Katkirkossa Gianni vertaa osuvasti piispojen Kantola ja Wróbel vastuunkantamista, omista virheistä oppimista ja anteeksipyytämistä.
Piispa Kantola jäi ainakin sanomalehtitietojen mukaan kiinni avioliiton ulkopuolisesta suhteesta. Hän pyysi heti anteeksi tapahtunutta pahoitellen sitä, että oli pettänyt ihmisten luottamuksen häntä kohtaan. Hän myös esitti eronpyyntönsä ja pysyi rohkeasti päätöksessään, vaikka useat tuhannet ihmiset allekirjoittivat adressin sen puolesta, että hän jäisi piispaksi.
Piispa Wróbelkin on jäänyt kiinni. Hän on "kärähtänyt" ainakin siitä, että hän on isä Janin tapauksessa tietoisesti esitellyt väärää tietoa seurakuntalaisille. Häntä pidetään rivikatolilaisten keskuudessa yleisesti kirkollisen vallan väärinkäyttäjänä, koska hän on viime vuodet mielivaltaisesti ollut rukkaamassa hiippakunnastamme oman mielensä ja omien oikkujensa mukaista -- olematta samalla yhtään enempää oikeaoppisempi kuin piispa Paul. Katolilaisten keskuuteen tämä on tuonut pelkkää hajaannusta, pahaa mieltä, epäsopua, katkeruutta ja epäluottamusta kirkon johtoa kohtaan. Toiset taas hurraavat nykypiispalle syistä, joita en vieläkään pysty ymmärtämään.
Mitkä ovat piispa Wróbelin johtopäätökset? Onko hän pyytänyt anteeksi, pahoitellut tekemisiään, esittänyt eronpyynnön? Olen itse kääntynyt luterilaisesta katolilaisiksi yli toistakymmentä vuotta sitten, mutta yhä edelleen joskus ajattelen, että meillä olisi PALJON opittavaa luterilaisilta sisariltamme ja veljiltämme. Ja niin olisi piispa Wróbelillakin.
Piispa Kantola jäi ainakin sanomalehtitietojen mukaan kiinni avioliiton ulkopuolisesta suhteesta. Hän pyysi heti anteeksi tapahtunutta pahoitellen sitä, että oli pettänyt ihmisten luottamuksen häntä kohtaan. Hän myös esitti eronpyyntönsä ja pysyi rohkeasti päätöksessään, vaikka useat tuhannet ihmiset allekirjoittivat adressin sen puolesta, että hän jäisi piispaksi.
Piispa Wróbelkin on jäänyt kiinni. Hän on "kärähtänyt" ainakin siitä, että hän on isä Janin tapauksessa tietoisesti esitellyt väärää tietoa seurakuntalaisille. Häntä pidetään rivikatolilaisten keskuudessa yleisesti kirkollisen vallan väärinkäyttäjänä, koska hän on viime vuodet mielivaltaisesti ollut rukkaamassa hiippakunnastamme oman mielensä ja omien oikkujensa mukaista -- olematta samalla yhtään enempää oikeaoppisempi kuin piispa Paul. Katolilaisten keskuuteen tämä on tuonut pelkkää hajaannusta, pahaa mieltä, epäsopua, katkeruutta ja epäluottamusta kirkon johtoa kohtaan. Toiset taas hurraavat nykypiispalle syistä, joita en vieläkään pysty ymmärtämään.
Mitkä ovat piispa Wróbelin johtopäätökset? Onko hän pyytänyt anteeksi, pahoitellut tekemisiään, esittänyt eronpyynnön? Olen itse kääntynyt luterilaisesta katolilaisiksi yli toistakymmentä vuotta sitten, mutta yhä edelleen joskus ajattelen, että meillä olisi PALJON opittavaa luterilaisilta sisariltamme ja veljiltämme. Ja niin olisi piispa Wróbelillakin.
Vastaukset 153
Vanhimmat
Muuten, etkö ole vielä oppinut sitä, että paaston aikana (ja muulloinkin) tulisi ensisijaisesti tutkia omaa omaatuntoaan eikä etsiä vikoja muista. Kirjoituksestasi päätellen, et ole vielä sisäistänyt sitä.
Olen erittäin tyytyväinen piispaamme monestakin syystä. Isä J:stä olen päättänyt olla sanomatta enää yhtään mitään.
Tietääkseni paaston aika on oivaa aikaa nimenomaan omantunnon tutkistelulle. Että terveisiä sille arvostamallesi piispalle!
Just typically. "Niinniin, mutta minä en tutki omaatuntoani kun sen pitää tehdä piispan". Tuota, mitä jos niin tekisi jokainen meistä?
sinä olet monestakin syystä tyytyväinen. Vai niin. "Hyvätahtoinen" kehoituksesi harrastaa itsetutkiskelua tuoksuu hieman harhaanjohtavalta. Totta kai tutkiskelu on hyödyllistä mutta sinä piiluodut, tai oikeastaan sinä piilotat piispaa sen kehoituksen taakse. Vääryys on vääryyttä, harrastaako itsetutkiskelua tai ei.
Minun omaatuntoani soimaa näissä asioissa se, etten HETI ryhtynyt puolustamaan isä Jania. Eikö lähimmäisesi kohtalo liikuta sinua yhtään?
Veit, Eeva, sanat suustani. Olen täysin samaa mieltä. Minunkin olisi pitänyt toimia heti eikä katsella vierestä lähimmäiseni vainoamista.
Sanotaan, että kissa on kissa ja pysyy kissana, vaikka rasvassa sen paistasi.
Sama pätee vääryyteen. Joskus vääryys tarjoillaan tosin kermakuorrutuksen kera, jotta sen mukistelematta nielisimme.
Kantola vetoomuksen...
vaika pidäkin Kantolaa hyvänä piispana. Tapausta jonka vuoksi hän erosi, emme voi tuntea sillä tarkkuudella, mitä tiukan kannan esittäminen vaatii. Voimme ainoastaan toivoa, että asiassa tehdyt ratkaisut ovat oikeat, ja että kysymyksessä on asia joka on monelle sen lähellä olevalle ihmiselle äärimmäisen vaikea.
Turust
En muuten allekirjoittanut minäkään. Paljon kyllä kertoo jälleen piispa Wrobelin puolustajista se, että avionrikkoja on hyvä piispa ja sen puolesta allekirjoitellaan adresseja. Kiitos, tiedän edelleen olevani "oikealla puolella".
Vastustajista siis piti sanomani. Tulipas hupaisa kirjoitusvirhe.
Tietääkseni piispa Kantola ei ole evännyt keneltäkään papilta oikeuksia ja kunniaa, lähettänyt tätä häpeälliseen maanpakoon Hollantiin, valehdellut karkotuksen syistä, epäkristillisesti pysynyt armottomassa päätöksessään ja naureskellut ihmisten protesteille tekopyhän irvokkaasti.
Piispa Kantola on kuin onkin hyvä piispa, ainakin yhteen toiseen verratttuna. Hän toimi epäilemättä väärin, mutta pyysi anteeksi väärää tekoaan ja erosi selvän luottamuspulan takia piispanvirasta.
Luterilaiset eivät ole mitään piispoja, esiintyvät vain sellaisena. Vihkimys on - nolla.
"mutta pyysi anteeksi väärää tekoaan"
Missä ja koska?
"Luterilaiset eivät ole mitään piispoja, esiintyvät vain sellaisena."
Onko tuo laajemminkin katolilaisten kanta vai vain sinun kantasi? Voivatko ( jotkut ) katolilaiset omia sanan piispa vain katolilaisuudessa käytettäväksi? Hyväksytäänkö katolilaisten keskuudessa ekumenia vai pitäisikö mieluummin luterilaisuus hävittää ( tai hävitä ) harhaoppina maan päältä?
ja pyytää luterilaisilta palstakaverilta anteeksi tuon "lähimmäishenkisen" toteamuksen johdosta. On vielä työtä!
Taitaa olla kirjoittajan henk.koht. kanta, joten älä välitä.
ettei katolinen kirkko todellakaan pidä pappeina tai piispoina ollenkaan esim. ev.lut. kirkon po. virkoihin vihittyjä.
Tuskin se ev.lut. uskovia mitenkään haittaa, toki asiaa aikanani tietämättömänä itsekin ihmettelin.
Tosin tuo uskomus ei nykyisin ole läheskään ongelmaton. Näyttäisi jopa sitä, että katolinen kirkko olisi tuosta mielipiteestään luopumassa. Onhan nykyinen paavi kutsunut ainakin kahteen eri otteeseen ev.lut. kirkon arkkipiispan Vatikaaniin vieraakseen.
ev.lut. Turust
Luvallasi jatkan viimeistä lausettasi: ja on antanut piispa Huoviselle kauniin rintaristin sanomalla: sinä olet piispa.
suomalaiselle piispalle on Rooman patriarkka ojentanut piispanristin näiden Vatikaanin visiitin yhteydessä. Onhan ollut lähes maan tapana, että Suomen (lut) arkkipiispakunnan uudet piispat ovat käyneet Roomassa pian nimityksensä jälkeen...
Voisitteko kuvitella piispa Wróbelia ojentamassa ristiä luterilaiselle virkaveljelle? Minä en. Kuten täällä on jo aikaisemmin todettu, Wróbel seuraa paavin jalanjälkiä hyvin valikoivasti ja näköjään vain silloin, kun se sattuu hänelle itselleen passaamaan. Ehkäisyvälineiden ollessa kysymyksessä se tunnetusti passaa.
