aistihavainto tai mittaustulos.
"Filosofioilla ei voi lisätä rahtuakaan siihen, mitä tiedämme loogis-empiirisin perustein, mutta sotkea tietoa voi. "
Filosofisella analyysillä voi selventää ja jäsentää kokemusta ja havaintoa mutta aivan yhtä hyvin myös sotkea virheellisillä oletuksilla ja tulkinnoilla. Voit itsekin miettiä mitkä omista väitteistäsi ovat oikeasti todennettavissa puhtaasti loogis-empiirisesti luonnontieteellisellä menetelmällä.
Väistämätön lopputulos on että mikään tieto ei ole puhtaasti loogis-empiiristä. On vain pelkästään hyvin vahvaa uskoa joihinkin perusoletuksiin ja tulkintoihin kokemamme todellisuuden olemuksesta. On vain opeteltava elämään epävarmuudessa koska täysin varmaa tietoa ei edes voi olla olemassa. Varmuus jostain asiasta on aina vain hyvin vahvaa uskoa.
"Paras tiedonlähde on kuitenkin filosofioista ja ideologioista riisuttu tieto. Sitä on runsaasti myös yliopistoissa ja kirjoissa."
Ei sellaista filosofioista ja ideologioista vapaata tietoa voi edes olla olemassa. Kyseessä on pelkkä vertaisryhmän tuottama konsensusharha.
Vapaan valinnan mahdollisuutta on mahdotonta sulkea pois sitoutumatta samalla johonkin ideologiseen tai filosofiseen uskomusjärjestelmään.
Belisario - Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Luin muutaman kirjan saadakseni selkeämmän kuvan, mitä ennen ajateltiin, en siis tavoitellakseni esteettistä elämystä. Sisältö oli perin vaatimatonta, vaikka kirjoja oli aikoinaan pidetty mestarillisina.
Osui käsiini myös kirjallisuuden professori Kai Laitisen muistelmat. Hän sanoi, että kun jo virkansa puolesta on lukenut tuhansia kirjoja, täytyy vain todeta, etteivät ne kovin kummoisia ole.
Olen jo loppusuoralla. Sinulla on ehkä joku vuosikymmen jäljellä. Sitten katoamme, eikä meitä kukaan kysy.
Juttelin erään professorin, yliopisto filosofin kanssa, joka sanoi olevan turhauttavaa, kun tämän tietää. Keskiajalla eli Tuomas Akvinolainen, jonka filosofiaa vieläkin käydään kuriositeettina läpi, vaikkei muuten, niin kuitenkin siksi, että kirkon oppi on yritetty kuvata hänen filosofiansa kielellä. Nykyajan filosofeilla ei ole tulevaisuudessa mitään merkitystä.
Yhtä olematon kohtalo odottaa myös meitä tieteellisesti ajattelevia."Olen jo loppusuoralla. Sinulla on ehkä joku vuosikymmen jäljellä. Sitten katoamme, eikä meitä kukaan kysy."
Minulla on ollut sellainen tunne että olen ollut loppusuoralla viimeiset 30 vuotta melkein koko ajan. Tähän linkitän hyvin epärationaalisesti musiikkikappaleen josta itse satun pitämään hyvin paljon:
https://www.youtube.com/watch?v=aFkcAH-m9W0
Minulla on ikää kohta 64. Alle 30 vuotiaana ajattelin että en koskaan elä yli 40 vuotiaaksi... :D
Sinun kanssasi on ihan hauska keskustella vaikka olemmekin melkein aina eri mieltä.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
"Olen jo loppusuoralla. Sinulla on ehkä joku vuosikymmen jäljellä. Sitten katoamme, eikä meitä kukaan kysy."
Minulla on ollut sellainen tunne että olen ollut loppusuoralla viimeiset 30 vuotta melkein koko ajan. Tähän linkitän hyvin epärationaalisesti musiikkikappaleen josta itse satun pitämään hyvin paljon:
https://www.youtube.com/watch?v=aFkcAH-m9W0
Minulla on ikää kohta 64. Alle 30 vuotiaana ajattelin että en koskaan elä yli 40 vuotiaaksi... :D
Sinun kanssasi on ihan hauska keskustella vaikka olemmekin melkein aina eri mieltä.
BelisarioTässä pitäisi ensin määritellä, mitä tarkoitamme "vapaalla tahdolla". Jos vapaa tahto on sitä, että kokemusmaailmasi voi vapaasti käydä jotain determinististä prosessia, niin vapaa tahto on tietenkin olemassa. Jos vaaditaan, että vapaassa tahdossa täytyy olla mukana jotain satunnaista, minkä ennaltatietäminen on mahdotonta, niin vapaan tahdon olemassa olo riippuu siitä onko todellisuus täysin deterministinen vai ei.
Silti mielestäni vapaan tahdon olemassa olon kannalta ei ole kiinnostavaa onko prosessi satunnainen vai deterministinen. Ajatusprosessi on joka tapauksessa sellainen, mihin sinulla ei ole mahdollista vaikuttaa, vaikka koetkin tuon prosessin kokemuksena. Katsoisinkin, että se, mitä pidämme "vapaana tahtona" onkin vain se päätöksenteon prosessi, josta olemme tietoisia. Koemme, että puntaroimme vaihtoehtoja ja teemme valinnan, mutta pohjimmiltaan taustalla oleva prosessi, mistä tämä kokemuksemme nousee on meidän hallitsemattomissa.Anonyymi kirjoitti:
"Olen jo loppusuoralla. Sinulla on ehkä joku vuosikymmen jäljellä. Sitten katoamme, eikä meitä kukaan kysy."
Minulla on ollut sellainen tunne että olen ollut loppusuoralla viimeiset 30 vuotta melkein koko ajan. Tähän linkitän hyvin epärationaalisesti musiikkikappaleen josta itse satun pitämään hyvin paljon:
https://www.youtube.com/watch?v=aFkcAH-m9W0
Minulla on ikää kohta 64. Alle 30 vuotiaana ajattelin että en koskaan elä yli 40 vuotiaaksi... :D
Sinun kanssasi on ihan hauska keskustella vaikka olemmekin melkein aina eri mieltä.
BelisarioNäytät olevan vanhempi, kuin luulin. Kun siihen vielä lisätään kymmenkunta vuotta, tullaan minun ikiini, mutta olen lisäksi kovin sairas jo.
Toisella kymmenellä sain käsiini kirjan Ystävämme atomi. Se teki minulle selväksi, etten pysty ajattelemaan kuin luonnontieteellisesti ja matemaattisesti.
Kiitoksia musiikkikappaleesta. Tässä takaisin yksi suosikeistani.
https://www.youtube.com/watch?v=A4a_1UhwgFU
- Anonyymi
Miksi sitä pitää vastustaa?
Mitään täysin vapaata ja riippumatonta tahtoa ei ole. Tahtoon vaikuttaa aina monet ulkoiset ja sisäiset tekijät, joita yksilö ei aina edes tiedosta.
Ei voi myöskään tahtoa mitään sellaista, mistä ei ole mitään tietoa.Sotket sanoja, kuin luonnollinen kieli olisi todellisuuden rakenne. Arkikielen ilmaus "vastustaa" tarkoittaa todellisuudessa kahta tyystin eri asiaa, 1. väärän tiedon osoittamista vääräksi ja 2. yritystä estää jotakin tapahtumasta.
Tässä on kyse vaihtohdosta 1.
""Nimimerkki esittää väitteen, jonka mukaan henkinen toiminta olisi muodostunut jostain eri materiasta kuin kaikki muu. ""
Nimenomaan sanoin, että loogis-empiirisen maailmakuvan vastaisesti joku filosofi väittää näin. EN SIIS MINÄ.
Ensin joku tonttu lukee päinvastaisesti, kuin olen sanonut. Sitten toinen tonttu rupeaa vastustamaan olematonta käsitystä. Edes ei voi luottaa, että sanomalla jotakin voisi sanoa jotakin.
Kyllä tämä filosofiapalsta on täydellinen HULLUJENHUONE JA KAKOFONIA.- Anonyymi
Aloittajan ajatelma tietokoneen rajoituksista on vähintäänkin kyseenalainen. Jo nyt koneita on kyetty tekemään osittain itse oppiviksi, tulevaisuudessa tullaan menemään monin verroin pahemmaksi tältä osin.
Lähitulevaisuudessa "tietokoneaivot" kykenevät täysin itsenäisesti oppimaan ja soveltamaan oppimaansa - löytyy ihmisiä jotka laittavat nämä hel.vetinkoneet tekemään niin ja näin tullaan avaamaan todellinen pandoran lipas.- Anonyymi
Se ei ollenkaan ole pandoran lipas. On kiinnostavaa seurata keinoälyn kehittymistä. Tulevaisuudessa kaikkein kunnianhimoisin polku kehityksessä on, kun ihmisen aivot ja tällainen keinoäly kytketään toisiinsa. Näin voidaan saada aikaan tehostettua ajattelua ja todellinen transhumaani olio.
Silloin ehkä päästään näistä naurettavista ongelmista, jotka ihmisen virheellinen ajattelua saa jatkuvasti aikaan, kuten ilmastonmuutoksen aiheuttaminen, saastuminen, huonot yhteistyövalmiudet jne.
Tulevaisuuden transhumanisti naureskelee nykyihmisen alkukantaisille rajoituksille, eikä voi oikein mitenkään ymmärtää, miten jotakin niin alkeellista on voinut olla historiassa edes olemassa. Miten ihmiskunta on ylipäänsä päässyt kehityksessä eteenpäin? ,he ksysyvät.
- Anonyymi
Äärimmilleen yksinkertaistettuna:
Vapaa tahto tarkoittaisi poikkeamaa luonnonlaeista.
Luonto ei tee luonnottomuuksia.- Anonyymi
"Äärimmilleen yksinkertaistettuna:" Äärimmäisen yksinkertaiselta.
Anonyymi kirjoitti:
"Äärimmilleen yksinkertaistettuna:" Äärimmäisen yksinkertaiselta.
Ei vapaa tahto siten synny että toivot sen olevan totta.
- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Ei vapaa tahto siten synny että toivot sen olevan totta.
"Ei vapaa tahto siten synny että toivot sen olevan totta."
Täysin riippumatta siitä onko ns. vapaa tahto fysikaalisesti "olemassa" niin on sosiaalipyskologisissa kokeissa osoitettu että sillä uskooko vapaaseen tahtoon on hyvin suuri merkitys yksilön käyttäytymiseen.
Ne jotka eivät usko vapaaseen tahtoon sortuvat helpommin epärehellisyyteen kuin ne jotka uskovat vapaaseen tahtoon. Siihen tahdon vapauden ideaan liittyy nimittäin myös aina vastuu omista valinnoistaan.
Jos uskoo (sokeasti) luonnonlakeihin ja determinismiin niin samalla kokee olevansa syyntakeeton omien tekojensa ja valintojensa suhteen ja lopputuloksena on hällä väliä asenne suhteessa todellisuuteen eli samalla siirretään vastuu esim. omille geeneille.
Alan itse olla yhä vakuuttuneempi siitä että nykyinen uskonnonkaltainen matemaattis-empiiris-looginen ajattelutapa johtaa aika takuuvarmasti ihmiskunnan tuhoon hyvin lyhyessä ajassa mutta ei sen takia että se olisi virheellistä sellaisenaan vaan sen takia että se on äärimmäisen yksipuolista ajattelua ja lyhytnäköistä toimintaa.
https://youtu.be/9uRTjfhIf4M?t=3580
Muutenkin ihmiset toimivat pääsääntöisesti aina sen mukaan mihin uskovat eivätkä sen mukaan mikä sattuu olemaan sen hetken luonnontieteellisesti tutkittu tieto ko. asiasta.
Esim. raha ei ole luonnontieteellisesti olemassaoleva entiteetti on perustuu pohjimiltaan ihmisten keskinäiseen luottamukseen ja sopimuksiin ja sitoumuksiin yms. "henkisiin" ei-aineellisiin asioihin joita voisi kutsua kulttuuriksi.
Ihan samalla tavalla kuin matematiikka ja logiikka eivät ole olemassa fysikaalisessa mielessä niin se pelkkä uskominen vapaaseen tahtoon ja vastaavasti sen vastakohta usko tahdon vapauden olemattomuuteen vaikuttaa ihmisten fysikaaliseen käyttäytymiseen.
Raha on vielä selkeämpi samankaltainen kulttuurisidonnainen asia. Fysikaalisesti se raha voi olla bittien konfiguraatio tietokoneen muistissa tai paperin- tai metallinpala jolla ei ole mitään merkitystä sellaiselle joka ei ole sitä rahan kulttuuriin liittyvää merkitystä sisäistänyt. Rahan "magian" voimalla kuitenkin tapahtuu fysikaalisella tasolla valtavan paljon meidän ihmisten elämässä.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
"Ei vapaa tahto siten synny että toivot sen olevan totta."
Täysin riippumatta siitä onko ns. vapaa tahto fysikaalisesti "olemassa" niin on sosiaalipyskologisissa kokeissa osoitettu että sillä uskooko vapaaseen tahtoon on hyvin suuri merkitys yksilön käyttäytymiseen.
Ne jotka eivät usko vapaaseen tahtoon sortuvat helpommin epärehellisyyteen kuin ne jotka uskovat vapaaseen tahtoon. Siihen tahdon vapauden ideaan liittyy nimittäin myös aina vastuu omista valinnoistaan.
Jos uskoo (sokeasti) luonnonlakeihin ja determinismiin niin samalla kokee olevansa syyntakeeton omien tekojensa ja valintojensa suhteen ja lopputuloksena on hällä väliä asenne suhteessa todellisuuteen eli samalla siirretään vastuu esim. omille geeneille.
Alan itse olla yhä vakuuttuneempi siitä että nykyinen uskonnonkaltainen matemaattis-empiiris-looginen ajattelutapa johtaa aika takuuvarmasti ihmiskunnan tuhoon hyvin lyhyessä ajassa mutta ei sen takia että se olisi virheellistä sellaisenaan vaan sen takia että se on äärimmäisen yksipuolista ajattelua ja lyhytnäköistä toimintaa.
https://youtu.be/9uRTjfhIf4M?t=3580
Muutenkin ihmiset toimivat pääsääntöisesti aina sen mukaan mihin uskovat eivätkä sen mukaan mikä sattuu olemaan sen hetken luonnontieteellisesti tutkittu tieto ko. asiasta.
Esim. raha ei ole luonnontieteellisesti olemassaoleva entiteetti on perustuu pohjimiltaan ihmisten keskinäiseen luottamukseen ja sopimuksiin ja sitoumuksiin yms. "henkisiin" ei-aineellisiin asioihin joita voisi kutsua kulttuuriksi.
Ihan samalla tavalla kuin matematiikka ja logiikka eivät ole olemassa fysikaalisessa mielessä niin se pelkkä uskominen vapaaseen tahtoon ja vastaavasti sen vastakohta usko tahdon vapauden olemattomuuteen vaikuttaa ihmisten fysikaaliseen käyttäytymiseen.
Raha on vielä selkeämpi samankaltainen kulttuurisidonnainen asia. Fysikaalisesti se raha voi olla bittien konfiguraatio tietokoneen muistissa tai paperin- tai metallinpala jolla ei ole mitään merkitystä sellaiselle joka ei ole sitä rahan kulttuuriin liittyvää merkitystä sisäistänyt. Rahan "magian" voimalla kuitenkin tapahtuu fysikaalisella tasolla valtavan paljon meidän ihmisten elämässä.
BelisarioOlen kyllä opiskellut sosiaalipsykologiaakin, mutta ei ole sattunut käsiini selkeitä tutkimuksia, miten usko vapaaseen tahtoon vaikuttaa käyttäytymiseen. Ilmeisesti tätä on vaikea tutkiakin ilman vakavaa vinoumaa, sillä pitäisi muodosta kaksi edustavaa ryhmää, jotka ovat muuten mahdollisimman samankaltaisia, mutta eroaisivat vain tässä suhteessa.
Tutkimukset vapaaseen tahtoon uskovista viittaavat siihe, että he ovat muutenkin sangen erilaisia kuin vapaaseen tahtoon uskomattomat. En usko, että kelvollista vertailuryhmää olisi muodostettavissa.
Kulttuuriantropologissa puhutaan "resursseista". Tarkoitetaan jokseenkin samaa kuin nykysanalla raha.- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Olen kyllä opiskellut sosiaalipsykologiaakin, mutta ei ole sattunut käsiini selkeitä tutkimuksia, miten usko vapaaseen tahtoon vaikuttaa käyttäytymiseen. Ilmeisesti tätä on vaikea tutkiakin ilman vakavaa vinoumaa, sillä pitäisi muodosta kaksi edustavaa ryhmää, jotka ovat muuten mahdollisimman samankaltaisia, mutta eroaisivat vain tässä suhteessa.
Tutkimukset vapaaseen tahtoon uskovista viittaavat siihe, että he ovat muutenkin sangen erilaisia kuin vapaaseen tahtoon uskomattomat. En usko, että kelvollista vertailuryhmää olisi muodostettavissa.
Kulttuuriantropologissa puhutaan "resursseista". Tarkoitetaan jokseenkin samaa kuin nykysanalla raha.Tästä vain statistina ja sivupersoonana heitän, että joku blogisti ilmeisesti vertaa uskoa vapaaseen tahtoon lähes taikauskoon:
https://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/arpa_ei_vapauta_tahtoa
⏸Vapaaseen tahtoon kannattaa suhtautua kuten kaikkeen muuhunkin yliluonnolliseen: todistuksen taakka lankeaa heille, jotka näitä luonnonlaeista piittaamattomia ihmeitä väittävät tapahtuvan.⏸ Anonyymi kirjoitti:
Tästä vain statistina ja sivupersoonana heitän, että joku blogisti ilmeisesti vertaa uskoa vapaaseen tahtoon lähes taikauskoon:
https://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/arpa_ei_vapauta_tahtoa
⏸Vapaaseen tahtoon kannattaa suhtautua kuten kaikkeen muuhunkin yliluonnolliseen: todistuksen taakka lankeaa heille, jotka näitä luonnonlaeista piittaamattomia ihmeitä väittävät tapahtuvan.⏸Tieteellinen maailmakuva on selkeä, mutta uskonnollisesti suuntautuneelle se on ylivoimaisen vaikea.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tästä vain statistina ja sivupersoonana heitän, että joku blogisti ilmeisesti vertaa uskoa vapaaseen tahtoon lähes taikauskoon:
https://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/arpa_ei_vapauta_tahtoa
⏸Vapaaseen tahtoon kannattaa suhtautua kuten kaikkeen muuhunkin yliluonnolliseen: todistuksen taakka lankeaa heille, jotka näitä luonnonlaeista piittaamattomia ihmeitä väittävät tapahtuvan.⏸"Vapaaseen tahtoon kannattaa suhtautua kuten kaikkeen muuhunkin yliluonnolliseen: todistuksen taakka lankeaa heille, jotka näitä luonnonlaeista piittaamattomia ihmeitä väittävät tapahtuvan."
