Täydellinen DNA ?

ROT:n mukaan joko on tai on joskus ollut täydellistä DNA:ta (mitä tämä nyt sitten mahtaakin hänen mielestään tarkoittaa).

ROT on sitten hyvä, ja näyttää tai kertoo esimerkkejä täydellisestä DNA:sta

38

134

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kun Jumala luomisen jälkeen katsoi luotujaan ja totesi ne hyviksi, silloin ne olivat täydellisiä myös genomeiltaan. Syntiinlankeemus muutti kaiken, kirous seurasi langennutta ihmistä ja luomakunta alkoi turmeltua. Todisteet ovat nähtävillä. Sairauksia ja kuolemaa. Etenee nopeasti.

      • Anonyymi

        Opettaja joka uskoo moisiin satuihin!!Oletko saanut minkälaista palautetta työpaikallasi?


      • "Syntiinlankeemus muutti kaiken, kirous seurasi langennutta ihmistä ja luomakunta alkoi turmeltua. Todisteet ovat nähtävillä. Sairauksia ja kuolemaa. Etenee nopeasti."

        Kas kummaa, kun tilastot kertovat aivan toista. Ihmisten odotettavissa oleva elinikä ei ole ikinä historiallisena aikana ollut näin pitkä. Ihmiset elävät yhä vanhemmiksi yhä parempikuntoisina. Jos rappeutuminen pitäisi paikkaansa, olisi ihmisten pitänyt vielä parituhatta vuotta sitten elää paljon pidempään kuin nykyään ja olla tuhatkunta vuotta sitten selvästi terveempiä. Näin ei vaan ole.

        Kuinka sekaisin pitää ihmisen olla, että esittää todisteena väitteen, joka on aivan muuta kuin mitä tosiasiat osoittavat?


      • Anonyymi
        agnoskepo kirjoitti:

        "Syntiinlankeemus muutti kaiken, kirous seurasi langennutta ihmistä ja luomakunta alkoi turmeltua. Todisteet ovat nähtävillä. Sairauksia ja kuolemaa. Etenee nopeasti."

        Kas kummaa, kun tilastot kertovat aivan toista. Ihmisten odotettavissa oleva elinikä ei ole ikinä historiallisena aikana ollut näin pitkä. Ihmiset elävät yhä vanhemmiksi yhä parempikuntoisina. Jos rappeutuminen pitäisi paikkaansa, olisi ihmisten pitänyt vielä parituhatta vuotta sitten elää paljon pidempään kuin nykyään ja olla tuhatkunta vuotta sitten selvästi terveempiä. Näin ei vaan ole.

        Kuinka sekaisin pitää ihmisen olla, että esittää todisteena väitteen, joka on aivan muuta kuin mitä tosiasiat osoittavat?

        Nooa eli useita satoja vuosia. Tämä yksi lause repi pohjan kommentiltasi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nooa eli useita satoja vuosia. Tämä yksi lause repi pohjan kommentiltasi.

        Raamatussa kerrotaan Nooan eläneen useita satoja vuosia. Ei ole näyttöä, että Nooaa olisi ikinä ollut eikä hänen eliniästäänkään ole muuta kuin uskonnollinen kertomus.
        Tarina ei revi pohjaa pois miltään.

        Tässä vähän tutkittua faktaa noilta ajoilta:

        " Faaraoiden ajan (n. 3000–332 eKr.)...Muumiotutkimusten pohjalta on päätelty, että ihmiset kuolivat Egyptissä hämmästyttävän nuorina. Jopa paremmin ruokitut yläluokan jäsenet menivät hautaan yleensä jo 20 ja 30 ikävuoden välillä. Alhainen elinaika johtui ennen kaikkea erilaisista tartuntataudeista."

        Tutkitut muumiot olivat eläneet ennen ja jälkeen kuviteltua Nooan tulvaa.

        https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwjM55Ong4rkAhVE_CoKHTW4D9EQFjABegQIABAC&url=https://journal.fi/tt/article/download/69274/30733/&usg=AOvVaw2mRVF1X6EiwqX_2G2IS4R-


      • Kuinka ollakkaan, jokainen kuolee joskus. Mahtaa olla uusi asia?