Vaikka en mitaan asiasta tieda, muistanpa nahneeni valokuvan jossa Wrobel otti siunauksen Huoviselta - olipa joku ystavanikin todistamassa tilaisuutta pari vuotta sitten... joten ei taida taysin vailla tyylitajua olla Helsingin katolinen piispakaan.
Vihkimyksesta nyt viela sen verran, etta jos luterilaiset eivat itse usko etta heidan piispansa ovat sakramentillisesti piispoja, niin miksi paavin tai kenenkaan muun tarvitsisi niin ajatella. Huoviset etc. varmasti tullaan tulevaisuudessakin kutsumaan Roomaan vierailulle, ovathan he kristittyja johtajia siina missa metodistien edustajatkin (tai vapaakirkkojen rauhallisemman tyyliset johtohahmot!). Ykseys on edessa, mutta kuka uskaltaa luoda sille omia ehtojaan?
Ignatius
"Piispa Kantola jäi ainakin sanomalehtitietojen mukaan kiinni avioliiton ulkopuolisesta suhteesta."
Tällä kai tarkoitetaan, että sanomalehtitietojen mukaan Kantola on itse myöntänyt aviorikoksensa.
Muutama pointti:
1. Kantolan ero ei ole vielä astunut voimaan, vaikka tuomikapituli on asian käsitellytkin.
2. Jos ja kun Kantolan ero virastaan astuu voimaan, hän voi silti tulla valituksi uudelleen omaan virkaansa (valitettavasti). Tämä tietysti edellyttää, että hän itse antaa suostumuksensa ehdolle asettamiselleen.
Piispa Kantola ei ole asettumassa uudestaan ehdolle. Voit siis nukkua rauhassa.
...rauhoittelustasi. Mutta yöni rauhassa vasta sen jälkeen, kun uusi piispa (joka siis ei ole Kantola) on valittu.
Toivottavasti nukut yösi edelleen rauhassa, vaikka luterilaiset ystäväni ovat kertoneet minulle, että Kantolan seuraajaksi voidaan hyvinkin valita naispiispa.
Vai että naispiispa? Voi, voi. Olisi se varmaan näistä kahdesta pahasta se pienempi. Edustavatko luterilaiset "ystäväsi" muuten tätä "konklaavia", joka piispan valitsee?
Anteeksipyyntö olisi kaunis ele piispalta. Monet tuntevat itsensä loukatuiksi.
Itse ajattelen kuitenkin, ettei pelkkä anteeksipyyntö enää riitä, vaan se vaatii jo hyvän tahdon elettä. Täällä joku kirjoitti, että piispa olisi luvannut isä Janin saada tulla takaisin ainakin sairaana. Onko tämä totta??? Nyt isä Jan on sairas, ja olisi aika lunastaa lupaus.
Anteeksipyyntö olisi piispa Jozefille helpompaa kuin piispa Kantolalle, jonka kohdalla oli kysymys avioliiton herkistä asioista. Isä Janin väärinkohtelu ja vaino on meille kaikille ikävä asia, mutta sitäkin pitäisi piispan kyetä pyytämään anteeksi.
Anteeksipyyntö ja avoimuus herättävät luottamukseni, salailu vie sen kokonaan.
kiittää kauniista viestistäsi. Sitä anteeksipyyntöä olemme piispalta odottaneet jo kauan. Minä olen henkilökohtaisesti sanonut piispalle, että jos hän kutsuisi isä Jania takaisin, loppuisivat kirjoittelut, kipinät eivät säkenöisi, rauha palaisi takaisin. Hän vain vastasi minulle, että hän ei voi, "syytökset" ovat raskaat. Minä toistin pyyntöäni, sille kertaa Kristuksen rakkauden nimessä - mutta vastaus oli yhtä tyly. Mitäs teet?
Arvoisa che gebara, jos mainitsemasi syytökset ovat niin "raskaat" miksi sitten Wróbel ei niitä julkaise, jotta isä Jan voisi julkisesti puolustautua niiden edessä? Nyt kaikki jää pelkkien vihjailujen ja epäilysten tasolle.
Juuri tämän takia kysymyksessä on OIKEUSMURHA.
Höpötys, vai vielä oikeusmurha. Rakkaan piispamme ajojahti se on todellinen oikeusmurha.
on kanssasi täysin samaa mieltä. Piispa sanoi meille julkisesti, että hän - istu nyt alas - ei voi puhua pahaa omasta lapsestaan. (!) Kuitenkin hän antoi itselleen vapauksia ilmoittaa meille, että isä Jani on epäluotettava, epärehellinen. Jos minä sanon Sinulle, etten voi puhua, niin silloin en sano samalla suunavauksella, että Sinä olet epäluotettava ja epärehellinen. Muuten Sinä voisit nimittää minua sekopääksi ja olisit täysin oikeassa! Ei hän pysty niitä julkaisemaan, koska hän joutuisi naurun kohteeksi ja olisi koko hiippakunnan edessä alaston ihminen. Tätä isä Jani halusi välttää. Oikeusmurhasta mekin puhuimme nuntiuksen kanssa.
Täälläkin on viitattu siihen, että piispa olisi joskus luvannut, että isä Jan saisi palata edes sairaana Suomeen. Nyt isä Jan on ollut vakavasti sairas, mutta Jumalan kiitos jo toipumassa.
Koska ja missä piispa Wróbel on esittänyt ko. lupauksen? Minä en ole kuullut siitä muualla, mutta toivon sen olevan totta. Sillä jos se on totta, piispa on PAKKO päästää isä Janin tulla vihdoinkin takaisin kotimaahansa Suomeen.
Olen minäkin kirjoittanut nuntiukselle mm. isä Janin tapauksen takia. Vastaukseksi sain kauniin kirjeen, jossa pyydettiin rukoilemaan. Lyhyesti sanottuna minulle tuli sellainen olo, että viestini ei joutunut ö-mappiin, vaan se jopa luettiin ja saatettiin peräti ottaa huomioonkin.
Rakentavia puheenvuoroja ja yhteydenpitoa todella tarvitaan. JP II:n sydämenasia on koko elämän ajan ollut Kristus-keskeisyys, ja nimenomaan ristille asti seuraaminen, kuten Tuomas Kempiläiselle. Hyvin vähän tästä suodattuu JWn kautta. Mutta talvea seuraa kevät (vaikka juuri tänään sitä on vaikea uskoa). Minäkin laitan postia Djursholmiin. Muuten, Pappi-kirjassa on hieno ja hauska esimerkki ekumeniasta ja samalla valoisa muisto piispa Paulista.
"Muuten, Pappi-kirjassa on hieno ja hauska esimerkki ekumeniasta ja samalla valoisa muisto piispa Paulista"
Voisitko kertoa meillekin jotka emme pääse kirjaa lukemaan mitä siinä oli piispa Paulista? Kiinnostaisi tietää. :)
Hyvin teit! Mitä enemmän kirjeitä lähtee sinne Djursholmiin, sen parempi.
Eläintarhaan pitää kirjoittaa kirjeitä? Aikovatko ne lopettaa paviaanit?
Kuulkaahan nyt itsepetoksen mestarit! On ihan yksi lysti kuinka monta kirjettä uudelle nuntiukselle lykkäätte menemään, sillä ei ole mitään vaikutusta! Uskokaa nyt jo! Ette kai tosissanne kuvittele, että uusi nuntius alkaisi heti virkakautensa alussa rähinöimään Vatikaaniin, että hyttysenpaskan kokoinen hiippakunta Suomessa tarvitsee uuden piispan???
Uusi nuntius EI tule tekemään mitään Ruplatin suhteen, ei yhtään mitään! Miten teille riittää se, että nuntius suo teille audienssin ja kuuntelee sujuvasti hetkisen????
Koko katolinen kirkko on niin läpimätä, ettei tässä yksi nuntius pelasta yhtään mitään! Äänestäkää jaloillanne, vaihtakaa kirkkokuntaa, mutta älkää hetkeäkään kuvitelko, että mikään muuttuisi!!!
Nuntius vaan pelaa aikaa ja itselleen työrauhaa vatikaanin kannalta tärkeämpiin hommiin, kun kirjoittelee teille rauhoittavia mukavia! Mitä nuntiukselle hei maksaa lätistä teille että rukoilkaa! ja mitä siinä luvataan ja mihin siinä muka nuntius on sitoutunut? hei, herätkää unestanne pahvit ja liittykää demokraattisempaan kirkkoon. Mätäkirkko kumoon, kun äänestätte jaloillanne, läpimätä kirkkonne sortuu kuin entinen DDR, näyttäkääpä sille vihdoin närhenmunat!
Ettekö te huomaa, että me tosissaan RAKASTAMME katolista kirkkoa, kun olemme huolissamme sen nykymenosta täällä Suomessa.
Sitäpaitsi ei siellä luterilaisessakaan kirkossa tavalliset pulliaiset saa äänestää piispoja valittaessa, vaan ainoastaan harvat valitut.
ei ole samaa kuin itsepetos ja hyväuskoisuus.
Juuri näin! Itsepetos ja naivi hyväuskoisuus eivät liity mitenkään rakkauteen. Kyllä ajatolla ja Porakorven Akselikin on rakastanut, mutta hyväuskoinen hölmö ei saa olla!
