Löysin vahingossa kun keräsin todisteita maapallonvanhasta iästä:
*http://www.geocities.com/kenthovind/1proofs.html
-----------------------------------------
You're looking at prime evidence in favor of an old Earth! Those radioactive nuclides with half-lives below a certain value have, in the turning of the
ages, decayed away to nothing. The only survivors are those which can be created by nature.
Nuclide Half-life (years) Found in nature?
V-50 6 x 10^15 Yes
Nd-144 2.4 x 10^15 Yes
Hf-174 2.0 x 10^15 Yes
Pt-192 1.0 x 10^15 Yes
In-115 6 x 10^14 Yes
Gd-152 1.1 x 10^14 Yes
Te-123 1.2 x 10^13 Yes
Pt-190 6.9 x 10^11 Yes
La-138 1.12 x 10^11 Yes
Sm-147 1.06 x 10^11 Yes
Rb-87 4.88 x 10^10 Yes
Re-187 4.3 x 10^10 Yes
Lu-176 3.5 x 10^10 Yes
Th-232 1.40 x 10^10 Yes
U-238 4.47 x 10^9 Yes
K-40 1.25 x 10^9 Yes
U-235 7.04 x 10^8 Yes
Pu-244 8.2 x 10^7 Yes (Mr.KAT: PU-244 = YES IN NATURE)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sm-146 7 x 10^7 No
Pb-205 3.0 x 10^7 No
U-236 2.39 x 10^7 Yes-P
I-129 1.7 x 10^7 Yes-P
Cm-247 1.6 x 10^7 No
Hf-182 9 x 10^6 No
Pd-107 7 x 10^6 No
Mn-53 3.7 x 10^6 Yes-P
Cs-135 3.0 x 10^6 No
Tc-97 2.6 x 10^6 No
Np-237 2.14 x 10^6 Yes-P
Gd-150 2.1 x 10^6 No
Be-10 1.6 x 10^6 Yes-P
Zr-93 1.5 x 10^6 No
Tc-98 1.5 x 10^6 No
Dy-154 1 x 10^6 No
Nuclides currently produced by natural processes are tagged with a "P"
-----------------------
Toi webbisivulle kopsattu taulukko on alunperin kirjasta
Dalrymple,G.B.: The Age of the Earth, 1991
*http://www.geocities.com/kenthovind/1proofs.html
-----------------------------------------
You're looking at prime evidence in favor of an old Earth! Those radioactive nuclides with half-lives below a certain value have, in the turning of the
ages, decayed away to nothing. The only survivors are those which can be created by nature.
Nuclide Half-life (years) Found in nature?
V-50 6 x 10^15 Yes
Nd-144 2.4 x 10^15 Yes
Hf-174 2.0 x 10^15 Yes
Pt-192 1.0 x 10^15 Yes
In-115 6 x 10^14 Yes
Gd-152 1.1 x 10^14 Yes
Te-123 1.2 x 10^13 Yes
Pt-190 6.9 x 10^11 Yes
La-138 1.12 x 10^11 Yes
Sm-147 1.06 x 10^11 Yes
Rb-87 4.88 x 10^10 Yes
Re-187 4.3 x 10^10 Yes
Lu-176 3.5 x 10^10 Yes
Th-232 1.40 x 10^10 Yes
U-238 4.47 x 10^9 Yes
K-40 1.25 x 10^9 Yes
U-235 7.04 x 10^8 Yes
Pu-244 8.2 x 10^7 Yes (Mr.KAT: PU-244 = YES IN NATURE)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sm-146 7 x 10^7 No
Pb-205 3.0 x 10^7 No
U-236 2.39 x 10^7 Yes-P
I-129 1.7 x 10^7 Yes-P
Cm-247 1.6 x 10^7 No
Hf-182 9 x 10^6 No
Pd-107 7 x 10^6 No
Mn-53 3.7 x 10^6 Yes-P
Cs-135 3.0 x 10^6 No
Tc-97 2.6 x 10^6 No
Np-237 2.14 x 10^6 Yes-P
Gd-150 2.1 x 10^6 No
Be-10 1.6 x 10^6 Yes-P
Zr-93 1.5 x 10^6 No
Tc-98 1.5 x 10^6 No
Dy-154 1 x 10^6 No
Nuclides currently produced by natural processes are tagged with a "P"
-----------------------
Toi webbisivulle kopsattu taulukko on alunperin kirjasta
Dalrymple,G.B.: The Age of the Earth, 1991
Vastaukset 11
Vanhimmat
Näissä keskusteluissa on se käsittämätön piirre, että jo omaksuttua ja varmaa ydinvoimakantaa katsotaan legitiimiksi perustella sillä että löydetään asiataustaan liittyvää uutta tietoa. Luulisi tällaisen tiedon voivan toimia yhtä lailla toisinpäin: tätäkään emme vielä tienneet, mitä jos huomenna saamme tietää jotain todella huolestuttavaa?