        Niin mikä se rappeutumaton genomi taas olikaan, mutta eihän dna vaikuta siihen mitä olemme? Eli miten geneettinen rappeutuminen voi vaikuttaa kun kerran oppiesi mukaan geenit eivät vaikuta? Hieman ristiriitaista?


      • Anonyymi
        ravenlored kirjoitti:

        Kuinka ollakkaan, jokainen kuolee joskus. Mahtaa olla uusi asia?

        Niin mikä se rappeutumaton genomi taas olikaan, mutta eihän dna vaikuta siihen mitä olemme? Eli miten geneettinen rappeutuminen voi vaikuttaa kun kerran oppiesi mukaan geenit eivät vaikuta? Hieman ristiriitaista?

        Sadannenviidennenkymmenen kerran: DNA ei sanele, mutta viallinen DNA vaikuttaa negatiivisesti. Genomimme ei kehity.


      • Anonyymi
        agnoskepo kirjoitti:

        "Syntiinlankeemus muutti kaiken, kirous seurasi langennutta ihmistä ja luomakunta alkoi turmeltua. Todisteet ovat nähtävillä. Sairauksia ja kuolemaa. Etenee nopeasti."

        Kas kummaa, kun tilastot kertovat aivan toista. Ihmisten odotettavissa oleva elinikä ei ole ikinä historiallisena aikana ollut näin pitkä. Ihmiset elävät yhä vanhemmiksi yhä parempikuntoisina. Jos rappeutuminen pitäisi paikkaansa, olisi ihmisten pitänyt vielä parituhatta vuotta sitten elää paljon pidempään kuin nykyään ja olla tuhatkunta vuotta sitten selvästi terveempiä. Näin ei vaan ole.

        Kuinka sekaisin pitää ihmisen olla, että esittää todisteena väitteen, joka on aivan muuta kuin mitä tosiasiat osoittavat?

        "Kas kummaa, kun tilastot kertovat aivan toista. Ihmisten odotettavissa oleva elinikä ei ole ikinä historiallisena aikana ollut näin pitkä. Ihmiset elävät yhä vanhemmiksi yhä parempikuntoisina. Jos rappeutuminen pitäisi paikkaansa, olisi ihmisten pitänyt vielä parituhatta vuotta sitten elää paljon pidempään kuin nykyään ja olla tuhatkunta vuotta sitten selvästi terveempiä. Näin ei vaan ole."

        On totta, että elinikä on pidentynyt, mutta on myös totta, että vanhenemme, ja vanheneminen johtuu mutaatioista. On myös totta, että ihmisten kelpoisuus vähenee toistuvien mutaatioiden takia.


      • Siinäpä olikin "tieteellinen" "vastaus".

        Tämä on tietenkin tulkittava niin ettet kykene antaman ensimmäistäkään esimerkkiä "täydellisestä" DNA:sta.


      • Anonyymi
        kekek-kekek kirjoitti:

        Siinäpä olikin "tieteellinen" "vastaus".

        Tämä on tietenkin tulkittava niin ettet kykene antaman ensimmäistäkään esimerkkiä "täydellisestä" DNA:sta.

        On olemassa DNA:n korjausjärjestelmät. Eikö korjaaminen edellytä jotain "täydellisyyden" tasoa, josta pidetään kiinni?

        Miten itse selität nämä DNA:n korjaustoiminnot?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Kas kummaa, kun tilastot kertovat aivan toista. Ihmisten odotettavissa oleva elinikä ei ole ikinä historiallisena aikana ollut näin pitkä. Ihmiset elävät yhä vanhemmiksi yhä parempikuntoisina. Jos rappeutuminen pitäisi paikkaansa, olisi ihmisten pitänyt vielä parituhatta vuotta sitten elää paljon pidempään kuin nykyään ja olla tuhatkunta vuotta sitten selvästi terveempiä. Näin ei vaan ole."