Miettikää nyt oikein kunnolla; riskeeraisiko uusi nuntius uransa ja maineensa rupisen hiippakunnan takia jossain takahikiällä?? ei,ei,ei. Kuunteleminen ei maksa mitään! Tällä nuntiuksella on vaan astetta diplomaattisempi ote kuin esmes ruplalla. Mutta on aivan turha luulla, että sujuva kuunteleminen muuttaisi yhtään mitään! Nuntiuksella on paljon muuta ja tärkeämpää tehtävää kuin pienen mellastavan separatistilauman hyysääminen Suomessa. Ei tästä vallankumousta saa!
Mielellänihän minäkin näkisin ruplatin lentävän komeassa kaaressa takaisin polakkien kotomaahan, mutten parhaalla tahdollanikaan jaksa uskoa ketkuihin katolisiin virkamiehiin. Katolisessa kirkossa oikeus ei koskaan voita!
Jos viestisi meille muille on ainoastaan EROTKAA KATOLISESTA KIRKOSTA -jankutus, pelkään pahoin, että tuhlaat aikaasi meihin. Tänne kirjoittavat sellaiset katolilaiset, jotka välittävät kirkosta edes sen verran, että ovat huolestuneita sen nykymenosta Suomessa.
Tiedän, että pystyt parempaan.
kirjoitti piispa Huovinen, tekstin voi tarkistaa hänen kirjastaan "Pappi?", jossa on laaja henkilöhakemisto.
*** Helsingissä pitkään vaikuttanut katolinen piispa Paul Verschuren (1925-1999) oli oppinut ja hauska mies. Kun hän tuli kadulla vastaan, päivä oli pelastettu. Pitkän miehen valoisa hahmo ja leveä hymy nostivat kuopasta synkimmänkin luterilaisen. Käsi nousi tervehdykseen jo kaukaa ja mutkattomasti piispa kysyi: "Mitä sulle kuuluu?" Ja aina hän myös kuunteli.
Väkevimmin minua on jäänyt puhuttamaan hänen luonteva tapansa päättää keskustelu: "Minä rukoilen sinun puolestasi, rukoile sinäkin minun puolestani, eiks niin." Lauseen lopussa ei tullut kysymysmerkkiä, vain sama valloittava hymy.***
elävästi mieleen KP piispa Paulin hahmon ja -hymyn! Eiks niin - oli todella hänen tavaramerkkinsä, sanoisinko brändinsä!
Tällaisen vanhan ekumeenikon sydäntä lämmitti kovasti tieto siitä, että Wróbel-johtoisen katolisen kirkon ekumenialle nihkeästä ilmapiiristä huolimatta yhä on ekumeenisesti ajattelevia katolilaisia.
Tiedoksi heille ja muille: isä Janin tapaus on liikuttanut Suomen kristillisiä piirejä laajasti eikä aiheuttanut suurta katkeruutta pelkästään katolilaisten keskuudessa.
Miksi Wróbel ei voisi yksinkertaisesti pyytää anteeksi ja kutsua (sairasta) isä Jania takaisin? Siinä on meille ei-katolilaisille tuhannen taalan kysymys, johon toivottavasti joku löytää vastauksen ja mieluiten pian.
Painu jo sinne Paarma-vetoiseen lutskukirkkoos takaisin, 'ekumeenikko'. Tämä on Paaville uskollinen katolinen keskustelu.
Jumala ilmestyi paaville Pietarinkirkossa ja sanoi:
- Älä säikähdä, tämä on vain työpaikkahaastattelu, jonka teen jokaiselle paaville. Saavatko katoliset papit joskus mennä naimisiin?
- Ei ainakaan minun elinaikanani! vastasi paavi.
- Entä tuleeko naispappeja?
- Ei ainakaan minun elinaikanani!
- Entä syntyvyyden säännöstelyä?
- Ei ainakaan minun elinaikanani! paavi sanoi ja kysyi sitten: Saanko minäkin esittää kysymyksen?
- Ole hyvä, Jumala sanoi.
- Minä kun olen isänmaallinen mies, niin kysyisin, että tuleeko minun jälkeeni vielä puolalaisesta paavi?
- Ei ainakaan minun elinaikanani! Jumala vastasi.
sitä mieltä, että täällä saa kuka hyvänsä ja miten hyvänsä moittia luterilaisuutta, mutta tänne ei saa tulla yksikään luterilainen keskustelemaan? Vai onko kiva vain keskenään puhua lutherilaisuudesta, "lutskukirkosta" jne.? Kyllä luterilaisuuspalstalla käy "keskustelemassa" myös katolilaisia, helluntailaisia, ateisteja jne. Saavatko muut mennä mille palstalle huvittaa, mutta luterilaisten pitäisi pysyä vain omallaan, niinkö?
Voi miten hienosti osaat puhua. Oletko opiskellut Sorbonella (Ranskassa)? Oletko koskaan lukenut Raamattua taikka kuullut paavin (sic: PAAVIN) sanoja koskien ekumeniaa?
Enpä olisi koskaan uskonut, että joku ns. katolilainen ajattelee piispan olevan raamatun ja jopa paavin yläpuolella!!!
Ekumeenisesti ajatteleva katolilainen EI ole yhtä kuin piispaamme muutaman luterilaisen kanssa vastustava katolilainen. Sillä ei ole mitään tekemistä ekumenian kanssa. Aito ekumenia, jonka tavoitteena on kirkon näkyvän ykseyden palauttaminen, ei tapahdu "ohi piispan". Kyllä toki on tärkeää, että katolilaiset kunnioittavat muita kristittyjä ja rukoilevat heidän kanssaan ykseyden puolesta. Mutta ei ekumenian nimissä tarvitse vaieta opillisista, moraaliopetuksen jne. eroista kirkkojen välillä. Eikä pyrkiä ykseyteen siten, että katolilaisista yritetään tehdä liberaaleja protestantteja. Olisivathan kaikki sitten samaa mieltä, mutta mihinkäs uskollisuus Jumalalle unohtui...
Hyvä, juuri näin m.elisabetta, puhut asiaa.
Hyvä ystävä, unohdat toki että me kaikki (=luterilaiset, ortodoksit, katolilaiset jne.) olemme kastettuja Kristuksessa, emmekä piispan, paavin taikka elisabettan nimessä.
Miksi sitten kirjoitat, että "Aito ekumenia, jonka tavoitteena on kirkon näkyvän ykseyden palauttaminen, ei tapahdu "ohi piispan"???
Olet myös ristiriitainen kun kirjoitat, että "Kyllä toki on tärkeää, että katolilaiset kunnioittavat muita kristittyjä ja rukoilevat heidän kanssaan ykseyden puolesta" ja samalla väität, että katolilaisista ei saa tehdä "liberaaleja protestantteja". Mistä käsityksesi, että protestantit ovat "liberaaleja" ja sinä, katolisena, olet oikea oppinen?
Kirjoituksellasi loukkaat monia ihmisiä ja erityisesti lähdet siitä VÄÄRÄSTÄ ja vaarallisesta lähtökohdasta että sinä olet oikeassa ja muut väärässä. Mielestäni se on suurin synti, jonka vuoksi ekumenia käy mahdottomaksi.
Minäkään en ymmärrä m.elisabettan kummallista käsitystä ekumeniasta. Me olemme kaikki kristittyjä, miksi ylikorostaa kirkkojen rajoja ja piispan roolia ekumenian vartijapukkina?
On totta, että Wróbel on osallistunut kaikkiin NÄKYVIIN ekumeenisiin tapahtumiin. Täällä joku kirjoitti, että hän on tosin ollut paikalla tasan vain silloin, kun tv-kameratkin ovat olleet ikuistamassa hänen aktiviteettiaan.
Mutta onko sama Wróbel ottanut aloitteita ekumeniassa? Onko seurakuntatasolla mitään ekumeenista kanssakäymistä? Onko Wróbel sanonut mitään ekumeenisesti uutta, rakentavaa ja tai edes ekumeniseen aktiivisuuteen kannustavaa? Vastaus kaikkiin kysymyksiin on EI, toisin kuin piispa Paulin kaudella.
Riittää, että lukee tämän palstan katolilaisten käsityksiä toisista sisaristamme ja veljistämme toisissa kirkoissa niin saa jo melkoisen kuvan ekumenian tilasta Wróbelin johtamassa kirkossa. Vai mitä?
Juurikin näin! Ekumenia on sitä, että yhteistyötä voi tehdä oppieroista huolimatta. Se ei todellakaan tarkoita sitä, että katolinen kirkko luopuisi opetuksestaan ja hylkäisi apostolisen traditionsa. Kannattaa muuten tutusua tällaiseen kirjoitukseen Vatikaanin sivuilta: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25051995_ut-unum-sint_en.html
Suomeksi sama löytyy täältä:
http://www.catholic.fi/magisterium/ut-unum-sint.htm
"Onko seurakuntatasolla mitään ekumeenista kanssakäymistä?"
Ainakin Tampereella on. "Tuukkattoo jos et usko, nääs", vaikkapa sinne täälläkin parjattuun Focolareen.
Se on moro!