Vapaassa tahdossa ei ole mitään yliluonnollista koska kyse ei ole mistään luonnonlakien vastaisesta tapahtumasta eikä yliluonnollisesta ilmiöstä. Mikään luonnonlaki ei määrää esim. että tietty juna tai bussi kulkee tiettyjen aikataulujen mukaan tietyssä paikassa vaan ne ovat puhtaasti sovittuja asioita jotka voisi aivan yhtä hyvin sopia jollain toisellakin tavalla.
Jo pelkästään se että meillä on tiettyjä sääntöjä ja sopimuksia yhteiskunnassa joita hyvin suurella todennäköisyydellä noudatamme viittaa siihen että jonkinlainen valinnan vapaus ns. fysikaalisten luonnonlakien puitteissa on mahdollista. Loppujen lopuksi ne ns. luonnonlaitkin ovat vain tiettyjä luonnossa havaittuja säännönmukaisuuksia tai luonnon "tapoja" käyttäytyä jotka voidaan ilmaista matemaattisilla kaavoilla.
Matematiikka ja logiikka näiden luonnossa havaittujen säännönmukaisuuksien käsittelyvälineinä luo hyvin helposti illuusion ehdottomasta determinismistä. Ns. elävän ja tietoisen luonnon säännönmukaisuudet ovat enemmän tavan tai rutiinin kaltaisia kuin ns. elottoman luonnon ehdottoman deterministiseltä näyttävät ilmiöt.
Vaikuttaa siltä että monet vapaan tahdon kieltäjät ovat täysin sokeita useimmille ihan arkisille ihmiselämän tapahtumille ja ilmiöille jotka nimenomaan edellyttävät ainakin jonkinlaista valinnanvapautta. Tahtominen, vastuu, itsekontrolli yms. asiat eivät yksinkertaisesti ole luonnontieteellisellä menetelmällä käsiteltävissä olevia asioita.
Jokainen vapaan tahdon kieltäjäkin arkielämässään käyttäytyy ikäänkuin hänellä olisi vapaa tahto ja katsoo ympärilleen ennenkuin ylittää vilkkaan ajotien eikä siis käytännössä usko mihinkään ehdottomaan luonnonlakiin joka pakottaisi hänet jäämään auton alle.
Koko ns. vapaan tahdon ongelma on lähinnä sekoilevaan metafysiikkaan liittyvää hölmöiyä jossa sotketaan mielen ilmiöt ja ns. fysikaaliset tapahtumat keskenään eikä ymmärretä että kyse on keskenään yhteismitattomista asioista. Tahtoa ei voi mitata/havaita samalla tavalla kuin atomien ja alkeishiukkasten liikettä mitataan.
Belisario - Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Tieteellinen maailmakuva on selkeä, mutta uskonnollisesti suuntautuneelle se on ylivoimaisen vaikea.
Tarkoitatko että tieteellinen maailmankuva on tiedeuskovaiselle ylivoimaisen vaikea?
Anonyymi kirjoitti:
"Ei vapaa tahto siten synny että toivot sen olevan totta."
Täysin riippumatta siitä onko ns. vapaa tahto fysikaalisesti "olemassa" niin on sosiaalipyskologisissa kokeissa osoitettu että sillä uskooko vapaaseen tahtoon on hyvin suuri merkitys yksilön käyttäytymiseen.
Ne jotka eivät usko vapaaseen tahtoon sortuvat helpommin epärehellisyyteen kuin ne jotka uskovat vapaaseen tahtoon. Siihen tahdon vapauden ideaan liittyy nimittäin myös aina vastuu omista valinnoistaan.
Jos uskoo (sokeasti) luonnonlakeihin ja determinismiin niin samalla kokee olevansa syyntakeeton omien tekojensa ja valintojensa suhteen ja lopputuloksena on hällä väliä asenne suhteessa todellisuuteen eli samalla siirretään vastuu esim. omille geeneille.
Alan itse olla yhä vakuuttuneempi siitä että nykyinen uskonnonkaltainen matemaattis-empiiris-looginen ajattelutapa johtaa aika takuuvarmasti ihmiskunnan tuhoon hyvin lyhyessä ajassa mutta ei sen takia että se olisi virheellistä sellaisenaan vaan sen takia että se on äärimmäisen yksipuolista ajattelua ja lyhytnäköistä toimintaa.
https://youtu.be/9uRTjfhIf4M?t=3580
Muutenkin ihmiset toimivat pääsääntöisesti aina sen mukaan mihin uskovat eivätkä sen mukaan mikä sattuu olemaan sen hetken luonnontieteellisesti tutkittu tieto ko. asiasta.
Esim. raha ei ole luonnontieteellisesti olemassaoleva entiteetti on perustuu pohjimiltaan ihmisten keskinäiseen luottamukseen ja sopimuksiin ja sitoumuksiin yms. "henkisiin" ei-aineellisiin asioihin joita voisi kutsua kulttuuriksi.
Ihan samalla tavalla kuin matematiikka ja logiikka eivät ole olemassa fysikaalisessa mielessä niin se pelkkä uskominen vapaaseen tahtoon ja vastaavasti sen vastakohta usko tahdon vapauden olemattomuuteen vaikuttaa ihmisten fysikaaliseen käyttäytymiseen.
Raha on vielä selkeämpi samankaltainen kulttuurisidonnainen asia. Fysikaalisesti se raha voi olla bittien konfiguraatio tietokoneen muistissa tai paperin- tai metallinpala jolla ei ole mitään merkitystä sellaiselle joka ei ole sitä rahan kulttuuriin liittyvää merkitystä sisäistänyt. Rahan "magian" voimalla kuitenkin tapahtuu fysikaalisella tasolla valtavan paljon meidän ihmisten elämässä.
Belisario"Ne jotka eivät usko vapaaseen tahtoon sortuvat helpommin epärehellisyyteen kuin ne jotka uskovat vapaaseen tahtoon. Siihen tahdon vapauden ideaan liittyy nimittäin myös aina vastuu omista valinnoistaan."
Onko sinulla referenssi tuohon tutkimukseen?
En ole tavannut ketään, joilla vapaan tahdon illuusiona pito vaikuttaisi käyttäytymiseen. Tuossa voi olla myös virhe missä korrelaatiota erehdytään kausaliteetiksi. Yleensä kai ainakin hartaasti uskovien piirissä vapaa tahto on pyhä uskomus ja heidän käyttäytymiseen vaikuttanee enemmän usko kaiken näkevään Jumalaan kuin uskomus vapaaseen tahtoon.
- Anonyymi
Voisin suositella itsestään selvää lähdettä eli englanninkielistä wikipedia-artikkelia vapaasta tahdosta eli free will. Siellä esitellään laajasti eri näkemyksiä ja monille varmasti uutta näkökulmaa...
-Voisin heittää tähän new age -puolelta erään näkemyksen vapaasta tahdosta: Eräät oliot, jotka eivät ole aikaan sidottuja loivat ihmislajin ja jokainen ihmisyksilö on kirjaimellisesti ohjelmoitu heidän toimesta ilman mitään vapaata tahtoa.
(lohdutukseksi: taitavia "hakkereita" on olemassa..)
---
heisielu- Anonyymi
-"Voisin heittää tähän new age -puolelta erään näkemyksen vapaasta tahdosta: Eräät oliot, jotka eivät ole aikaan sidottuja loivat ihmislajin ja jokainen ihmisyksilö on kirjaimellisesti ohjelmoitu heidän toimesta ilman mitään vapaata tahtoa.
(lohdutukseksi: taitavia "hakkereita" on olemassa..)"
Voisitko heittää linkin tuohon new age-näkemykseen.
Belisario
- Anonyymi
Vastustan vapaata tahtoa, mutten vapaasta tahdostani.
- Anonyymi
En voi valita vapaata tahtoa. Minut on pakotettu kokemaan sellainen.
Olen ollut näkevinäni, että "vapaa tahto" on jo heikossa hapessa, liki henkitoreissaan.
Kun perkaa oppihistoriallista kehitystä 2500 vuoden aikana huomaa, että varhain suosiota nauttinut kuvitelma on koko ajan menettänyt kannatustaan. Nyt sitä enää kannattavat muutamat humanistit ja filosofit, mutta eivät heistäkään enää kaikki.
Tämä ei tällä kertaa ota kantaa siihen, miten asia todellisuudessa on. Kuvaa vain pitkäaikaista oppihistoriallista suuntausta.- Anonyymi
"Kun perkaa oppihistoriallista kehitystä 2500 vuoden aikana huomaa, että varhain suosiota nauttinut kuvitelma on koko ajan menettänyt kannatustaan."
Ehkä se liittyy siihen että nykymaailmassa on hyvin vähän mahdollisuuksia vapaisiin valintoihin. Lisäksi jos ei ole ylipäätänsä saavuttanut elämänsä aikana minkäänlaista yksilöllistä minuutta (C.G. Jungin Individuaatio) niin ei sitä omaa tahtoakaan juuri ole.
Todellinen tahdonvapaus on hyvin harvinaista ja epätodennäköistä. Hyvin löysä tahdonvapauden kriteeri on että kukaan ei ole kiristämällä pakottamassa johonkin tiettyyn valintaan. Sitten löytyy tiukempia kriteerejä jotka käytännössä sulkevat ihmiskunnan enemmistön pois koko tahdonvapauden pätevyysalueelta.
Kukaan ei synny vapaan tahdon kanssa eikä se tahdonvapaus ole mikään ihmislajin ominaisuus. Tahtominen on taitolaji ja edellyttää jatkuvaa harjoittelua ja kykyä keskittyä siinä tahtomisessaan vain asioihin jotka ovat mahdollista toteuttaa kunhan hyväksyy sen että siinä tarvitaan yleensä suurta vaivannäköä ja kestävyyttä että sen tahtomansa kykenee saavuttamaan siinä määrin että se itseä tyydyttää.
Todennäköisesti teillä tahdonvapauden vastustajilla ei ole tarpeeksi tahtoa ja energiaa siihen tahdon vapauttamiseen. On aivan mahdollista elää koko elämänsä 100%:sti ehdollistuneena robottina. Itse asiassa se on se helpoin tie.
Näennäistieteelliset ja loogiset vastaväitteet tahdon vapauden mahdollisuudelle ovat vain tekosyitä ja väärinkäsityksiä eivätkä edes kestä tarkkaa analyysiä. Edes neurotieteilijät eivät ole yksimielisiä vapaan tahdon suhteen ja moni epäilijöistäkin on siirtynyt vapaan tahdon kannattajaksi.
Jopa arkkimaterialisti Daniel Dennett on nykyään sitä mieltä että vapaan tahdon kieltäminen on vahingollista (ja onnistui saamaan kannattajiltaan näköjään sen seurauksena reilusti alapeukutusta)
Daniel Dennett: Stop Telling People They Don't Have Free Will
https://www.youtube.com/watch?v=vBrSdlOhIx4
Minun puolestani sinä ja kaltaisesi voitte ihan vapaasti elää kvarkkienne , neuroneidenne ja geenienne ehdoilla ja unohtaa koko vapaan tahdon.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
"Kun perkaa oppihistoriallista kehitystä 2500 vuoden aikana huomaa, että varhain suosiota nauttinut kuvitelma on koko ajan menettänyt kannatustaan."
Ehkä se liittyy siihen että nykymaailmassa on hyvin vähän mahdollisuuksia vapaisiin valintoihin. Lisäksi jos ei ole ylipäätänsä saavuttanut elämänsä aikana minkäänlaista yksilöllistä minuutta (C.G. Jungin Individuaatio) niin ei sitä omaa tahtoakaan juuri ole.
Todellinen tahdonvapaus on hyvin harvinaista ja epätodennäköistä. Hyvin löysä tahdonvapauden kriteeri on että kukaan ei ole kiristämällä pakottamassa johonkin tiettyyn valintaan. Sitten löytyy tiukempia kriteerejä jotka käytännössä sulkevat ihmiskunnan enemmistön pois koko tahdonvapauden pätevyysalueelta.
Kukaan ei synny vapaan tahdon kanssa eikä se tahdonvapaus ole mikään ihmislajin ominaisuus. Tahtominen on taitolaji ja edellyttää jatkuvaa harjoittelua ja kykyä keskittyä siinä tahtomisessaan vain asioihin jotka ovat mahdollista toteuttaa kunhan hyväksyy sen että siinä tarvitaan yleensä suurta vaivannäköä ja kestävyyttä että sen tahtomansa kykenee saavuttamaan siinä määrin että se itseä tyydyttää.
Todennäköisesti teillä tahdonvapauden vastustajilla ei ole tarpeeksi tahtoa ja energiaa siihen tahdon vapauttamiseen. On aivan mahdollista elää koko elämänsä 100%:sti ehdollistuneena robottina. Itse asiassa se on se helpoin tie.
Näennäistieteelliset ja loogiset vastaväitteet tahdon vapauden mahdollisuudelle ovat vain tekosyitä ja väärinkäsityksiä eivätkä edes kestä tarkkaa analyysiä. Edes neurotieteilijät eivät ole yksimielisiä vapaan tahdon suhteen ja moni epäilijöistäkin on siirtynyt vapaan tahdon kannattajaksi.
Jopa arkkimaterialisti Daniel Dennett on nykyään sitä mieltä että vapaan tahdon kieltäminen on vahingollista (ja onnistui saamaan kannattajiltaan näköjään sen seurauksena reilusti alapeukutusta)
Daniel Dennett: Stop Telling People They Don't Have Free Will
https://www.youtube.com/watch?v=vBrSdlOhIx4
Minun puolestani sinä ja kaltaisesi voitte ihan vapaasti elää kvarkkienne , neuroneidenne ja geenienne ehdoilla ja unohtaa koko vapaan tahdon.
Belisario"Jopa arkkimaterialisti Daniel Dennett on nykyään sitä mieltä että vapaan tahdon kieltäminen on vahingollista..."
Argumentum ad consequentiam sekä argumentum ad metum.- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
"Jopa arkkimaterialisti Daniel Dennett on nykyään sitä mieltä että vapaan tahdon kieltäminen on vahingollista..."
Argumentum ad consequentiam sekä argumentum ad metum."Argumentum ad consequentiam sekä argumentum ad metum."
Heh. Niin Dennetin tapauksessa mutta en esittänytkään sitä vapaan tahdon perusteluna vaan kuriositeettina. Katso se lyhyt video. Siinä on tekstitykset. Dennett viittaa myös tutkimukseen jossa yhdelle ryhmälle koehenkilöitä annettiin luettavaksi Francis Crickin kirjasta vapaan tahdon kritiikkiä ja toiselle ryhmälle vapaan tahdon puolustavaa tekstiä jka sen jälkeen molemmille ryhmille valintatehtävä jossa on huijauksen mahdollisuus. Se ryhmä joka oli lukenut ensin vapaata tahtoa kritisoivaa tekstiä hyödynsi huijauksen mahdollisuutta selkeästi enemmän .
Vastaavanlaisia kokeita on tehty muitakin esim. toiselle ryhmälle kokeita joissa koehenkilö kykenee tietoisesti valitsemaan kummassa kädessä puristaa palloa ja taas toiselle ryhmälle kokeita joissa joutuu reagoimaan tahdosta riippumatta esim. kohdistamalla kirkasta valoa silmiin.
Omat kokemukset siis moduloivat selkeästi miten suhtautuu vapaaseen tahtoon. Jos on ollut paljon vastoinkäymisiä ja pettymyksiä elämässä niin todennäköisesti suhtautuu tahdonvapauteen kielteisesti ja asennoituu sitten fatalistisesti todellisuuteen.
On myös todettu että valintojen tekeminen kuluttaa runsaasti energiaa eli vapaiden valintojen määrä vuorokaudessa on rajoitettu. Tämä tietysti liittyy myös siihen että tietoinen keskittyminen ei onnistu kuin muutaman sekunnin yhteenmenoon jota voi testata keskittymällä esim. kellonajan muutoksiin joiloin huomaa että keskittyminen alkaa harhailla alle minuutissa useimmissa tapauksissa riippuen vireystilasta ja terveydentilasta.
Vapaa tahto voidaan siis nähdä puhtaasti biologisena asiana ja koska kuitenkin evoluution kautta on kehittynyt valintoihin kykeneviä lajeja niin sillä vapaalla valinnalla on selvästi evoluutiivista kelpoisuutta lisäävä vaikutus.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
"Argumentum ad consequentiam sekä argumentum ad metum."
Heh. Niin Dennetin tapauksessa mutta en esittänytkään sitä vapaan tahdon perusteluna vaan kuriositeettina. Katso se lyhyt video. Siinä on tekstitykset. Dennett viittaa myös tutkimukseen jossa yhdelle ryhmälle koehenkilöitä annettiin luettavaksi Francis Crickin kirjasta vapaan tahdon kritiikkiä ja toiselle ryhmälle vapaan tahdon puolustavaa tekstiä jka sen jälkeen molemmille ryhmille valintatehtävä jossa on huijauksen mahdollisuus. Se ryhmä joka oli lukenut ensin vapaata tahtoa kritisoivaa tekstiä hyödynsi huijauksen mahdollisuutta selkeästi enemmän .
Vastaavanlaisia kokeita on tehty muitakin esim. toiselle ryhmälle kokeita joissa koehenkilö kykenee tietoisesti valitsemaan kummassa kädessä puristaa palloa ja taas toiselle ryhmälle kokeita joissa joutuu reagoimaan tahdosta riippumatta esim. kohdistamalla kirkasta valoa silmiin.
Omat kokemukset siis moduloivat selkeästi miten suhtautuu vapaaseen tahtoon. Jos on ollut paljon vastoinkäymisiä ja pettymyksiä elämässä niin todennäköisesti suhtautuu tahdonvapauteen kielteisesti ja asennoituu sitten fatalistisesti todellisuuteen.
