Mikä siinä ydinvoimassa oikein mättää, kun sitä ei oikein millään haluta perinteisiin läntisiin teollisuusmaihin ja monet ovat jopa päättäneet kokonaan luopua siitä jos ovat koskaan sitä huolineetkaan maaperälleen.
Tässä ihan vain keskustelun pohjaksi listaa ydinvoiman ongelmista:
a) suuronnettomuusriski
b) yhteydet ydinaseteollisuuteen
c) ydinterrorismin uhka
d) jakaa kansoja (hyvät/pahat)
e) ei apua kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä
f) jäteongelma ratkaisematta
g) suuri varavoimatarve
h) kriisi(sota)tilanteissa suljettu
i) uusiutumattoman luonnonvaran suurtuhlaaja
j) käytöstä luopuminen voi osoittautua ongelmaksi, esimerkiksi juuri kriisitilanteissa
k) suuret taloudelliset riskit
l) onnettomuuden varalta alivakuutettu (Suomessa)
Tässä ihan vain keskustelun pohjaksi listaa ydinvoiman ongelmista:
a) suuronnettomuusriski
b) yhteydet ydinaseteollisuuteen
c) ydinterrorismin uhka
d) jakaa kansoja (hyvät/pahat)
e) ei apua kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä
f) jäteongelma ratkaisematta
g) suuri varavoimatarve
h) kriisi(sota)tilanteissa suljettu
i) uusiutumattoman luonnonvaran suurtuhlaaja
j) käytöstä luopuminen voi osoittautua ongelmaksi, esimerkiksi juuri kriisitilanteissa
k) suuret taloudelliset riskit
l) onnettomuuden varalta alivakuutettu (Suomessa)
Vastaukset 30
Vanhimmat
Tämä oli taas yksi vastaus nimimerkille, jolla ilmiselvästi on luulo, että palstaa on henkilökohtaisten pätemisen tarpeiden poistamista. Ylläpidon ansiosta tämmöisiä viestejä tippuu pois, niinkuin pitääkin:
"
Trollimme logiikkaa
Kirjoittanut: Koleta 13.3.2005 klo 14.53
Meidän uuttera kirjoittaja soveltaa hassua logiikkaa.
"Kaikille luulisi ilman sun jaaritustakin selvää, että
KUN VÄHEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTTAVA KORVATAAN ENEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTAVALLA, PÄÄSTÖJÄ AIHEUTETAAN PÄÄSTÖMÄÄRIEN ERON VERRAN VÄHEMMÄN.
Ei noin yksinkertaisen asian tajuamiseen tarvita IAEAta, en ainakaan minä tarvitse. Sulle sekään ei näköjään riitä. "
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000007266434
erinomaisesti trollilogiikkaa
"KUN VÄHEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTTAVA KORVATAAN ENEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTAVALLA, PÄÄSTÖJÄ AIHEUTETAAN PÄÄSTÖMÄÄRIEN ERON VERRAN VÄHEMMÄN. "
"
Korjattu jos josj josj joss jos sjos josj sjos sjos
Kirjoittanut: Vastaaja 12.3.2005 klo 18.55
jos josj josj joss jos sjos josj sjos sjos
Kirjoittanut: Vastaaja 12.3.2005 klo 12.15
tosi tympeää sun jossittelu
paljonko co2-päästöt vahenee, JOS ydinvoimalla korvataan vesivoimaa? HÄH?
paljonko co2-päästöt vahenee, JOS ydinvoimalla korvataan tuulivoimaa? HÄH?
jos jos jos joo
kuule hei. ne oletukset oli juuri sitä, että JOS korvataan hiilivoimaa - tajuutko? Siis voi olla että EI KORVATA hiilivoimaa - suomessa todennäköisesti niin käy. paljonko silloin ydinvoimala vähentää päästöjä? HÄH?
Kaikille luulisi ilman sun jaaritustakin selvää, että
KUN ENEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTTAVA KORVATAAN VÄHEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTAVALLA, PÄÄSTÖJÄ AIHEUTETAAN PÄÄSTÖMÄÄRIEN ERON VERRAN VÄHEMMÄN.