En väitä että kaikki protestantit ovat liberaaleja -mutta tunnen monia jotka ovat. Tunnen kyllä monia hyviä luterilaisiakin. Ei ole olennaista, olenko minä oikeassa - mutta katolilaisena uskon kyllä, että katolinen kirkko on oikeassa. Miksi siihen muuten kannattaisi kuulua...? Kristus perusti yhden näkyvän kirkon, jolla on uskon täyteys, ja tämä kirkko "on katolisessa kirkossa", tosin myös Kirkon näkyvän rakenteen ulkopuolella esiintyy monia pyhityksen ja totuuden aineksia, jotka Kristuksen Kirkon omina lahjoina ovat katolista ykseyttä kohti kannustavia tekijöitä. Sanoi Vatikaanin toinen konsiili. Sama konsiili tunnustaa, että Kristuksen Henki ei ole kieltäytynyt käyttämästä muita kirkkoja pelastuksen välineinä - ja että ne, jotka uskovat Kristukseen ja ovat saaneet pätevän kasteen, ovat yhteydessä katoliseen kirkkoon, vaikka tämä yhteys ei ole täydellistä. Sinäkin sait kasteen, koska Kristus asetti kasteen sakramentin kirkolleen.
Se vasta väärä lähtökohta onkin että kukaan ei olisi oikeassa. Esimerkiksi sillä tavalla katolilaisista ei minun mielestäni pidä tulla liberaaleja protestantteja, että meidän pitäisi alkaa uskoa, että katolisella kirkolla ei olekaan uskon täyteys ja pätevät sakramentit, vaikkapa luterilainen usko on ihan saman arvoinen, joten ei sillä väliä mihin uskoo. Katolisen kirkon mukaan ekumenian tavoitteena on kirkon näkyvä ykseys; miksi katolilaisten pitäisi uskoa ekumeniasta jotain muuta?
(Minutkin kastettiin aikoinaan luterilaisessa kirkossa.)
Jos asustelet täällä Helsingin ympäristössä, niin kysyn sinulta, kumpaan ekumeeniseen vaellukseen osallistuit talvella Helsingissä pidettyyn vai Espoossa pidettyyn? Entä mihin muihin ekumeenisiin tilaisuuksiin osallistuit ekumeenisen rukousviikon aikana?
eroavuuksia. Kristuksen toive, että me yhtä olisimme ei toteudu eroavuuksia etsimällä.
"En väitä että kaikki protestantit ovat liberaaleja - mutta tunnen monia jotka ovat. Tunnen kyllä monia hyviä luterilaisiakin."
Näyttää siltä kuin asettaisit liberaaliuden ja hyvän luterilaisuuden vastakohdikseen. Mitä sinulla on liberaaliutta vastaan? Miksi liberaalius olisi huonompi vaihtoehto kuin konservatismi?
Luulisin, että siinä tuleeko jostakin liberaali vai konservatiivinen, vaikuttaisi siinäkin kotikasvatus, geenit ja ympäristö. Sitä paitsi mututuntumalla tuntuisi myös siltä, kuin käännynnäisestä tulisi yleensä ahdasmielisempi kuin mitä ikänsä samassa kirkossa olleet ovat. Voin tietysti olla myös väärässä.
Mitähän nuo liberaali ja konservatiivi tarkoittavat? Jos konservatiivi tarkoittaa sitä, että pidetään synti syntinä ja liberalismi tarkoittaa sitä, että jos pistää pippelin toisen miehen pyllyyn niin se ei ole synti, niin silloin lienee itsestään selvää se mikä liberaaliudessa mättää.
Se lienee selvää, että käännynnäiset yleensä ovat ainakin kerran miettineet asiat läpi itse, ja näin ollen tietävät mitä tahtovat. Tästä seuraa helposti se, että pyritään seuraamaan kirkon opetusta eli ollan konservatiivisia. Sen sijaa monilla nk. Syntyperäisillä saataa olla useinkin se vika, että roikutaan mukana kun ei viitsitä mennä muuallekkaan.
lapsuutesi kirkolle. Missä sinua on opetettu julistamaan ettei esim. luterilainen kirkko olisi samanarvoinen kuin vaikka roomalaiskatolinen?
on että opimme hyväksymään toisemme omine erikoispiirteinemme kaikilla tasoilla - kunnioittaen toistemme arvoja. Kirkkojen johdon tasolla tämä lienee pitkälle toteutunut.
Palsta elää pahemman kerran ajastaan jäljessä, täällä ei yleisesti ole vielä hyväksytty edes kahdeksatta käskyä, puhumattakaan UT laajemmasta lähimmäisen rakkaudesta. Mikäli haluamme päästä ekumeniassa eteenpäin, on meidän lähdettävä liikkeelle itsestämme. Paavi, Vatikaanija mm. ev.lut. maailman yhteisö on jo lähtenyt. Emmekö halua seurata heidän esimerkkiään?
Eräs hieno esimerkki ekumeniasta on mm. yhteinen esiintyminen rauhan puolesta sotaa vastaan.
Turust
on elämän ja sakramenttien ydin että mihin reikään se pippeli pistetään? On sulla käsitykset? Tyhmyys on paljon suurempi synti ja uhka ihmiskunnalle kuin ihmisten halut ja seksuaalikäytännöt. Eipä tuo tainnut heteroita olla Herramme Jeesus Kristuskaan!
En vastaa kysymykseesi, koska olet kiinnostunut minusta, et seurakuntien tilanteesta, joka taas täällä on keskustelun aiheena.
Lisäksi tietääkseni piispa Wróbel ei ole ollut kummankaan vaelluksen ideamies, joten en edes ymmärrä pointtiasi. Valitan.
Piispa Wróbelin kaudella eroavaisuuksia on korostettu ihan kyllästymiseen asti ainakin siten, että on korostettu kirkon opetuksen sitä puolta, jota toiset kristityt eivät hyväksyt (hyvänä esimerkkinä nuo kuuluisat aneet).
Piispa Paul etsi yhteyttä ja sitä mikä yhdisti.
Kysyin asiaa vaan siksi, koska monesti henkilöt, jotka moittivat toisia siitä ja siitä asiasta, eivät itse kuitenkaan ole valmiit tekemään henkilökohtaisesti mitään. Eli tässä tapauksessa teitkö mitään ruohonjuuritason ekumenian hyväksi.
ei ole synti sen sijaan homostelu on.
ei ole synti, sairaus eikä rikos, se on yksi osa seksuaalisuuden monimuotoisuutta ja sitä esiintyy myös muualla luomakunnassa. Homofobia pahaksi äityessään kyllä on neuroottistasoinen mielenterveydellinen häiriö. Kannattaa pitää faktat mielessä.
tietenkin sitä, että homoseksuaalisesti tuntevalla henkilöllä on oikeus oman seksuaalisuutensa toteuttamiseen. Seksi kuuluu elämään, ei vain avioliittoon!
homostelu, jotta ei sekoitea sitä homoseksualisuuteen, joka voidaan määritellä kahdella tavalla. Homostelulla tarkoitin sitä, että henkilö, joka tuntee olevansa homo suorittaa jonkin sortin homoseksuaalisen aktin. Se, että henklö on homo, siis ilman että suoritaa homostelua, ei ole tietenkään synti. Sen sijaan homostelu kyllä on syntiä. Lue vaikka raamattua.
Kerronpa sinulle esimerkin ruohonjuuritason ekumeniasta Wróbelin kirkossa. Itse en ole katolilainen, mutta lapseni ovat. Siksi katolisen kirkon surkea nykytilanne koskettaa minua henkilökohtaisesti ja suoraan. Silti jotkut ovat täällä suunnilleen olleet toivottamassa minua "painumaan helvettiin", koska en saisi "sekaantua katolisen kirkon asioihin".
Kuten huomaat, ruohonjuuritason ekumenia vaatii vielä paljon työtä ja pahoin pelkään, että piispa Paulin aikaansaannokset tälläkin saralla on jo tietoisesti saatu murrettua.
Hyvin sanottu, Seurakuntalainen. Mutta piispa Paul ja isä Jan olivatkin sydämeltään ekumeenisia, katolisen kirkon nykyjohto on sitä vain paperilla.
Edellinen piispamme sanoi kerran ekumeniaa koskevassa saarnassaan seuraava: "ekumenia kehittyy silloin kun luterilaisesta tulee parempi luterilainen, katolilaisesta parempi katolilainen ja ortodoksista parempi ortodoksi. Että silloin silmet avautuvat paremmin ja myös näkevät paremmin. Aika hyvää, vai mitä?
ja samansisältöinen, jonka olen kuullut ystävältäni fransiskaani-isältä.
lueknut minökin Raamattua (se siis kirjoitetaan isolla) ja Raamatun pelastuksen ja armon sanoma ei millään tavoin johda siihen, etteikö homoseksuaalisesti tunteva henkilö olisi aivan yhtö oikeutettu toteuttamaan seksuaalisuuttaan tekoina ja rakkautena kuin mitä on heteroseksuaalisellekin ihmiselle annettu oikeudeksi. Joka muuta väittää, käyttää vain Raamattua oman heteroseksisminsä tukipönkkkänä. Kerkko on tässä kirjoittanut tosi viisaasti!
kiitos Kerkko! Noin ajattelevat kaikki paitsi ne joille oma seksuaalisuus on ahdistava ja uhkaava asia, ja tuo uhka sitten heijastetaan homoseksuaalisiin ihmisiin. Jo sana "homostelu" on loukkaava ja asiaton, mitä sitten on heteroiden seksuaaliset puuhat - elosteluako?
että Raamantun ja UT:n mukaan homostlu ei olisi syntiä?
vaihtoivat paikkaa pahoittelen.
seksuaalisuus ei ole ahdistavaa ja uhkaavaa, joten näin on todistettu, että valehtelit.