On myös todettu että valintojen tekeminen kuluttaa runsaasti energiaa eli vapaiden valintojen määrä vuorokaudessa on rajoitettu. Tämä tietysti liittyy myös siihen että tietoinen keskittyminen ei onnistu kuin muutaman sekunnin yhteenmenoon jota voi testata keskittymällä esim. kellonajan muutoksiin joiloin huomaa että keskittyminen alkaa harhailla alle minuutissa useimmissa tapauksissa riippuen vireystilasta ja terveydentilasta.
Vapaa tahto voidaan siis nähdä puhtaasti biologisena asiana ja koska kuitenkin evoluution kautta on kehittynyt valintoihin kykeneviä lajeja niin sillä vapaalla valinnalla on selvästi evoluutiivista kelpoisuutta lisäävä vaikutus.
BelisarioEntinen pappi kirjoitti saarnan laitaan: "Perustelut heikot. Tässä kohdin muista huutaa."
- Anonyymi
Vapaa tahto on hyvin vaarallinen idea.
intentio-->intuitio vapaa tahto= todellisuus (ks. William Tiller)
Belisario- Anonyymi
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Belisario: "Vapaa tahto on hyvin vaarallinen idea"
"Vapaa tahto" tosiaan on nimenomaan *vain* *idea* ja tosiaan hyvin vaarallinen ja haitallinen idea *myös* itselle, *jos* (1) siis sillä olettaa olevan olemassa *reaalinen vastine*; kuten tavallisesti oletetaan, tuota ideaa käytettäessä; paitsi, jos sitä käytetään nimenomaan huijaustarkoituksiin; johon sitä tietysti usein käytetään, koska tuollainen oletus johtaa paradoksaalisesti *pintapuoliseen* todellisuuskäsitykseen; erityisesti tietenkin suhteessa introspektioon.
Eli, jos X; täysin virheellisesti olettaa, että hänen tahtonsa on vapaa, niin on loogista, että X *ei* analysoi tekemistensä syitä, mikä *madaltaa* tietoisuuden tasoa, verrattuna siihen tilanteeseen, että X analysoisi asianmukaisesti tekemistensä syyt. Tuo em. "*jos* (1)" viittaa siihen, että haittavaikutuksia ei *välttämättä* ilmene, *jos* ymmärtää, että "vapaa tahto" on ns. "satujen maailmaan" kuuluva asia; eli fiktiota...
Tietenkään tuollainen "vapaan tahdon harhasta vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminenkaan" ei mahdollista vapautta yleisessä katsannossa; kuten ei mikään muukaan, mutta parhaimmillaan se kuitenkin mahdollistaa sen, että X kykenee eksplikoidaan ja analysoimaan mm. *omien tekemistensä syyt* asianmukaisesti, minkä seikan luulisi olevan arvokas erityisesti niille, jotka täällä korostavat erityisesti tietoisuuden merkitystä...
Paradoksaalisesti se ei kuitenkaan tunnukaan olevan heille erityisen tärkeää, mikä tietenkin voi viitata siihen, että nuo tahot käyttävät kyseistä käsitettä nimenomaan harhaanjohtamistarkoituksiin tai yksinkertaisesti siihen, että heidän tietoisuutensa ei ylipäätään ole riittävän kehittynyt ymmärtämään introspektion merkitystä, mikä toisaalta on filosofisesti suuntautuneiden osalta varsin merkillistä, koska erityisesti filosofeillahan on tapana korostaa "miksi?" -tyyppisten kysymysten esittämisen tärkeyttä... Eli, esim.: "Miksi *oletat* vapaan tahdon, sen sijaan, että pyrkisit selvittämään, että *miksi* oletat vapaan tahdon?"
Käytännössä "vapaa tahto" valitettavasti on sellainen idea, josta ainakin ns. vajakit, huijarit ja populistit tykkäävät kuin "hullut puurosta", koska sen olettaminen helpottaa sekä huijaamista, että huijattavana olemista. Tieteentekijät sen sijaan eivät käytä tuollaista ideaa mihinkään, koska sen reaalisen vastineen olemassaolosta ei ole *mitään* näyttöä ja kuten joku tuolla ylempänä mainitsi, niin oletettaessa tuollainen asia, todistustaakka on tietenkin *niillä* jotka sen olettavat, mutta tietysti sen todistaminenkin on mahdotonta, koska sitä ei edes voi olla olemassa, syistä jotka ovat *musertavan vakuuttavia* ja joita on täälläkin tuotu esille monissa eri keskusteluketjuissa. Mitään "vapaita valintojakaan" ei siis voi olla olemassa ja niistäkin puhuminen on siis erittäin harhaanjohtavaa.
Olet esim. itsekin aiemmin myöntänyt, että "tahdon vapaus" ei koskaan voi olla absoluuttista ja koska se ei voi olla absoluuttista, niin on myös harhaanjohtavaa puhua "vapaista valinnoista". Eli, esim. eloonjäämisen kannalta relevanttien resurssien; kuten tiedon tai kognitiivisten kykyjen, määrän lisääminen, tietysti on erittäin relevanttia eloonjäämisen kannalta, mutta "vapaat valinnat" ovat *silti* täysin mahdottomia. Vapaus-käsitettä ei ole järkevää käyttää tiede -palstoilla; eikä oikeastaan muuallakaan, löysässä merkityksessä, koska lukijakunnan kyvyt ymmärtää todellisuutta ovat; ilman asioiden sotkemistakin, riittämättömät kyseiseen tehtävään...
Mielestäni sekoitat jotenkin toisiinsa reaaliset resurssit ja sellaisen kuvitteellisen "vapaan tahdon" idean, jolle ei voi olla reaalista vastinetta ja vaikka voisikin olla, niin sillä ei siltikään voisi olla *relevanssia*, koska ei olisi mitään keinoa todistaa sen olemassaoloa. Asia erikseen on tietysti se, jos tietoisena siitä, että jollakin kuvitteellisella asialla ei voi olla reaalista vastinetta, oletetaan se silti ja käytetään sitä johonkin tarkoitukseen, mutta tuo tarkoitus ei voi palvella *todellisuuden ymmärtämistä*, eikä paikkansapitävien ja todennettavissa olevien kuvausten tuottamista, vaan vain esim. satujen kerrontaa, jolla taas toisaalta tietenkin voi olla arvoa, mutta silloin se tulisi nimenomaan selvästi luokitella fiktioksi...
Olen aiemmin esittänyt mm. sellaisen hypoteesin, että omien tekemistensä syiden analysointi tosiaan *ei* tuota ns. kilpailukykyistä "eloonjäämisetua", verrattuna mm. siihen, että kykenee *vaihtoehtoisesti* esim. esittämään sellaisia tarinoita, joilla pystyy vakuuttamaan *muut*, siten että kykenee ohjaamaan heitä omalta kannaltaan tarkoituksenmukaiseen toimintaan, mikä tietysti omalta osaltaan selittää sitä, että ihmisten metakognitiiviset kyvyt tosiaan eivät keskimäärin ole kovinkaan kummoiset, koska niiden kehittymiseen ei siis ole ollut erityistä valintapainetta... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Belisario: "Vapaa tahto on hyvin vaarallinen idea"
"Vapaa tahto" tosiaan on nimenomaan *vain* *idea* ja tosiaan hyvin vaarallinen ja haitallinen idea *myös* itselle, *jos* (1) siis sillä olettaa olevan olemassa *reaalinen vastine*; kuten tavallisesti oletetaan, tuota ideaa käytettäessä; paitsi, jos sitä käytetään nimenomaan huijaustarkoituksiin; johon sitä tietysti usein käytetään, koska tuollainen oletus johtaa paradoksaalisesti *pintapuoliseen* todellisuuskäsitykseen; erityisesti tietenkin suhteessa introspektioon.
Eli, jos X; täysin virheellisesti olettaa, että hänen tahtonsa on vapaa, niin on loogista, että X *ei* analysoi tekemistensä syitä, mikä *madaltaa* tietoisuuden tasoa, verrattuna siihen tilanteeseen, että X analysoisi asianmukaisesti tekemistensä syyt. Tuo em. "*jos* (1)" viittaa siihen, että haittavaikutuksia ei *välttämättä* ilmene, *jos* ymmärtää, että "vapaa tahto" on ns. "satujen maailmaan" kuuluva asia; eli fiktiota...
Tietenkään tuollainen "vapaan tahdon harhasta vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminenkaan" ei mahdollista vapautta yleisessä katsannossa; kuten ei mikään muukaan, mutta parhaimmillaan se kuitenkin mahdollistaa sen, että X kykenee eksplikoidaan ja analysoimaan mm. *omien tekemistensä syyt* asianmukaisesti, minkä seikan luulisi olevan arvokas erityisesti niille, jotka täällä korostavat erityisesti tietoisuuden merkitystä...
Paradoksaalisesti se ei kuitenkaan tunnukaan olevan heille erityisen tärkeää, mikä tietenkin voi viitata siihen, että nuo tahot käyttävät kyseistä käsitettä nimenomaan harhaanjohtamistarkoituksiin tai yksinkertaisesti siihen, että heidän tietoisuutensa ei ylipäätään ole riittävän kehittynyt ymmärtämään introspektion merkitystä, mikä toisaalta on filosofisesti suuntautuneiden osalta varsin merkillistä, koska erityisesti filosofeillahan on tapana korostaa "miksi?" -tyyppisten kysymysten esittämisen tärkeyttä... Eli, esim.: "Miksi *oletat* vapaan tahdon, sen sijaan, että pyrkisit selvittämään, että *miksi* oletat vapaan tahdon?"
Käytännössä "vapaa tahto" valitettavasti on sellainen idea, josta ainakin ns. vajakit, huijarit ja populistit tykkäävät kuin "hullut puurosta", koska sen olettaminen helpottaa sekä huijaamista, että huijattavana olemista. Tieteentekijät sen sijaan eivät käytä tuollaista ideaa mihinkään, koska sen reaalisen vastineen olemassaolosta ei ole *mitään* näyttöä ja kuten joku tuolla ylempänä mainitsi, niin oletettaessa tuollainen asia, todistustaakka on tietenkin *niillä* jotka sen olettavat, mutta tietysti sen todistaminenkin on mahdotonta, koska sitä ei edes voi olla olemassa, syistä jotka ovat *musertavan vakuuttavia* ja joita on täälläkin tuotu esille monissa eri keskusteluketjuissa. Mitään "vapaita valintojakaan" ei siis voi olla olemassa ja niistäkin puhuminen on siis erittäin harhaanjohtavaa.
Olet esim. itsekin aiemmin myöntänyt, että "tahdon vapaus" ei koskaan voi olla absoluuttista ja koska se ei voi olla absoluuttista, niin on myös harhaanjohtavaa puhua "vapaista valinnoista". Eli, esim. eloonjäämisen kannalta relevanttien resurssien; kuten tiedon tai kognitiivisten kykyjen, määrän lisääminen, tietysti on erittäin relevanttia eloonjäämisen kannalta, mutta "vapaat valinnat" ovat *silti* täysin mahdottomia. Vapaus-käsitettä ei ole järkevää käyttää tiede -palstoilla; eikä oikeastaan muuallakaan, löysässä merkityksessä, koska lukijakunnan kyvyt ymmärtää todellisuutta ovat; ilman asioiden sotkemistakin, riittämättömät kyseiseen tehtävään...
Mielestäni sekoitat jotenkin toisiinsa reaaliset resurssit ja sellaisen kuvitteellisen "vapaan tahdon" idean, jolle ei voi olla reaalista vastinetta ja vaikka voisikin olla, niin sillä ei siltikään voisi olla *relevanssia*, koska ei olisi mitään keinoa todistaa sen olemassaoloa. Asia erikseen on tietysti se, jos tietoisena siitä, että jollakin kuvitteellisella asialla ei voi olla reaalista vastinetta, oletetaan se silti ja käytetään sitä johonkin tarkoitukseen, mutta tuo tarkoitus ei voi palvella *todellisuuden ymmärtämistä*, eikä paikkansapitävien ja todennettavissa olevien kuvausten tuottamista, vaan vain esim. satujen kerrontaa, jolla taas toisaalta tietenkin voi olla arvoa, mutta silloin se tulisi nimenomaan selvästi luokitella fiktioksi...
Olen aiemmin esittänyt mm. sellaisen hypoteesin, että omien tekemistensä syiden analysointi tosiaan *ei* tuota ns. kilpailukykyistä "eloonjäämisetua", verrattuna mm. siihen, että kykenee *vaihtoehtoisesti* esim. esittämään sellaisia tarinoita, joilla pystyy vakuuttamaan *muut*, siten että kykenee ohjaamaan heitä omalta kannaltaan tarkoituksenmukaiseen toimintaan, mikä tietysti omalta osaltaan selittää sitä, että ihmisten metakognitiiviset kyvyt tosiaan eivät keskimäärin ole kovinkaan kummoiset, koska niiden kehittymiseen ei siis ole ollut erityistä valintapainetta...""Vapaa tahto" tosiaan on nimenomaan *vain* *idea* ja tosiaan hyvin vaarallinen ja haitallinen idea *myös* itselle, *j.... jne
Älä takerru käsitteiden "eksakteihin" merkityksiin vaan yritä miettiä mitä niille on yritetty tarkoittaa eli mikä oli intentio kirjoittamani taustalla vaikuttamassa. :D
Kuten jo edellä mainitsin niin ihmiset toimivat sen mukaan mihin uskovat eli epäsuorasti kollektiiviset uskomukset muokkaavat ja determinoivat ihmisten maailmaa (=yhteiskuntaa ja kulttuuria)
Käytännöllisen fysiikan professorin William Tillerin tutkimusten mukaan riittävän koherentisti, ykselitteisesti ja riittävän pitkäkestoisesti harjoitettu intentio (=tahto) vaikuttaa todistettavasti fysikaalisiin ilmiöihin. Vastaava joukkointentio käytännössä voi aiheuttavaa hyvinkin dramaattisia vaikutuksia ns. fysikaalisessa todellisuudessa.
Koska keskivertoihmisen keskittymiskyky on hyvin suppea ja intentio/tahto poukkoilee jatkuvasti eri suuntiin niin keskenään ristiriitaiset intentiot kumoavat toisensa useimmissa tapauksissa. Monenlaisilla mielenmanipulaatioilla (mainonta, propaganda, koulutus-ehdollistaminen, subliminaalinen suoraan alitajuntaan kohdistetut vaikutukset) voidaan muokata konsensus-uskomuksia joista sitten seuraa kokemamme konsensustodellisuus. Aidosti riittävän vapaa valinta on mahdollista vain kehittämällä keskittymiskykyä (esim. erilaisilla toimivilla meditaatiotekniikoilla) jolloin kykenemme riittävässä määrin muokkaamaan omaa henkilökohtaista todellisuuttamme (=kokemustamme) sellaiseen suuntaan kuin itse haluamme.
Valtaapitävien kannalta siis se (alamaisten) vapaa tahto on sekä kiusallinen että vaarallinen koska se voi vaikeuttaa nimenomaan niiden valtaapitävien tahdon toteutumista.
(Olen siis sillä kvanttifysiikan tulkinnan kannalla että havaitseminen (johon liittyy aina myös intentio-tahto) romahduttaa aaltofunktion ja tuottaa kokemamme todellisuuden)
Belisario (ja sitte kaffea vihdoinkin ja riittänee kirjoittelukin tältä päivältä) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Belisario: "Vapaa tahto on hyvin vaarallinen idea"
"Vapaa tahto" tosiaan on nimenomaan *vain* *idea* ja tosiaan hyvin vaarallinen ja haitallinen idea *myös* itselle, *jos* (1) siis sillä olettaa olevan olemassa *reaalinen vastine*; kuten tavallisesti oletetaan, tuota ideaa käytettäessä; paitsi, jos sitä käytetään nimenomaan huijaustarkoituksiin; johon sitä tietysti usein käytetään, koska tuollainen oletus johtaa paradoksaalisesti *pintapuoliseen* todellisuuskäsitykseen; erityisesti tietenkin suhteessa introspektioon.
Eli, jos X; täysin virheellisesti olettaa, että hänen tahtonsa on vapaa, niin on loogista, että X *ei* analysoi tekemistensä syitä, mikä *madaltaa* tietoisuuden tasoa, verrattuna siihen tilanteeseen, että X analysoisi asianmukaisesti tekemistensä syyt. Tuo em. "*jos* (1)" viittaa siihen, että haittavaikutuksia ei *välttämättä* ilmene, *jos* ymmärtää, että "vapaa tahto" on ns. "satujen maailmaan" kuuluva asia; eli fiktiota...
Tietenkään tuollainen "vapaan tahdon harhasta vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminenkaan" ei mahdollista vapautta yleisessä katsannossa; kuten ei mikään muukaan, mutta parhaimmillaan se kuitenkin mahdollistaa sen, että X kykenee eksplikoidaan ja analysoimaan mm. *omien tekemistensä syyt* asianmukaisesti, minkä seikan luulisi olevan arvokas erityisesti niille, jotka täällä korostavat erityisesti tietoisuuden merkitystä...
Paradoksaalisesti se ei kuitenkaan tunnukaan olevan heille erityisen tärkeää, mikä tietenkin voi viitata siihen, että nuo tahot käyttävät kyseistä käsitettä nimenomaan harhaanjohtamistarkoituksiin tai yksinkertaisesti siihen, että heidän tietoisuutensa ei ylipäätään ole riittävän kehittynyt ymmärtämään introspektion merkitystä, mikä toisaalta on filosofisesti suuntautuneiden osalta varsin merkillistä, koska erityisesti filosofeillahan on tapana korostaa "miksi?" -tyyppisten kysymysten esittämisen tärkeyttä... Eli, esim.: "Miksi *oletat* vapaan tahdon, sen sijaan, että pyrkisit selvittämään, että *miksi* oletat vapaan tahdon?"