        On totta, että elinikä on pidentynyt, mutta on myös totta, että vanhenemme, ja vanheneminen johtuu mutaatioista. On myös totta, että ihmisten kelpoisuus vähenee toistuvien mutaatioiden takia.

        DNA:n korjausmekanismi ei edellytä "täydellisyyden tasoa". Kopioituminen ilman korjausmekanismia olisi niin epätarkka, ettei eliöillä olisi juurikaan elinmahdollisuuksia. Korjausmekanismi ei sekään korjaa kaikkea, vaan muutoksia pääsee siitäkin läpi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sadannenviidennenkymmenen kerran: DNA ei sanele, mutta viallinen DNA vaikuttaa negatiivisesti. Genomimme ei kehity.

        Sadannen kuudennenkymmennen kerran. DNA ei sanele, mutta asettaa fenotyypin rajat.
        Kun viallinen geeni aiheuttaa fataalin virheen, niin totta Mooses genomi silloin myös sanelee. Kirsikanpoimintasi on perusteetonta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Kas kummaa, kun tilastot kertovat aivan toista. Ihmisten odotettavissa oleva elinikä ei ole ikinä historiallisena aikana ollut näin pitkä. Ihmiset elävät yhä vanhemmiksi yhä parempikuntoisina. Jos rappeutuminen pitäisi paikkaansa, olisi ihmisten pitänyt vielä parituhatta vuotta sitten elää paljon pidempään kuin nykyään ja olla tuhatkunta vuotta sitten selvästi terveempiä. Näin ei vaan ole."

        On totta, että elinikä on pidentynyt, mutta on myös totta, että vanhenemme, ja vanheneminen johtuu mutaatioista. On myös totta, että ihmisten kelpoisuus vähenee toistuvien mutaatioiden takia.

        "On myös totta, että ihmisten kelpoisuus vähenee toistuvien mutaatioiden takia. "

        Tuolle väitteelle ei taida olla mitään tieteellistä näyttöä. Haitalliset mutaation karsiutuvat.


      • Anonyymi
        agnoskepo kirjoitti:

        "Syntiinlankeemus muutti kaiken, kirous seurasi langennutta ihmistä ja luomakunta alkoi turmeltua. Todisteet ovat nähtävillä. Sairauksia ja kuolemaa. Etenee nopeasti."

        Kas kummaa, kun tilastot kertovat aivan toista. Ihmisten odotettavissa oleva elinikä ei ole ikinä historiallisena aikana ollut näin pitkä. Ihmiset elävät yhä vanhemmiksi yhä parempikuntoisina. Jos rappeutuminen pitäisi paikkaansa, olisi ihmisten pitänyt vielä parituhatta vuotta sitten elää paljon pidempään kuin nykyään ja olla tuhatkunta vuotta sitten selvästi terveempiä. Näin ei vaan ole.

        Kuinka sekaisin pitää ihmisen olla, että esittää todisteena väitteen, joka on aivan muuta kuin mitä tosiasiat osoittavat?

        Aika isoja eroia ihmiten eliniässä on eri kansoilla. Joten ymmärrämme, että ulkoiset tekijät nostavat vauraiden maiden ihmisten elinikää. Terveelliset elämäntavat, lääkkeet, vähemmän rasittavat työt jne. lisäävät elinikää. Joten asia ei ole niin yksiselitteinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "On myös totta, että ihmisten kelpoisuus vähenee toistuvien mutaatioiden takia. "

        Tuolle väitteelle ei taida olla mitään tieteellistä näyttöä. Haitalliset mutaation karsiutuvat.

        "Tuolle väitteelle ei taida olla mitään tieteellistä näyttöä. Haitalliset mutaation karsiutuvat."