Jos henkilö harrastaa homoseksiä niin minusta voi silloin ihan hyvin sanoa, että henkilö homoilee tai homostelee.
tuo ensimmäinen lause sillä siinä ei ole päätä eikä häntää, sillä en muistanut mitä edellinen kaveri kirjoitti.
vätänpä hyvinkin: vätän siis että raamatuntulkinnassa tulee erottaa Raamatun ajaton, eettinen armon ja jumalasuhteen taso ja ihmisen tuottama, aikaansa, kulttuuriinsa ja kulttuuripiirinsä tuottama historiallinen taso. Tuosta jälkimmäisestä esimerkiksi käyvät Raamatun tekstien tarjoamat aikaansa ja sen käsityksiin sidotut käsitykset naisten asemasta ja samansukupuolisesta rakkaudesta.
Homostelu on loukkaava ja epäasiallinen termi? Lienetkä itse niitä heteroita ja onko se teidän seksinne elostelua vai onko teillä seksiä ollenkaan - kateusko se homofobiassa puhuu?
sitten tekevät käsityksesi mukaan vaikkapa samansukupuolista seksiä harjoittavat naiset? Jo täällä osoittamasi räikeä homofobiasi osoittaa, että suhteesi seksuaalisuuteen on ilmeisen ongelmallinen. Homoilu ja homostelu ovat epäasiallisia, loukkaamistarkoituksessa esitettyjä nimityksiä esim. homoseksille tai samansukupuoliselle seksille, nytpä opit tuonkin.
No hei daa! Naiset keskenään tietty lesboilee :)
Kerrotko tuosta tarkemmin, siis esim. tulkinnasta juuri Uuden Testamentin "homostelujakeiden" suhteen?
tarkemmin katso professori Martti Nissisen tuotantoa ja teosta Synti vai siunaus, saat vinkkejä tarkempaa lukemista varten.
missähän kohtaa vanhaa tai uutta testamenttia kirjoittajat ottavat kantaa naisten lesboseksin harjoittamiseen??? Niin, patriarkaalisessa yhteiskunnassa kirjoittajien keskeinen kauhunaihe oli miesten seksuaaliset suhteet miehiin ja miesten feminiiniseksi tulkittu käytös, tämä selittää kirjoittajien paneutumisen heille jakulttuurilleen keskeiseen kauhukuvaan: miesten homoseksuaalisuuteen.
Katsopas, ystäväni Raamattua alkukielellä ja käännöksinä, löytyykö sieltä sanoja homo, lesbo, homoseksuaalinen, lesbolainen, samansukupuolinen...
eli neuroottinen homoseksuaalisuudenpelko riivaa erityisen usein erilaisia kirkkoja ja uskovaisia, ikävä kyllä. On ihanaa olla homo!
Noh, tuohan oli vähän huumorimielessä heitetty kommentti, kiitos asiallisesta vastauksesta silti. Niin, alkukielellä voisi tosiaan Raamattua tutkia, silloin ainakin ollaan "aidoimmillaan" sen tekstin kanssa tekemisissä mitä Jumala on meille ilmoittanut (itse pidän Raamattua toki sellaisenaan jumalallisena ilmoituksena).
Totta on, että naisten homoseksuaalisuuteen ei oteta juurikaan kantaa. Olikos se Paavali, joka tosin kirjoitti siitä että "vaihdetaan" luonnonmukainen käytös ja naispuoliset yhtyvät naispuolisiin ja miespuoliset miespuolisiin. Tätä kohtaa tosin on kritisoitu, koska siinä puhutaan "luonnollisen VAIHTAMISESTA" eli että "trendihomostelu" ja homoseksuaaliset kokeilut olisi kielletty, mutta synnynnäistä homoseksuaalisuutta ei. Muuten olen sitä mieltä että tämäkin kissa on hyvä nostaa pöydälle, koska homojakin tulee uskoon ja heitä on seurakunnissa. Ja myös seurakuntalaisten tulee olla valmiina kohtaamaan heidät ilman fobiaa (katolinen kirkko sentään kieltää myös homofobian ja syrjinnän).
Mutta voisin lukea mainitsemasi kirjan nyt ainakin (se Synti vai siunaus). Lukemisesta tuskin mitään haittaakaan on.
ropeli ei pyydä anteeksi eikä aartsia takaisin. Tommonen on lapsellista haaveilua ja haihattelua! Ei puolalainen mies pysty nöyrtymään niin paljon, varsinkin kun ukko kuvittelee olevansa oikeassa. Ihan sama tilanne kuin Kiinan ja Taiwanin välillä, ei tarvitse hetkeäkään kuvitella, että Kiina myöntyisi kiistassa ja antaisi Taiwanin itsenäistyä. Kiina on ajanut itsensä sellaiseen pisteeseen, josta ei voi perääntyä kasvojaan menettämättä. Sama tilanne on piispalla, häpeä olisi liiian suuri.
olen myöhässä, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Raamatussa on paljon asioita, jotka ovat sidottuja tuon ajan tapoihin ja paikalliseen kulttuuriin. Homoseksualisen aktin synnillisyys ei mielestäni kuulu tuohon kategoriaan, vaan homostelu on syntiä ajasta ja paikasta riippumatta.
Minusta usko Jumalaan ja Kristukseen ei ole pelkkkä abstrakti ajatusleikki vaan sen pitää säteillä ympärille tekoina ja käytöksen kotrolointina.
Minusta UT ja CCC eivät jätä tulkinnan varaa tässä suhteessa ollenkaan. Nimimerkkisi peruteella voisi olettaa, että tiedät hyvin, että KK:ssa totuus ei määräydy minkään verkossa käydyn keskustelun peruteella vaan se on piispojen tehtävä määritellä mikä on totta uskoanasioissa ja myös mikä on oikein moraalinasioissa.
Minusta homoilu tai homostelu eivät ole loukkavia sanoja, voit ihan rauhassa käyttää vaikka nimitystä hereroilu tai heterostelu. Se ei loukkaa minua ollenkaan.
siitä, mitä olen tänne kirjoittanut seuraa se, että olen homofobi? Minusta ei mitenkään. Se, että homoseksuaalinen akti on minusta syntiä ei mitenkään implikoi sitä, että jollakin tapaa pelkäisin homoja.
Piispa Wróbelin häpeä sen kuin vain voimistuu, ellei hän pian tee vallitsevalle tilanteelle jotakin. Koska hän ei voi lähettää koko hiippakuntaa maanpakoon Hollantiin, ainoana vaihtoehtona on, että hän itse muuttuu, kysyy, aikuistuu ja pyytää anteeksi lapsellisia tekojaan (joista isä Janin ajojahti on saanut jo surkuhupaisia piirteitä).
Kolmaskin vaihtoehto on: että piispa vähin äänin poistuisi Suomesta ja palaisi kotikonnuilleen Puolaan. Kun merkkejä muutoksesta ei ole ollut, olen itse ollut kallistumassa kolmannen vaihtoehdon kannattajaksi. Muuten koko kirkko saa pian hävetä piispaansa. Sitä me emme ole ansainneet.
että kun on pitänyt duunin puolesta perehtyä mitä monituisimpiin tutkimuksiin tässä duunielämän varrella, niin mä vielä muistutan, että ei edes voida olla varmoja siitä, MITÄ se paavali noissakin kohdissa kieltää, eli mitä se itse asiassa tarkoittaa "luonnonmukaisen vaihtamisella". Monet raamattuviisaat ovat keskenään siitä eri mieltä puhutaanko esmerkiks tuossa kohtaa siitä että nainen vaihtaa miehen naiseen vai paavalin mielestä sopimattomista asennoista (ihan naisen ja miehen sekstatessa) vai kieltääkö paavali tuossa anaaliseksin.... Anaaliseksi saattoi monia houkutella esmerkiks ehkäisykeinona, tommostakin olen lukenut. Se on vaan yks tulkinta, että tuossa viitattaisiin naisten ja naisten seksiin. Kukaan ei tiedä, mitä paavali omassa ajassaan ja kulttuurissaan ajoi takaa. Sitäkin on pohdittu, että missä määrin ne paavalin kiellot miesten homoseksin kohdalla liittyivät miesten väliseen seksiin ja missä määrin siinä itse asiassa vanha teltanpystyttäjä kitisi ajassa yleistä nuorten miesten ja poikien prostituutioon tyrkkäämistä vastaan. Tämmösiä jäi mieleen yhden homman sivutuotteena, nyt panin jakoon.
Ja vaikka katolinen kirkko paperilla väittäiskin kieltävänsä homojen ja lesbojen sorron, niin silti tuo iso organisaatio on maailman ykkönen käytännön naistensortajana ja homosortajana, siitä ei pääse yli eikä ympäri.
ja vihaa ja asian äärellä ahdistuu muokataan sitten vaan muka soveliaampaan muotoon, että on syntiä... Homofobi valitsee eri tavat tulkita vaikka paavalin höpinöitä just siksi että saa silloin paavalin pönkittämään omaa innostustaan kieltää osalta ihmisistä rakkaussuhteet ja seksielämä. Eikös se jo ole melkoista inhoa, pelkoa ja vihaa, häh?