Käytännössä "vapaa tahto" valitettavasti on sellainen idea, josta ainakin ns. vajakit, huijarit ja populistit tykkäävät kuin "hullut puurosta", koska sen olettaminen helpottaa sekä huijaamista, että huijattavana olemista. Tieteentekijät sen sijaan eivät käytä tuollaista ideaa mihinkään, koska sen reaalisen vastineen olemassaolosta ei ole *mitään* näyttöä ja kuten joku tuolla ylempänä mainitsi, niin oletettaessa tuollainen asia, todistustaakka on tietenkin *niillä* jotka sen olettavat, mutta tietysti sen todistaminenkin on mahdotonta, koska sitä ei edes voi olla olemassa, syistä jotka ovat *musertavan vakuuttavia* ja joita on täälläkin tuotu esille monissa eri keskusteluketjuissa. Mitään "vapaita valintojakaan" ei siis voi olla olemassa ja niistäkin puhuminen on siis erittäin harhaanjohtavaa.
Olet esim. itsekin aiemmin myöntänyt, että "tahdon vapaus" ei koskaan voi olla absoluuttista ja koska se ei voi olla absoluuttista, niin on myös harhaanjohtavaa puhua "vapaista valinnoista". Eli, esim. eloonjäämisen kannalta relevanttien resurssien; kuten tiedon tai kognitiivisten kykyjen, määrän lisääminen, tietysti on erittäin relevanttia eloonjäämisen kannalta, mutta "vapaat valinnat" ovat *silti* täysin mahdottomia. Vapaus-käsitettä ei ole järkevää käyttää tiede -palstoilla; eikä oikeastaan muuallakaan, löysässä merkityksessä, koska lukijakunnan kyvyt ymmärtää todellisuutta ovat; ilman asioiden sotkemistakin, riittämättömät kyseiseen tehtävään...
Mielestäni sekoitat jotenkin toisiinsa reaaliset resurssit ja sellaisen kuvitteellisen "vapaan tahdon" idean, jolle ei voi olla reaalista vastinetta ja vaikka voisikin olla, niin sillä ei siltikään voisi olla *relevanssia*, koska ei olisi mitään keinoa todistaa sen olemassaoloa. Asia erikseen on tietysti se, jos tietoisena siitä, että jollakin kuvitteellisella asialla ei voi olla reaalista vastinetta, oletetaan se silti ja käytetään sitä johonkin tarkoitukseen, mutta tuo tarkoitus ei voi palvella *todellisuuden ymmärtämistä*, eikä paikkansapitävien ja todennettavissa olevien kuvausten tuottamista, vaan vain esim. satujen kerrontaa, jolla taas toisaalta tietenkin voi olla arvoa, mutta silloin se tulisi nimenomaan selvästi luokitella fiktioksi...
Olen aiemmin esittänyt mm. sellaisen hypoteesin, että omien tekemistensä syiden analysointi tosiaan *ei* tuota ns. kilpailukykyistä "eloonjäämisetua", verrattuna mm. siihen, että kykenee *vaihtoehtoisesti* esim. esittämään sellaisia tarinoita, joilla pystyy vakuuttamaan *muut*, siten että kykenee ohjaamaan heitä omalta kannaltaan tarkoituksenmukaiseen toimintaan, mikä tietysti omalta osaltaan selittää sitä, että ihmisten metakognitiiviset kyvyt tosiaan eivät keskimäärin ole kovinkaan kummoiset, koska niiden kehittymiseen ei siis ole ollut erityistä valintapainetta..."Olen aiemmin esittänyt mm. sellaisen hypoteesin, että omien tekemistensä syiden analysointi tosiaan *ei* tuota ns. kilpailukykyistä "eloonjäämisetua", verrattuna mm. siihen, että kykenee *vaihtoehtoisesti* esim. esittämään sellaisia tarinoita, joilla pystyy vakuuttamaan *muut*, siten että kykenee ohjaamaan heitä omalta kannaltaan tarkoituksenmukaiseen toimintaan, mikä tietysti omalta osaltaan selittää sitä, että ihmisten metakognitiiviset kyvyt tosiaan eivät keskimäärin ole kovinkaan kummoiset, koska niiden kehittymiseen ei siis ole ollut erityistä valintapainetta..."
Eikö tämä jo selvästi todista että vahvan vapaan tahdon omaava yksilö pystyy johtamaan heitä,determistejä sankoin joukoin ja viemään heitä kuin litran mittaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Belisario: "Vapaa tahto on hyvin vaarallinen idea"
"Vapaa tahto" tosiaan on nimenomaan *vain* *idea* ja tosiaan hyvin vaarallinen ja haitallinen idea *myös* itselle, *jos* (1) siis sillä olettaa olevan olemassa *reaalinen vastine*; kuten tavallisesti oletetaan, tuota ideaa käytettäessä; paitsi, jos sitä käytetään nimenomaan huijaustarkoituksiin; johon sitä tietysti usein käytetään, koska tuollainen oletus johtaa paradoksaalisesti *pintapuoliseen* todellisuuskäsitykseen; erityisesti tietenkin suhteessa introspektioon.
Eli, jos X; täysin virheellisesti olettaa, että hänen tahtonsa on vapaa, niin on loogista, että X *ei* analysoi tekemistensä syitä, mikä *madaltaa* tietoisuuden tasoa, verrattuna siihen tilanteeseen, että X analysoisi asianmukaisesti tekemistensä syyt. Tuo em. "*jos* (1)" viittaa siihen, että haittavaikutuksia ei *välttämättä* ilmene, *jos* ymmärtää, että "vapaa tahto" on ns. "satujen maailmaan" kuuluva asia; eli fiktiota...
Tietenkään tuollainen "vapaan tahdon harhasta vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminenkaan" ei mahdollista vapautta yleisessä katsannossa; kuten ei mikään muukaan, mutta parhaimmillaan se kuitenkin mahdollistaa sen, että X kykenee eksplikoidaan ja analysoimaan mm. *omien tekemistensä syyt* asianmukaisesti, minkä seikan luulisi olevan arvokas erityisesti niille, jotka täällä korostavat erityisesti tietoisuuden merkitystä...
Paradoksaalisesti se ei kuitenkaan tunnukaan olevan heille erityisen tärkeää, mikä tietenkin voi viitata siihen, että nuo tahot käyttävät kyseistä käsitettä nimenomaan harhaanjohtamistarkoituksiin tai yksinkertaisesti siihen, että heidän tietoisuutensa ei ylipäätään ole riittävän kehittynyt ymmärtämään introspektion merkitystä, mikä toisaalta on filosofisesti suuntautuneiden osalta varsin merkillistä, koska erityisesti filosofeillahan on tapana korostaa "miksi?" -tyyppisten kysymysten esittämisen tärkeyttä... Eli, esim.: "Miksi *oletat* vapaan tahdon, sen sijaan, että pyrkisit selvittämään, että *miksi* oletat vapaan tahdon?"
Käytännössä "vapaa tahto" valitettavasti on sellainen idea, josta ainakin ns. vajakit, huijarit ja populistit tykkäävät kuin "hullut puurosta", koska sen olettaminen helpottaa sekä huijaamista, että huijattavana olemista. Tieteentekijät sen sijaan eivät käytä tuollaista ideaa mihinkään, koska sen reaalisen vastineen olemassaolosta ei ole *mitään* näyttöä ja kuten joku tuolla ylempänä mainitsi, niin oletettaessa tuollainen asia, todistustaakka on tietenkin *niillä* jotka sen olettavat, mutta tietysti sen todistaminenkin on mahdotonta, koska sitä ei edes voi olla olemassa, syistä jotka ovat *musertavan vakuuttavia* ja joita on täälläkin tuotu esille monissa eri keskusteluketjuissa. Mitään "vapaita valintojakaan" ei siis voi olla olemassa ja niistäkin puhuminen on siis erittäin harhaanjohtavaa.
Olet esim. itsekin aiemmin myöntänyt, että "tahdon vapaus" ei koskaan voi olla absoluuttista ja koska se ei voi olla absoluuttista, niin on myös harhaanjohtavaa puhua "vapaista valinnoista". Eli, esim. eloonjäämisen kannalta relevanttien resurssien; kuten tiedon tai kognitiivisten kykyjen, määrän lisääminen, tietysti on erittäin relevanttia eloonjäämisen kannalta, mutta "vapaat valinnat" ovat *silti* täysin mahdottomia. Vapaus-käsitettä ei ole järkevää käyttää tiede -palstoilla; eikä oikeastaan muuallakaan, löysässä merkityksessä, koska lukijakunnan kyvyt ymmärtää todellisuutta ovat; ilman asioiden sotkemistakin, riittämättömät kyseiseen tehtävään...
Mielestäni sekoitat jotenkin toisiinsa reaaliset resurssit ja sellaisen kuvitteellisen "vapaan tahdon" idean, jolle ei voi olla reaalista vastinetta ja vaikka voisikin olla, niin sillä ei siltikään voisi olla *relevanssia*, koska ei olisi mitään keinoa todistaa sen olemassaoloa. Asia erikseen on tietysti se, jos tietoisena siitä, että jollakin kuvitteellisella asialla ei voi olla reaalista vastinetta, oletetaan se silti ja käytetään sitä johonkin tarkoitukseen, mutta tuo tarkoitus ei voi palvella *todellisuuden ymmärtämistä*, eikä paikkansapitävien ja todennettavissa olevien kuvausten tuottamista, vaan vain esim. satujen kerrontaa, jolla taas toisaalta tietenkin voi olla arvoa, mutta silloin se tulisi nimenomaan selvästi luokitella fiktioksi...
Olen aiemmin esittänyt mm. sellaisen hypoteesin, että omien tekemistensä syiden analysointi tosiaan *ei* tuota ns. kilpailukykyistä "eloonjäämisetua", verrattuna mm. siihen, että kykenee *vaihtoehtoisesti* esim. esittämään sellaisia tarinoita, joilla pystyy vakuuttamaan *muut*, siten että kykenee ohjaamaan heitä omalta kannaltaan tarkoituksenmukaiseen toimintaan, mikä tietysti omalta osaltaan selittää sitä, että ihmisten metakognitiiviset kyvyt tosiaan eivät keskimäärin ole kovinkaan kummoiset, koska niiden kehittymiseen ei siis ole ollut erityistä valintapainetta...Se vähän pidempi ja työläämpi vastaus:
"Eli, jos X; täysin virheellisesti olettaa, että hänen tahtonsa on vapaa, niin on loogista, että X *ei* analysoi tekemistensä syitä, mikä *madaltaa* tietoisuuden tasoa, verrattuna siihen tilanteeseen, että X analysoisi asianmukaisesti tekemistensä syyt. "
Samankaltainen ongelma syntyy jos X olettaa että hänellä ei ole minkäänlaisia vaikutusmahdollisuuksia omaan elämäänsä. Vapaudessa on kyse sekä vapaudesta toimia jollain tietyllä tavalla sekä siitä mitä asioita ei ole oikeasti pakko tehdä eli samanaikaisesti sekä vapaus johonkin että vapaus jostakin.
"parhaimmillaan se kuitenkin mahdollistaa sen, että X kykenee eksplikoidaan ja analysoimaan mm. *omien tekemistensä syyt* asianmukaisesti, minkä seikan luulisi olevan arvokas erityisesti niille, jotka täällä korostavat erityisesti tietoisuuden merkitystä... "
Niin valintatilanteissa on aina hyödyllistä ja usein hyvinkin tarpeellista puntaroida niitä syitä miksi kannattaa valita jokin tietty asia suhteessa johonkin muuhun tarjolla olevaan vaihtoehtoon. Suurin osa konkreettisista arkisista valinnoista tehdään rutiininomaisesti eikä siitä yleensä ole haittaa ellei se rutiini itsessään ole jo jotenkin haitallinen.
"nuo tahot käyttävät kyseistä käsitettä nimenomaan harhaanjohtamistarkoituksiin" &
"tuota ideaa käytettäessä; paitsi, jos sitä käytetään nimenomaan huijaustarkoituksiin; johon sitä tietysti usein käytetään" &
"Käytännössä "vapaa tahto" valitettavasti on sellainen idea, josta ainakin ns. vajakit, huijarit ja populistit tykkäävät kuin "hullut puurosta", koska sen olettaminen helpottaa sekä huijaamista, että huijattavana olemista. "
Yhtä hyvin voisi tulkita sen valinnan vapauden ehdottoman kieltämisen jonkinlaisena huijausyrityksenä :D
"Eli, esim.: "Miksi *oletat* vapaan tahdon, sen sijaan, että pyrkisit selvittämään, että *miksi* oletat vapaan tahdon?" "
Miksi oletat että minkäänlaista valinnanvapautta ei ole sen sijaan että pyrkisit selvittämään miksi se valinnan vapauden kieltäminen on niin tärkeää?
"Tieteentekijät sen sijaan eivät käytä tuollaista ideaa mihinkään, koska sen reaalisen vastineen olemassaolosta ei ole *mitään* näyttöä ja kuten joku tuolla ylempänä mainitsi, niin oletettaessa tuollainen asia, todistustaakka on tietenkin *niillä* jotka sen olettavat, mutta tietysti sen todistaminenkin on mahdotonta, "
Tahdonvapaudesta on olemassa runsaasti epäsuoraa todistusaineistoa. Tahtoa, tietoisuutta, kognitiota ja lukemattomia muitakin tieteentekijöidenkin ahkerasti käyttämiä käsitteitä on tietysti mahdotonta aistein havaita jonain konkreettisena materiaalisena objektina jos sellainen on jollekin ehdoton kriteeri "totuudelle".
Tuota varsinkin (pseudo-) skeptikkojen hyödyntämää todistustaakkahöpötystä voi käyttää melkein mitä tahansa väitettä vastaan halutessaan koska jonkin negatiivisen väitteen esittäminen ei ilmeisesti edellytä minkäänlaisia perusteluja. Voin kieltää esim. rahan tai minkä tahansa asian olemassaolon ja sitten kun toinen yrittää esittää perusteluja sille positiiviselle väittelle niin kuitata esim. että kun kaikki on vain kvarkkien tanssia niin millään tuollaisella ei ole mitään todisteen arvoa.
"tietysti sen todistaminenkin on mahdotonta, koska sitä ei edes voi olla olemassa, syistä jotka ovat *musertavan vakuuttavia* ja joita on täälläkin tuotu esille monissa eri keskusteluketjuissa."
Tuo "musertava vakuuttavuus" tuntuu olevan aika subjektiivinen kokemus kun sen lisäksi sen "todistamisen" kriteerin voi määritellä halutessaan niin tiukaksi ettei se oma vakaumus ja usko tule vahingossakaan kyseenalaistetuksi. Riittää kun sanoo että "jotain ei edes voi olla olemassa" viitaten sitten puhtaasti omiin uskomuksiinsa ilman muita perusteluja.
Keskustelu menee kyllä sitten aika ennalta-arvattavaksi kun jo etukäteen aika tarkkaan arvaa mitä joku tietty vastaväittäjä kirjoittaa vastineeksi. Esim. Firwadasin ja monen muun tutuksi tulleen palstalaisen tapauksessa arvaan aina suurinpiirtein 100%:n tarkkuudella mikä tulee olemaan se vastaus joka usein on sitten heidän vertauskonsensusryhmänsä usein viljelemä hokema tai iskulause jonka voi bongata lähes jokaisesta samaa aihetta käsittelevästä keskustelusta oli se palsta tai kieli mikä hyvänsä ja milloin hyvänsä viimeisen 5-20 v ajalta.
Jokaisen keskustelijan pitäisi ainakin edes joskus vähän yrittää venyä sen oman mukavuusalueensa ulkopuolle koska muuten koko touhu menee aika tylsäksi ja monotoniseksi.
"koska se ei voi olla absoluuttista, niin on myös harhaanjohtavaa puhua "vapaista valinnoista". "
Voin vapaasti valita juonko vettä vai vichyä. Ei siihen valintaan mitään absoluuttista komponenttia tarvita. Sitten kun aletaan höpistä esim. että voinko valita tahtomistani niin päästään Munchausenin tasolle nostamaan itseään omista hiuksista ilmaan.
(jatkuu.....) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se vähän pidempi ja työläämpi vastaus:
"Eli, jos X; täysin virheellisesti olettaa, että hänen tahtonsa on vapaa, niin on loogista, että X *ei* analysoi tekemistensä syitä, mikä *madaltaa* tietoisuuden tasoa, verrattuna siihen tilanteeseen, että X analysoisi asianmukaisesti tekemistensä syyt. "
Samankaltainen ongelma syntyy jos X olettaa että hänellä ei ole minkäänlaisia vaikutusmahdollisuuksia omaan elämäänsä. Vapaudessa on kyse sekä vapaudesta toimia jollain tietyllä tavalla sekä siitä mitä asioita ei ole oikeasti pakko tehdä eli samanaikaisesti sekä vapaus johonkin että vapaus jostakin.
"parhaimmillaan se kuitenkin mahdollistaa sen, että X kykenee eksplikoidaan ja analysoimaan mm. *omien tekemistensä syyt* asianmukaisesti, minkä seikan luulisi olevan arvokas erityisesti niille, jotka täällä korostavat erityisesti tietoisuuden merkitystä... "
Niin valintatilanteissa on aina hyödyllistä ja usein hyvinkin tarpeellista puntaroida niitä syitä miksi kannattaa valita jokin tietty asia suhteessa johonkin muuhun tarjolla olevaan vaihtoehtoon. Suurin osa konkreettisista arkisista valinnoista tehdään rutiininomaisesti eikä siitä yleensä ole haittaa ellei se rutiini itsessään ole jo jotenkin haitallinen.
"nuo tahot käyttävät kyseistä käsitettä nimenomaan harhaanjohtamistarkoituksiin" &
"tuota ideaa käytettäessä; paitsi, jos sitä käytetään nimenomaan huijaustarkoituksiin; johon sitä tietysti usein käytetään" &
"Käytännössä "vapaa tahto" valitettavasti on sellainen idea, josta ainakin ns. vajakit, huijarit ja populistit tykkäävät kuin "hullut puurosta", koska sen olettaminen helpottaa sekä huijaamista, että huijattavana olemista. "
Yhtä hyvin voisi tulkita sen valinnan vapauden ehdottoman kieltämisen jonkinlaisena huijausyrityksenä :D
"Eli, esim.: "Miksi *oletat* vapaan tahdon, sen sijaan, että pyrkisit selvittämään, että *miksi* oletat vapaan tahdon?" "
Miksi oletat että minkäänlaista valinnanvapautta ei ole sen sijaan että pyrkisit selvittämään miksi se valinnan vapauden kieltäminen on niin tärkeää?