        No, jaa. "...vaikka edeltäviin lukuihin liittyy huomattavaa epävarmuutta, on vaikea välttää johtopäätöstä, että ihmisten kelpoisuuden väheneminen sukupolvea kohden on toistuvien mutaatioiden takia vähintään 1% ja mahdollisesti jopa 5%.....joidenkin vuosisatojen (noin kuuden sukupolven jälkeen seuraukset ovat todennäköisesti vakavia varsinkin, jos ihmisen toiminta, joka lisää ympäristön mutageenejä, itsessään kasvattaa mutaatioiden määrää."

        https://www.pnas.org/content/107/3/961


      • Anonyymi kirjoitti:

        On olemassa DNA:n korjausjärjestelmät. Eikö korjaaminen edellytä jotain "täydellisyyden" tasoa, josta pidetään kiinni?

        Miten itse selität nämä DNA:n korjaustoiminnot?

        >>On olemassa DNA:n korjausjärjestelmät. Eikö korjaaminen edellytä jotain "täydellisyyden" tasoa, josta pidetään kiinni? <<

        Eihän täydellisyydessä voi olla mitään tasoja malliin täydellinen - täydellisempi täydellisin. Vaan täydellinen olisi täydellisimmän rinnalla kurja ja surkea.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sadannenviidennenkymmenen kerran: DNA ei sanele, mutta viallinen DNA vaikuttaa negatiivisesti. Genomimme ei kehity.

        No tomihan jankkaa siitä virheettömästä dna.sta mutta ei vielä ole näköjään asiaa sne paremmin määritellyt että missävaiheessa se sapienssien dna oli täydellinen. Ja koskeekohan tämä rappeutuminen myös muita eläinlajeja että onko vain ihmislajin taantuma kyseessä. Mutta jännää sekin kun ihmislajilla on reipas 7 miljardia erilaista geneetisä variaatiota ja laji eläää ja voi hyvin. Ei taida homma toimia niinkuin helluntaiseurakunnan sekoittama mieli kertoo?


      • Anonyymi

        Oletko ollut omin silmin ja elektronimikroskoopein tutkimassa luomisen aikaista genomia vai sepitätkö taas omiasi?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko ollut omin silmin ja elektronimikroskoopein tutkimassa luomisen aikaista genomia vai sepitätkö taas omiasi?

        Ei genomia elektronimikroskoopilla tutkita, vähäpoika.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Opettaja joka uskoo moisiin satuihin!!Oletko saanut minkälaista palautetta työpaikallasi?

        En väitä työstäni


      • Anonyymi kirjoitti:

        Sadannenviidennenkymmenen kerran: DNA ei sanele, mutta viallinen DNA vaikuttaa negatiivisesti. Genomimme ei kehity.

        Tässä siis kiteytyy maailmanlopun profeetan märkä päiväuni? Miksi muute teillä uskonnollisilla ihmisillä on näin negatiivinen ja kaikkea pahaa ihannoiva elämänkatsomus?


      • Raamattu_on_totuus kirjoitti:

        En väitä työstäni

        Raamattua kehottaa kristittyä puhumaan "kyllä, kyllä tahi ei, ei".

        Tiedämme jo muutenkin ettet ole rehellinen. Mutta nyt tunnustat sen ettet ole edes rehellinen kristitty.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aika isoja eroia ihmiten eliniässä on eri kansoilla. Joten ymmärrämme, että ulkoiset tekijät nostavat vauraiden maiden ihmisten elinikää. Terveelliset elämäntavat, lääkkeet, vähemmän rasittavat työt jne. lisäävät elinikää. Joten asia ei ole niin yksiselitteinen.

        "Aika isoja eroia ihmiten eliniässä on eri kansoilla."

        Tosiasiassa ihmisen elinikä riippuu siitä miten kaukana hänen kotimaansa pääkaupunki on päiväntasaajasta. Kas näin: Islanti vs. Päiväntasaajan Guinea.

        Todistettu samalla metodilla kuin Rotikan väite siitä että ketun elinikä luonnossa riippuu lajin kromosomiluvusta. Luulisi siis kelpaavan kreationisteille.


      • Niinpäs olikin. Meninpäs lankaan.


      • kekek-kekek kirjoitti:

        Raamattua kehottaa kristittyä puhumaan "kyllä, kyllä tahi ei, ei".