Mutta logiikkahan ei olekaan tässä vahva laji.
Kyseessä voi tietenkin olla mikä vain: painovirheestä ufoiluun. Uusi tieto, silloinkin kun se on legitiimiä, voi olla oikeaa tai väärää. Tarvitaan aina lisävalaistusta ennen kuin ensimmäinenkään uuden tiedon merkitystä määrittelevä kannanotto tiedemiespiireissä uskalletaan esittää.
Mutta eipä nämä ydinvoimanuoret. Riemastus on suuri, löytyypä mitä tahansa. Aina se näyttää välittömästi todistavan Suomen viidennen ydinreaktorin rakentamisen puolesta.
Tieto on *uusi* mulle ja teille, siitä olen varma.
Facta tietosanakirja jo vuodelta 1970 mainitsee että pieniä
määriä plutoniumia on luonnostaan. Ja Mulle selvisi nyt että
on tommoinen noinkin pitkäikäinen isotooppi olemassa.
Kyseinen tieto on kirjaan painanut iänmääritysten asiantuntija
Dr. Dalrymple, eikä sitä käsittääkseni kukaan ole kumonnut.
terv. Mr.K.A.T.
Näin tämä homma toimii. Jos jostain löytyy tietoa joka kumoaa ydinvoiman vastustajien väitteet se on automaattisesti "epäluotettavaa", koska sitä ei ollut heti keskustelun aluksi tiedossa. Toisin päin tapahtuessaan taas se on vain uutta tietoa joka osoittaa vastustajien olevan oikeassa.
Lues nyt se viesti "vai löytyi" -kirjoittajalta. Lue se toisin päin. Niin se homma toimii. Eihän siinä sanota mitään siitä onko tieto luotettavaa. Ihmetellään vaan sitä tapaa milläs te tietoa yleensä käytätte. No ehkä ensteks pitäis oppia lukemaan?
Mr.K.A.T:n alkuperäisessä postissa ollut mitään mielipidettä! Meille vain lätkäistiin taulukko eteen jossa todettiin, että plutoniumia _löytyy_ luonnosta, siinä se. Ja heti alkaa joku julistamaan kuinka
"jo omaksuttua ja varmaa ydinvoimakantaa katsotaan legitiimiksi perustella sillä että löydetään asiataustaan liittyvää uutta tietoa"
ja
"Tarvitaan aina lisävalaistusta ennen kuin ensimmäinenkään uuden tiedon merkitystä määrittelevä kannanotto tiedemiespiireissä uskalletaan esittää.
Mutta eipä nämä ydinvoimanuoret. Riemastus on suuri, löytyypä mitä tahansa. Aina se näyttää välittömästi todistavan Suomen viidennen ydinreaktorin rakentamisen puolesta."
Hauskinta oli se, että Mr.K.A.T. ei ottanut kantaa ydinvoimaan lainkaan tässä viestissään. Ei kukaan muukaan, eli kukaan _ei käyttänyt tätä tietoa mihinkään_. Täysin turha syytös siis. _Siihen_ otin kantaa, ja siihen että vastustajat syyllistyvät juuri tuohon mistä kirjoittaja kannattajia syyttää - vaihda vain sanat "rakentamisen puolesta" sanoiksi "rakentamista vastaan".
Tietoahan on jo varsin paljon, mutta sitten Greenpeacen ym. edustajat tulevat kertomaan meille, että teollisuuspamppujen investointilaskelmat ovat päin persettä ja perustelevat niitä joillain kansainvälisillä vertailulla. Herätys! Suomen ydinvoimalat toimivat maailmanennätyskäyttökertoimella (vuonna 2000 muistaakseni reilu 93%), kun Greenpeace on laskenut lukunsa jollain Englannin voimaloilla jotka ensinnäkin on rakennettu 60-luvulla ja joiden käyttökerroin on alle 80%.
