ELÄINKOKEET

Tieteellisen tutkimuksen ongelma on siinä, että emme voi ruveta suoraan testailemaan uusia lääkkeitä ja pitäytyä siten vain lääketutkimuksessa. Lääketieteellisen tutkimuksen kannalta perustutkimus (ei-hoitoon tähtäävä biologinen tutkimus) on välttämätöntä. Kannattavien tutkimuslinjojen valinta on myös usein vaikeaa: moni hyvä idea osoittautuu umpikujaksi ja joku hassulta tuntunut juttu voi olla läpimurto. Käytännössä olisi siis mahdotonta käyttää eläimiä vain lääkeainetestauksee. Ennen kuin kello voidaan korjata, pitää tietää miten kello toimii.

Miksi kissa ja koira ja kani ovat sinusta enemmän oikeuksien arvoisia kuin rotat ja hiiret? Kokemuksesta voin sanoa, että ainakin rotta on erittäin viisas eläin (minusta viisaampi kuin kani, omalla tavallaan yhtä fiksu kuin koira, kokemusta kaikista näistä), labrarotat ovat myös hyvin ihmisystävällisiä ja kesyjä, melkein kuin koirat. Fysiologisesti ne ovat samankaltaisia keskenään, eli kaikki mitä ilmeisimmin tuntevat fyysistä ja psyykkistä tuskaa.

Minusta tuollaiselle erottelulle ei ole perusteita. Luonnollisesti syynä yleensä on koirien ja kissojen asema lemmikkeinä, kun taas rotta ja hiiri ovat "tuholaisia" ja "iljettäviä". Nämä eivät kuitenkaan ole päteviä perusteita: relevanttia on juuri eläimen kyky tuskaan ja kärsimykseen ja meidän kyseenalainen oikeutemma aiheuttaa sille niitä, ei sen asema ihmisten tunne-elämässä.

Kritiikkisi kosmetiikan eläinkokeita vastaan on hyvin helppo ymmärtää: onhan kyseessä melko selvä turhus. Tulee muistaa, että käytännössä kaiken kosmetiikan (shampoot, meikit, hiusvärit ymymym) valmistusaineet on joskus testattu eläimillä. Mainoslause "ei testattu eläimillä" on lähes aina valhetta. Usein taustalla on se, että joku muu kuin valmistaja on testannut raaka-aineet tai valmistaja ei enää nykyään tee eläinkokeita. Eläinkokeettoman kosmetiikan välttely on siis lähes mahdotonta (en tiedä pyritkö sinä tähän, kuhan mainitsin).

Itse olen sitä mieltä, että testattuja aineita on jo aivan tarpeeksi. Minusta eläinkokeiden käyttäminen kosmetiikkateollisuudessa voitaisiin kieltää ja sitten pitäytyä ennen kieltoa testatuissa tuotteissa. Jo tapettuja eläimiähän emme saa takaisin, eli kiellon jälkeen aiemmin testattujen tuotteiden käyttö ei minusta loukkaisi enää ketään/mitään.

Lääkkeistä: totta, mutta itseasiassa minkään lääkkeen turvallisuutta ihmiselle ei voida todeta ilman eläinkokeita nykyteknologian aikana (eikä edes aina silloin, kun eläinkokeita käytetään). Joka ikinen markkinoilla oleva lääke on testattu. Ikävä piirre testaamisessa on "tuplatestailu": eri lääkefirmat tekevät joskus samoja kokeita moneen kertaan, koska uusia ideoita ym. ei taloudellisista syistä haluta paljastaa kilpailijoille. Tämä on minusta eettisesti väärin (selkeästi turhaa kärsimystä lääkkeiden kehityksenkin kannalta), mutta raha painaa niin paljon, että on vaikea esittää konkreettisia parannusehdotuksia.

Eläinkokeet herättävät ikäviä tuntemuksia useimmissa ihmisissä, eikä vähiten tutkijoissa, jotka sentään näkevät sitä todellisuutta päivittäin. Olen itkenyt rottiani useammin kuin kerran. Yritän kaikin keinoin välttää kiintymästä koe-eläimiini, sillä silloin työni kävisi mahdottomaksi. Toisaalta uskon, että noiden tunteiden ansiosta teen kaikkeni, etteivät eläimet joutuisi kärsimään yhtään enempää kuin on pakollista, ja mielestäni olen onnistunut todella hyvin. Onneksi kokeeni ovat 0-luokan kokeita, en varmaan pystyisi tekemään ensimmäisen luokan kokeita vaikka tarkoitus olisi miten hyvä. Ristiriitaisia minun tunteistani tekee se, että syön esimerkiksi kanaa, vaikka aivan varmasti ne ovat kärsineet enemmän kuin rottani...

ddhm kirjoitti:

Tieteellisen tutkimuksen ongelma on siinä, että emme voi ruveta suoraan testailemaan uusia lääkkeitä ja pitäytyä siten vain lääketutkimuksessa. Lääketieteellisen tutkimuksen kannalta perustutkimus (ei-hoitoon tähtäävä biologinen tutkimus) on välttämätöntä. Kannattavien tutkimuslinjojen valinta on myös usein vaikeaa: moni hyvä idea osoittautuu umpikujaksi ja joku hassulta tuntunut juttu voi olla läpimurto. Käytännössä olisi siis mahdotonta käyttää eläimiä vain lääkeainetestauksee. Ennen kuin kello voidaan korjata, pitää tietää miten kello toimii.

Miksi kissa ja koira ja kani ovat sinusta enemmän oikeuksien arvoisia kuin rotat ja hiiret? Kokemuksesta voin sanoa, että ainakin rotta on erittäin viisas eläin (minusta viisaampi kuin kani, omalla tavallaan yhtä fiksu kuin koira, kokemusta kaikista näistä), labrarotat ovat myös hyvin ihmisystävällisiä ja kesyjä, melkein kuin koirat. Fysiologisesti ne ovat samankaltaisia keskenään, eli kaikki mitä ilmeisimmin tuntevat fyysistä ja psyykkistä tuskaa.