Ei noin yksinkertaisen asian tajuamiseen tarvita IAEAta, en ainakaan minä tarvitse. Sulle sekään ei näköjään riitä.
Ja sitten lopuksi se mistä on kysymys, niin tajuut miten typerää sun jossittelut on:
---------------------------------------------
maailman energiantuotanto ja sen mukana päästöt kasvaa huomattavasti nopeammin kuin mitä sillä sun 'JOS korvataan ydinvoimalla' on mitenkään mahdollista vähentää niitä päästöjä. Näin IAEAn skenmaarion mukaan. Tämä tarkoittaa sitä, että kasvihuonekaasupäästöt yhä vain kasvavat, lopulliseen katastroofiin saakka.
---------------------------------------------
sori, oletan, että nyt jo tajuut mistä on kysymys. säästä itseäsi nolostumiselta ja muita etovilta viesteiltäsi jos asia ei jo mennyt jakeluun.
"
Kirjoitit:
"KUN VÄHEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTTAVA KORVATAAN ENEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTAVALLA, PÄÄSTÖJÄ AIHEUTETAAN PÄÄSTÖMÄÄRIEN ERON VERRAN VÄHEMMÄN. "
Huomaatko että käytit SUURIA kirjaimia?
Tshernobyliäkin tuhoisampi ydinlaitosonnettomuus on mahdollista ja itse asiassa väistämätön, ellei ydinenergian käytöstä luovuta.
STUKin arvio taisi olla, että on 95% mahdollisuus siihen, että lähialueillamme tapahtuu vakava ydinonnettomuus 40 vuoden aikana. Arviointihetkellä ei ehkä ollut tietoa jo totetuneesta Ignalinan voimalan sulkemisesta.
KUN VÄHEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTTAVA KORVATAAN ENEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTAVALLA, PÄÄSTÖJÄ AIHEUTETAAN PÄÄSTÖMÄÄRIEN ERON VERRAN VÄHEMMÄN.
"
Turvaton atomienergia
Vakavan ydinonnettomuuden riski Euroopassa on 16 prosenttia
Jokaisessa atomivoimalassa voi teknisten puutteiden ja inhimillisten virheiden seurauksena sattua vakava onnettomuus, jossa ympäristöön vapautuu suuret määrät radioaktiivisuutta. Virallisen tutkimuksen "Saksalainen atomivoimaloiden riskitutkimus - Vaihe B" mukaan tapahtuu saksalaisessa atomivoimalassa noin 40 vuoden käyttöaikana 0,1 prosentin todennäköisyydellä vakava ydinonnettomuus. Euroopan Unionin alueella toimii yli 150 atomivoimalaa. Vakavan ydinonnettomuuden todennäköisyys Euroopassa on 16 prosenttia. Tämä vastaa todennäköisyyttä heittää nopalla kerralla kuutonen. Maailmassa on käytössä noin 440 atomivoimalaa. Maailmanlaajuisen vakavan ydinonnettomuuden todennäköisyys seuraavien 40 vuoden aikana on 40 prosenttia. Kuten Tshernobylin ydinkatastrofi osoitti, voidaan suuressa ydinonnettomuudessa varautua useampiin kymmeniin tuhansiin kuolleisiin.
Lakkauttakaa atomivoimalat.
"
http://www.facts-on-nuclear-energy.info/3_gamble.php?size=b&l=fi&f=906652177
Tosi kova väite:
"
Virallisen tutkimuksen "Saksalainen atomivoimaloiden riskitutkimus - Vaihe B" mukaan tapahtuu saksalaisessa atomivoimalassa noin 40 vuoden käyttöaikana 0,1 prosentin todennäköisyydellä vakava ydinonnettomuus.
"
Onko kellekkään tuttu ennestään:
"Saksalainen atomivoimaloiden riskitutkimus - Vaihe B"
Säälittävää, kun esitetään teorioita, vaikka ei osata edes laskea..
Kuinka monta ydinvoimalaa on Saksassa? Löysin googlella linkin, jossa sanottiin, että niitä on 19.