"Tieteentekijät sen sijaan eivät käytä tuollaista ideaa mihinkään, koska sen reaalisen vastineen olemassaolosta ei ole *mitään* näyttöä ja kuten joku tuolla ylempänä mainitsi, niin oletettaessa tuollainen asia, todistustaakka on tietenkin *niillä* jotka sen olettavat, mutta tietysti sen todistaminenkin on mahdotonta, "
Tahdonvapaudesta on olemassa runsaasti epäsuoraa todistusaineistoa. Tahtoa, tietoisuutta, kognitiota ja lukemattomia muitakin tieteentekijöidenkin ahkerasti käyttämiä käsitteitä on tietysti mahdotonta aistein havaita jonain konkreettisena materiaalisena objektina jos sellainen on jollekin ehdoton kriteeri "totuudelle".
Tuota varsinkin (pseudo-) skeptikkojen hyödyntämää todistustaakkahöpötystä voi käyttää melkein mitä tahansa väitettä vastaan halutessaan koska jonkin negatiivisen väitteen esittäminen ei ilmeisesti edellytä minkäänlaisia perusteluja. Voin kieltää esim. rahan tai minkä tahansa asian olemassaolon ja sitten kun toinen yrittää esittää perusteluja sille positiiviselle väittelle niin kuitata esim. että kun kaikki on vain kvarkkien tanssia niin millään tuollaisella ei ole mitään todisteen arvoa.
"tietysti sen todistaminenkin on mahdotonta, koska sitä ei edes voi olla olemassa, syistä jotka ovat *musertavan vakuuttavia* ja joita on täälläkin tuotu esille monissa eri keskusteluketjuissa."
Tuo "musertava vakuuttavuus" tuntuu olevan aika subjektiivinen kokemus kun sen lisäksi sen "todistamisen" kriteerin voi määritellä halutessaan niin tiukaksi ettei se oma vakaumus ja usko tule vahingossakaan kyseenalaistetuksi. Riittää kun sanoo että "jotain ei edes voi olla olemassa" viitaten sitten puhtaasti omiin uskomuksiinsa ilman muita perusteluja.
Keskustelu menee kyllä sitten aika ennalta-arvattavaksi kun jo etukäteen aika tarkkaan arvaa mitä joku tietty vastaväittäjä kirjoittaa vastineeksi. Esim. Firwadasin ja monen muun tutuksi tulleen palstalaisen tapauksessa arvaan aina suurinpiirtein 100%:n tarkkuudella mikä tulee olemaan se vastaus joka usein on sitten heidän vertauskonsensusryhmänsä usein viljelemä hokema tai iskulause jonka voi bongata lähes jokaisesta samaa aihetta käsittelevästä keskustelusta oli se palsta tai kieli mikä hyvänsä ja milloin hyvänsä viimeisen 5-20 v ajalta.
Jokaisen keskustelijan pitäisi ainakin edes joskus vähän yrittää venyä sen oman mukavuusalueensa ulkopuolle koska muuten koko touhu menee aika tylsäksi ja monotoniseksi.
"koska se ei voi olla absoluuttista, niin on myös harhaanjohtavaa puhua "vapaista valinnoista". "
Voin vapaasti valita juonko vettä vai vichyä. Ei siihen valintaan mitään absoluuttista komponenttia tarvita. Sitten kun aletaan höpistä esim. että voinko valita tahtomistani niin päästään Munchausenin tasolle nostamaan itseään omista hiuksista ilmaan.
(jatkuu.....)(jatkoa:)
"Vapaus-käsitettä ei ole järkevää käyttää tiede -palstoilla; eikä oikeastaan muuallakaan, löysässä merkityksessä, koska lukijakunnan kyvyt ymmärtää todellisuutta ovat; ilman asioiden sotkemistakin, riittämättömät kyseiseen tehtävään..."
Käsite 'valinta-avaruus" (decision space) olisi paljon toimivampi mutta koska se ei ole vielä vakiintunutta kielenkäyttöä niin täytyy tuohon 'vapaaseen valintaan' jonka melkein jokainen ymmärtää suurin piirtein oikein ellei erityisesti halua ymmärtää sitä ilmaisua väärin esim. ideologisista tai maailmankatsomuksellisista syistä.
"Mielestäni sekoitat jotenkin toisiinsa reaaliset resurssit ja sellaisen kuvitteellisen "vapaan tahdon" idean..."
Muistaakseni olen jo vuosia tällä palstalla tähdentänyt että se vapaus suhteessa tahtoon ei ole mitenkään absoluuttista vaikka monet täällä haluavat niin jääräpäisesti tulkita. Itselläni on paljon tiukemmat kriteerit sille tahdon vapaudelle kuin useimmilla muilla vapaan tahdon kannattajilla mutta sekään ei kelpaa ja riitä teikäläisille kun se ei ole ilmeisesti tarpeeksi absoluuttisesti kielteinen kannanotto siihen tahdon vapauteen jonka monet virheellisesti hahmottavat lähinnä uskontoon liittyvänä asiana.
", jolle ei voi olla reaalista vastinetta ja vaikka voisikin olla, niin sillä ei siltikään voisi olla *relevanssia*, koska ei olisi mitään keinoa todistaa sen olemassaoloa. ""
Ei todistamista ole muualla kuin aksioomattisissa järjestelmissä. Empiirinen tiede tuntee vain todistusaineiston ja erilaiset selitysmallit ja niiden ennusteet jotka taas edellyttävät tutkittava systeemi on ylipäätänsä jotenkin ennustettavissa eli jollain tavalla mekaaninen ja deterministinen.
Siinä aikaisemmin linkittämässäni videossa käsiteltiin nimenomaan todistusaineistoa sekä vapaan valinnan puolesta että vastaan. Sekä puolesta että vastaan todisteet ovat tietenkin epäsuoria koska tahto ei voi olla suoraan havainto-objekti ainakaan ilman havaintojen tulkintoja ja joitain selitysmalleja joissa taas mukana joitain perusoletuksia.
Esim. jonkun kvarkkisysteemin konkreettinen olemassaolo on suurin piirtein samantasoinen asia kuin se "vapaa tahto". Kummallekaan ei löydy suoraa havaintoaineistoa ja kumpikin nojaa johonkin selitysmalliin joka on pohjimmiltaan tulkinnallinen ja metafyysinen.
"että kykenee *vaihtoehtoisesti* esim. esittämään sellaisia tarinoita, joilla pystyy vakuuttamaan *muut*, siten että kykenee ohjaamaan heitä omalta kannaltaan tarkoituksenmukaiseen toimintaan"
Epäilet siis edelleen huijausta. Omalta kannaltani voisin tulkita sinun viestisi ihan samalla tavalla :D
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
(jatkoa:)
"Vapaus-käsitettä ei ole järkevää käyttää tiede -palstoilla; eikä oikeastaan muuallakaan, löysässä merkityksessä, koska lukijakunnan kyvyt ymmärtää todellisuutta ovat; ilman asioiden sotkemistakin, riittämättömät kyseiseen tehtävään..."
Käsite 'valinta-avaruus" (decision space) olisi paljon toimivampi mutta koska se ei ole vielä vakiintunutta kielenkäyttöä niin täytyy tuohon 'vapaaseen valintaan' jonka melkein jokainen ymmärtää suurin piirtein oikein ellei erityisesti halua ymmärtää sitä ilmaisua väärin esim. ideologisista tai maailmankatsomuksellisista syistä.
"Mielestäni sekoitat jotenkin toisiinsa reaaliset resurssit ja sellaisen kuvitteellisen "vapaan tahdon" idean..."
Muistaakseni olen jo vuosia tällä palstalla tähdentänyt että se vapaus suhteessa tahtoon ei ole mitenkään absoluuttista vaikka monet täällä haluavat niin jääräpäisesti tulkita. Itselläni on paljon tiukemmat kriteerit sille tahdon vapaudelle kuin useimmilla muilla vapaan tahdon kannattajilla mutta sekään ei kelpaa ja riitä teikäläisille kun se ei ole ilmeisesti tarpeeksi absoluuttisesti kielteinen kannanotto siihen tahdon vapauteen jonka monet virheellisesti hahmottavat lähinnä uskontoon liittyvänä asiana.
", jolle ei voi olla reaalista vastinetta ja vaikka voisikin olla, niin sillä ei siltikään voisi olla *relevanssia*, koska ei olisi mitään keinoa todistaa sen olemassaoloa. ""
Ei todistamista ole muualla kuin aksioomattisissa järjestelmissä. Empiirinen tiede tuntee vain todistusaineiston ja erilaiset selitysmallit ja niiden ennusteet jotka taas edellyttävät tutkittava systeemi on ylipäätänsä jotenkin ennustettavissa eli jollain tavalla mekaaninen ja deterministinen.
Siinä aikaisemmin linkittämässäni videossa käsiteltiin nimenomaan todistusaineistoa sekä vapaan valinnan puolesta että vastaan. Sekä puolesta että vastaan todisteet ovat tietenkin epäsuoria koska tahto ei voi olla suoraan havainto-objekti ainakaan ilman havaintojen tulkintoja ja joitain selitysmalleja joissa taas mukana joitain perusoletuksia.
Esim. jonkun kvarkkisysteemin konkreettinen olemassaolo on suurin piirtein samantasoinen asia kuin se "vapaa tahto". Kummallekaan ei löydy suoraa havaintoaineistoa ja kumpikin nojaa johonkin selitysmalliin joka on pohjimmiltaan tulkinnallinen ja metafyysinen.
"että kykenee *vaihtoehtoisesti* esim. esittämään sellaisia tarinoita, joilla pystyy vakuuttamaan *muut*, siten että kykenee ohjaamaan heitä omalta kannaltaan tarkoituksenmukaiseen toimintaan"
Epäilet siis edelleen huijausta. Omalta kannaltani voisin tulkita sinun viestisi ihan samalla tavalla :D
BelisarioMinäkin kiinnitin huomiota tuohon arvon professorin väitteeseen...
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
"Eli, jos X; täysin virheellisesti olettaa, että hänen tahtonsa on vapaa, niin on loogista, että X *ei* analysoi tekemistensä syitä, mikä *madaltaa* tietoisuuden tasoa, verrattuna siihen tilanteeseen, että X analysoisi asianmukaisesti tekemistensä syyt. "
Miten tämä analysoimattomuus ja tietoisuuden madaltuminen liittyisi vapaaseen tahtoon alentamalla näitä ko kahta tekijää.Hämmästyttävän lukkiutunutta ajattelua,eikö vapaus päinvastoin oikein käytettynä korota vastuullisuutta ajattelussa ja teoissa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Olen aiemmin esittänyt mm. sellaisen hypoteesin, että omien tekemistensä syiden analysointi tosiaan *ei* tuota ns. kilpailukykyistä "eloonjäämisetua", verrattuna mm. siihen, että kykenee *vaihtoehtoisesti* esim. esittämään sellaisia tarinoita, joilla pystyy vakuuttamaan *muut*, siten että kykenee ohjaamaan heitä omalta kannaltaan tarkoituksenmukaiseen toimintaan, mikä tietysti omalta osaltaan selittää sitä, että ihmisten metakognitiiviset kyvyt tosiaan eivät keskimäärin ole kovinkaan kummoiset, koska niiden kehittymiseen ei siis ole ollut erityistä valintapainetta..."
Eikö tämä jo selvästi todista että vahvan vapaan tahdon omaava yksilö pystyy johtamaan heitä,determistejä sankoin joukoin ja viemään heitä kuin litran mittaa.Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "Eikö tämä jo selvästi todista että vahvan vapaan tahdon omaava yksilö pystyy johtamaan heitä,determistejä sankoin joukoin ja viemään heitä kuin litran mittaa."
Kysymyksesi taitaa nyt olla jonkinlaista retorista hassuttelua tai sekoitat tässä toisiinsa *olemattoman* "vapaan tahdon" ja *reaalisen* kyvyn esittää; etenkin suhteellisen vaatimattomat metakognitiiviset kyvyt omaavat, tuon ohjaavan tahon omien tavoitteiden edistämisen kannalta, riittävästi vakuuttavalla fiktiolla.
"Tahdon vapaus" on itsestäänselvästi mahdottomuus, mutta toisaalta on myös itsestäänselvää, että ihmisillä on eri tasoisia kykyjä, joilla on reaalisia vaikutuksia. Itseasiassa, tarkoituksellinen ohjaava toiminta nimenomaan *edellyttää* sitä, että nuo kyvyt ovat deterministisiä ja sen vuoksi on täysin harhaanjohtavaa puhua noista kyvyistä ikään kuin ne olisivat "vapaa tahto". Mitään "vapaan tahdon" omaavia yksilöitä ei siis voi olla olemassa, vaan vain eri tasoisia kykyjä omaavia yksilöitä.
Fiktiolla ja valheilla toisaalta on arvonsa, eli esim. valheita voidaan tietenkin käyttää ja niitä käytetään hyvinkin tehokkaasti sekä muiden välittömässä, että välillisessä ohjauksessa. Ehkä tunnetuin esimerkki tästä on Jumala, josta on todettu, että älykkäät pitävät sitä valheena, tyhmät totena ja vallanpitäjät itselleen hyödyllisenä valheena. "Vapaa tahto" on hyvin samankaltainen käsite tuossa suhteessa... Anonyymi kirjoitti:
""Vapaa tahto" tosiaan on nimenomaan *vain* *idea* ja tosiaan hyvin vaarallinen ja haitallinen idea *myös* itselle, *j.... jne
Älä takerru käsitteiden "eksakteihin" merkityksiin vaan yritä miettiä mitä niille on yritetty tarkoittaa eli mikä oli intentio kirjoittamani taustalla vaikuttamassa. :D
Kuten jo edellä mainitsin niin ihmiset toimivat sen mukaan mihin uskovat eli epäsuorasti kollektiiviset uskomukset muokkaavat ja determinoivat ihmisten maailmaa (=yhteiskuntaa ja kulttuuria)
Käytännöllisen fysiikan professorin William Tillerin tutkimusten mukaan riittävän koherentisti, ykselitteisesti ja riittävän pitkäkestoisesti harjoitettu intentio (=tahto) vaikuttaa todistettavasti fysikaalisiin ilmiöihin. Vastaava joukkointentio käytännössä voi aiheuttavaa hyvinkin dramaattisia vaikutuksia ns. fysikaalisessa todellisuudessa.
Koska keskivertoihmisen keskittymiskyky on hyvin suppea ja intentio/tahto poukkoilee jatkuvasti eri suuntiin niin keskenään ristiriitaiset intentiot kumoavat toisensa useimmissa tapauksissa. Monenlaisilla mielenmanipulaatioilla (mainonta, propaganda, koulutus-ehdollistaminen, subliminaalinen suoraan alitajuntaan kohdistetut vaikutukset) voidaan muokata konsensus-uskomuksia joista sitten seuraa kokemamme konsensustodellisuus. Aidosti riittävän vapaa valinta on mahdollista vain kehittämällä keskittymiskykyä (esim. erilaisilla toimivilla meditaatiotekniikoilla) jolloin kykenemme riittävässä määrin muokkaamaan omaa henkilökohtaista todellisuuttamme (=kokemustamme) sellaiseen suuntaan kuin itse haluamme.
Valtaapitävien kannalta siis se (alamaisten) vapaa tahto on sekä kiusallinen että vaarallinen koska se voi vaikeuttaa nimenomaan niiden valtaapitävien tahdon toteutumista.
(Olen siis sillä kvanttifysiikan tulkinnan kannalla että havaitseminen (johon liittyy aina myös intentio-tahto) romahduttaa aaltofunktion ja tuottaa kokemamme todellisuuden)
Belisario (ja sitte kaffea vihdoinkin ja riittänee kirjoittelukin tältä päivältä)"(Olen siis sillä kvanttifysiikan tulkinnan kannalla että havaitseminen (johon liittyy aina myös intentio-tahto) romahduttaa aaltofunktion ja tuottaa kokemamme todellisuuden)"
Siis Kööpenhaminan tulkinnan villi variantti, missä uskotaan, että aaltofunktio ei romahda mittauksen aiheuttaman intervention takia vaan, että siihen tarvitaan tietoinen havaitsija.
Toistan kritiikkini tietoiselle havaitsijalle pienellä ajatuskokeella:
1. Tehdään koejärjestely, missä kvantti-ilmiötä, mitataan ja mittaustuloksen (romahtanut vs ei romahtanut aaltofunktio) perusteella laukaistaan haulikko. Tämä järjestely on täysin automatisoitu, missä ei ole tietoisia havaitsijoita.
2. Havaitsija A, joka ei tiedä koejärjestelystä laitetaan istumaan haulikon eteen siten, että hän kuolee, jos aaltofunktio on romahtanut (kuten havaitsijan tapauksessa tapahtuu).
3. Havaitsijalle on annettu etukäteen lappu, jossa hänet kehotetaan tarkistamaan koetulos.
Tästä seuraa paradoksi. Kun havaintsija tarkistaa kokeen tuloksen tällöin aaltofunktio romahtaa ja hänen pitäisi olla kuollut jo kokeen tekohetkellä, milloin hän ei vielä ollut edes tietoinen kokeen tuloksesta.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
"(Olen siis sillä kvanttifysiikan tulkinnan kannalla että havaitseminen (johon liittyy aina myös intentio-tahto) romahduttaa aaltofunktion ja tuottaa kokemamme todellisuuden)"
Siis Kööpenhaminan tulkinnan villi variantti, missä uskotaan, että aaltofunktio ei romahda mittauksen aiheuttaman intervention takia vaan, että siihen tarvitaan tietoinen havaitsija.
Toistan kritiikkini tietoiselle havaitsijalle pienellä ajatuskokeella:
1. Tehdään koejärjestely, missä kvantti-ilmiötä, mitataan ja mittaustuloksen (romahtanut vs ei romahtanut aaltofunktio) perusteella laukaistaan haulikko. Tämä järjestely on täysin automatisoitu, missä ei ole tietoisia havaitsijoita.
2. Havaitsija A, joka ei tiedä koejärjestelystä laitetaan istumaan haulikon eteen siten, että hän kuolee, jos aaltofunktio on romahtanut (kuten havaitsijan tapauksessa tapahtuu).