Minusta tuollaiselle erottelulle ei ole perusteita. Luonnollisesti syynä yleensä on koirien ja kissojen asema lemmikkeinä, kun taas rotta ja hiiri ovat "tuholaisia" ja "iljettäviä". Nämä eivät kuitenkaan ole päteviä perusteita: relevanttia on juuri eläimen kyky tuskaan ja kärsimykseen ja meidän kyseenalainen oikeutemma aiheuttaa sille niitä, ei sen asema ihmisten tunne-elämässä.

Kritiikkisi kosmetiikan eläinkokeita vastaan on hyvin helppo ymmärtää: onhan kyseessä melko selvä turhus. Tulee muistaa, että käytännössä kaiken kosmetiikan (shampoot, meikit, hiusvärit ymymym) valmistusaineet on joskus testattu eläimillä. Mainoslause "ei testattu eläimillä" on lähes aina valhetta. Usein taustalla on se, että joku muu kuin valmistaja on testannut raaka-aineet tai valmistaja ei enää nykyään tee eläinkokeita. Eläinkokeettoman kosmetiikan välttely on siis lähes mahdotonta (en tiedä pyritkö sinä tähän, kuhan mainitsin).

Itse olen sitä mieltä, että testattuja aineita on jo aivan tarpeeksi. Minusta eläinkokeiden käyttäminen kosmetiikkateollisuudessa voitaisiin kieltää ja sitten pitäytyä ennen kieltoa testatuissa tuotteissa. Jo tapettuja eläimiähän emme saa takaisin, eli kiellon jälkeen aiemmin testattujen tuotteiden käyttö ei minusta loukkaisi enää ketään/mitään.

Lääkkeistä: totta, mutta itseasiassa minkään lääkkeen turvallisuutta ihmiselle ei voida todeta ilman eläinkokeita nykyteknologian aikana (eikä edes aina silloin, kun eläinkokeita käytetään). Joka ikinen markkinoilla oleva lääke on testattu. Ikävä piirre testaamisessa on "tuplatestailu": eri lääkefirmat tekevät joskus samoja kokeita moneen kertaan, koska uusia ideoita ym. ei taloudellisista syistä haluta paljastaa kilpailijoille. Tämä on minusta eettisesti väärin (selkeästi turhaa kärsimystä lääkkeiden kehityksenkin kannalta), mutta raha painaa niin paljon, että on vaikea esittää konkreettisia parannusehdotuksia.

Eläinkokeet herättävät ikäviä tuntemuksia useimmissa ihmisissä, eikä vähiten tutkijoissa, jotka sentään näkevät sitä todellisuutta päivittäin. Olen itkenyt rottiani useammin kuin kerran. Yritän kaikin keinoin välttää kiintymästä koe-eläimiini, sillä silloin työni kävisi mahdottomaksi. Toisaalta uskon, että noiden tunteiden ansiosta teen kaikkeni, etteivät eläimet joutuisi kärsimään yhtään enempää kuin on pakollista, ja mielestäni olen onnistunut todella hyvin. Onneksi kokeeni ovat 0-luokan kokeita, en varmaan pystyisi tekemään ensimmäisen luokan kokeita vaikka tarkoitus olisi miten hyvä. Ristiriitaisia minun tunteistani tekee se, että syön esimerkiksi kanaa, vaikka aivan varmasti ne ovat kärsineet enemmän kuin rottani...

Lue lisää

Olet oikeassa, että lemmikkiasema vaikuttaa minun ajatuksissani.

Käsitinkö oikein, että koe-eläimelle täytyy ensin aiheuttaa jokin sairaus ja siihen kokoellaan sitten lääkettä. Ei oikein avautunut tuo eka kappale.

Mielestäni kosmetiikassa ei tarvita enää eläinkokeita. Ja sillä selkee.

Mikä instanssi valvoo eläinkokeiden oikeellisuutta?

aahoohoo kirjoitti:

Olet oikeassa, että lemmikkiasema vaikuttaa minun ajatuksissani.

Käsitinkö oikein, että koe-eläimelle täytyy ensin aiheuttaa jokin sairaus ja siihen kokoellaan sitten lääkettä. Ei oikein avautunut tuo eka kappale.

Mielestäni kosmetiikassa ei tarvita enää eläinkokeita. Ja sillä selkee.

Mikä instanssi valvoo eläinkokeiden oikeellisuutta?

Lue lisää

Lääkekokeita on hyvin erilaisia. Joskus on ensin aiheutettava sairaus, joskus vain testataan, etei aineella ole haittavaikutuksia. Suurin osa eläimillä tehtävästä tutkimuksesta (n. 90%) on kuitenkin perustutkimusta, eli pyritään selvittämään miten esim verenpaineen säätely toimii tai millä mekanismeilla oppiminen tapahtuu. Näistä kokista saatua tietoa voidaan sitten hyödyntää sovelluksissa.

Kosmetiikasta olen tosiaan ihan samaa mieltä, sillä osa-alueella olisi korkea aika kieltää eläinkokeet.

Nykylainsäädännön mukaan eri laitoksilla tms. eläinkoeita suorittavilla tahoilla on eläinkoelautakuntansa, johon kuuluu tutkijoita, eläinlääkäreitä, eettisen puolen edustajia (eläinsuojelu, maallikko tms.). Nämä lautakunnat myöntävät luvan laitoksessa suoritettaviin eläinkokeisiin hakemusten perusteella. Hakemusten tulee olla hyvin perusteltuja ja niistä tulee käydä ilmi mm. miten eläimen kärsimykset minimoidaan ja miksi mitään korvaavaa menetelmää ei voida käyttää. Jos lautakunta ei pysty yksimieliseen päätökseen tai kyseessä on ns. ykkösluokan koe (aiheuttaa huomatavaa kipua tai tuskaa), tehdään päätös lääninhallituksessa.