"Virallisen tutkimuksen "Saksalainen atomivoimaloiden riskitutkimus - Vaihe B" mukaan tapahtuu saksalaisessa atomivoimalassa noin 40 vuoden käyttöaikana 0,1 prosentin todennäköisyydellä vakava ydinonnettomuus."
Saksalaisia voimaloita on 19, joten 0,1 prosentin todennäköisyydellä jossain näistä tapahtuu onnettomuus, Ok?
Todennäköisyys sille, että onnettomuus tapahtuu _yhdessä_ saksalaisessa voimalassa 40 vuoden aikana on: 1-(1-0.001)^(1/19)=0.00005265 , joten jos todennäköisyyksistä mitään ymmärrät, niin tuo on ihan häviävän pieni.
"Vakavan ydinonnettomuuden todennäköisyys Euroopassa on 16 prosenttia. "
Mistäköhän tämä tulos on saatu? Onko 'laskuissa' ajatelut, että todennököisyys on sama kaikissa euroopan maissa..? No, jos nyt kuitenkin ajatellaan näin, niin ihan tiedoksi sinulle ja artikkelin tekijälle, että todennäköisyyksiä ei lasketa kertolaskulla niin, että jos yhden tapahtuman todennäköisyys on 0.5, niin kahden tapahtuman todennäköisyys olisi 1. Tai jos yhden on 0.001, niin 150 tapahtuman TN, EI OLE 0.001*150=0,15 = 15%, kuten edellä on ilmeisesti järkeilty (ja kun siinä sanotaan, että voimaloita on yli 150, niin on vielä pyöristetty kotiinpäin 16%).
Oikea laskutapahan on 1-(1-Pyhdenvoimalanposahtamistodennäköisyys)^voimaloidenmäärä = 1-(1-0.00005265)^150 = 0.00786, eli 0.79% Hieman eri luokkaa, eikö?-)
montako kertaa pitää heittää noppaa että saa kuutosen?
montako kertaa pitää heittää kahta noppaa että saa yhden kuutosen?
montako kertaa pitää heittää sataa noppaa että saa yhden kuutosen?
kuutonen on onnettomuus. nopat ovat ydinvoimaloita.
et taida tietää todennäköisyyslaskelmista mitään.
itsesi?
he he he he he..................................
"montako kertaa pitää heittää noppaa että saa kuutosen?
montako kertaa pitää heittää kahta noppaa että saa yhden kuutosen?
montako kertaa pitää heittää sataa noppaa että saa yhden kuutosen? "
Enpä tiedä.. jos tietäsin, niin en täällä kirjoittelisi vaan olisin Vegasissa pistämässä rahoiksi.
Noilla kyvyillä pysy kaukana uhkapeleistä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000007248886
HA HA HA HAA!
kuinka monta kertaa niitä noppia pitää heittää?-)
Ennenkuin selität sitä muille.
mitä laskin väärin?
Esim. noppa jutuissa ei voi tietää kuinka monta kertaa pitää noppaa heittää, eihän? Vai tiedätkö sinä, että kun olet heittänyt 5 kertaa jonkun muun kuin 6:sen, niin sitten seuraavan on pakko olla 6? Ei näin, eihän.. eli on mahdollista, että heittämällä noppaa 1000 kertaa, ei tule yhtään 6:sta, TN on pieni, mutta kuitenkin mahdollista.
Tiesit varmaan myös, että TN ei voi olla yli yhden, joten sinun kaavoillasi jos voimaloita (tai noppia) vain olisi riittävän monta, niin todennäköisyys nousisi yli yhden, joka ei siis voi olla mahdollista.