        Tiedämme jo muutenkin ettet ole rehellinen. Mutta nyt tunnustat sen ettet ole edes rehellinen kristitty.

        En minä tiedä


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "On myös totta, että ihmisten kelpoisuus vähenee toistuvien mutaatioiden takia. "

        Tuolle väitteelle ei taida olla mitään tieteellistä näyttöä. Haitalliset mutaation karsiutuvat.

        Periytyvä geneetinen virhe ei karsiudu. Periytyvä mitokondriosairaus ei karsiudu. Y-kromosomi ei saa mistää uutta menetämänsä tilalle. Eliömaailma rappeutuu ja käy yhä haavoittuvaisemmaksi.

        https://www.geneticentropy.org/latest-development
        https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x


      • Anonyymi kirjoitti:

        On olemassa DNA:n korjausjärjestelmät. Eikö korjaaminen edellytä jotain "täydellisyyden" tasoa, josta pidetään kiinni?

        Miten itse selität nämä DNA:n korjaustoiminnot?

        eihän "täydellinen genomi" vaadi mitään korjaamista... ;)
        Jumala siis laittoi nämä korjausmekanismit kaikkien elikoiden perimään vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, mahtoi olla näpertelemistä.


      • maailmanlopun profeetta messuaaja paukkaa. Kuunnelkaa käskyn antaa, opettaja tomi aaltoa. Et senvertaa siis elä tässä todellisuudessa, että olisit havainnut että ennenvanhaan kuoltiin keuhkotautiin tai muuhun, nyt tunnetaan kehittyneen ateistisen lääketieteen ansiosta paljon enemmän, onko sinun kuvitelman mukaan siis niin että tutkimustyön myötä havaitut uudet sairaudet ovat syntyneet pöf vain tämän löydöksen vuoksi? Saattaa se upota dementoituneelle helluntaiseurakunnan jäsenelle, taas ulkopuolinen kokee myötähäpeää. Noloa rot, noloa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        DNA:n korjausmekanismi ei edellytä "täydellisyyden tasoa". Kopioituminen ilman korjausmekanismia olisi niin epätarkka, ettei eliöillä olisi juurikaan elinmahdollisuuksia. Korjausmekanismi ei sekään korjaa kaikkea, vaan muutoksia pääsee siitäkin läpi.

        Tuon korjausmekanismin täytyy olla heti alussa. Abiogeneesin alku katoaa kauas horisontin taa. Ei saada kasaan edes ensimmäistä proteiinia. Täytyisi saada proteiineista muodostuneita proteiinikoneita jotka sitten valmistaisivat proteiineja DNA han tartioidusta tiedosta, koneille annettujen ohjeidenmukaisia määriä.

        Alemmalta kehitystasolta ei päästää vaikeammalle, ylemmälle kehtiystasolle. Alempi voidaan selitää jotenkin kemialla ja matematiikalla, muttei enää ylemmäntason tietoa.
        Luonnossa ei ole mitään mekanismia joka synnyttäisi tietoa.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatio_ja_tieto


    • "Täydellinen genomi" ja baramini-selittely sopivat äärimmäisen huonosti yhteen.

      Miten esimerkiksi kissa-baramini olisi voinut olla paremmin viidakossa suurien sorkkaeläinten saalistaja kuin tiikeri JA samalla parempi savannilla yhteistyössä suurriistaa metsästävä peto kuin leijona JA parempi puissa loikkiva kädellisten saalistaja kuin puuleopardi JA parempi vuoriston vuorikauriiden pyytäjä kuin lumileopardi? Ei mitenkään. Se on sula mahdottomuus.

      Myös yksittäisten lajien eri populaatioista näkee saman "täydellisyyden" tavoittelun mahdottomuuden. Meilläkin vieraslajina esiintyvä valkohäntäkauris (aiemmin valkohäntäpeura) on hyvä esimerkki. Luontaisesti se esiintyy Alaskasta Karibianmeren saarille. Kuka voi sanoa onko koiran kokoinen murtovettä juova mangrovemetsässä asuva valkohäntäkauris "täydellisempi" kuin Alaskan kolme kertaa painavampi paksuturkkinen valkohäntäkauris? Kukin populaatio on geneettisesti sopeutunut siihen ympäristöön jossa elää. Karibian kauris ei pärjäisi Alaskassa eikä päin vastoin.