Tähän käytäntön on ilmeisesti tulossa muutoksia, joilla pyritään tasapuolistamaan hakemusten käsittelyä ja vähentämään jääviysongelmia. Paria kokousta seuranneena voin sanoa, että ainakin tuntemani lautakunnat ovat hyvin kriittisiä ja eettisesti valveutuneita, he tekevät parhaansa jotta turhista ja kovin tuskallisista eläinkokeista päästäisiin.

Laittomia (luvattomia) eläinkokeita Suomessa tuskin tehdään, sillä tutkija hyötyy vain tuloksista, jotka hän voi julkaista. Jos tulosten taustalla olisi laiton koe, ei sitä tietenkään voisi julkaista. Eläinkokeiden tekeminen on niin kallista, ettei laittomien kokeiden tehtailussa olisi mitään mieltä.

Siinä ne ydinkysymykset minustakin ovat. Hyötyetiikan mukaan haitan aiheuttaminen on sallittua, jos siitä seuraa huomattavaa hyötyä. Tällä eläinkokeita perustellaan. On kuitenkin kyseenalaista, voiko tuollaista oikeutusta käyttää, kun hyöty kohdistuu eri yksilöön ja lähes aina eri lajiin kuin haitta.

Toisaalta samoin kriteerein kaikki eläinten käyttö on oikeastaan väärin. Melkei yhtä hankala ongelma kuin kysymys elämän tarkoituksesta...

Lähtökohtaisesti kaikessa eläinten käytössä on kyse siitä, että ihminen katsoo olevansa lajina sillä tavoin erityislaatuinen, että meillä on oikeus käyttää muita lajeja hyväksemme. Näin tekevät tietty muutkin lajit eri mittakaavassa, mutta minusta olisi loogista ajatella ylivertaisen älyn tuovan mukanaan myös ylivertaisen vastuun.

Ideologiani mukaisessa maailmassa eläinkokeita ei tehtäisi, kaikki olisivat kasvissyöjiä ja varat olisi jaettu tasaisesti maapallon asukkaiden kesken... Se verran realisti kuitenkin olen, että tiedän ajatuksen kaatuvan omaan mahdottomuuteensa. Ja vaikka se toteutuisikin, niin varmasti tulisi ikävä nykyistä... oikein tekeminen kun ei juuri koskaan ole se helpoin tie.

Tarkoitatko vivisektiolla sitä, mitä sana alunperin tarkoittaa, eli elävältä leikkaamista, vai jotain muuta? Elävältä leikkelyä ilman kunnon anetesiaa ja kipulääkitystä ei nimittäin ainakaan Suomessa harrasteta, muutoinkin kirurgiset toimenpiteet ovat vain melko pieni osa eläinkokeista.

Jos kaikki eläinkokeet ovat sinusta eettisesti väärin ja tuomittavia, niin kuinka suhatudut lääkkeiden käyttöön tai kirurgiseen hoitoon, jos sinulle joskun tulee niihin tarvetta? Ne on kuitenkin kaikki kehitetty eläinkokeiden avulla. Vaikka onkin totta, että joskus eläinkokeiden relevanssi on kyseenalainen ja ne tehdään vain koska laki niin vaatii (tämä ei siis ole tutkijoiden päätettävissä), niin useimmiten eläinkokeet ovat tutkimukselle elintärkeitä. Hyvällä koesuunnittelulla turhat kokeet pystytään paljolti eliminoimaa, tässä suhteessa Suomi on melko edistyksellinen maa (en tunne kauhean hyvin jenkkien tai brittien tilannetta).

Suurin osa eläinkokeista ei aiheuta suuria kipuja, useimmiten kipu on parin neulanpiston ja verikokeen luokkaa. Oikealla käsittelyllä eläinten kokemaa stressiä voidaan vähentää huomattavasti. Tähän vaikuttaa myös eläinkannan valinta. On tietysti totta, että eläinkoe on aina jossain määrin stressaava, vaikka siihen ei liittyisi lainkaan kipua.

Suomessa koe-eläintoiminta on kohtuullisen avointa. Koe-eläinlautakuntien jäsenillä on mm. oikeus saada kaikki tiedot eläinten oloista ja niille tehtävistä toimenpiteistä (joskus joku heistä voi haluta nähdä miten koe tehdään, ennen kuin päätös luvasta tehdään). Kuten aiemmasta viestistäni voit lukea, lautakuntaan kuuluu myös perinteisiä anti-eläinkoe -ihmisiä, ja heillä on siellä täysi sanavalta. Uusi laki muuttaa järjestelmää entistä tasapuolisemmaksi ja vähentää jääviysongelmia.

Eläinten hyvinvoinnista vielä: on tutkijankin etu, että eläin voi hyvin eikä ole jatkuvasti stressaantunut, sillä vain silloin saadaan luotettavia tuloksia. Sitä paitsi eläinkokeita tekevät ihmiset ovat yhtä myötätuntoon kykeneviä kuin kaikki muutkin, eivät he nauti eläinten kärsimyksestä eivätkä halua ehdoin tahdoin sitä aiheuttaa.

Vilkaisin antamiasi linkkejä (1 ei auennut). Suuri osa niillä esitetystä materiaalista voi olla totta, mutta ei kuvaa Suomen oloja. Lisäksi eläinsuojelujärjestöt ovat taitavia lobbareita. Eläinkokeista annetaan tahallisesti väärä kuva korostamalla sitä pahinta murto-osaa niistä yli kaiken ja jättämällä huomiotta mm. sen seikan, että ensimmäiset ohjeet eläinten hyvästä kohtelusta tulivat tiedemiehiltä itseltään sekä sen, että vain tutkija ovat tehneet jotai vaihtoehtomenetelmien kehittämiseksi (eläinsuojelujärjestöt käyttävät enemmän rahaa tutkimuksen mustamaalaamiseen kuin korvaavia menetelmiä kehittävien tutkijoiden tukemiseen).