3. Havaitsijalle on annettu etukäteen lappu, jossa hänet kehotetaan tarkistamaan koetulos.
Tästä seuraa paradoksi. Kun havaintsija tarkistaa kokeen tuloksen tällöin aaltofunktio romahtaa ja hänen pitäisi olla kuollut jo kokeen tekohetkellä, milloin hän ei vielä ollut edes tietoinen kokeen tuloksesta.Kaksoisrakokeessa voidaan laittaa mittausanturit molempiin rakoihin mittaamaan kummasta raosta hiukkanen kulki (whichway data) . Viivästetyn valinnan versiossa tuhotaan whichwaydata jolloin saadaan interferernssikuvio eli aaltokuvio. Sama tulos todennäköisesti saataisiin jos mittausanturit ovat päällä mutta niiden keräämä tieto tuhotaan ennen kuin katsotaan tuliko hiukkas- vai aaltokuvio vastaukseksi tai sitten mittausdataa ei kerätä ollenkaan vaikka anturit ovat koko ajan päällä.
Havainto tai mittaus ei siis sinänsä riitä vaan pitää lisäksi olla se mittauksen tulos kenen tahansa nähtävissä. Kaksoisrakokoe siis pakottaa "todellisuuden" ylläpitämään ristiriidattomuutta ja koherenssia.
Sen sijaan että kehittelet mahdollisimman väkivaltaisen koejärjestelyn (koehenkilön tappamisen kokeen tuloksena) niin tuo delayed choice quantum eraser koe tuottaa ihan vastaavan lopputuloksen ilman että tarvitaan murhatutkimuksia siihen lisäksi :D
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser
Materialistinen intuitio ei toimi kvanttifysiikassa kovin hyvin joten pelkkä ajatuskoe (kuten Schrödingerin kissantappajaiset) ei anna oikeaa kuvaa ko. ilmiöstä.
Belisario
Tällaiset spekulaatiot ovat puppugeneraattorista. Ihmisen käyttäytyminen on biologista sopeutumista ekolokeroon niin, että se tuottaa eniten edullisia geenivariaatioita. Sillä ei ole ulottuvuutta kysymykseen, mikä on totta, sillä evoluutio vahvistaa piirrettä, joka on evolutiivisesti hyödyllinen, vaikka se ei kuvaisi tottakaan.
On selvä, että luulo tahdonvapaudesta on ollut evolutiivisesti hyödyllistä, mutta totta se ei ole. Evolutiivisen hyödyn AINOA mitta on jälkeen jäävien geenimuunnelmien määrä.Törmäsinpä muutamiin tutkimuksiin aiheesta. En ole lukenut vielä itsekään noita kaikkia kokonaan, joten en lähde referoimaan pidemmälti. Hyvä referointi löytyy alta Nature-lehdestä.
Mielenkiintoinen neurotutkimuksen tukema fakta näyttää olevan, että meidän tekemämme valinta näkyy aivokäyrissä jo ennen, kun olemme siitä tietoisia. Tietoinen kokemus valinnasta syntyy siis vasta valinnan *jälkeen*. Tämä on vapaan tahdon olemassa olon kannalta ongelmallista, mutta tokihan vapaan tahdon käsitettä voi edelleen puolustaa, kunhan on valmis hyväksymään, ettei vapaa valinta ole tietoinen prosessi. Muutakin kritiikkiä on esitetty, mutta ymmärtääkseni nämä kritiikit on saatu kumottua parantamalla tutkimusmenetelmiä.
Artikkeli Nature-lehdessä:
https://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html
Benjamin Y.Hayden:n artikkeli:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982217308023
Paperi, joka käsittelee useita tutkimuksia ja pohtii voidaanko "vapaa tahto" sittenkin pelastaa:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4887467/- Anonyymi
"Mielenkiintoinen neurotutkimuksen tukema fakta näyttää olevan, että meidän tekemämme valinta näkyy aivokäyrissä jo ennen, kun olemme siitä tietoisia. "
Ei se ole oikeastaan fakta vaan hyvinkin kiistanalainen asia vieläkin neurotieteessä ja esim. Naturen artikkelissa mainittu Haynes on myöhemmin muuttanut mieltään tahdonvapauden suhteen.
https://www.thecut.com/2016/02/a-neuroscience-finding-on-free-will.html
Ongelmana on aina se että aivotilojen ja tietoisuuden sisältöjen (ajallinen) korrelaatio ei ole koskaan yksiselitteinen vaan perustuu siihen mitä koehenkilö kertoo tapahtuvan kullakin hetkellä.
Ei voida sanoa että jokin tietty neuronien aktivaatio olisi kiistatta tietty valinta tai joku aivojen osa taas tahto. Sama pätee kaikkien muidenkin tietoisuuden sisältöjen ja aivojen suhteen. Ajallinen korrelaatio ei ole sama asia kuin kausaliteetti.
Itse valinta ja sen valinnan ajatteleminen ovat 2 eri asiaa. Itse koen valitsevani aina vähän ennen kuin kykenen ajattelemaan käsitteellisesti sitä valintaani. Libetin kokeessa piti samanaikaisesti seurata kelloa ja painaa nappia. Tässä on multitasking kyseessä joka hidastaa prosessointia kun joutuu keskittymään kolmeen asiaan samanaikaisesti (valinta, kello ja napinpainaminen).
Se käsitteellinen ajatelu on kuin sisäistä yksinpuhelua joka on aina ikäänkuin tietoisuuden jälkijunassa. Monet hahmottavat virheellisesti sen sisäisen yksinpuhelunsa tietoisuudeksi.
Jos joutuu tekemään nopeasti jotain fyysistä toimintaa samalla kuten esim. tätä kirjoittamista niin se kirjoittaminen hidastuu dramaattisesti jos jokaiseen näppäimenpainallukseen pitää keskittyä. Kirjoittaminen taas sujuu nopeasti jos sitä ei laisinkaan ajattele eikä siihen keskity. Sama juttu on nopeatempoisissa urheilulajeissa ja tietokonepeleissä joissa pitää reagoida sekunnin murto-osissa.
Ei se toiminta silti ole tiedostamatonta vaikka sitä valintaa ei erikseen koko ajan mieti. Itse en käsitteellisesti etukäteen ajattele mitä tänne kirjoitan koska ajatukset pulppuavat usein mieleeni paljon nopeammin kuin kykenen kirjoittamaan. Oikeastaan vain se kielellinen oikeinkirjoitus ja lauserakenne vaatii tietoista keskittymistä ja se ajattelun nopeus ja kirjoittamisen hitaus aiheuttaa helposti puuttuvia sanoja (usein verbejä) ja näyttää että olin ensin ajatellut muotoilla lauseen vähän toisin ja siitä toisenlaisesta muotoilusta jäänyt sitten ylim. sanoja jotka eivät siihen myöhempään lauseen muotoiluun enää kuulu.
Tietoinen valinta ja sen valinnan ajattelu eivät siis ole sama asia.
Belisario
- Anonyymi
Kiinnostaisi tietää Firdawsi- ja Jumalan-kumous -nimimerkeiltä, että oletteko käyttäneet tahdonvoimaa elämässänne? Siis tietoisesti tahtoneet jotain tavallista voimallisemmin? Esim. riippuvuuksien lopettaminen, terveellisesti syöminen, työntekemisen tai opiskelun ylläpitämisessä?
Siis onko tahdonvoima yhtä olematon asia kuin vapaa tahto?
--
heisielu- Anonyymi
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
heisielu: "Kiinnostaisi tietää Firdawsi- ja Jumalan-kumous -nimimerkeiltä, että oletteko käyttäneet tahdonvoimaa elämässänne? [,…] Siis onko tahdonvoima yhtä olematon asia kuin vapaa tahto?"
Oma näkökantani todellisuuteen on ns. monimaailmamallin mukainen; syistä jotka olen perustellut hyvin yksityiskohtaisesti toisaalla. Aikarajoitteistani johtuen minun on valitettavasti käytännössä mahdotonta osallistua tähän keskusteluun ainakaan nyt siten, että voisin selittää kaiken tarpeellisessa laajuudessa. Ymmärrettävän ja riittävän yksiselitteisen vastauksen antaminen tuohon kysymykseen edellyttää ensin ainakin hiukan relevanttien taustaseikkojen kuvausta. Ensinnäkin, multiversumi on deterministinen ja olen siis ensisijaisesti kiinnostunut sen mukaisesta näkökulmasta, mutta myöskään muut järjelliset kvanttimekaniikan tulkinnat eivät käytännössä mahdollista "vapaata tahtoa"; mikä taas *ei* siis edes ole mikään menetys, eikä siitä tässä siis enää sen enempää.
Tietoisten olentojen osa osina todellisuutta on olla *havaitsijoita* ja niiden havaintojen sisällöt luonnollisesti ovat niille subjektiivisesti tärkeitä, mutta niillä ei ole mitään oikeasti *itsenäistä* kykyä vaikuttaa mihinkään, vaikka niillä tietysti voikin olla esim. sellainen *tuntemus*, että ne kokevat tai pystyvät pyrkivänsä johonkin, vaan käytännössä kaikki on ns. "ulkoapäin annettua", mikä taas on täysin ymmärrettävää, etenkin jos/kun tietoiset olennot ovat vain infinitesimaalisen pieniä osia äärettömästä todellisuudesta. Tietoiset olennot; eli niiden fyysiset rakenteet, tulkitsevat todellisuutta; eli sitä ainoaa todellista; eli fyysistä, todellisuutta, tietyssä tilanteessa, tietyillä tavoilla ja tietyillä esiehdoilla.
Oleellista tässä on mm. *järjestelmärajapinnan* käsite, eli todellisuudessa mikään havaitsija; tai muukaan osajärjestelmä, ei voi olla oikeasti erillinen ympäristöstään, vaan on päinvastoin mitä syvällisimmin vuorovaikutuksessa sen kanssa ja ne havaitsijan osat, jotka mahdollistavat havaitsemisen ovat myös aiemmin olleet vastaavasti vuorovaikutuksessa jne. Näennäinen irrallisuus ja muutkin *illuusiot*; eli esim. todellisuuden paikkansapitämättömät tai puutteelliset kuvaukset, ovat vain seurauksia tietoisuuden rajoitteista, jotka ovat väistämättömiä, johtuen mm. tietojenkäsittelyn edellyttämästä ajasta ja toisessa ketjussa kuvatusta todellisuuden hahmottamiseen käytettävissä olevien resurssien väistämättömästä riittämättömyydestä.
Esim. "tahdonvoiman käyttämisessä" on kyse siitä, että *tulkitaan* jokin tilanne sellaiseksi, että "käytetään tahdonvoimaa", vaikka tuo; kuten kaikki muukin, tapahtuu väistämättömän deterministisesti ja tietysti myös tuo tulkinta tapahtuu täysin deterministisesti. Tilanne voi esim. olla se, että "havaitsijan oman järjestelmärajapintansa sisäpuolella oleviksi mieltämät todellisuuden osat" toimivat siten, että ne mahdollistavat tietyissä tilanteissa keskimääräistä todennäköisemmin tuon em. tulkinnan; eli siis sen, että tulkitaan tilanne sellaiseksi, että "käytetään tahdonvoimaa". Tilanne on tuolloin käytännössä se, että tuo tulkintatapa on myös kyseisen tilanteen esiehto, eli kyseinen tilanne ja sen kuvattu tulkinta korreloivat maksimaalisesti keskenään, mutta myöskin tuo nimenomainen ja tietysti kaikki muutkin tulkintatavat ovat todellisuuden; eli siis kokonaisjärjestelmän, nimenomaisen tilan determinoimia.
Tietoisuus on aina ns. "jälkijunassa", eli siinä vaiheessa, kun tiedostetaan se, että tulkitaan tilanne esim. siten, että "käytetään tahdonvoimaa", niin tuo tahdonvoiman käyttäminen on jo käynnistynyt tai tapahtunut tai ei olekaan sillä kertaa jostain syystä käynnistynyt. Myös alitajuntaiset prosessit ovat aina väistämättä "jälkijunassa", koska kaikki tietojenkäsittely on aina väistämättä "jälkijunassa" ja liittyy nimenomaan jo tapahtuneiden asioiden prosessointiin. Oikeasti reaaliaikainen tietojenkäsittely on mahdotonta, eikä siis todellisuuden täydellinen ymmärtäminen ole mahdollista, puhumattakaan siitä, että siihen voitaisiin vaikuttaa *itsenäisesti*. Itseasiassa, jokainen; oikeasti vain kuvitteellinen, ei-deterministinen muutos edellyttäisi koko kokonaisjärjestelmän kaikkiin osiin vaikuttamista ja vieläpä samanaikaisesti ja viiveettömästi, koska siis ainakin kaikki havaittavissa olevat kokonaisjärjestelmän osat ovat vuorovaikuttaneet keskenään jo aiemminkin, eli siis käytännössä mm. universumin historian uudelleenkirjoittamista.
"Vaikutusvaltaisia faktoreita" on siis *oikeasti* vain se yksi, eli todellisuus tai multiversumi ja kaikki muu on seurausta siitä, että sen tila on se mikä se sitten onkin, milloin se sitten onkin jne. Käytännössä tilanne on se, että yritys muuttaa multiversumia; joka siis olisi edellytys myös sille, että voitaisiin oikeasti muuttaa asioita merkittävässä määrin; edes ei-vapaasti, on vähän samankaltainen tilanne kuin "hyttysen yritys pysäyttää satasta ajava rekka törmäämällä sen tuulilasiin". :D [5000 merkkiä täynnä]
- Anonyymi
Seuraava kommentti oli jossakin mielessä kiinnostava: "Tietenkään tuollainen "vapaan tahdon harhasta vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminenkaan" ei mahdollista vapautta yleisessä katsannossa; kuten ei mikään muukaan, mutta parhaimmillaan se kuitenkin mahdollistaa sen, että X kykenee eksplikoidaan ja analysoimaan mm. *omien tekemistensä syyt* asianmukaisesti, minkä seikan luulisi olevan arvokas erityisesti niille, jotka täällä korostavat erityisesti tietoisuuden merkitystä..."
Kysymyksiä tosin heräsi, mitä kirjoittaja tarkoittaa "vapautumisella"? Jollei mitään vapaan tahdon sisältävää tietoisuutta (tai tietoisuuden tasoa) voi olla, niin mitä voisi tarkoittaa, että tällainen "tietoisuus" vapautuisi? Kirjoittaja viittaa tässä yhteydessä kykyyn analysoidan omien tekemistensä syyt, mikä siis olisi seurausta "vapautumisesta" tai ainakin "mahdollistaisi" tuollaisen analyysin (=introspektion).
Kuitenkin kirjoittaja ei siis nimenomaisesti usko vapaaseen tahtoon, jolloin mainittu vapautuminen tarkoittanee siis vain kyvykkyyttä siihen, että voi tarkkailla itseään. Tästä kyvykkyydestä puuttuisi kokonaan kuitenkin kyky vaikuttaa millään tavalla niihin "syihin", joita omilla teoilla olisi olemassa tai tulevillakaan teoilla tulisi olemaan. Mieli olisi tällöin kuin jonkinlainen elokuva, jota voi tarkkailla, muttei joka ei omaa minkäänlaista sisäistä muutoskykyä.
Pidän tuollaista mielenmaisemaa todella vieraana kenenkään ihmisen kokemuksessa. Tai mistä minä tietenkään voin sanoa kirjoittajan kokemuksista, jospa hän todella kokee tietoisuutensa/tahdonvoimansa tuolla tavoin kyvyttömyytenä.- Anonyymi
"vapaan tahdon harhasta vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminen"
Itse pohdin tuota väitettä siltä kantilta että tuolloin henkilön olisi koettava yksilöllinen kokemuksellinen vapautuminen esim.(vapaan tahdon harhasta). Tällöin tämä vapautumisen hetki johtaisi intuitiiviseen kokemukseen tietoisuuden tason nosusta.Tämänkaltainen intutiivinen tietoisuus/tieto on kaikkea muuta kuin analyyttistä tietoa.Intuitiossa tieto koetaan suoraan kohteesta.Esimerkkeinä uskonnollisuus,ei aineelliset entiteetit,sielun elämä. - Anonyymi
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "Kuitenkin kirjoittaja [Jumalan-kumous] ei siis nimenomaisesti usko vapaaseen tahtoon, jolloin mainittu vapautuminen tarkoittanee siis vain kyvykkyyttä siihen, että voi tarkkailla itseään. Tästä kyvykkyydestä puuttuisi kokonaan kuitenkin kyky vaikuttaa millään tavalla niihin "syihin", joita omilla teoilla olisi olemassa tai tulevillakaan teoilla tulisi olemaan. Mieli olisi tällöin kuin jonkinlainen elokuva, jota voi tarkkailla, muttei joka ei omaa minkäänlaista sisäistä muutoskykyä."
Viittasin vapautumisella tuossa lähinnä juuri siihen, että illuusioiden prosessointiin käytettävät resurssit vapautuvat muihin tarkoituksiin; tietenkin sikäli jos tilanne sen muiltakin osin sallii. Jos esim. keskustelen Belisario:n kanssa, niin optimoin käyttämäni ilmaisutavat kyseiseen kommunikaatiotilanteeseen, eli kommenttini ovat ensisijaisesti suunnatut sille, jonka kanssa keskustelen tai joka kommentoi kirjoittamaani tai jonka kirjoittamaa kommentoin. Joka tapauksessa, koska tietojenkäsittelylliset resurssit ovat aina niukat, niin on luonnollisesti arvokasta, jos kyetään välttämään se, että nuo resurssit kuluisivat illusoristen rakenteiden analysointiin...
"Pidän tuollaista mielenmaisemaa todella vieraana kenenkään ihmisen kokemuksessa. Tai mistä minä tietenkään voin sanoa kirjoittajan kokemuksista, jospa hän todella kokee tietoisuutensa/tahdonvoimansa tuolla tavoin kyvyttömyytenä."
Käytännössä millään osajärjestelmällä ei ole mitään kykyjä muuten kuin vain *osana* kokonaisjärjestelmää ja kokonaisjärjestelmän laajuudesta ja osajärjestelmien rajallisuudesta johtuen, kaikki on seurausta nimenomaan kokonaisjärjestelmästä. Yleiskantani on se, että esim. ns. "omaan napaan tuijottaminen" ei johda myönteisiin tuloksiin, vaan vain siihen, että todellisuudesta luodaan itsekeskeinen kuvaus; mikä tietysti on *äärimmäisen tyypillistä*; etenkin nykyaikana, mutta on se sitä kyllä ollut aiempina aikakausinakin.