Luulisin että sä oot saanut kommenttia että oisit homofobi, koska sun tekstien väitteet ja sisältö on aidosti homofobista. Toppo puolustaa paavinakin kaikkia homoja ja lesbottaria! Ja naisia ja kolmannen maailman ihmisiä!
kirjoitus hei! Toiseen kertaan nyt luin ja pakko kehua, lisää tämmöstä! Onko siis oikeesti olemassa fiksujakin katolisia?
olette kaikki syntisiä ja pahanilkisiä
ihmisiä toisillenne.
Pietari siellä portilla vain odottelee
jotta saa lakaista teidät kaikki sinne
kuumaan paikkaan eli Helvettiin. Siellä voitte
jatkaa tuota mitäänsanomatonta kinasteluanne
Katolisten ja luterien paremmuudesta .
Eikö teitä hävetä osallistua tuollaiseen
sananvaihtoon, aikuiset ihmiset.
Rauhoitu jo. Emme me pahanilkeitä ole.
Olen ihmetellyt piispa Wróbelin tapauksessa sitä miksi vastuun kantaminen omista teoista on niin vaikeaa. Eikö hän huomaa omia törppäyksiään ja omaa tökeryyttään? Vai huomaako hän vain toisten viat ja virheet, oikeat ja kuvitellut?
Piispa ei minusta ole mikä tahansa johtaja. Häneltä pitää voida vaatia enemmän. Katolinen kirkko ei ole jokin yritys, jossa johtoporras saa kohdella muita mielivaltaisesti.
Yksi pappi sanoi minulle, että piispoilla on sormus, koska he ovat naimisissa hiippakunnan kanssa. Jos näin on, sitten minun on sanottava, että Wróbelkin on tehnyt kantolat, koska hän on tietojeni mukaan jatkuvasti Puolassa hoitamassa professorin virkaansa.
hiippakuntansa kanssa on vaikea. Muistatteko kuinka hän haastattelussa (Fides 11/2004) sanoi, että hiippakunnassa eli puolisossa "monin eri tavoin saatana koettaa osoittaa läsnäolonsa". Mikä dilemma, ei ihme, että professuuri on hänelle lohduttava suhde.
Ks. Encyklopedia katolicka. T. 9. Red. B. Migul [i in.], Lublin 2002, kol. 645-647:
"Konkubinat". (Tekijä: Dr. Jozef Wróbel).
Lähde: em. professorin bibliografia.
Kanoninen laki varmaan mahdollistaa sivutoimisen piispuuden. Missä tapauksissa?
Piispa Wróbelin "rakkaus" vaimoaan eli Suomen katolista kirkkoa kohtaan tulee ilmi mm. siinä, ettei hän runsaassa neljässä vuodessa ole edes viitsinyt opetella "vaimonsa" äidinkieltä.
Sen sijaan hänellä näyttää olleen kylliksi aikaa "vieraissa" juoksemiseen, koska ilmeisen hyvinpalkattu professuuri on ollut houkutteleva vaihtoehto ajankäyttöä ajatellen.
Ymmärrättekö nyt sen, että Kantolaa ja Wróbelia voidaan hyvinkin verrata vastuunkannosta tai paremmin sen puuttumisesta.
Vetoan sinuun, piispa Wrobel, että eroaisit tehtävästäsi. Olet menettänyt uskottavuutesi kokonaan, vahingoittanut katolisen kirkkomme mainetta julkisuudessa, saanut aikaan pelkkää epäsopua, tyrehdyttänyt seurakuntiemme elämän. Etkö itse huomaa työsi tuloksia?
Kiitos että toit, Seurakuntalainen, tämän keskustelun taas pinnalle. Minä en näe enää muita vaihtoehtoja kuin puhtaalta pöydältä aloittamisen ja mieluiten suomalaisvoimin.
Tänään sunnuntaina ennen TV-messua SCJ-n Puolan provinsin lausahdus jäi mieleeni. Hän mainitsi, että kun SCJ-pappi menee uuteen paikkaan, hänen pitäisi ensin tutustua paikalliseen kulttuuriin, kieleen, tapoihiin jotta hänen työnsä olisi hedelmällinen. Tämä haastateltu provinsiaali on kansallisuudeltaan puolalainen. En tiedä, miksi minulle tuli heti mieleen, koskeeko tämä toivomus myös piispojakin? Vai onko tämä provinsiaalikin puhunut isä Janin "myyräntyön" johdosta?
....mitä te katoliset ajattelette Kölnin arkkipiispa kardinaali Joachim Meisnerista, joka saarnasi TV-messussa. Ottamatta sen kummemmin kantaa piispastanne käytävään keskusteluun, pidin kyllä kardinaali Meisnerin tyylistä saarnata.
Vaikka teksti oli kirjoitettu, minusta hän pystyi aika karismaattisesti tuomaan sanomansa julki. En tiedä löytyykö hänen saarnatekstiään miltään sivulta. Jos joku tietää, onko sitä julkaistu missään, olisin vinkistä kiinnostunut.
Samma här. Tykkäsin hänen tästä hänen saarnastaan tosi paljon. Hyvä kun hiippa pysyi päässä, kärppämäinen ja nuorekas olemus hänellä ainakin oli. Itse uskoisin, että hänestä voisi tulla hyvä paavi (mm. Arinzen ja Ratzingerin ohella). Valkkaapa K-J oma suosikkisi oheisesta alle 80 -kerhosta:
http://www.cardinalrating.com/sort_undereighty.htm
Kardinaali Meisner sopisi erittäin hyvin seuraavaksi paaviksi, jo pelkän innostavan esiintymisensä nojalla. Kopioinkin jo hänen tekstiään nettisivuilta. Samalla tulee opiskeltua saksaa, joka on jonkin verran ruosteessa. Valitettavasti noista muista en osaa sanoa, kun en ole kuullut heidän puhuvan.
Saanenko muistuttaa, että kardinaali Meisnerin esiintymistapa muistuttaa pikemminkin teatteria. Hänen saarnassaan oli niin paljon historiallisia virheitä ym. sekavaa, etten antaisi hänelle paljon pisteita. Tavallinen seurakuntapappi osaa paremmin tai ainakin on luotettavampi.
teatteria. Ja ärsyttävää oli, ettei Katolinen tiedotuskeskus ollut (ilmeisesti) saanut lukea saarnaa etukäteen, koska sen virheet - joista pahin oli tarjous, että kristinusko tuli Suomeen 850 vuotta sitten! - olivat suoraan sanoen hävettävän karmeita. Tai jos sen sisältö oli tiedotuskeskuksen edustajien tiedossa, niin silloin heiltä puuttuu historiantietämys.
Olen kyllä kuullut parempiakin ja sisällöltään todenmukaisia saksankielisiä saarnoja.
Miltähän mahtoi ortodoksisista, luterilaisista ym. juhlamessuun kutsutuista piispoista ja papiston edustajista tuntua, kun kuulivat tuota "muunneltua" historiaa, jossa nimenomaan ortodoksisen kirkon tulo Suomeen ennen roomalaiskatolista jätettiin mainitsematta?
Huomaavainen isäntä olisi osoittanut vierailleen muutakin kuin kohteliaan puhuttelun saarnan alussa. Hän olisi voinut mainita p. Henrikin tulleen tänne organisoijaksi eikä ainokaiseksi kristinuskon tuojaksi.
No, samat "asiavirheet" löytyvät myös Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kotisivuilta (ks. www.evl.fi -> linkit "Kirkko Suomessa 850 vuotta" ja "Piispa Henrikistä alkaa kirkon historia Suomessa"). Entä tiesitkö muuuten sitä, että Suomen ortodoksinen kirkko on mukana mm. "Kirkko Suomessa 850 vuotta -ekumeeninen juhlavuosi" juhlatoimikunnassa?
Joten "muunneltua historiaa" tuntuvat luterilaiset ja ortodoksit kestävän ihan hyvin.
Juhlavuoden teemassa korostetaan sitä, että Suomessa on kirkon organisoinnista 850 vuotta, ei kristinuskon tulosta. Ja kyllä P. Henrik itse varmaan ajatteli tuovansa vasta sen oikean kristinuskon tänne lahden taaksen. Hän ei ollut pluralisti. Jos häntä nyt yleensä on ollut olemassakaan.
"kyllä P. Henrik itse varmaan ajatteli tuovansa vasta sen oikean kristinuskon tänne lahden taaksen. Hän ei ollut pluralisti."
Tämä on historiankirjoitusta Paloman oman pään sisältä. Varsinais-Suomessa oli yksityisiä kirkkorakennuksia ja katolisia munkkeja 1100-luvun alkupuolella, sen lisäksi, että ainakin Koroisissa lienee ollut ortodoksinen kirkko. Katolinen perinnehän pitää myös Lallia ja Kerttua (Laurentius ja Gertrud) entuudestaan kristittyinä.
Henrik ei siis liene ajatellut "tuovansa oikeaa kristinuskoa". Hän tuli perustamaan parokkioita eli järjestämään kirkollista hallintoa. Sen tapahtuman 850-vuotismuistoa saa toki juhlia, mutta ekumeenisissa yhteyksissä sopisi ortodokseja kohdella huomaavaisesti. Heikäläisiä oli (Varsinais-)Suomessa ennen piispa Henrikiä, ja Henrikin työ merkitsi sitä, että he joutuivat vetäytymään idemmäksi. Samoin ns. toinen ristiretki Hämeeseen johti ortodoksien vetäytymiseen alueelta.
""muunneltua historiaa" tuntuvat luterilaiset ja ortodoksit kestävän ihan hyvin."
