Asiaa UM:sta

Nuo eväät perustelivat asioita paremmin kuin olen nähnyt Jehovan todistajien asioita perustelevan.

Jos UM:n UT:n käännöksessä käytettiin heprealaisia käännöksiä, niin olisi ollut kohtullista kääntää se tetragrammi jokaiseen kohtaan missä se oli lähteessäkin. Aikamoista vehkeilyä jälleen kerran.

Sivulinen kirjoitti:

Nuo eväät perustelivat asioita paremmin kuin olen nähnyt Jehovan todistajien asioita perustelevan.

Jos UM:n UT:n käännöksessä käytettiin heprealaisia käännöksiä, niin olisi ollut kohtullista kääntää se tetragrammi jokaiseen kohtaan missä se oli lähteessäkin. Aikamoista vehkeilyä jälleen kerran.

Jaa, en ainakaan nähnyt sinun kommentoivan esittämääni jaetta.

Jospa lähtisit siitä liikkeelle, ennenkuin ylistät enempää tekstiä, joka jo esittämässäni paikassa nyykähti pahasti.

fger kirjoitti:

Jaa, en ainakaan nähnyt sinun kommentoivan esittämääni jaetta.

Jospa lähtisit siitä liikkeelle, ennenkuin ylistät enempää tekstiä, joka jo esittämässäni paikassa nyykähti pahasti.

Tuskin oli meikäläisen vika että raamatusta kun lainaa jonkin jakeen se on ristiriitainen jonkin toisesta kohdasta lainatun jakeen kanssa.

Itse en lähtisi kinastelemaan kolminaisuudesta, sillä kumpaistakin kantaa voi perustella raamatun avulla ja jos mukaan otetaan vielä historian tutkimus ja kielioppi, niin keitos muuttuu vieläkin sekavammaksi.

Minua tuossa aloituksessa lähinnä kiinnostaa tuo erikoinen kääntämismetodi. Mielestäni jo heprean kielisten tekstien käyttäminen uuden testamentin kääntämiseen on salakähmäistä, mutta tuo tetragrammin lainailu vain itselle sopivista paikoissa kuulostaa vielä härskimmältä vääristelyltä.

Sivulinen kirjoitti:

Tuskin oli meikäläisen vika että raamatusta kun lainaa jonkin jakeen se on ristiriitainen jonkin toisesta kohdasta lainatun jakeen kanssa.

Itse en lähtisi kinastelemaan kolminaisuudesta, sillä kumpaistakin kantaa voi perustella raamatun avulla ja jos mukaan otetaan vielä historian tutkimus ja kielioppi, niin keitos muuttuu vieläkin sekavammaksi.

Minua tuossa aloituksessa lähinnä kiinnostaa tuo erikoinen kääntämismetodi. Mielestäni jo heprean kielisten tekstien käyttäminen uuden testamentin kääntämiseen on salakähmäistä, mutta tuo tetragrammin lainailu vain itselle sopivista paikoissa kuulostaa vielä härskimmältä vääristelyltä.

Tosiasia on kuitenkin, että kolmiloikka on huomattavasti mielikuvitusta vaativampaa Raamatun tulkintaa. Niin sekavaa, ettei edes sen keksijät pysty sitä itselleen selvittämään.

fger kirjoitti:

Tosiasia on kuitenkin, että kolmiloikka on huomattavasti mielikuvitusta vaativampaa Raamatun tulkintaa. Niin sekavaa, ettei edes sen keksijät pysty sitä itselleen selvittämään.

Hö? Mun mielestä kolminaisuus ja yksinäisyys on ihan yhtä helposti hahmotettavissa ja perusteltavissa, kuin minkäänlainen jumala tai jumaluus ylipäätänsä. Eli toisinsanoen sekavaa...

Et kuitenkaan kertonut mielipidettäsi noista UM:n kääntämistyössä olleista metkuista. Minua itseäni kiinnostaa kolminaisuutta enemmän juuri nuo seikat tuossa avauksessa.

Sivulinen kirjoitti:

Hö? Mun mielestä kolminaisuus ja yksinäisyys on ihan yhtä helposti hahmotettavissa ja perusteltavissa, kuin minkäänlainen jumala tai jumaluus ylipäätänsä. Eli toisinsanoen sekavaa...

Et kuitenkaan kertonut mielipidettäsi noista UM:n kääntämistyössä olleista metkuista. Minua itseäni kiinnostaa kolminaisuutta enemmän juuri nuo seikat tuossa avauksessa.