Käytännössä, kuitenkaan mitään ei ylipäätään edes tapahdu ilman *pakottavaa* syytä, joka sekin käytännössä tietysti on oikeasti peräisin kunkin osajärjestelmän *ulkopuolelta*, koska kaikilla osajärjestelmillä on ympäristö. Kokonaisjärjestelmä siis pitää osajärjestelmät kyvykkäinä; sikäli kuin pitää, eikä niillä itsellään ole esim. sellaisia mystisiä sisäänrakennettuja kykyjä, jotka toimisivat *irrallaan* kokonaisjärjestelmästä.
Kokonaisjärjestelmä toisaalta on erittäin kyvykäs osajärjestelmiin verrattuna ja se, mitä osajärjestelmät voivat tehdä on; kokonaisjärjestelmän ne siihen pakottaessa, *havaitsemaan* sen, mitä kokonaisjärjestelmä saa aikaan ja mahdollisesti sitten tulkitsemaan tilanteen esim. *virheellisesti* ja hyvin lapsellisesti siten, että se olikin osajärjestelmä *itse*, joka sai kaiken aikaan tai vaihtoehtoisesti jollakin tietoisuuden ja toimintamahdollisuuksien kannalta hyödyllisellä tavalla; kuten esim. itse pyrin toimimaan.
Tietenkin kaikki tämä ja muukin mainittu tapahtuu vain ja ainoastaan jos kaikki sen välttämättömät esiehdot toteutuvat ja tavanomaisen luonnollisen kielen käyttäminen on haasteellista pyrittäessä täsmälliseen ilmaisuun; etenkin jos/kun useimpien todellisuutta koskevat käsitykset ovat irrationaalisia. Tuossa em. illuusioita tuottavassa tyypillisessä todellisuuden tulkintatoiminnassa toisaalta ei ole mitään ihmeellistä, vaan kuten aiemmin selitin, se on itseasiassa aivan luontainen seuraus osajärjestelmien väistämättä rajallisista ja käytännössä riittämättömistä kognitiivisista resursseista... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "Kuitenkin kirjoittaja [Jumalan-kumous] ei siis nimenomaisesti usko vapaaseen tahtoon, jolloin mainittu vapautuminen tarkoittanee siis vain kyvykkyyttä siihen, että voi tarkkailla itseään. Tästä kyvykkyydestä puuttuisi kokonaan kuitenkin kyky vaikuttaa millään tavalla niihin "syihin", joita omilla teoilla olisi olemassa tai tulevillakaan teoilla tulisi olemaan. Mieli olisi tällöin kuin jonkinlainen elokuva, jota voi tarkkailla, muttei joka ei omaa minkäänlaista sisäistä muutoskykyä."
Viittasin vapautumisella tuossa lähinnä juuri siihen, että illuusioiden prosessointiin käytettävät resurssit vapautuvat muihin tarkoituksiin; tietenkin sikäli jos tilanne sen muiltakin osin sallii. Jos esim. keskustelen Belisario:n kanssa, niin optimoin käyttämäni ilmaisutavat kyseiseen kommunikaatiotilanteeseen, eli kommenttini ovat ensisijaisesti suunnatut sille, jonka kanssa keskustelen tai joka kommentoi kirjoittamaani tai jonka kirjoittamaa kommentoin. Joka tapauksessa, koska tietojenkäsittelylliset resurssit ovat aina niukat, niin on luonnollisesti arvokasta, jos kyetään välttämään se, että nuo resurssit kuluisivat illusoristen rakenteiden analysointiin...
"Pidän tuollaista mielenmaisemaa todella vieraana kenenkään ihmisen kokemuksessa. Tai mistä minä tietenkään voin sanoa kirjoittajan kokemuksista, jospa hän todella kokee tietoisuutensa/tahdonvoimansa tuolla tavoin kyvyttömyytenä."
Käytännössä millään osajärjestelmällä ei ole mitään kykyjä muuten kuin vain *osana* kokonaisjärjestelmää ja kokonaisjärjestelmän laajuudesta ja osajärjestelmien rajallisuudesta johtuen, kaikki on seurausta nimenomaan kokonaisjärjestelmästä. Yleiskantani on se, että esim. ns. "omaan napaan tuijottaminen" ei johda myönteisiin tuloksiin, vaan vain siihen, että todellisuudesta luodaan itsekeskeinen kuvaus; mikä tietysti on *äärimmäisen tyypillistä*; etenkin nykyaikana, mutta on se sitä kyllä ollut aiempina aikakausinakin.
Käytännössä, kuitenkaan mitään ei ylipäätään edes tapahdu ilman *pakottavaa* syytä, joka sekin käytännössä tietysti on oikeasti peräisin kunkin osajärjestelmän *ulkopuolelta*, koska kaikilla osajärjestelmillä on ympäristö. Kokonaisjärjestelmä siis pitää osajärjestelmät kyvykkäinä; sikäli kuin pitää, eikä niillä itsellään ole esim. sellaisia mystisiä sisäänrakennettuja kykyjä, jotka toimisivat *irrallaan* kokonaisjärjestelmästä.
Kokonaisjärjestelmä toisaalta on erittäin kyvykäs osajärjestelmiin verrattuna ja se, mitä osajärjestelmät voivat tehdä on; kokonaisjärjestelmän ne siihen pakottaessa, *havaitsemaan* sen, mitä kokonaisjärjestelmä saa aikaan ja mahdollisesti sitten tulkitsemaan tilanteen esim. *virheellisesti* ja hyvin lapsellisesti siten, että se olikin osajärjestelmä *itse*, joka sai kaiken aikaan tai vaihtoehtoisesti jollakin tietoisuuden ja toimintamahdollisuuksien kannalta hyödyllisellä tavalla; kuten esim. itse pyrin toimimaan.
Tietenkin kaikki tämä ja muukin mainittu tapahtuu vain ja ainoastaan jos kaikki sen välttämättömät esiehdot toteutuvat ja tavanomaisen luonnollisen kielen käyttäminen on haasteellista pyrittäessä täsmälliseen ilmaisuun; etenkin jos/kun useimpien todellisuutta koskevat käsitykset ovat irrationaalisia. Tuossa em. illuusioita tuottavassa tyypillisessä todellisuuden tulkintatoiminnassa toisaalta ei ole mitään ihmeellistä, vaan kuten aiemmin selitin, se on itseasiassa aivan luontainen seuraus osajärjestelmien väistämättä rajallisista ja käytännössä riittämättömistä kognitiivisista resursseista...OK. Vapautuminen = resurssien vapautuminen.
Tältä mieleltä puuttuu käsityksesi mukaan muutoskyky. Sen kyky analyysiin omien "syidensä" merkityksestä on itse asiassa illuusiota. Sekin sopii kuvaan sinun käsitykseesi "vapaan tahdon" illuusiosta.
Toinen asia on sitten, ettei näille käsityksillesi ole mitään todisteita. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
OK. Vapautuminen = resurssien vapautuminen.
Tältä mieleltä puuttuu käsityksesi mukaan muutoskyky. Sen kyky analyysiin omien "syidensä" merkityksestä on itse asiassa illuusiota. Sekin sopii kuvaan sinun käsitykseesi "vapaan tahdon" illuusiosta.
Toinen asia on sitten, ettei näille käsityksillesi ole mitään todisteita.Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "OK. Vapautuminen = resurssien vapautuminen. Tältä mieleltä puuttuu käsityksesi mukaan muutoskyky. Sen kyky analyysiin omien "syidensä" merkityksestä on itse asiassa illuusiota. Sekin sopii kuvaan sinun käsitykseesi "vapaan tahdon" illuusiosta. Toinen asia on sitten, ettei näille käsityksillesi ole mitään todisteita."
Todellisuushan on ns. täynnä todisteita siitä, että järjestelmät "menettävät toimintakykynsä"; käytän tässä näitä tavanomaisia ja tietysti potentiaalisesti monimerkityksisiä luonnollisen kielen ilmauksia, koska muuten tämä keskustelu käy liian hitaaksi, joka kommunikoinnin nopeuttamisen mahdollistava vaikutus juuri onkin eräs syistä, että niitä käytetään [pääasia jatkuu nyt:], jos nuo järjestelmät "irrotetaan" ympäristöstään; siinä määrin kuin se ylipäätään edes on mahdollistakaan.
Eli, esim. ihmisen mieli lakkaa hyvin nopeasti toimimasta, jos ihminen ei kykene vastaanottamaan ympäristöstään tarvitsemiaan resursseja; kuten esim. happea, ihmisen ruumis lakkaa toimimasta hyvin nopeasti, jos se altistetaan avaruuden olosuhteille ja todellista ympäristöstään irrottamista ei mitenkään edes pystytä suorittamaan, koska todellisuuden osat ovat kausaalisesti ja kvanttimekaanisesti yhteydessä toisiinsa.
Eli, millään osajärjestelmällä ei ole esim. *itsenäistä* muutoskykyä, vaan järjestelmät muuttuvat sen seurauksena, että niihin kohdistuu vaikutuksia niiden ympäristöstä. Illusorinen osa esim. introspektioon liittyen ei ole se, etteikö sitä tapahtuisi, koska tuo prosessi voi tuottaa relevanttia dataa, vaan vain se, että kuvitellaan, että sitä voitaisiin harjoittaa *ilman sen edellytyksiä*.
Tapana on tietysti; mm. juuri kommunikoinnin nopeuttamiseksi, viitata asioihin *ikään kuin* niillä olisi joitain itsenäisiä kykyjä, mutta tuossa on kyse täysin epätarkasta ja harhaanjohtavasta ilmaisutavasta, koska mikään järjestelmä ei kykene toimimaan havaitulla tavalla, jos kokonaisjärjestelmän tila ei ole *juuri se*, joka mahdollistaa sen, että ko. järjestelmä "kykenee" toimimaan kyseisellä tavalla. Luonnollinen kieli on tavallaan jonkinlaista pikakirjoitusta ja sen käyttö selittää aika monet täälläkin esiintyvistä erimielisyyksistä, eli ihmiset viittaavat esim. samoilla sanoilla eri asioihin ja/tai olettavat muiden tulkitsevan niillä olevan sama merkitys kuin heillä itsellään, vaikka heillä onkin usein hyvinkin erilaiset taustat...
Kaikenkaikkiaan, todellisuus on sellainen äärimmäisen mutkikas riippuvuusverkosto, että jos/kun; kuten niin usein tehdään, pyritään käsitteellisesti "leikkaamaan" siitä osia irti ja laatimaan niistä abstrahoituja kuvauksia, jotta sitä kyettäisiin mallintamaan edes jotenkin, niin vaarana on tietenkin se, että kuvaus ei ollenkaan vastaa todellisuutta ja tilanne voi tietysti mennä sitten vieläkin hullummaksi, jos/kun aletaan filosofoimaan noiden kuvausten perusteella; käyttäen luonnollista kieltä.
Eli, esim. oma väitteeni ei suinkaan tietenkään (!) ole esim. se, että ihminen olisi mikään "*yksinkertainen ja eristetty* robotti", vaan ihminen on näkemykseni mukaan päinvastoin *äärimmäisen monipuolisesti* todellisuuden muihin osiin yhteydessä oleva kokonaisuus, ja/mutta ihmisen kyvyt lakkaavat toimimasta, jos ihminen ei ole *jatkuvasti* yhteydessä kokonaisjärjestelmään ja kokonaisjärjestelmän suhteellisesta suunnattomasta laajuudesta johtuen *käytännössä* se siis on nimenomaan kokonaisjärjestelmä, joka saa aikaan kaikki havaitut vaikutukset ja ainakaan itse en hahmota muuta rationaalista ja ymmärrystä tehokkaasti lisäävää tapaa todellisuuden kuvaukseen kuin se, että käytetään mm. kausaalisten suhteiden kuvauksia, liittyen deterministisiin prosesseihin.
En myöskään näe mitään erityistä lisäarvoa siinä, että takerruttaisiin käsitteellisesti esim. todellisuudesta em. merkityksessä "irti-leikatun" ihmisen käsitteeseen, sen sijaan, että ollaan yhteydessä todellisuuteen sen havainnoinnin kautta. Ainakin itämaisissa filosofioissa on ymmärretty se, että ns. minän korostus ja sen ympärillä pyörivä toiminta; tärkeämpien asioiden kustannuksella on aivan turhaa, enkä ainakaan itse "jaksa" olla siitä ollenkaan kiinnostunut, eli "nykykielellä" ilmaisten: EVVK.
Kokonaisjärjestelmäkään ei vaikuta välittävän ihmisestä ja erityisestä hänen minästään ja erityisesti sen joidenkin olettamista yliluonnollisista ja täysin todentamattomista ja turhista kyvyistä "tuon taivaallista". Eli, esim. "minäkään" ei välttämättä ole mikään resurssi; etenkään niiden osalta, joiden kognitiiviset kyvyt ovat hyvin kehittyneitä, vaan vain joutava rasite; pyrittäessä toimimaan tehokkaasti osana todellisuutta. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "OK. Vapautuminen = resurssien vapautuminen. Tältä mieleltä puuttuu käsityksesi mukaan muutoskyky. Sen kyky analyysiin omien "syidensä" merkityksestä on itse asiassa illuusiota. Sekin sopii kuvaan sinun käsitykseesi "vapaan tahdon" illuusiosta. Toinen asia on sitten, ettei näille käsityksillesi ole mitään todisteita."
Todellisuushan on ns. täynnä todisteita siitä, että järjestelmät "menettävät toimintakykynsä"; käytän tässä näitä tavanomaisia ja tietysti potentiaalisesti monimerkityksisiä luonnollisen kielen ilmauksia, koska muuten tämä keskustelu käy liian hitaaksi, joka kommunikoinnin nopeuttamisen mahdollistava vaikutus juuri onkin eräs syistä, että niitä käytetään [pääasia jatkuu nyt:], jos nuo järjestelmät "irrotetaan" ympäristöstään; siinä määrin kuin se ylipäätään edes on mahdollistakaan.
Eli, esim. ihmisen mieli lakkaa hyvin nopeasti toimimasta, jos ihminen ei kykene vastaanottamaan ympäristöstään tarvitsemiaan resursseja; kuten esim. happea, ihmisen ruumis lakkaa toimimasta hyvin nopeasti, jos se altistetaan avaruuden olosuhteille ja todellista ympäristöstään irrottamista ei mitenkään edes pystytä suorittamaan, koska todellisuuden osat ovat kausaalisesti ja kvanttimekaanisesti yhteydessä toisiinsa.
Eli, millään osajärjestelmällä ei ole esim. *itsenäistä* muutoskykyä, vaan järjestelmät muuttuvat sen seurauksena, että niihin kohdistuu vaikutuksia niiden ympäristöstä. Illusorinen osa esim. introspektioon liittyen ei ole se, etteikö sitä tapahtuisi, koska tuo prosessi voi tuottaa relevanttia dataa, vaan vain se, että kuvitellaan, että sitä voitaisiin harjoittaa *ilman sen edellytyksiä*.
Tapana on tietysti; mm. juuri kommunikoinnin nopeuttamiseksi, viitata asioihin *ikään kuin* niillä olisi joitain itsenäisiä kykyjä, mutta tuossa on kyse täysin epätarkasta ja harhaanjohtavasta ilmaisutavasta, koska mikään järjestelmä ei kykene toimimaan havaitulla tavalla, jos kokonaisjärjestelmän tila ei ole *juuri se*, joka mahdollistaa sen, että ko. järjestelmä "kykenee" toimimaan kyseisellä tavalla. Luonnollinen kieli on tavallaan jonkinlaista pikakirjoitusta ja sen käyttö selittää aika monet täälläkin esiintyvistä erimielisyyksistä, eli ihmiset viittaavat esim. samoilla sanoilla eri asioihin ja/tai olettavat muiden tulkitsevan niillä olevan sama merkitys kuin heillä itsellään, vaikka heillä onkin usein hyvinkin erilaiset taustat...
Kaikenkaikkiaan, todellisuus on sellainen äärimmäisen mutkikas riippuvuusverkosto, että jos/kun; kuten niin usein tehdään, pyritään käsitteellisesti "leikkaamaan" siitä osia irti ja laatimaan niistä abstrahoituja kuvauksia, jotta sitä kyettäisiin mallintamaan edes jotenkin, niin vaarana on tietenkin se, että kuvaus ei ollenkaan vastaa todellisuutta ja tilanne voi tietysti mennä sitten vieläkin hullummaksi, jos/kun aletaan filosofoimaan noiden kuvausten perusteella; käyttäen luonnollista kieltä.
Eli, esim. oma väitteeni ei suinkaan tietenkään (!) ole esim. se, että ihminen olisi mikään "*yksinkertainen ja eristetty* robotti", vaan ihminen on näkemykseni mukaan päinvastoin *äärimmäisen monipuolisesti* todellisuuden muihin osiin yhteydessä oleva kokonaisuus, ja/mutta ihmisen kyvyt lakkaavat toimimasta, jos ihminen ei ole *jatkuvasti* yhteydessä kokonaisjärjestelmään ja kokonaisjärjestelmän suhteellisesta suunnattomasta laajuudesta johtuen *käytännössä* se siis on nimenomaan kokonaisjärjestelmä, joka saa aikaan kaikki havaitut vaikutukset ja ainakaan itse en hahmota muuta rationaalista ja ymmärrystä tehokkaasti lisäävää tapaa todellisuuden kuvaukseen kuin se, että käytetään mm. kausaalisten suhteiden kuvauksia, liittyen deterministisiin prosesseihin.
En myöskään näe mitään erityistä lisäarvoa siinä, että takerruttaisiin käsitteellisesti esim. todellisuudesta em. merkityksessä "irti-leikatun" ihmisen käsitteeseen, sen sijaan, että ollaan yhteydessä todellisuuteen sen havainnoinnin kautta. Ainakin itämaisissa filosofioissa on ymmärretty se, että ns. minän korostus ja sen ympärillä pyörivä toiminta; tärkeämpien asioiden kustannuksella on aivan turhaa, enkä ainakaan itse "jaksa" olla siitä ollenkaan kiinnostunut, eli "nykykielellä" ilmaisten: EVVK.