Tämä ei tietenkään poista sitä tosiasiaa, että eläinkokeet ovat eettisesti ongelmallisia. Aiheesta pitää puhua monelta kannalta, totuus vain on, että useinpien ihmisten näkemys perustuu lähinnä eläinsuojelujärjestöjen (luvallasanoen) propagandaan. Tämä on tietty paljolti tutkijoiden oma vika. Tutkija eivät perinteisesti ole niitä ihmisiä, jotka toisivat näkemystään esille mediassa. Tutkijapiireissä pitäisikin tapahtua kulttuurillinen muutos, jotta toimintamme olisi yöeisöllekin läpinäkyvämpää ja aiheettomat ennakkoluulot hälvenisisvät.

ddhm kirjoitti:

Tarkoitatko vivisektiolla sitä, mitä sana alunperin tarkoittaa, eli elävältä leikkaamista, vai jotain muuta? Elävältä leikkelyä ilman kunnon anetesiaa ja kipulääkitystä ei nimittäin ainakaan Suomessa harrasteta, muutoinkin kirurgiset toimenpiteet ovat vain melko pieni osa eläinkokeista.

Jos kaikki eläinkokeet ovat sinusta eettisesti väärin ja tuomittavia, niin kuinka suhatudut lääkkeiden käyttöön tai kirurgiseen hoitoon, jos sinulle joskun tulee niihin tarvetta? Ne on kuitenkin kaikki kehitetty eläinkokeiden avulla. Vaikka onkin totta, että joskus eläinkokeiden relevanssi on kyseenalainen ja ne tehdään vain koska laki niin vaatii (tämä ei siis ole tutkijoiden päätettävissä), niin useimmiten eläinkokeet ovat tutkimukselle elintärkeitä. Hyvällä koesuunnittelulla turhat kokeet pystytään paljolti eliminoimaa, tässä suhteessa Suomi on melko edistyksellinen maa (en tunne kauhean hyvin jenkkien tai brittien tilannetta).

Suurin osa eläinkokeista ei aiheuta suuria kipuja, useimmiten kipu on parin neulanpiston ja verikokeen luokkaa. Oikealla käsittelyllä eläinten kokemaa stressiä voidaan vähentää huomattavasti. Tähän vaikuttaa myös eläinkannan valinta. On tietysti totta, että eläinkoe on aina jossain määrin stressaava, vaikka siihen ei liittyisi lainkaan kipua.

Suomessa koe-eläintoiminta on kohtuullisen avointa. Koe-eläinlautakuntien jäsenillä on mm. oikeus saada kaikki tiedot eläinten oloista ja niille tehtävistä toimenpiteistä (joskus joku heistä voi haluta nähdä miten koe tehdään, ennen kuin päätös luvasta tehdään). Kuten aiemmasta viestistäni voit lukea, lautakuntaan kuuluu myös perinteisiä anti-eläinkoe -ihmisiä, ja heillä on siellä täysi sanavalta. Uusi laki muuttaa järjestelmää entistä tasapuolisemmaksi ja vähentää jääviysongelmia.

Eläinten hyvinvoinnista vielä: on tutkijankin etu, että eläin voi hyvin eikä ole jatkuvasti stressaantunut, sillä vain silloin saadaan luotettavia tuloksia. Sitä paitsi eläinkokeita tekevät ihmiset ovat yhtä myötätuntoon kykeneviä kuin kaikki muutkin, eivät he nauti eläinten kärsimyksestä eivätkä halua ehdoin tahdoin sitä aiheuttaa.

Vilkaisin antamiasi linkkejä (1 ei auennut). Suuri osa niillä esitetystä materiaalista voi olla totta, mutta ei kuvaa Suomen oloja. Lisäksi eläinsuojelujärjestöt ovat taitavia lobbareita. Eläinkokeista annetaan tahallisesti väärä kuva korostamalla sitä pahinta murto-osaa niistä yli kaiken ja jättämällä huomiotta mm. sen seikan, että ensimmäiset ohjeet eläinten hyvästä kohtelusta tulivat tiedemiehiltä itseltään sekä sen, että vain tutkija ovat tehneet jotai vaihtoehtomenetelmien kehittämiseksi (eläinsuojelujärjestöt käyttävät enemmän rahaa tutkimuksen mustamaalaamiseen kuin korvaavia menetelmiä kehittävien tutkijoiden tukemiseen).

Tämä ei tietenkään poista sitä tosiasiaa, että eläinkokeet ovat eettisesti ongelmallisia. Aiheesta pitää puhua monelta kannalta, totuus vain on, että useinpien ihmisten näkemys perustuu lähinnä eläinsuojelujärjestöjen (luvallasanoen) propagandaan. Tämä on tietty paljolti tutkijoiden oma vika. Tutkija eivät perinteisesti ole niitä ihmisiä, jotka toisivat näkemystään esille mediassa. Tutkijapiireissä pitäisikin tapahtua kulttuurillinen muutos, jotta toimintamme olisi yöeisöllekin läpinäkyvämpää ja aiheettomat ennakkoluulot hälvenisisvät.

Lue lisää

"Tarkoitatko vivisektiolla sitä, mitä sana alunperin tarkoittaa, eli elävältä leikkaamista, vai jotain muuta?"

Tarkoitan ihan modernissa mielessä kokeiluja yleensä. Lääketestaus mukaan luettuna.

"Jos kaikki eläinkokeet ovat sinusta eettisesti väärin ja tuomittavia, niin kuinka suhatudut lääkkeiden käyttöön tai kirurgiseen hoitoon, jos sinulle joskun tulee niihin tarvetta?"

Ymmärrettävissä yritän pysyä siinä jamassa etten moista hoitoa tarvitse. Ihmisillähän ne (ihmisten) lääkkeet loppupeleissä testataan. Kokeita vastustavat ovat huolestuneita myös ihmisistä.

"...useimmiten eläinkokeet ovat tutkimukselle elintärkeitä."

Saatat olla oikeassa. Epäilijöitä kuitenkin on, ja epäilijät julkaisevat. Kritiikki ei tule eettiseltä vaan tieteelliseltä pohjalta.
Mitä vastaat heille?
http://www.curedisease.com/survey2004.htm

"...tässä suhteessa Suomi on melko edistyksellinen maa (en tunne kauhean hyvin jenkkien tai brittien tilannetta)."