Mutta opetan sinua nyt sen verran, että heittämällä 6 kertaa yhtä noppaa, TN sille, että saadaan yksi 6 on 66,5%, eikä suinkaan 100%. Tämä lasketaan niin, että Psaadaan_kuutonen=1-Pei_saada_kuutosta^heittojen_määrä=1-(5/6)^6
Itse asiassa, minkä takia mä täällä yritän mitään selittää, kun et sä vaan tajua, etkä koskaan tuu tajuamaankaan. Vaikka sulla olis kapasitteettia (mitä epäilen), niin suun greenbiiberfiltteri pitää kyllä huolen, että et voi faktoja hyväksyä tosiasioiksi, vaan sun on aina pakko kehittää jostain jotain paskaa, jolla saat elämääsi sisältöä.. soon moro taas vähäksi aikaa, sillä välin suosittelen katsomaan elokuvan Memento, jos vaikka tunnistaisit itsesi.
opettele nyt ensin ihan rauhassa vaan.
kyllä se siitä.
Et ole ensimmäinen ydinvoiman kannattaja, jonka mielestä ydinvoimaan ei päde samat todennäköisyyslaskusäännöt kuin muuallekin. Kyllä sinun ja takanasi vikisivien pikkupossujen pitäisi pystyä edes vähän enemmän ajattelemaan - paitsi että sitten tuskin olisittekaan ydinvoiman kannattajia.
Tossa alempana näkyy olevan hyviä ohjeita: opetelkaa.
"Virallisen tutkimuksen "Saksalainen atomivoimaloiden riskitutkimus - Vaihe B" mukaan tapahtuu saksalaisessa atomivoimalassa noin 40 vuoden käyttöaikana 0,1 prosentin todennäköisyydellä vakava ydinonnettomuus."
Tuo tutkimus kiinnostaisi. Laitan tähän saman saitin saksan- ja englanninkielisen sivun viittauksen lähteeseen siltä varalta että joskus innostun tai joku toinen innostuu hakemaan lähdettä. Itse väite on mielestäni sen verran kova, että pitäisi voida tarkistaa. Vastaavaa suomalaista tutkimusta onko?
Enkuksi
"German Nuclear Power Station Risk Study - Phase B"
ja Saksaksi:
“Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke - Phase B”
Sen verran vielä taitaa olla matematiikkaa hallussa että todennäköisyyslaskenta onnistuu...
1. Yhden voimalan posahtamistodennäköisyys on 0,001 (tai siis "vakava ydinonnettomuus").
2. Todennäköisyys että yksi voimala ei posahda on silloin 0,999.
3. Todennäköisyys että yksikään n:stä voimalasta ei posahda on 0,999^n
4. Jos n on 150, on todennäköisyys siis noin 0,86
5. Todennäköisyys siis ainakin yhteen suuronnettomuuteen on 1 - 0,86 = 0,14. Eli euroopan alueella 14 prosenttia.
6. 440 ydinvoimalan tapauksessa todennäköisyys onnettomuudelle on noin 36%. Ihan samalla kaavalla.
Miksikö sitten kertolasku ei toimi? Siis se että kerrotaan ydinvoimaloiden määrällä tuo räjähtämistodennäköisyys? No, mitäpä jos, ihan ajatusleikkinä, näitä voimaloita olisikin vaikka pari tuhatta? Silloinhan todennäköisyys onnettomuudelle olisi 200%! Eiköhän ole selvää ettei se ihan noin mene...
Riittääkö perusmatematiikasta?
Muuten, nuo todennäköisyydet perustuvat arvioihin. Niihin vaikuttaa erittäin paljon se onko yhden voimalan possahdustodennäköisyys 0,001, 0,002 vai 0,0005. Tätä ei tiedetä, tiedetään vain historia. Vakavia ydinonnettomuuksia on lähistöillä tapahtunut tietääkseni yksi. Se oli seurausta erittäin huonosti hoidetusta turvallisuudesta. Meihin sillä ei ollut havaittavaa vaikutusta. Muutama tuhat naapurimaan asukasta ja eläintä kuoli tai tekee kuolemaa. Itse asiassa aika pieni seuraus verrattuna esim. liikenteessä kuoleviin...
Noin se suunnilleen menee. Asetettu aika (NOIN 40 vuotta) pitäisi myös jotenkin huomioda, koska siinä ajassa osa ydinvoimaloista poistuu käytöstä.