Jaa jaa. Silti olisi fiksua pyrkiä asiallisen historiatiedon esittämiseen muunnellun sijasta. Ehkä sisarkirkkojemme edustajat arvostaisivat sitä vielä enemmän.
Henkkahan ei välttämättä tiennyt täällä olevista kirkon muista edustajista etukäteen mitään. Ne saattoivat olla peräisin esim. Baltiasta. Tiedonkulku oli tuolloin hieman toisenlaista kuin nykyään. Onko sinusta jotenkin outoa ajatella, että Henkka ajatteli olevansa ensimmäinen kirkon edustaja täällä?
Henrik tuli Upsalasta. Nykyisen Ruotsin ja Varsinais-Suomen välillä oli kyllä vuorovaikutusta niin paljon, että ei sieltä ihan pakanoiden ja peikkojen pariin kuviteltu lähdettävän.
Mitä Meisner "muunteli" ja saisinko sen evidenssin, jolla voit(te) osoittaa tämän väitteen(ne) todeksi?
Jaaha, sinulle taitaisi pieni historiallisen ajattelun kurssi tehdä terää. Voi tietysti helposti tulla näin Internettiä käyttäessä vääristynyt käsitys siitä, miten tieto oikein tuolloin kulki.
haluaa lisätä seuraavaa. Tämän päivän Fides yritti vakuttaa Kalevi Vuorelan sanoin, että tämä piispa on niin tunnettu ja arvostettu Euroopan kirkollisissa piireissä. Infantilisoimispyrkimyksessään lehti vielä selittää kuvan alla, että kuvassa on konsekraation hetki. Hyvä, että kirjoittivat, muuten joku olisi voinut tulkita sitä vuoristokiipeilyksi. Lehdessä kerrottu tervehdyksistä, maljoista, muttei mainittu sanallakaan, että Hollannin provinsiaali paheksui sitä, ettei isä Jani ole voinut olla paikalla juhlimassa. Tiedän, että tarkoitti esteeksi muutakin kuin sairastumista. Provinsiaali kuulemma antoi vielä piispa Buckxin maljankin lahjaksi, mikäli aikaisempi valittelu ei olisi mennyt "perille". Meisner sanoi saarnassaan, että tulevaisuuden haasteen pitää kohdata iloiten, eikä voivotellen, valittaen. Ja hän sanoi sen kirkossa, jonka aikaisempi palvelija oikeusmurhan uhrina pois ajettuna Suomesta makaa sairaalassa kaukana täältä! Tätä piispa jopa paavikin nimitti kunnioitetuksi henkilöksi. Tietäisi vain mistä syystä? Ja lopuksi. Isä Brügemannista ei löytynyt yhtäkään kiittävä sanaa. Ilmeisesti hänen työnsä ei ollut kiittämisen arvoista. Ja kaikki tämä samassa lehdessä!
”Suomella on takanaan 850 vuotta historiaa, jonka aikana evankeliumia on saarnattu sen alueella. Pyhä Henrik toi maahan evankeliumin Jumalan rakkaudesta ihmisiin. Siitä lähtien kristillinen kulttuuri on lyönyt leimansa Suomeen”. Näin alkaa kardinaalin saarnan toisen kappaleen käännösteksti.
(Varsinais-)Suomella ja Alasatakunnalla on kyllä takanaan pitemmältikin kristillistä historiaa. Kristillinen kulttuuri oli lyönyt leimansa hautaustapoihin jo sukupolvien ajan ennen Henrikiä (niitä pystytään tutkimaan, epäilemättä muihinkin tapoihin, joista ei kuitenkaan ole mahdollista löytää yhtä paljon todisteita). Myös yksityisten tilojen yhteydessä olleiden (puu-)kirkkojen perustuksia tunnetaan lukuisia k.o. alueelta ajalta ennen Henrikiä.
Evidenssiä nyt äkkiä kirjahyllystäni:
Purhonen, Paula 2000. Kristinuskon tulo Suomeen (teoksessa Kirkko kulttuurin kantajana).
Hiekkanen, Markus 2003. Suomen kivikirkot keskiajalla (Johdanto-luku).
Hinneri, Sakari - Santamala, Erkki 1997. Viikinkien Kalantiväylä (lounaisen Suomen ruotsalaisten siirtokuntien synnystä.)
Ja alueen kirkoista jo vanhempi mutta hieno teos:
Rinne, Juhani 1932. Pyhä Henrik - piispa ja marttyyri
edellisen kieltämättä heitin liian keveästi, perustelematta. Mutta on mulla kulttuurihistorian cumu.
Yhteyksiä meren yli oli. Alla vastauksessa UnaSanctalle on kirjallisuutta.
That's it? Siis tässäkö oli tämä epätarkkuus tai "muunneltu totuus"? No, jos ei muuta ollut niin kyllä minä vieläkin pidän kiinni alkuperäisestä toteamuksestani: Se oli kokonaisuudessaan hyvä saarna kardinaalilta ja että hänen saarnamistaan oli ilo katsella!
Kiitokset lähteistä, täytynee joskus lueskella. Nyt on kuitenkin pöydällä "Dominikaanit Suomessa ja Itämeren alueella keskiajalla."
on samanlainen journalismin "kukkanen" kuin se on ollut nykyisen päätoimittajansa nimittämisestä saakka. Entinen Ylioppilaslehden toimituskuntalainen ei ole journalisti eikä toimituskuntaan kuuluminen edellytä toimittajan tutkintoa.
Lehden viimeisellä sivulla on nimimerkki Märta Amonoffin (lienee Märta Aminoff) kirjoitus hiippakunnan nimeämisestä Marian tahrattomalle sydämelle. En puutu Fatiman lapsiin ja heidän näkyihinsä - jotka paavi Pius XII julkisti radiopuheessa vasta 1942 - mutta olin kyllä hämmästynyt sellaisesta historiallisesta tiedosta, että ennustus mainittiin annetun ennen Venäjän vallankumousta ja kommunismia (artikkelissa viitataan sotaan 1914-1917).
Kuinka se on mahdollista, kun lapset kohtasivat Pyhän Neitsyen vuonna 1917 (3.3. ja 13.10. välisenä aikana kuusi kertaa) ja kommunismi oli olemassa paljon ennen lasten näkyjen vuotta 1917, jona vallankumous oli jo toteutettu?
Niin, se Fideksen "journalismista"...
Ystäväni Tuulikki Tuuri OFS on kirjoittanut näillä palstoilla isä Reinieristä otsikolla "Isä Reinier Brügemann SCJ kuollut". Kirjoituksessa mainitaan, että isä Reinier oli maallikkofransiskaanien moderaattori (eikä siis esimies, kuten Fideksessä kirjoitetaan) 22 vuoden ajan. Kaikki katolilaiset kaiketi tietävät, että moderaattori on hengellinen neuvonantaja.
Kuten Fideksistä ennen nykyistä lehden toimitusta on käynyt ilmi, niin maallikkofransiskaanien sääntökunta OFS on yhteisö, jolla on oma johtokunta ja itsenäinen toiminta. Näin on kaikkialla maailmassa.
Tällä hetkellä yhteisöllä ei ole moderaattoria, vaan sen sijaan vuodesta 1988 alkaen maallikkoassistentti.
että esitin asian huonosti ja väärin. Olet varmaankin enemmän oikeassa kuin minä. Luin juuri uutta Tiede-lehteä, jossa kirkkohistorian professori Simo Heininen kirjoittaa Lallista ja Henrikistä ja siitä, mitä heistä nykytietämyksen nojalla voidaan sanoa.
Heininen sanoo mm., että tutkimus osoittaa, että kristillisiä vaikutteita tuli Suomeen jo viikinkiajalla ensimmäisen vuosituhannen loppupuolella. "Ensimmäiset kristityt saarnamiehet olivat pystyttäneet puuristinsä ja kivisen alttarin Suomenlahden luoteisrannikon kauppapaikoille jo paljon ennen Henrikin aikaa."
"Kristinusko tuli Suomeen sekä idästä että lännestä. Kielitieteilijät ovat osoittaneet, että itäinen vaikutus on varhaisempi".
Ja meidän debattiimme keskeisimmin liittyvä pointti: "Hän ei tullut saarnaamaan uutta uskoa eikä kastamaan pakanoita vaan järjestämään kirkollista elämää, perustamaan seurakuntia ja rakennuttamaan kirkkoja. Piispa liikkui kristillisessä miljöössä."
Jään silti epäilemään sitä, kuinka hyvä tietämys Henrikillä oli esimerkiksi siitä, ketkä täällä kristinuskoa olivat ensimmäisinä levittäneet. Pääasia on kuitenkin sen, että hän ilmeisesti tiesi täällä olevan jo jonkin verran kristittyjä.
Voin vain pyytää anteeksi kärkevää kieltäni.
Artikkeli on muutenkin hyvin mielenkiintoinen, mutta en viitsi ruveta sitä enempää referoimaan.
Hei. En kokenut, että Sinulla olisi anteeksipyydettävää, mutta arvostan suuresti sitä, että niin teit. Hyvä keskustelu. Piispa Henrik jää meille ehkä maallisen elämämme puitteissa lopullisesti tuntemattomaksi.
Minäkin olin pudota tuolilta, kun luin uusinta Pravd.. Fides-lehteä. Nimenomaan lausahdukset siitä, että Wróbel olisi tunnettu ja arvostettu eurooppalaisissa kirkollisissa piirissä saivat tajuntani pyörimään.