Minustakin tuntuu että Suomen tilanne on parempi kuin vaikka USA:n, joskaan ei minulla siitä tietoa ole.
Kuitenkin USA:n suojelulaki, 60-luvulta lähtien, on pätenyt ainoastaan vähemmistöön kokeille altistuvista eläimistä (koirat, jänikset yms.) ja jättänyt pois 85-95% kaikista käytettävistä eläimistä (linnut,rotat-) joita ei laissa lueta eläimiksi.

"Vilkaisin antamiasi linkkejä (1 ei auennut)."

'Kaikki toimii.

"... eläinkokeita tekevät ihmiset ovat yhtä myötätuntoon kykeneviä kuin kaikki muutkin, eivät he nauti eläinten kärsimyksestä eivätkä halua ehdoin tahdoin sitä aiheuttaa."

On kuitenkin niitäkin tutkijoita jotka eivät usko koe-eläintensä tuntevan mitään kärsimystä.
Toiseksi, käsitykset siitä mikä aiheuttaa huomattavaa kärsimystä vaihtelevat.

Tuo voi olla harvinaista, mutta dokumentoitu kuitenkin. Voi myös olla ettei tämä päde Suomen oloissa.

Uudehko esimerkki;
http://www.columbiacruelty.com/default.aspx (Aktivistisivu, mutta sisältää asiantuntijalausuntoja).

Näitä esimerkkejä on huomattava määrä.

"Eläinkokeista annetaan tahallisesti väärä kuva korostamalla sitä pahinta murto-osaa niistä yli kaiken"

Tuohon voisi vastata argumentoimalla että tutkimus tapahtuu suljettujen ovien takana ja on vaikeaa paljastaa enempää julmuuksia kuin on tehty.

"...jättämällä huomiotta mm. sen seikan, että ensimmäiset ohjeet eläinten hyvästä kohtelusta tulivat tiedemiehiltä itseltään"

Olisiko referenssiä? Kiitos.

Oli miten oli, sitä kohtelua ei ole katsottu riittävän hyväksi joten-.

" vain tutkija ovat tehneet jotai vaihtoehtomenetelmien kehittämiseksi"

Ja monet vaihtoehtomenetelmien puolustajat/tutkijat ovat e-kokeitten äänekkäitä vastustajia.

(Jätin kommentoimatta kohdat joihin en osannut vastata mitään).

Arvicola kirjoitti:

"Tarkoitatko vivisektiolla sitä, mitä sana alunperin tarkoittaa, eli elävältä leikkaamista, vai jotain muuta?"

Tarkoitan ihan modernissa mielessä kokeiluja yleensä. Lääketestaus mukaan luettuna.

"Jos kaikki eläinkokeet ovat sinusta eettisesti väärin ja tuomittavia, niin kuinka suhatudut lääkkeiden käyttöön tai kirurgiseen hoitoon, jos sinulle joskun tulee niihin tarvetta?"

Ymmärrettävissä yritän pysyä siinä jamassa etten moista hoitoa tarvitse. Ihmisillähän ne (ihmisten) lääkkeet loppupeleissä testataan. Kokeita vastustavat ovat huolestuneita myös ihmisistä.

"...useimmiten eläinkokeet ovat tutkimukselle elintärkeitä."

Saatat olla oikeassa. Epäilijöitä kuitenkin on, ja epäilijät julkaisevat. Kritiikki ei tule eettiseltä vaan tieteelliseltä pohjalta.
Mitä vastaat heille?
http://www.curedisease.com/survey2004.htm

"...tässä suhteessa Suomi on melko edistyksellinen maa (en tunne kauhean hyvin jenkkien tai brittien tilannetta)."

Minustakin tuntuu että Suomen tilanne on parempi kuin vaikka USA:n, joskaan ei minulla siitä tietoa ole.
Kuitenkin USA:n suojelulaki, 60-luvulta lähtien, on pätenyt ainoastaan vähemmistöön kokeille altistuvista eläimistä (koirat, jänikset yms.) ja jättänyt pois 85-95% kaikista käytettävistä eläimistä (linnut,rotat-) joita ei laissa lueta eläimiksi.

"Vilkaisin antamiasi linkkejä (1 ei auennut)."

'Kaikki toimii.

"... eläinkokeita tekevät ihmiset ovat yhtä myötätuntoon kykeneviä kuin kaikki muutkin, eivät he nauti eläinten kärsimyksestä eivätkä halua ehdoin tahdoin sitä aiheuttaa."

On kuitenkin niitäkin tutkijoita jotka eivät usko koe-eläintensä tuntevan mitään kärsimystä.
Toiseksi, käsitykset siitä mikä aiheuttaa huomattavaa kärsimystä vaihtelevat.

Tuo voi olla harvinaista, mutta dokumentoitu kuitenkin. Voi myös olla ettei tämä päde Suomen oloissa.

Uudehko esimerkki;
http://www.columbiacruelty.com/default.aspx (Aktivistisivu, mutta sisältää asiantuntijalausuntoja).

Näitä esimerkkejä on huomattava määrä.

"Eläinkokeista annetaan tahallisesti väärä kuva korostamalla sitä pahinta murto-osaa niistä yli kaiken"

Tuohon voisi vastata argumentoimalla että tutkimus tapahtuu suljettujen ovien takana ja on vaikeaa paljastaa enempää julmuuksia kuin on tehty.

"...jättämällä huomiotta mm. sen seikan, että ensimmäiset ohjeet eläinten hyvästä kohtelusta tulivat tiedemiehiltä itseltään"

Olisiko referenssiä? Kiitos.

Oli miten oli, sitä kohtelua ei ole katsottu riittävän hyväksi joten-.

" vain tutkija ovat tehneet jotai vaihtoehtomenetelmien kehittämiseksi"

Ja monet vaihtoehtomenetelmien puolustajat/tutkijat ovat e-kokeitten äänekkäitä vastustajia.