Eurooppa- ja maapallotasolla heitot on suurempia. Hirveän paljon lukuihin ei kannata tuijottaa. Alkuperäinen tutkimus olisi tosi mielenkiintoista nähdä.
"No, mitäpä jos, ihan ajatusleikkinä, näitä voimaloita olisikin vaikka pari tuhatta? Silloinhan todennäköisyys onnettomuudelle olisi 200%!"
Olisiko tuo niin kummallista, jos 40 vuoden aikana ennakoidaan 2-3 varmaa vakavaa ydinvoimaonnettomuutta muutaman tuhannen joukosta?
Kyllä onnettomuuden todennäköisyys lasketaan jo etukäteen suunnitteluvaatimukset täyttäviksi. niissä nyt taitaa olla eroa uusien ja vanhojen voimaloiden välillä ja ne nyt on mitä on - parasta varmasti yritetään.
> "No, mitäpä jos, ihan ajatusleikkinä, näitä voimaloita olisikin vaikka pari tuhatta? Silloinhan todennäköisyys onnettomuudelle olisi 200%!"
>
> Olisiko tuo niin kummallista, jos 40 vuoden aikana ennakoidaan 2-3 varmaa vakavaa ydinvoimaonnettomuutta muutaman tuhannen joukosta?
Vaan kun se ei mene noin. Tuossa laskettiin nimittäin _vähintään_ yhden onnettomuuden todennäköisyyttä. Ja kun todennäköisyyksistä puhutaan, ei edes sataa prosenttia saavuteta koskaan - lähelle toki voidaan päästä.
Otetaan esimerkki. Kun tuosta nopasta kerran tuolla puhuttiin. Millä todennäköisyydellä, kun heittää noppaa sata kertaa, on lopputulos jotain muuta kuin sata kuutosta? Aika epätodennäköistä? Yli 100%? Tuskin... :)
Lasketaan. 1-(1/6)^100 = 1 - ~1,5 * 10^-78.
Tai noin: 0,99999999999999999999999999999999999 - en jaksa näpytellä enempää ysejä.
Yli yhden oleva todennäköisyys ei tarkoita että homma tapahtuisi varmasti usein, vaan että jossain on tehty laskuvirhe. :)
mutta tämä yhden ydinvoimalan posahtaminen tappoi reilut 30 ihmistä.
Elukoita teurastettiin paniikissa sitten hieman enemmän...
Panikissa ihmiset myöskin tekivät abortteja. Ne voidaan lukea hysterianlietsojien pikkiin.
alkuperäinen:"Virallisen tutkimuksen "Saksalainen atomivoimaloiden riskitutkimus - Vaihe B" mukaan tapahtuu saksalaisessa atomivoimalassa noin 40 vuoden käyttöaikana 0,1 prosentin todennäköisyydellä vakava ydinonnettomuus."
Sinä ehdotat, että tämä tarkoittaa:
"1. Yhden voimalan posahtamistodennäköisyys on 0,001 (tai siis "vakava ydinonnettomuus"). "
Siis kumpaa alkuperäisessä tarkoitetaan:
1) Kun kaikkien sakasalaisten ydinvoimaloiden riskit yhdistetään, niin todennäköisyys sille, että saksalaisessa ydinvoimalassa tapahtuu onnettomuus on 0,001.
vai
2) Jokaisessa saksalaisessa ydinvoimalassa (toisistaan riippumatta) on riski tapahtua onnettomuus todennäköisyydellä 0,001
kumpi?
Laskin aluksi myös tuolla sinun tavalla, mutta valitsin tietenkin sen enemmän provosoivan tavan, yhtä luonnollisesti kuin nämä viherpiipertäjät ovat 'väärentäneet' alkuperäisen uutisen..
"Otetaan esimerkki. Kun tuosta nopasta kerran tuolla puhuttiin. Millä todennäköisyydellä, kun heittää noppaa sata kertaa, on lopputulos jotain muuta kuin sata kuutosta? Aika epätodennäköistä? Yli 100%? Tuskin... :)"
ei noin. emme etsi 100 tai tuhatta onnettomuutta. etsimme todennäköisten onnettomuuksien lukumäärää 1000 ydinvoimalan joukosta. 2 tai 3 kuulostaa vielä varsin kohtuulliselta odotustulokselta 40 vuodessa.