Et voi väittää, etteivätkö vastustajat käyttäisi noita ym. keinoja - vrt. vaikkapa tuo "mikroelämä"-otsikon alla oleva keskustelu kaikkein räikeimpänä esimerkkinä. "Suomen kallion sisällä oleva mikroelämä vaaraantuu kun laitetaan yhden neliökilometrin alueelle 500 metrin syvyyteen ydinjätettä suljetuissa kapseleissa." Just joo.
Ne mielipiteet ovat kyllä olemassa jo ihan lähtöasetelmissa. Ne on implikoitu jo siihen kieleen mitä sinäkin käytät.
Kerropa onko tilanne sinun kohdallasi se, ettet ole koko keskustelun aikana oppinut yhtään uutta tietoa? Vai onko tulkintatarve vain noin voimakas? Laadipas lonkalta luettelo niistä ihan uusista asioista joita on tullut eteesi. Erottele niistä sen jälkeen ne jotka ovat saaneet sinut epäröimään ydinvoimalle myönteisessä kannassasi. Montako löytyi / jäi jäljelle? (Samaa voidaan sanoa tästä KAT:ista.)
Odotan mielenkiinnolla.
lienevät varsin vähäisiä, johtuen kenties (minun näkökulmastani) vastustajien enemmänkin jankkaamisesta kuin tietojen jakamisesta.
Tulkoon nyt sattumanvaraisessa järjestyksessä joitain opittuja asioita:
1) Maan sisässä saattaa olla (on) mikroelämää.
2) Uusiutuvien energianlähteiden tuotantoa tuetaan 2,5p/kWh (tuulivoima 4,1p/kWh), plus investointituet. EU:lta odotetaan tällä hetkellä hyväksyntää sille, että tukea voidaan jatkaa. (Kuvittelin tuen olevan suurempi, luokkaa 10p/kWh.) Yhteensä tästä tuli muutama vuosi sitten yli 120 miljoonaa markkaa + investointituet (kuvittelin olevan pienempi summa).
3) (Vanhojen) luonnollisten ydinreaktorien olemassaolo (se yksi siellä Afrikassa).
4) Tsernobylin uhrien tunnustettu määrä vaihtelee välillä 31 (41?) - 20 000 (noin raa'asti), konsesusta ei ainakaan tällä palstalla tai STUKin ja Greenpeacen (tai jonkun vastaavan tahon) välillä ole saatu.
5) Eo. asiaan: On hankalaa sanoa, kuinka moni olisi kuollut syöpään "suuren ja mahtavan" hajoamista seuraanneen terveydenhuollon romahtamisen ja ympäristön (muun kuin ydin-) saastumisen vuoksi ilman em. onnettomuuttakin.
6) Suuri osa Tsernobylin aiheuttamista (esim. lähes kaikki kilpirauhassyövistä) olisi voitu estää, jos varotoimenpiteet ja hoito olisi aloitettu heti.
7) Julkisen sektorin (suurelta osin) omistamat yhtiöt omistavat yhteensä reilu 40% TVO:sta.
8) Yhteiskunta tukee ydinvoima epäsuorasti noin 50 miljoonalla markalla vuodessa.
9) Puuhaketta käyttävät voimalat toimivat tällä hetkellä lähes täysin jätepuun varassa. Jätepuun käyttöä ei voi enempää tehostaa (jätettä ei enempää paljon ole). Jos lisäystä puun käytössä tapahtuu, täytyy sitä erikseen alkaa korjata ja se maksaa enemmän kuin jätepuun hyötykäyttö.
10) Suomalaisten saamasta säteilyannoksesta 54% tulee radonista, jolla ei ole mitään tekemistä ydinvoiman kanssa. Tsernobylin laskeuman osuus on 1%.
11) Monet ihmiset uskovat, että "ydinvoimalan tekniikka on liian monimutkaista ihmisten hallittavaksi", vaikka siellä on varojärjestelmiä ja varojärjestelmien varojärjestelmiä ja niin edelleen.
12) Sähköä kulutetaan Suomessa vajaa 80 TWh vuodessa. Sähkön tuonti Venäjältä on koko ajan noin 1000 MW eli Loviisan kahden reaktorin verran, ja Ruotsista tuonti vaihtelee välillä 0 - 1000 MW (noin suunnilleen).