(Jätin kommentoimatta kohdat joihin en osannut vastata mitään).

Lue lisää

"Epäilijöitä kuitenkin on, ja epäilijät julkaisevat. Kritiikki ei tule eettiseltä vaan tieteelliseltä pohjalta.
Mitä vastaat heille?"

Kritiikki on paikallaan, sitä en todellakaan kiellä. On aivan totta, että ihmisten sairauksien tutkimiseen paras malli olisi ihminen itse. Eläinkokeet antavat joskus vääriä tuloksia. Kuitenkin ihmisten käyttäminen koe-eläiminä toisi vielä enemmän eettisiä ongelmia kuin eläinten käyttäminen (tai siis näin, jos pidetään ihmistä jollain tavoin enemmän oikeuksien omistajana kuin eläintä). Täysin mahdotonta olisi kuvitella yhteiskuntaa, jossa täysin terveitä ihmisiä tapettaisiin muiden ihmisten parantamiseksi. Soluviljelyllä tai tietokonemallinnuksilla ei päästäisi vielä lähellekään eläinkokeiden tuoma tarkkuutta.

Lisäksi tuossa tekstissä toistuu taas tavallaan se harha, että lääkekokeilu on ainoaa ihmisten hyvinvointia edistävää tutkimusta ja että lääkkeiden kehittely on riippumatonta perustutkimuksesta. Näin ei ole. Suurin osa Suomessa tehtävästä tutkimuksesta on perustutkimusta, johon lääketeollisuus (ja kaikki muukin turvallisuustestaus) perustuu. Perustutkimuksissa eläinten käyttö ei tieteelliseltä kannalta ole niin ongelmallista, koska pyrkimys ei ole luoda suoraan ihmiseen verrattavaa dataa.

Vaikka eläinkokeita kritisoidaan täysin aiheellisesti tutkijapiireissäkin, ei kukaan voi kiistää niiden tuomaa hyötyä. Emme tietäisi juuri mitään esimerkiksi aivojen toiminnasta ilman kokeita. Toinen juttu tietenkin on, onko tuo tieto todella arvokasta. Mutta vaikka eläinkokeissa on muitakin kuin eettisiä ongelmia, ei parempaa menetelmää ole toistaiseksi pystytty kehittämään, vaikka työ todella on ollut aktiivista.

Ja tosiaan, lopulta lääkkeet testataan ihmisillä. Ainoa vaihtoehto tälle olisi lääkehoidoista kokonaan luopuminen. Ja on totta, että edelleen kuollaan tavallisiin sairauksiin, joskaan ne eivät ole mitään yksinkertaisia sairauksia. Yhtä totta on, että lääketieteen kehitys on pidentänyt ihmisten elin-ikää varmasti parilla kymmenellä vuodella ainakin länsimaissa (lisäksi tietty ravitsemustilanne on parantunut). Vähättelyyn ei siis minusta ole aihetta. Ne tavalliset taudikin kuten syöpä ja sydänveritulppa ovat melko hyvin nykyään hoidettavissa, kun ne ennen merkitsivät varmaa kuolemaa. Eli vaikka viimeinen testaus ihmisillä tehdään, ovat sen nettohyödyt niin suuret, että tuskin kukaan olisi valmis tuosta kaikesta luopumaan.

"Minustakin tuntuu että Suomen tilanne on parempi kuin vaikka USA:n, joskaan ei minulla siitä tietoa ole.
Kuitenkin USA:n suojelulaki, 60-luvulta lähtien, on pätenyt ainoastaan vähemmistöön kokeille altistuvista eläimistä (koirat, jänikset yms.) ja jättänyt pois 85-95% kaikista käytettävistä eläimistä (linnut,rotat-) joita ei laissa lueta eläimiksi."

Jos noin on, niin se on kyllä silkaa idiotismia. Ei ole mitään perustetta, jolla rotta kärsisi kokeista vähemmän kuin koira. Suomessa laki koskee kaikkia selkärankaisia, ja myös muiden eläinten kohdalla noudatetaan 3Rn periaatetta.

En tiedä miksi en saa yhtä linkkiäsi auki... koneessa vika? Olen hieman atk-vammainen.

Ja tietysti tukijoissakin on kaikenlaista sakkia. Suomessa käytännössä kaikki tutkijat kuitenkin uskovat selkärankaisten tuntevan kipua (selkärangattomien kohdala mielipiteen vaihtelua esiintyy). Kivun määrän arvioimiseen pyritään kehittämään pätevämpiä metodeja, mutta se on ymmärrettävästi hankalaa. Yksi pyrkimys arvioiden tasapuolistamiseen on uusi koe-eläinlautakunta -järjestelmä.

Tutkimus ei Suomessa taphdu niin suljettujen ovien takana kuin eläinkokeiden vastustajat antavat olettaa. Kaikki tilastot ovat julkisia, lisäksi tutkimukset ja metodit julkaistaan alan lehdissä, jotka ovat kenen tahansa saatavilla. Tiedon saanti vain edellyttää huomattavaa itsenäistä tiedonhakua, mutta tosiasiassa kaikista (ainakin tuloksia tuottaneista) tutkimuksista on olemassa julkinen tiivistelmä. On totta, että kaikille olisi eduksi, jos tutkijat kertoisivat työstään enemmän myös suuren yleisön seuraamissa medioissa.

"Olisiko referenssiä? Kiitos."

Kyseessä on melko vanha ohjeistus, joten primaarireferenssiä en heti osaa antaa (yritän etsiä, kysyn meidän ekspertiltä kun ensi kerran näen). Tästä on maininta esim. Suomen Lääkärilehden numerossa 2/2005 (jouko Tuomisto, Näkökulma), muistaakseni myös kirjassa Rottia, tutkijoita ja tuloksia (Nevalainen et al), tuohon törmää hyvin pian eläinkokeiden historiaa ja niihin liittyvää filosofiaa tutkittaessa. Noista ajoista säännöt ovat vielä huomattavsti tiukentuneet.