Vähän monimutkaisempi lasku vain... Siis se että mikä on possahtavien ydinvoimaloiden oletusarvo. Heittäisin arvauksena että euroopassa se on jotain 0,1 - 0,2 luokkaa seuraavien neljänkymmenen vuoden aikana, mutta ei ole aikaa laskea nyt...
Joku ehtii?
Miksi niin monet maat ovat ydinvoimaa sitten hankkineet?
Tai miksi kaikki kansalaisjärjestöt ja tiedeyhteisöt vaativat lisäydinvoimaa?
Olisiko listasi hieman virheellinen ja ydinvoiman etujen lista sitten pitempi tai vakuuttavampi?
a) suuronnettomuusriski
Turvallisuus parantunut huomattavasti viimeisten vuosikymmenten aikana. Ei voida verrata esim. Tshernobyliin, jossa onnettomuus aiheutui aivan järjettömästä kokeilusta. Onnettomuusriski nykyisin hyvin pieni.
b) yhteydet ydinaseteollisuuteen
Suomessa? Ja jos jätettä viedään Venäjälle... Mitä sitten, kyseisessä maassa riittää ainetta atomiaseisiin muutenkin yllinkyllin. Ei tarvitse tuntea syyllisyyttä.
c) ydinterrorismin uhka
Uhka, joka voidaan kuitenkin minimoida.
d) jakaa kansoja (hyvät/pahat)
Suomen olosuhteissa tällä on väliä, koska....?
e) ei apua kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä
Ei niitä myöskään lisää. Jos vaihtoehtoisena energiantuotantomenetelmänä on jokin fossiilisiin polttoaineisiin perustuva vaihtoehto, ydinvoima myös vähentää kaasuja. Suomen oloissa ei voida korvata kaikkea energiantuotantoa tuuli-, auriko- ja vesivoimalla.
f) jäteongelma ratkaisematta
Suomen äärimmäisen vakaan peruskallion uumeniin on hyvä sijoittaa jätteet. Niistä ei ole kenellekään haittaa ja peruskallio on jo valmiiksi hyvin radioaktiivista.
g) suuri varavoimatarve
??
h) kriisi(sota)tilanteissa suljettu
Totta, mutta todennäköisesti kaikki muutkin energiantuotantolaitokset tuhottaisiin ensimmäisinä.
i) uusiutumattoman luonnonvaran suurtuhlaaja
Uraanin tuhlaaja. Ainut toinen käyttötarkoitus on ydinaseet. Haittaako, jos niiden rakennusmateriaalia vähennetään maailmassa?
j) käytöstä luopuminen voi osoittautua ongelmaksi, esimerkiksi juuri kriisitilanteissa
Toisaalta tähän ollaan rahallisesti varauduttu jo voimaloita käytettäessä.
k) suuret taloudelliset riskit
Millä muotoa?
l) onnettomuuden varalta alivakuutettu (Suomessa)
???
Viisaan lähteen mukaan ydinvoima aiheuttaa huomattavia päästöjä puhtaudestaan johtuen.
"Kaikille luulisi ilman sun jaaritustakin selvää, että
KUN VÄHEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTTAVA KORVATAAN ENEMMÄN PÄÄSTÖJÄ AIHEUTAVALLA, PÄÄSTÖJÄ AIHEUTETAAN PÄÄSTÖMÄÄRIEN ERON VERRAN VÄHEMMÄN.
Ei noin yksinkertaisen asian tajuamiseen tarvita IAEAta, en ainakaan minä tarvitse. Sulle sekään ei näköjään riitä. "
Eli tuosta teoriasta kääntäen, puhtaampi tuottaa päästömäärien erotuksen verran enemmän! Ydinvoima tuottaa siis 1,6 miljoonaa tonnia CO2-päästöjä vuodessa, kun sillä korvataan hiilivoimaa.