Siis lähdet siitä ajatuksesta, että on tuhottu ainutlaatuisia todisteita Jeesuksen Kaikkivaltiudesta?


Jeesuksen asema isänsä suhteen on määritelty niin monessa paikassa, että noiden kohtien mielivaltainen väärinkäsittäminenkään ei sitä miksikään muuta.

fger kirjoitti:

Siis lähdet siitä ajatuksesta, että on tuhottu ainutlaatuisia todisteita Jeesuksen Kaikkivaltiudesta?


Jeesuksen asema isänsä suhteen on määritelty niin monessa paikassa, että noiden kohtien mielivaltainen väärinkäsittäminenkään ei sitä miksikään muuta.

Lähdin lähinnä siitä ajatuksesta että vaikuttaa aika epäilyttävältä käyttää lähteenä heprean kielistä käännöstä tetragrammin paikkojen kääntämiseksi ja kääntää sitten ainoastaan omaa näkemystä tukevat kohdat.

Ainakin se näyttää selvältä että noiden heprean kielisten lähteiden kääntäjät olivat vakuuttuneita Jeesuksen jumaluudesta.

Jos nuo heprean kieliset lähteet ovat sinusta niin mielivaltaisia, niin mitenhän on sitten niiden muiden kohtien kanssa joissa tuo tetragrammi esiintyy?

Sivulinen kirjoitti:

Lähdin lähinnä siitä ajatuksesta että vaikuttaa aika epäilyttävältä käyttää lähteenä heprean kielistä käännöstä tetragrammin paikkojen kääntämiseksi ja kääntää sitten ainoastaan omaa näkemystä tukevat kohdat.

Ainakin se näyttää selvältä että noiden heprean kielisten lähteiden kääntäjät olivat vakuuttuneita Jeesuksen jumaluudesta.

Jos nuo heprean kieliset lähteet ovat sinusta niin mielivaltaisia, niin mitenhän on sitten niiden muiden kohtien kanssa joissa tuo tetragrammi esiintyy?

>>Ainakin se näyttää selvältä että noiden heprean kielisten lähteiden kääntäjät olivat vakuuttuneita Jeesuksen jumaluudesta.

välistä vetäjä kirjoitti:

>>Ainakin se näyttää selvältä että noiden heprean kielisten lähteiden kääntäjät olivat vakuuttuneita Jeesuksen jumaluudesta.

Kun minua ei kiinnosta koko jumaluus juttu lainkaan. Minua kiinnosta enemmän tuo miten UM:n UT:n käännöksessä käytettiin lähteenä heprealaisia käännöksiä tetragrammin kääntämiseen, mutta vain valituissa paikoissa.

Jo se on kyseenalaista että käännöksessä käytettiin heprealaisia käännöksiä alkuperäisten sijaan, mutta tuo että tetragrammi käännettiin vain niihin kohtiin jotka hyvältä tuntuivat on todella härskiä manipulointia. Samalla periaatteella saisi "käännettyä" raamatusta vaikka millaisen teoksen, kunhan vain etsitään sopivia lähteitä käännöstyöhön.

Jos joku haluaa lisätä tähän aiheeseen jotain niin hyvä. Mutta minua ei kiinnosta keskustelun kääntäminen jatkuvasti tuohon jumaluuteen, mistä keskustelu ei minua kiinnosta.

Sivulinen kirjoitti:

Kun minua ei kiinnosta koko jumaluus juttu lainkaan. Minua kiinnosta enemmän tuo miten UM:n UT:n käännöksessä käytettiin lähteenä heprealaisia käännöksiä tetragrammin kääntämiseen, mutta vain valituissa paikoissa.

Jo se on kyseenalaista että käännöksessä käytettiin heprealaisia käännöksiä alkuperäisten sijaan, mutta tuo että tetragrammi käännettiin vain niihin kohtiin jotka hyvältä tuntuivat on todella härskiä manipulointia. Samalla periaatteella saisi "käännettyä" raamatusta vaikka millaisen teoksen, kunhan vain etsitään sopivia lähteitä käännöstyöhön.

Jos joku haluaa lisätä tähän aiheeseen jotain niin hyvä. Mutta minua ei kiinnosta keskustelun kääntäminen jatkuvasti tuohon jumaluuteen, mistä keskustelu ei minua kiinnosta.

>>Mutta minua ei kiinnosta keskustelun kääntäminen jatkuvasti tuohon jumaluuteen, mistä keskustelu ei minua kiinnosta.