      "Täydellisyys" riippuu olosuhteista ja olosuhteet vaihtelevat ja muuttuvat.

      • Anonyymi

        No, baramiinifantasiathan perustuvatkin evokkien taksonomiaan...


      • Anonyymi kirjoitti:

        No, baramiinifantasiathan perustuvatkin evokkien taksonomiaan...

        On siis myös baramiinitonta luomisoppia. Tästähän te kreationistit voittekin kinastella keskenänne: luotiinko lajinsa mukaan vai baramiinittain.


      • Kiitos. Tuo oli mennyt ohi.

        Tuo 3. Mooseksenkirjan sanan "kind" käyttö oli hyvin valaiseva:
        "14 And the vulture, and the kite after his kind;
        15 Every raven after his kind;"

        Eli "kind" sanaa käytetään kuten sanaa "laji".

        Tuo valkohäntäkaurisesimerkki oli osoitus siitä, että ei yhdelle lajillekkaan ole olemassa mitään "täydellistä" genomia, vaan geneettisiä ominaisuuksia pitää aina verrata olosuhteisiin, missä populaatio elää.


    • Anonyymi

      DNA:han on täydellinen aina kun siitä tulee lisääntymiskykyinen eliö.

      Se että siitä ei aina tule toivotunlainen ei poista sellaiselta DNA:lta sen täydellisyyttä.

      • Eli mikä on "toivotunlainen"?


      • Anonyymi
        kekek-kekek kirjoitti:

        Eli mikä on "toivotunlainen"?

        Varmaankin sitä että lapsesta tulee isänsä näköinen postimiehen sijaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Varmaankin sitä että lapsesta tulee isänsä näköinen postimiehen sijaan.

        Yhdennäköisyys postimieheen johtuu pelkästään epigenetiikasta. Äiti on varmaankin syönyt joskus postimeihen eväitä?


    • Rotin oma perimä on täydellinen. Onse senverran itseään täynnä oleva huuhaainnanen.

    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Suomi julkaisi varautumisoppaan

      Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j
      Maailman menoa
      224
      1958
    2. Kuhmo tekisi perässä

      Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä
      Kuhmo
      10
      1758
    3. Miehille kysymys

      Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse
      Tunteet
      54
      1216
    4. Onko telepatia totta

      Epäilen että minulla ja eräällä henkilöllä on vahva telepatia yhteys. Jos ajattelen jotain hän julkaisee aiheesta jotaki
      Ikävä
      80
      1055
    5. Missä Kaisa Lepola, siellä filunki ja sekasotku

      Näin se taas nähtiin, ajolähtöjen taakse on joka kerta jääneet savuavat rauniot, oli työpaikka mikä tahansa.
      Forssa
      17
      998
    6. TTK:sta tippunut Arja Koriseva teki erityisen teon kyynelsilmin: "Mä olen ihan järjettömän..."

      Kiitos tuhannesti Tanssii Tähtien Kanssa -tansseistanne, Arja Koriseva ja Valtteri Palin! Lue lisää: https://www.suomi
      Tanssii tähtien kanssa
      15
      940
    7. Miksi kaivattusi on

      erityinen? ❤️‍🔥
      Ikävä
      46
      855
    8. Nainen, olen niin pettynyt

      Ehkä se tästä vielä paremmaksi muuttuu. Yritän itseäni parantaa ja antaa itse itselleni terapiaa, mutta eihän se mitään
      Ikävä
      89
      844
    9. Ootko nainen jo rauhoittunut

      Vai vieläkö nousee savua päästä?
      Ikävä
      70
      792
    10. Haluaisin jo

      Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos
      Ikävä
      42
      784
    Aihe