Kokonaisjärjestelmäkään ei vaikuta välittävän ihmisestä ja erityisestä hänen minästään ja erityisesti sen joidenkin olettamista yliluonnollisista ja täysin todentamattomista ja turhista kyvyistä "tuon taivaallista". Eli, esim. "minäkään" ei välttämättä ole mikään resurssi; etenkään niiden osalta, joiden kognitiiviset kyvyt ovat hyvin kehittyneitä, vaan vain joutava rasite; pyrittäessä toimimaan tehokkaasti osana todellisuutta. :DKysymys on siis matrix-maailmankuvasta, jossa ihmiset ovat monimutkaisia koneita. Mielenkiintoista tässä käsityksessä on oikeastaan vain se, miksi *todellisuus* viitsii nähdä vaivaa luodakseen tuollaisen illuusion *havaitsijasta*, jolle omaan napaan tuijottaminen on niin tärkeä tuntemus. Sellainen olisi tosiaankin rasite, jollaista ei olettaisi muodostuvan ensinkään.
Johtopäätös rohkealle yksilölle olisi tietenkin ampua itseään otsaan ja toivoa, ettei jää henkiin. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)
Anonyymi: "OK. Vapautuminen = resurssien vapautuminen. Tältä mieleltä puuttuu käsityksesi mukaan muutoskyky. Sen kyky analyysiin omien "syidensä" merkityksestä on itse asiassa illuusiota. Sekin sopii kuvaan sinun käsitykseesi "vapaan tahdon" illuusiosta. Toinen asia on sitten, ettei näille käsityksillesi ole mitään todisteita."
Todellisuushan on ns. täynnä todisteita siitä, että järjestelmät "menettävät toimintakykynsä"; käytän tässä näitä tavanomaisia ja tietysti potentiaalisesti monimerkityksisiä luonnollisen kielen ilmauksia, koska muuten tämä keskustelu käy liian hitaaksi, joka kommunikoinnin nopeuttamisen mahdollistava vaikutus juuri onkin eräs syistä, että niitä käytetään [pääasia jatkuu nyt:], jos nuo järjestelmät "irrotetaan" ympäristöstään; siinä määrin kuin se ylipäätään edes on mahdollistakaan.
Eli, esim. ihmisen mieli lakkaa hyvin nopeasti toimimasta, jos ihminen ei kykene vastaanottamaan ympäristöstään tarvitsemiaan resursseja; kuten esim. happea, ihmisen ruumis lakkaa toimimasta hyvin nopeasti, jos se altistetaan avaruuden olosuhteille ja todellista ympäristöstään irrottamista ei mitenkään edes pystytä suorittamaan, koska todellisuuden osat ovat kausaalisesti ja kvanttimekaanisesti yhteydessä toisiinsa.
Eli, millään osajärjestelmällä ei ole esim. *itsenäistä* muutoskykyä, vaan järjestelmät muuttuvat sen seurauksena, että niihin kohdistuu vaikutuksia niiden ympäristöstä. Illusorinen osa esim. introspektioon liittyen ei ole se, etteikö sitä tapahtuisi, koska tuo prosessi voi tuottaa relevanttia dataa, vaan vain se, että kuvitellaan, että sitä voitaisiin harjoittaa *ilman sen edellytyksiä*.
Tapana on tietysti; mm. juuri kommunikoinnin nopeuttamiseksi, viitata asioihin *ikään kuin* niillä olisi joitain itsenäisiä kykyjä, mutta tuossa on kyse täysin epätarkasta ja harhaanjohtavasta ilmaisutavasta, koska mikään järjestelmä ei kykene toimimaan havaitulla tavalla, jos kokonaisjärjestelmän tila ei ole *juuri se*, joka mahdollistaa sen, että ko. järjestelmä "kykenee" toimimaan kyseisellä tavalla. Luonnollinen kieli on tavallaan jonkinlaista pikakirjoitusta ja sen käyttö selittää aika monet täälläkin esiintyvistä erimielisyyksistä, eli ihmiset viittaavat esim. samoilla sanoilla eri asioihin ja/tai olettavat muiden tulkitsevan niillä olevan sama merkitys kuin heillä itsellään, vaikka heillä onkin usein hyvinkin erilaiset taustat...
Kaikenkaikkiaan, todellisuus on sellainen äärimmäisen mutkikas riippuvuusverkosto, että jos/kun; kuten niin usein tehdään, pyritään käsitteellisesti "leikkaamaan" siitä osia irti ja laatimaan niistä abstrahoituja kuvauksia, jotta sitä kyettäisiin mallintamaan edes jotenkin, niin vaarana on tietenkin se, että kuvaus ei ollenkaan vastaa todellisuutta ja tilanne voi tietysti mennä sitten vieläkin hullummaksi, jos/kun aletaan filosofoimaan noiden kuvausten perusteella; käyttäen luonnollista kieltä.
Eli, esim. oma väitteeni ei suinkaan tietenkään (!) ole esim. se, että ihminen olisi mikään "*yksinkertainen ja eristetty* robotti", vaan ihminen on näkemykseni mukaan päinvastoin *äärimmäisen monipuolisesti* todellisuuden muihin osiin yhteydessä oleva kokonaisuus, ja/mutta ihmisen kyvyt lakkaavat toimimasta, jos ihminen ei ole *jatkuvasti* yhteydessä kokonaisjärjestelmään ja kokonaisjärjestelmän suhteellisesta suunnattomasta laajuudesta johtuen *käytännössä* se siis on nimenomaan kokonaisjärjestelmä, joka saa aikaan kaikki havaitut vaikutukset ja ainakaan itse en hahmota muuta rationaalista ja ymmärrystä tehokkaasti lisäävää tapaa todellisuuden kuvaukseen kuin se, että käytetään mm. kausaalisten suhteiden kuvauksia, liittyen deterministisiin prosesseihin.
En myöskään näe mitään erityistä lisäarvoa siinä, että takerruttaisiin käsitteellisesti esim. todellisuudesta em. merkityksessä "irti-leikatun" ihmisen käsitteeseen, sen sijaan, että ollaan yhteydessä todellisuuteen sen havainnoinnin kautta. Ainakin itämaisissa filosofioissa on ymmärretty se, että ns. minän korostus ja sen ympärillä pyörivä toiminta; tärkeämpien asioiden kustannuksella on aivan turhaa, enkä ainakaan itse "jaksa" olla siitä ollenkaan kiinnostunut, eli "nykykielellä" ilmaisten: EVVK.
Kokonaisjärjestelmäkään ei vaikuta välittävän ihmisestä ja erityisestä hänen minästään ja erityisesti sen joidenkin olettamista yliluonnollisista ja täysin todentamattomista ja turhista kyvyistä "tuon taivaallista". Eli, esim. "minäkään" ei välttämättä ole mikään resurssi; etenkään niiden osalta, joiden kognitiiviset kyvyt ovat hyvin kehittyneitä, vaan vain joutava rasite; pyrittäessä toimimaan tehokkaasti osana todellisuutta. :DNyt rofessori tulkitsee vastaustani yliolkaisesti,en maininnut että ko mieleltä puuttuisi muutoskyky.Kirjoitin intutiivisen kokemisen hetkestä jolloin tieto ikäänkuin "lävähtää" kokijan mieleen ahaa-elämyksen luonteisesti.Vaikka intuition hetkellä koetaan hyvinkin selkeältä vaikuttavia "ratkaisuja",näistä seuraa usein välittömästi mielen epäillys omaa koettua intuitiota kohtaan, mikä johtaa näiden analyyttiseen pohdintaan -> mielen muutoskyky.
Nyt tämä "vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminen" olikin sitten itseasiassa resurssien eli työkalujen vapauttamista,alkujaan hyvä vastaukseni johtui siis nimimerkin huonosta käsitteiden käytöstä vastauksessaan.
Minäkään en ole kokenut itämaisia valaistumisen filosofioita kiinnostaviksi,näissä egon,minän kadottamisharjoitukset johtavat mielestäni kuin toiseen silti yhä meissä kiinni olevaan minään,minuuteen.Jokin valaistuminen tuntuu mielestäni ääritilalta ja mikään ääritila ei voi olla koskaan kovin pysyvää.Pysyttäydyn nöyrästi tässä olevaisuudessa nöyrästi omassa egossani nöyrtymällä siinä lisää.
En näe tätä kyllä myöskään minään rofessoritason osakokonaisuuksien, laatikkotason palikkalaatikoiden siirtelyn omaisena kokonaisuusjärjestelmän kasaamisyrityksenä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nyt rofessori tulkitsee vastaustani yliolkaisesti,en maininnut että ko mieleltä puuttuisi muutoskyky.Kirjoitin intutiivisen kokemisen hetkestä jolloin tieto ikäänkuin "lävähtää" kokijan mieleen ahaa-elämyksen luonteisesti.Vaikka intuition hetkellä koetaan hyvinkin selkeältä vaikuttavia "ratkaisuja",näistä seuraa usein välittömästi mielen epäillys omaa koettua intuitiota kohtaan, mikä johtaa näiden analyyttiseen pohdintaan -> mielen muutoskyky.
Nyt tämä "vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminen" olikin sitten itseasiassa resurssien eli työkalujen vapauttamista,alkujaan hyvä vastaukseni johtui siis nimimerkin huonosta käsitteiden käytöstä vastauksessaan.
Minäkään en ole kokenut itämaisia valaistumisen filosofioita kiinnostaviksi,näissä egon,minän kadottamisharjoitukset johtavat mielestäni kuin toiseen silti yhä meissä kiinni olevaan minään,minuuteen.Jokin valaistuminen tuntuu mielestäni ääritilalta ja mikään ääritila ei voi olla koskaan kovin pysyvää.Pysyttäydyn nöyrästi tässä olevaisuudessa nöyrästi omassa egossani nöyrtymällä siinä lisää.
En näe tätä kyllä myöskään minään rofessoritason osakokonaisuuksien, laatikkotason palikkalaatikoiden siirtelyn omaisena kokonaisuusjärjestelmän kasaamisyrityksenä."Vaikka intuition hetkellä koetaan hyvinkin selkeältä vaikuttavia "ratkaisuja",näistä seuraa usein välittömästi mielen epäillys omaa koettua intuitiota kohtaan, mikä johtaa näiden analyyttiseen pohdintaan -> mielen muutoskyky."
Intuitio usein rikkoo itseheijastelun loputtoman kehän ja koska se itseheijastelu rikkoutuu usein epämukavasti niin se tuttu ja turvallinen itseheijastelu halutaan palauttaa mahdollisimman pian takaisin entiseen tilaansa. Usien hyviäkin ideoita tulee hylättyä ennenaikaisesti ja ennakkoluuloisesti. Toimiva intuitio vaatii tietenkin vahvaa intentiota eli tahtoa ja kestävyyttä tutkia ko. asiaa mahdollisimman perusteellisesti jonka seurauksena sitten usein kykenee tuottamaan entistä parempia oivalluksia ja valistuneita arvauksia. Ns. merkitykselliset ja synkronistiset sattumat (ks. C.G. Jung ja Wolfgang Pauli) tulevat sitten usein avuksi.
"Nyt tämä "vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminen" olikin sitten itseasiassa resurssien eli työkalujen vapauttamista,"
Vapauttamista mihin? Takaisin siihen tuttuun ja turvalliseenko?
"Minäkään en ole kokenut itämaisia valaistumisen filosofioita kiinnostaviksi,näissä egon,minän kadottamisharjoitukset johtavat mielestäni kuin toiseen silti yhä meissä kiinni olevaan minään,minuuteen."
Mielestäni ainoa käytännössä jossain määrin toimiva ns. esoteerinen metodi on Gurdjieffin metodi joka on tavallaan länsimaisen tieteen ja itämaisen perinteen synteesi.
pikaisesti haettu linkki:
https://eap.mcgill.ca/publications/EAP13.htm
Tavallinen minuus on oikeastaan yhteisö jossa on jokaista erilaista roolia varten oma erilainen minuutensa (työminuus, parisuhdeminuus, vanhemmuusminuus, kaveriminuus, vapaa-ajan minuus jne.). Kaikki nämä ovat automaattisia ja mekaanisia reaktioita ja kyseessä on monta tahtoa jotka ovat usein ristiriidassa keskenään ja tuottavat joko toistensa kumoavaa toimintaa tai kaaosta.
Ihmisen tunnepuoli yleensä paljastaa minuuden energian laadun tason. Ns. todellinen minuus kiteytyy vähitellen sensitiivienergiasta elämän aikana erilaisten kokemusten ja harjoitusten kautta joka kykenee toimimaan yhtenäisenä tahtona ja joka voi saada myös aikaan pysyvämpiä seurauksia todellisuudessa.
Sitten on erilaisia ihmistyyppejä jotka toimivat joko älyn, tunteen tai fysikaalisen puolen dominoimana. Yhtenäinen tahto edellyttää sekä älyn, tunteen että fyysisen puolen harmoonista ja tasapainoista kehitystä.
Näiden asioiden selittäminen kunnolla vaatii valitettavasti siirtymistä reilusti valtavirtatieteen ja vallitsevan konsensusmaailmankuvan ulkopuolelle melko esoteeriseen suuntaan jossa tietysti on myös omat ongelmansa eli sen tason asiat ovat vielä helpompia ymmärtää väärin kuin tämän arkimaailman asiat.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Vaikka intuition hetkellä koetaan hyvinkin selkeältä vaikuttavia "ratkaisuja",näistä seuraa usein välittömästi mielen epäillys omaa koettua intuitiota kohtaan, mikä johtaa näiden analyyttiseen pohdintaan -> mielen muutoskyky."
Intuitio usein rikkoo itseheijastelun loputtoman kehän ja koska se itseheijastelu rikkoutuu usein epämukavasti niin se tuttu ja turvallinen itseheijastelu halutaan palauttaa mahdollisimman pian takaisin entiseen tilaansa. Usien hyviäkin ideoita tulee hylättyä ennenaikaisesti ja ennakkoluuloisesti. Toimiva intuitio vaatii tietenkin vahvaa intentiota eli tahtoa ja kestävyyttä tutkia ko. asiaa mahdollisimman perusteellisesti jonka seurauksena sitten usein kykenee tuottamaan entistä parempia oivalluksia ja valistuneita arvauksia. Ns. merkitykselliset ja synkronistiset sattumat (ks. C.G. Jung ja Wolfgang Pauli) tulevat sitten usein avuksi.
"Nyt tämä "vapautumisen tuottama tietoisuuden tason kohoaminen" olikin sitten itseasiassa resurssien eli työkalujen vapauttamista,"
Vapauttamista mihin? Takaisin siihen tuttuun ja turvalliseenko?
"Minäkään en ole kokenut itämaisia valaistumisen filosofioita kiinnostaviksi,näissä egon,minän kadottamisharjoitukset johtavat mielestäni kuin toiseen silti yhä meissä kiinni olevaan minään,minuuteen."
Mielestäni ainoa käytännössä jossain määrin toimiva ns. esoteerinen metodi on Gurdjieffin metodi joka on tavallaan länsimaisen tieteen ja itämaisen perinteen synteesi.
pikaisesti haettu linkki:
https://eap.mcgill.ca/publications/EAP13.htm
Tavallinen minuus on oikeastaan yhteisö jossa on jokaista erilaista roolia varten oma erilainen minuutensa (työminuus, parisuhdeminuus, vanhemmuusminuus, kaveriminuus, vapaa-ajan minuus jne.). Kaikki nämä ovat automaattisia ja mekaanisia reaktioita ja kyseessä on monta tahtoa jotka ovat usein ristiriidassa keskenään ja tuottavat joko toistensa kumoavaa toimintaa tai kaaosta.
Ihmisen tunnepuoli yleensä paljastaa minuuden energian laadun tason. Ns. todellinen minuus kiteytyy vähitellen sensitiivienergiasta elämän aikana erilaisten kokemusten ja harjoitusten kautta joka kykenee toimimaan yhtenäisenä tahtona ja joka voi saada myös aikaan pysyvämpiä seurauksia todellisuudessa.
Sitten on erilaisia ihmistyyppejä jotka toimivat joko älyn, tunteen tai fysikaalisen puolen dominoimana. Yhtenäinen tahto edellyttää sekä älyn, tunteen että fyysisen puolen harmoonista ja tasapainoista kehitystä.
Näiden asioiden selittäminen kunnolla vaatii valitettavasti siirtymistä reilusti valtavirtatieteen ja vallitsevan konsensusmaailmankuvan ulkopuolelle melko esoteeriseen suuntaan jossa tietysti on myös omat ongelmansa eli sen tason asiat ovat vielä helpompia ymmärtää väärin kuin tämän arkimaailman asiat.
BelisarioVälttelin tuossa omassa "rofessori" vastauksessa tietoisesti edes viittaamista mihinkään esoterismiin,nämähän ammutaan alas yleensä heti alta aikayksikön.Näen kuitenkin että tämän aloituksen ja ketjun aiheeseen liittyen on luonnollista sivuta tätäkin puolta,tosin olen vaistonnut jo aiemmista vastauksistasi että tämä asia ei ole nimimerkki Belisariolle vieras asia.
"Näiden asioiden selittäminen kunnolla vaatii valitettavasti siirtymistä reilusti valtavirtatieteen ja vallitsevan konsensusmaailmankuvan ulkopuolelle melko esoteeriseen suuntaan jossa tietysti on myös omat ongelmansa eli sen tason asiat ovat vielä helpompia ymmärtää väärin kuin tämän arkimaailman asiat."
"Sitten on erilaisia ihmistyyppejä jotka toimivat joko älyn, tunteen tai fysikaalisen puolen dominoimana. Yhtenäinen tahto edellyttää sekä älyn, tunteen että fyysisen puolen harmoonista ja tasapainoista kehitystä."
Tässä olevaisuudessamme kalkkiviivoille tulo saattaa viedä tavattomasti aikaa,lähinnä tämä muistuttaa maratonkilpailun maaliintuloa missä kilpailijoita tulee raahustaen maaliin vielä silloin kun voittajille jo jaetaan mitaleita. D
Allekirjoitan mitä suuremmissa määrin tuon,älyn,tunteen ja fyysisyyden osalta, jos se väihsemmässäkään määrässä johtaa harmoonisen ja tasopainoisen kehitykseen itse kullakin.Tähän liittyen vielä soisin jokaisen kokevan jossain vaiheessa edes välähdyksenomaisen hetken tuolta esoteeriselta puolelta ja sen miten "koukuttavaa" se voi olla. Maailman parhaana hymähtelijänä itseensä pitänytkin saattaa tämän jälkeen muuttaa elämänkatsomustaan. D
- Anonyymi
Yhdestä asiasta olen varma: olette kaikki väärässä.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 271408
Minun oma kaivattuni
Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka611261Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha91205Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.291155Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?281147Tervehdys!
Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot641067Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024
Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne131053Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se81043Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan331038Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61032