Sivulinen kirjoitti:

Kun minua ei kiinnosta koko jumaluus juttu lainkaan. Minua kiinnosta enemmän tuo miten UM:n UT:n käännöksessä käytettiin lähteenä heprealaisia käännöksiä tetragrammin kääntämiseen, mutta vain valituissa paikoissa.

Jo se on kyseenalaista että käännöksessä käytettiin heprealaisia käännöksiä alkuperäisten sijaan, mutta tuo että tetragrammi käännettiin vain niihin kohtiin jotka hyvältä tuntuivat on todella härskiä manipulointia. Samalla periaatteella saisi "käännettyä" raamatusta vaikka millaisen teoksen, kunhan vain etsitään sopivia lähteitä käännöstyöhön.

Jos joku haluaa lisätä tähän aiheeseen jotain niin hyvä. Mutta minua ei kiinnosta keskustelun kääntäminen jatkuvasti tuohon jumaluuteen, mistä keskustelu ei minua kiinnosta.

Koko Jehova nimen "palauttaminen" Uuteen testamenttiin tuntuu jotenkin tarpeettomalta hankkeelta, toteutettiin se millä tavalla tahansa. Vanhan testamentin puolelle Jehova ilman muuta kuuluu (käytän Jehova-muotoa, kun Jehovan todistajat -palstalla ollaan).

Uuden testamentin polttopisteessä on joka tapauksessa Jeesus Kristus, ja Jehova selvästi haluaakin pysytellä taka-alalla (eikä tämä millään tavalla nyt liity kolminaisuuteen).

välistä vetäjä kirjoitti:

Koko Jehova nimen "palauttaminen" Uuteen testamenttiin tuntuu jotenkin tarpeettomalta hankkeelta, toteutettiin se millä tavalla tahansa. Vanhan testamentin puolelle Jehova ilman muuta kuuluu (käytän Jehova-muotoa, kun Jehovan todistajat -palstalla ollaan).

Uuden testamentin polttopisteessä on joka tapauksessa Jeesus Kristus, ja Jehova selvästi haluaakin pysytellä taka-alalla (eikä tämä millään tavalla nyt liity kolminaisuuteen).

Uuden testamentin kohdallahan tuossa "palauttamisessa" on tosiaan kyse pikemminkin sen lisäämisestä.

Vanhan testamentin kohdalla kyseessä onkin aivan toinen asia. Toisaalta juutalaisetkaan eivät lue tuota tetragrammia Jehovana tai Jahvenakaan, vaan adonai/herrana. Kun kristityt pitävät vanhaa testamenttia ja uutta testamenttia samoissa kansissa, niin mielestäni tuota tetragrammin kääntämistä herraksi voi pitää myös lukemista helpottavana tekijänä, sillä kristityillehän vanha testamentti on jäänyt hieman taka-alalle. Jos tuo tetragrammi sitten olisi vanhassa testamentissa kristityilläkin, niin tulisiko heidän lukea se kuitenkin juutalaisten tapaan herrana vai Jehovana?

Sivulinen kirjoitti:

Uuden testamentin kohdallahan tuossa "palauttamisessa" on tosiaan kyse pikemminkin sen lisäämisestä.

Vanhan testamentin kohdalla kyseessä onkin aivan toinen asia. Toisaalta juutalaisetkaan eivät lue tuota tetragrammia Jehovana tai Jahvenakaan, vaan adonai/herrana. Kun kristityt pitävät vanhaa testamenttia ja uutta testamenttia samoissa kansissa, niin mielestäni tuota tetragrammin kääntämistä herraksi voi pitää myös lukemista helpottavana tekijänä, sillä kristityillehän vanha testamentti on jäänyt hieman taka-alalle. Jos tuo tetragrammi sitten olisi vanhassa testamentissa kristityilläkin, niin tulisiko heidän lukea se kuitenkin juutalaisten tapaan herrana vai Jehovana?