No siinä on noita jonkin verran varsin lonkalta heitettynä. Sanoisin, että ydinvoiman puolesta puhuvat kohdat 2 (tavallaan myös 5), 6, 9, 10 ja 12.
Vastaan puhuvat kohdat 1, 4, 8 ja 11 (osoittaen samalla MYÖS psykologiset syyt, miksi ydinvoimaan ei luoteta).
Asiaan eivät paljon vaikuta kohdat 3 ja 7.
Mitäs vastaukseni kertovat minusta?
että listasin vain oppimani _uudet_ asiat; en kaikkia asioita jotka vaikuttavat mielipiteeni muodostumiseen.
Jaahas, täällä on tällainen lista ja toivomus että kerrottaisiin mitä se kertoo listaajasta.
No heti kättelyssä se kertoo ainakin sen että kirjoitat listaa kuin piru raamattua - kohta no 1, väität oppineesi jotain mikroelämästä. Se miten asiaan oikeasti suhtaudut näkyy edellisestä puheenvuorostasi, jossa mitätöit koko asian täysin. Oppimisella tarkoitetaan kyllä jotain ihan muuta. Oppia, ottaa opikseen - maistelehan noita sanoja suussasi.
Sitten toisekseen vähän hämmästyttää se miten vähän olet tiennyt. Listastasi päätellen monet perusasiatkin ovat olleet sinulle uusia, herää kysymys miten kantasi oikeastaan alunperin on muotoutunut. Et ole esimerkiksi perehtynyt Gabonin luonnonreaktoriin, mutta olet ahkerasti jakanut optimismiasi loppusijoituksen turvallisuudesta. Eipä silti, ei siitä nimenomaisesta asiasta mitään johtopäätelmiä ole vedettävissä, mutta noin periaatteessa - eikö mitkään hälyytyskellot soi? Talouslaskelmista olet kartuttanut tietojasi, mutta talous on sinulle aivan hepreaa - jos siitä enemmän ymmärtäisit, tietäisit, etteivät minkään valtakunnan laskelmat anna kuin viitteellistä tukea sen enempää ydinvoiman kannattamiselle kuin vastustamisellekaan. Tietäisit, ettei ydinvoima ole taloudellisin argumentein perusteltavissa.
Olet näemmä oppinut myös että Tshernobylin onnettomuuden uhrien lukumäärä on toistaiseksi avoin. Se tulee olemaan sitä pitkään. Sitä et ole oppinut ettei tätä tulkintaväljyyttä kannata käyttää ydinvoiman puolustelemiseen. Sillä huijaa itseään, ei ehkä niinkään muita.
Itsensä huijaamisen, tai sitten puistattavan ala-arvoisen logiikan tiliin menee "ydinvoiman puolesta" noteeraamasi radonista saatu säteilyannos. Ydinvoiman vastustajan argumenttihan se on. Ei säteilyjä voi sillä lailla kuin sinä ja kanssa-agitaattorisi tekevät panna vaakakuppeihin, kun ne eivät ole mitään vaihtoehtoja. Jokainen pakolliseen tausta- ym. säteilyyn kertyvä lisäprosentti on nimenomaan se kriittinen prosentti jota kaikin tavoin pitää välttää.
Jos viittaat ydinvoimalan "monimutkaisella tekniikalla" siihen, että aivotutkijat voivat vastustaa ydinvoimalaa aivofysiologisin perustein, sillä on kyllä aika vähän tekemistä psykologisten efektien kanssa. Siinä ei ole kysymys siitä "että monet ihmiset uskovat että..." jne. Sitä ei kumota argumentilla että "on varojärjestelmä, varojärjestelmä, jne". Sitä ei myöskään kumota sillä ettei pahoja onnettomuuksia ole vielä tapahtunut. Suosittelen tutustumista asiaan ja alkeislogiikan oppituntia.
Ja pitäisikö vielä kertoa muuta mitä vastauksesi kertovat sinusta? No ehkä tämän: todistelutahto on kiitettävää, ahkeruus tyydyttävää, älyn lahjat välttäviä, itsepetos huolestuttavaa, käytös häilyy äärimmäisyyksien välillä, aidosta oppimismotivaatiosta ei merkkejä. Itsetärkeää ja omahyväistä koketeeraamista irtotiedoilla, vastapuolen ylitulkitsevaa mustamaalaamista, vastaväitteiden käsittämätöntä vähättelemistä.