Haluaisin esittää vielä pari kysymystä: sinä ja monet muut vastustatte kaikkia eläinkokeita, sinänsä ymmärrettävistä syistä (en todellakaan väitä, että ne olisivat eettisesti ongelmattomia). Onko sinulla sitten jotain näkemystä siitä, mitä pitäisi tehdä? Pitääkö kaikki eläinkokeet kieltää? Oletko harkinnut tarkkaan, mitä siitä seuraa? Kuinka tutkimusta jatketaan kiellon jälkeen, vai jatketaanko? Totuus on, että elämän tutkimiseen tarvitaan elämää. Loogisuuden nimissä varmaankin myös kaikki muu eläinten käyttö olisi tällöin kiellettävä, vai mitä?

Jonkin asian ehdoton tuomitseminen tuo tuomistijalle vastuun vaihtoehtoisen strategian esittämisestä. Tätä eivät muun muassa eläinsuojelujärjestöt ole tehneet (moni niistä tosin ajaa maltillisempaa linjaa, joka ehkä voisi olla toteutettavissakin jos vain rahaa löytyisi).

Ehkä noinkin, mutta riippunee sitä, miten kehitys määritellään. Jos otamme sen asenteen, että tekninen/tiedollinen kehitys on kaiken mitta eikä tiede tai tutkimus saa olla moraaliseikkojen sitomaa, päädymme tilanteeseen, jossa on sallittua käyttää esim. vammaisia, ei toivottuja lapsia, vanhuksia, vankeja ja muita heikompia yksilöitä surutta hyväksi kehityksen nimessä.

Tuollaisen ajattelun leviäminen johtaisi minusta auttamatta ihmisten raaistumiseen ja ihmisarvon katoamiseen, muiden lajien arvosta puhumattakan. En tiedä kuka voisi todella olla onnellinen tullaisessa yhteiskunnassa. Natsisaksa on ehkä lähin esimerkki ajattelutavasta, jossa tietyn joukon etu ajoi kaiken moraalin yli. En usko, että kukaan oli lopulta tyytyväinen tilanteeseen.

Tiede ja kehitys eivät ole moraalin ulkopuolella. Kehitys ei ole mikään itseisarvo, jonka nimissä voi tehdä mitä tahansa. Minusta teknologian ja kehityksen palvominen on mennyt liiallisuuksiin jo nyt. Niillä ei ole onnea saavutettu eikä saavuteta. Tautien parantaminenkin on oikeastaan paradoksaalista touhua: aina tilalle tulee uusia, ja vaikka ehkä elämme hieman pidempään kuin ennen, hukkaamme mielettömän osan ajastamme vastustamalla väistämätöntä ja pelkäämällä tulevaa.

Hyvin vaikea antaa yleistyksiä viimeisitä päivistä. Luonnollisesti jos kokeesta on aiheutunut kipua, huolehditaan kipulääkityksestä. Tuskallisissa eläinkokeissa eläin pyritään lopettamaan mahdollisimman aikaisessa vaiheessa, eli heti kun tulokset on saatu. Tyypillisiä ikävämmistä kokeista ovat erilaiset toksisuuskokeet, joissa ennen odotettiin kunnes eläin kuolee, nykyään se lopetetaan heti, kun oireet ilmaantuvat. Näin pysritään minimoimaan eläimen kärsimykset.

Suurin osa eläimistä lopetetaan, ne siis eivät kuole itse kokeeseen (moni koe on itseasiassa sitä, että eläin lopetetaan ja siitä otetaan kudoksia). Useimmiten yhtä eläintä voi käyttää vain yhteen kokeeseen, ymmätääkseni kuitenkin esim. käyttäytymiskokeissa on mahdollista käyttää samaa elänitä useast. Aiemmat kokeet voivat vääristää uusien tuloksia ja väärät tulokset aiheuttavat sen, että kokeita pitää tehdä lisää. Elänten säästäminen tuolla tavala ei siis ole yleensä mielekästä. Kuitenkin kun otetaan lopetetusta eläimestä kudoksia, ne pyritään hyödyntämään mahdollisimman tarkkaan elänmäärän minimoimiseksi. Meiltä esim. annetaan muille tutkimusryhmille niitä kudoksia, joita emme itse tutki.

Useimmilla laitoksilla (ainakin niillä, joita tunnen) on omat koe-eläintallinsa, joilla eläimiä kasvatetaan. Esim. jyrsijöistä ja kaloita on olemassa tiettyjä jalostettuja, homogeenisiä kantoja, jotka sopivat juuri eläinkokeisiin (ovat esim. rauhallisia). Luonnollisesti kantaeläimet on ostettava jostain, ja siinä siirtyy rahaa. Joidenkin ihmisten huoli lemmikkien päätymisestä koe-eläimiksi on kuitenkin turhaa. Lemmikit eivät heterogeenisyytensä vuoksi sovi koe-eläimiksi, ja myyjälle on kerrottava, että eläin hankitaan koetta varten. Lemmikin muiluttaminen salaa koe-eläinmarkkinoille on Suomessa laitonta ja useimmiten tutkimuksen kannalta typerää. Valtaosa laitosten kantaeläimistä on peräisin firmoilta, eläimiä ei siis etsitä "mustasta pörssistä" ainakaan suomessa.

Ihmisten käyttäminen koe-eläiminä olisi eettisesti vielä ongelmallisempaa kuin eläinten käyttäminen. Olisitko valmis luopumaan kaikesta, mitä eläinkokeet ovat ihmisille tuoneet? Käytännössä kaikesta kirurgisesta ja lääkkeellisestä terveydenhoidosta esimerkiksi? Etkä ole ikinä käyttänyt antibiootteja tai aspiriinia? Kännyköistä? Lähes kaikesta kosmetiikasta? Oletko ottanut huomioon, että ihmisen elin-ikä on paljolti eläinkokeiden ansiosta tuplantunut? On älyllisesti hieman epärehellistä tuomita jokin keino, jonka tuloksia on kuitenkin valmis käyttämään hyväksi.