Raamatun täsmällisyyden vuoksi Jehova olisi hyvä Vanhassa testamentissa olla. Toki "Jehova" on monelle luterilaiselle kauhistus juuri Jehovan todistajien takia, joten ehkä poliittisesti korrektimpi muoto Jahve voisi olla paikallaan :D

Mutta tosiaan, Uuden testamentin puolella Jehova taitaa olla tuontitavaraa. Käsittääkseni tetragrammi ei juurikaan esiinny (jos lainkaan esiintyy) alkuperäisissä kreikankielisissä käsikirjoituksissa. Pelkkä "sen kuuluisi olla siellä" -spekulointi ei Jehova-nimeä Uuteen testamenttiin oikeuta, vaan käsikirjoitusten mukaan on mentävä.

välistä vetäjä kirjoitti:

Raamatun täsmällisyyden vuoksi Jehova olisi hyvä Vanhassa testamentissa olla. Toki "Jehova" on monelle luterilaiselle kauhistus juuri Jehovan todistajien takia, joten ehkä poliittisesti korrektimpi muoto Jahve voisi olla paikallaan :D

Mutta tosiaan, Uuden testamentin puolella Jehova taitaa olla tuontitavaraa. Käsittääkseni tetragrammi ei juurikaan esiinny (jos lainkaan esiintyy) alkuperäisissä kreikankielisissä käsikirjoituksissa. Pelkkä "sen kuuluisi olla siellä" -spekulointi ei Jehova-nimeä Uuteen testamenttiin oikeuta, vaan käsikirjoitusten mukaan on mentävä.

Joo, tetragrammin transliterointi Jahveksi lienee lähempänä alkuperäistä, mutta juutalaisethan eivät tosiaan milloinkaan lausu tuota Jahvea, vaan lausuvat siinä kohdassa adonai=herra.

Kristinuskohan polveutuu juutalaisuudesta niin varmaankin samanlainen käytäntö olisi paikallaan jos tuota Jahvea ruvettaisiin vanhaan testamenttiin painamaan. Silloin herää kysymys miksi sitä sinne painaa lainkaan jos se kuitenkin tulee lausua herraksi? Lisäksi kun kristillisen opin kannalta tärkeämmässä uudessa testamentissa ei ole yhtäkään tetragrammia, niin mielestäni tuon tetragrammin kääntäminen herraksi alkaa tuntua perustellulta.

Sivulinen kirjoitti:

Joo, tetragrammin transliterointi Jahveksi lienee lähempänä alkuperäistä, mutta juutalaisethan eivät tosiaan milloinkaan lausu tuota Jahvea, vaan lausuvat siinä kohdassa adonai=herra.

Kristinuskohan polveutuu juutalaisuudesta niin varmaankin samanlainen käytäntö olisi paikallaan jos tuota Jahvea ruvettaisiin vanhaan testamenttiin painamaan. Silloin herää kysymys miksi sitä sinne painaa lainkaan jos se kuitenkin tulee lausua herraksi? Lisäksi kun kristillisen opin kannalta tärkeämmässä uudessa testamentissa ei ole yhtäkään tetragrammia, niin mielestäni tuon tetragrammin kääntäminen herraksi alkaa tuntua perustellulta.

Se, että juutalaiset lakkasivat lausumasta Jahve/Jehova-nimeä, ei tietenkään automaattisesti ole malli meille. Mutta otit kyllä aika vahvan pointin esille: mikä kelpasi alkuseurakunnalle, kelpaa varmaan myös meille. Jos he eivät nähneet tarpeelliseksi taistella JHVH-tetragrammin puolesta omana aikanaan, ei kai se välttämätöntä ole nytkään.

"Herra" on tietysti tavallaan käytännöllinen, kun se ei tee eroa Vanhan testamentin Jahven ja Uuden testamentin Jeesuksen välillä. Herra mikä Herra. Sovelletaanhan alunperin Vanhan testamentin Jahvea koskevia raamatunpaikkoja joka tapauksessa niin, että ne liitetään Jeesukseen, joten helpommalla pääsee, kun molemmat ovat Herroja.

Silti periaatteessa vähän vierastan tuota, että JHVH käännetään Herraksi. Syyllistytäänhän siinä periaatteessa ihan samaan kuin Jehovan todistajat paikoitellen UM-käännöksensä kohdalla: teksti käännetään alkuperäisen merkityksensä vastaisesti. Minusta on yhdentekevää, tapahtuuko tällainen väärinkääntäminen opillisista vai kulttuurihistoriallisista syistä. Rumaa se on silti.

Mutta kuten todettua, asia ei liene keskeinen, kun alkukristittyjä se ei liiemmin kiinnostanut. Jahve, Jehova, Herra tai Jumala - kukin olkoon omaansa tyytyväinen.

Eipä tosiaankaan ole sitten ihme tuo "apulais"-sana tittelin edessä. ;)

ja ukko kehui kirjaa miellyttääkseen ei jehovaa vaan omaa äitiään.