"väität oppineesi jotain mikroelämästä. Se miten asiaan oikeasti suhtaudut näkyy edellisestä puheenvuorostasi, jossa mitätöit koko asian täysin."
Täh? Siis missä?
"Oppia, ottaa opikseen - maistelehan noita sanoja suussasi."
Joo, voisi ehkä ihan oikeasti oppia jos tulisi tietoa _johon voi luottaa_. Tai yleensä jotain uutta tietoa.
"Talouslaskelmista olet kartuttanut tietojasi, mutta talous on sinulle aivan hepreaa - jos siitä enemmän ymmärtäisit, tietäisit, etteivät minkään valtakunnan laskelmat anna kuin viitteellistä tukea sen enempää ydinvoiman kannattamiselle kuin vastustamisellekaan. Tietäisit, ettei ydinvoima ole taloudellisin argumentein perusteltavissa."
Ja missä väitin "oppineeni täällä että se olisi taloudellisesti perusteltavissa"? Totesin vain että oli minulle uutta tietoa, että tuki vaihtoehdoille oli tuollainen. Sanoisin että vedät varsin pitkälle vietyjä johtopäätöksiä.
Sitä paitsi, jos vaihtoehdot olisivat taloudellisesti yhtä hyviä, niin miksi TVO ei halua rakentaa biovoimala- tai kaasuvoimalakompleksia vaan ydinreaktorin??? Rahaahan he yrittävät tehdä, ja nimenomaan Suomen teollisuus joka TVO:n omistaa.
"Olet näemmä oppinut myös että Tshernobylin onnettomuuden uhrien lukumäärä on toistaiseksi avoin. Se tulee olemaan sitä pitkään. Sitä et ole oppinut ettei tätä tulkintaväljyyttä kannata käyttää ydinvoiman puolustelemiseen. Sillä huijaa itseään, ei ehkä niinkään muita."
No kannattaako sitä käyttää sitten ydinvoiman vastustamiseen?
Kuinka usea noista ihmisistä olisi kuollut ihan yleisiin elintason laskusta johtuviin ongelmiin ilman Tsernobyliäkin? Toimii se toiseenkin suuntaan.
"Jokainen pakolliseen tausta- ym. säteilyyn kertyvä lisäprosentti on nimenomaan se kriittinen prosentti jota kaikin tavoin pitää välttää."
Tuossa osut kyllä kohdalleen, paitsi sana "kriittinen" on kyllä ehkä liioittelua. Toisaalta jos _pahimmasta kuviteltavissa olevasta onnettomuudesta_ tuli suomalaisille annos joka vastaa 1% kokonaissäteilystä, niin se kertoo jotain mittasuhteista. Vain huomio, ei muuta.
"Jos viittaat ydinvoimalan "monimutkaisella tekniikalla" siihen, että aivotutkijat voivat vastustaa ydinvoimalaa aivofysiologisin perustein, sillä on kyllä aika vähän tekemistä psykologisten efektien kanssa."
On sillä. Selittää miksi ihmiset eivät luota ydinvoiman turvallisuuteen. Opin sen.
En kiistä enkä myönnä itse väitettä.
"todistelutahto on kiitettävää, ahkeruus tyydyttävää, älyn lahjat välttäviä, itsepetos huolestuttavaa, käytös häilyy äärimmäisyyksien välillä, aidosta oppimismotivaatiosta ei merkkejä. Itsetärkeää ja omahyväistä koketeeraamista irtotiedoilla, vastapuolen ylitulkitsevaa mustamaalaamista, vastaväitteiden käsittämätöntä vähättelemistä."
Up yours.
Irtotietoja tuli pitkä lista, koska muuta uutta _tietoa_ ei ole tullut vastaan, eikä siis "opittavaa"kaan. Turha siis syyttää minua irtotiedoilla "koketeeraamisesta", mitä ikinä se sitten onkaan. Ja missä kohdassa "mustamaalasin ylitulkitsevasti" tai "vähättelin vastaväitteitä käsittämättömästi"?
Annas tulla oma listasi.
Hyvä huomio Hermanni.