Ei ole hyvä aliarvioida kysymyksen kohteena olevan ongelman haastavuutta. Eläinkokeissa on moraalisia ongelmia. Myös niiden tekemätä jättäminen tuo mukanaan moraalisia ongelmia: olisiko esim. polio ja isorokko-rokotteet pitänyt jättää kehittämättä? Eikö olisi eettisesti väärin antaa suurimman osan ihmisistä kuolla kulkutautiin, vaikka meillä olisi keinot sen voittamiseksi?

Pitää myös muistaa, että suurin osa eläinkokeista on lähes kivuttomia (kipu neulan piston luokkaa. Ne eivät siis poikkea niin ratkaisevasti muusta eläintenkäytöstä, kuin ihmiset mielellään ajattelevat. Erittäin todennäköisesti häkkikana tai koko ikänsä navetassa kiinnitettynä viettävä lehmä kärsii enemmän, kuin keskiverto koe-eläin. Loogisuuden nimissä sinun pitää siis tuomita kaikki eläinten käyttö, myös esim. rottien ja käärmeiden pitäminen lemmikkinä.

ddhm kirjoitti:

Ihmisten käyttäminen koe-eläiminä olisi eettisesti vielä ongelmallisempaa kuin eläinten käyttäminen. Olisitko valmis luopumaan kaikesta, mitä eläinkokeet ovat ihmisille tuoneet? Käytännössä kaikesta kirurgisesta ja lääkkeellisestä terveydenhoidosta esimerkiksi? Etkä ole ikinä käyttänyt antibiootteja tai aspiriinia? Kännyköistä? Lähes kaikesta kosmetiikasta? Oletko ottanut huomioon, että ihmisen elin-ikä on paljolti eläinkokeiden ansiosta tuplantunut? On älyllisesti hieman epärehellistä tuomita jokin keino, jonka tuloksia on kuitenkin valmis käyttämään hyväksi.

Ei ole hyvä aliarvioida kysymyksen kohteena olevan ongelman haastavuutta. Eläinkokeissa on moraalisia ongelmia. Myös niiden tekemätä jättäminen tuo mukanaan moraalisia ongelmia: olisiko esim. polio ja isorokko-rokotteet pitänyt jättää kehittämättä? Eikö olisi eettisesti väärin antaa suurimman osan ihmisistä kuolla kulkutautiin, vaikka meillä olisi keinot sen voittamiseksi?

Pitää myös muistaa, että suurin osa eläinkokeista on lähes kivuttomia (kipu neulan piston luokkaa. Ne eivät siis poikkea niin ratkaisevasti muusta eläintenkäytöstä, kuin ihmiset mielellään ajattelevat. Erittäin todennäköisesti häkkikana tai koko ikänsä navetassa kiinnitettynä viettävä lehmä kärsii enemmän, kuin keskiverto koe-eläin. Loogisuuden nimissä sinun pitää siis tuomita kaikki eläinten käyttö, myös esim. rottien ja käärmeiden pitäminen lemmikkinä.

Lue lisää

joku juttu onnistuu esim rottakokeessa, niin kuinka varmaa on, että se toimii ihmisellä samalla tavalla.

Toistetaanko sama koe eri eläinlajeilla?

Montako kertaa sama koe toistetaan, jotta tulos olisi luotettava?

aahoohoo kirjoitti:

joku juttu onnistuu esim rottakokeessa, niin kuinka varmaa on, että se toimii ihmisellä samalla tavalla.

Toistetaanko sama koe eri eläinlajeilla?

Montako kertaa sama koe toistetaan, jotta tulos olisi luotettava?

Lue lisää

Riippuu ihan kauheasti koetyypistä. Perustukimustahan ei varsinaisesti toisteta ihmisellä (joskin EEGtä yms. non-invasiivisia perustutkimukseen kuuluvia kokeita voidaan tehdä ihmisillekin), sitä käytetään tiedon kartuttamiseen ja lääketieteellisen tutkimuksen pohjana.

Ilmeisesti tarkoitit kuitenkin lähinnä lääketestejä ja aineiden turvallisuustestausta. Rottakoe ei vielä takaa että aine toimii ihmisessä samoin, vaikkakin se antaa huomattavasti lisävarmuutta. Siksi esim. lääkkeet on nykyään tetattava parilla eläinlajilla (tällöin varmuus kasvaa huomattavasti). Esimerkiksi Talidomidi pääsi markkinoille, koska sen huonot vaikutukset eivät näkyneet testaamiseen käytetyssä lajissa (silloin testiin riitti yksi laji).

Täyttä varmuutta turvallisuudesta ihmiselle eläinkokeet eivät siis anna, lajien (ja jopa yksilöiden) välillä on aineenvaihdunnallisia ym eroja. Ne ovat useimmissa tilanteissa kuitenkin paljon luotettavampia kuin esim. soluviljely tai tietokonemallinnus. Ja kuten on jo ilmi tullut, niin lopullinen testaaminen suoritetaan ihmisillä siinä vaiheessa, kun luottamus aineen turvallisuuteen on jo erittäin suuri.

Toistojen määrä riippuu myös todella paljon kokeesta. Omassa työssäni toistan yhden tyyppisen kokeen 4-10 kertaa (joskin saan yhdestä eläimestä materiaalin 2-4 kokeeseen, eli uhrien määrä on vähäisempi). Esimerkiksi käytäytymiskokeet on yleensä toistettava vähintään kymmeniä kertoja, jotta tutkittava komponentti näkyisi (hajonta on suurta). Useimmat käyttäytymiskokeet ovat kuitenkin melko tuskattomia. Tuevallisuustestit on myös käsittääkseni tehtävä vähintään kymmenillä eläimillä, en tunne asiaa tarkasti, mutta niissä määrä ei ole yksin tutkijan päätettävissä, vaan laki asettaa vähimmäisvaatimuksia.

Toistojen määrä siis vaihtelee muutamasta jopa kolminumeroisiin lukuihin. Mitä paremmin suunniteltu koe, sitä vähemmällä eläinmäärällä selvitään.

minä