Vai arvostettu!!!? Häntä ei arvosteta edes Suomen kirkollisissa piireissä, joissa hänet tunnetaan pelkästään negatiivisessa sävyssä. Näin minulle ovat kertoneet luterilaiset ja ortodoksiset sisaret ja veljet -- ja kaikki aivan samalla tavalla.
J. Wróbel tekisi suuren palveluksen pienelle hiippakunnallemme, jos hän heti tajuaisi lähteä sinne Puolanmaalle takaisin.
Suomessa ei välttämättä arvostata mitään muutakaan muualla Euroopassa arvostettua (ellei se tule jenkeistä). Miksi piispamme olisi poikkeus? Jos Wróbelia ei SUOMEN kirkollisissa piireissä arvosteta niin se ei kerro mitään Euroopasta...
Eli joko Fides valehtelee tai sitten paavi. Eikös peräti paavin allekirjoittamassa paperissa tuosta arvostuksesta mainittu? Eli kuinka on, katkirkkolaiset: valehteleeko paavi? Mitäs sanotte?
Suurin osa vieraista tuli todellakin juhlimaan hiippakunnan 50-vuotista taivalta, eikä piispan lähes 5 vuotta jatkunutta vallankäyttöä. Rehellisyyden nimessä en sano "paimentamista".
Joka tapauksessa, oli piispa kuinka heikko tahansa, hän ei edusta itseään. En ymmärrä, miten paavi voisi sanoa virkaveljestään muuta kuin "kunnioitettu/kunnioitettava" tms. Paavi ei valehtele, koska kristityn kuuluu kunnioittaa jokaista ihmistä, hierarkiasta riippumattakin. Lisätehtävä: lue mitä Roomasta kirjoitettiin isä Janille. Miksi isä Jan oli iloinen (blij) saatuaan kirjeen? Vastaus: koska siinä mahdollisimman ystävällisin ja diplomaattisin sanankääntein, ketään loukkaamatta, halutaan sanoa että tämä Suomessä pitkään palvellut pappi voisi palata tänne takaisin! Vaikuttaa siltä, että subsidiariteettiperiaatetta käytetään periaatteen henkeä ja tarkoitusta vastaan.
Vastausinnossani en huomannutkaan että kysymys oli katkirkkolaisille enkä edes tiedä ketä sillä tarkoitetaan.
Kiitos tästä oppitunnista, juuri noin asia mitä todennäköisimmin on.
Mutta kysymyksen pointti oli: valehteleeko Fides-lehti räikeästi lainatessaan näitä sanoja piispasta? Mielestäni ei. Joten toivottavasti oppitunnin luki myös näin väittänyt henkilö.
Ja suuresta määrästä otettuja kuvia oli valittu harvoja julkaistavaksi. Niistä yksi esitti kardinaali Meisneriä ja ... ketäpä muuta kuin Opus Dein prelaattia. Hänen vierailunsahan oli tietysti aivan keskeisen tärkeä lehden toimituksen mielestä. Juuri sellainen johon hiippakunnan 50-vuotisjuhlissa tuleekin kiinnittää huomiota. Sellainen, josta kannattaa jättää pysyvä muisto hiippakuntalaisten sydämiin.
Tottakai tuollaisissa tervehdyspuheissa käytetään sanoja arvostettu ja niin edelleen. Siinä on kysymys tavanomaisesta kohteliaisuudesta eikä valehtelusta. Sama jos kirjoitan jollekin: "hyvä se ja se", niin ei se tarvoita, että välttämättä ajattelisin, että hän on jotenkin poikkeuksellisen hyvä.
Tottahan toki "arvostettu" paavin tekstissä on pelkkää kirkollista koreografiaa. Ei kai kukaan ajattele, että jos piispaa kutsutaan "hänen korkeudekseen" tämä olisi moraalisesti muita koreammalla tasolla???
Paavi Johannes Paavali II olisi halutessaan voinut nimittää "arvostamansa" J. Wróbelin jonkin suuren puolalaisen arkkihiippakunnan johtoon. Se, ettei niin tapahtunut Wróbelin puolalaisesta syntyperästä huolimatta, kertoo hyvinkin, ettei kyseinen herra ole korkeassa arvostuksessa.
Sen sijaan paavi voisi vaihteeksi arvostaa meitä Suomen katolilaisia ja antaa meille toisenlaisen paimenen -- edes sellaisen, joka osaa hitusen suomen kieltä ja kunnioittaa kulttuuriamme. Vai onko se liikaa vaadittu?
... voi luterilaisena olla selvillä siitä, miten katolilaiset kokivat Meisnerin saarnan. Katolisen kirkon sisällä on tietenkin paljon sellaista, mitä en tiedä. Minulle luterilaisena olisi tietenkin melko ristiriitainen tilanne, jos kirkkoni piispaksi Suomen ulkopuolelta määrättäisiin joku muun maan kansalainen.
Mutta vielä Meisnerin saarnaan. En tietenkään tiedä, millainen hän on henkilönä. Te katoliset olette siitä paljon paremmin selvillä. Oliko hänen esiintymisensä teatteria, sitä en tiedä. Se mikä minussa ulkopuolisena herätti kiinnostusta oli hänen sähäkkä esiintymistapansa. Tulkitsin sen hänen luonteenominaisuudekseen. En tiedä sitten, olinko siinä oikeassa. Mutta jokin hänessä kuitenkin pani minut mielenkiinnolla seuraamaan hänen puhettaan.
En käy analysoimaan sitä, oliko hänen puheessaan teologisia virheitä, se jäänee teidän tehtäväksenne, mutta otan tähän muutaman esimerkin hänen saarnastaan, johon voin luterilaisena yhtyä ja joilla on minusta ajaton sisältö, niinkauan kuin tämä maapallo pyörii.
"Tähän yhteteyteen sopii Bruno Kölniläinen, kartusiaanisääntökunnan perustajan sanat: “Crux stat, dum volvitur orbis” - “Risti seisoo sillä aikaa kun maailma pyörii”.
Tässä yhteydessä muistuu mieleeni käyntini DDR:ssä Itä-Berliinissä. Kun Itä- Berliiniin rakennettiin televisiomasto, tuli rakentajille se virhe, että kun lasinen näköalatasanne oli rakennettu, niin aurinkoisena päivänä tässä lasiseinässä maasta katsottuna näkyi selvä risti. Itsekkin sen näin. “Crux stat, dum volvitur orbis” - “Risti seisoo sillä aikaa kun maailma pyörii”, vaikka tuskin DDR:n valtionjohto sitä halusi.
Edelleen Meisner totesi;
"Kristittyjen ja siten kirkon kutsumus menneisyydessä, nykyajassa ja tule-vaisuudessa on Jumalan ylistäminen ja palvominen. “Cogito, ergo sum”, sanoi ranskalainen filosofi Descartes, toisin sanoen: “Minä ajattelen, olen siis olemassa”.
Mutta totuushan on tämä, kuten arkkipiispa totesi;
“Te, Deum, Laudamus, ergo sumus” - “Sinua, Jumala, me kiitämme, olemme siis olemassa”.
Meisner puhui myös paljon Jumalan ylistämisestä. Siitä puhuu paljon myös Luther.
Tärkein kohta, mihin arkkipiispa puuttui saarnassaan on minusta seuraava lainaus.
"Me emme ole parempia kuin muut ihmiset, mutta meidän Jumalamme on sitä. Jumalan ylistyslaulu tulee tässä maailmassa useimmin kärsivien tulisesta uunista, ei katselijoiden riveistä.
"Kertomus kolmesta nuorukaisesta tulisessa pätsissä sisältää syvällisempiä totuuksia kuin oppineet teologiset tutkielmat".
Minusta edellinen Meisnerin toteamus on syvä teologinen oivallus.
"Jumalan vastaus tähän ylistyslauluun ei ole mikään julistus, vaan teko. Tämä vastaus on sympatia, myötäkärsiminen, ei ainoastaan tunteena, vaan todellisuutena. Jumalan myötäkärsiminen on tullut lihaksi hänen Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on astunut kärsimykseen, hän on antanut sulkea itsensä tuliseen pätsiin meidän kanssamme. Mitä tämä merkitsee, sen me voimme oppia Ristiinnaulitun tai Pietarin suurista kuvista. Sellaisten kuvien edessä ihmisten kärsimys on muuttunut. He ovat kokeneet, että Jumala itse asuu heidän kärsimystensä sisimmässä kammiossa. Siksi kärsivien tulisista uuneista Jumalan ylistys kohoaa esikuvallisena kaikille. Hyvin läheinen ystäväni, nyt jo kuollut Prahan arkkipiispa kardinaali Thomaczek, joka oli kestänyt kommunismin aiheuttamat kärsimykset, sanoi yhä uudelleen meille nuoremmille: “Työn tekeminen merkitsee paljon, rukoileminen merkitsee enemmän ja kärsimys merkitsee kaikkea.”
Niin kärsimys merkitsee kaikkea, se opettaa kiittämään ja ylistämään Jumalaa, sen minäkin olen saanut todeta tutustutuani jo edesmeneeseen inkeriläiseen naiseen, joka oli 20 vuotta kärsinyt Stalinin vainoissa, mutta aseena hänellä olivat usko Jumalaan ja ristityt kädet ja monien vaiheitten ja ihmeitten kautta hän säilyi hengissä, kun "miljoonat kuolivat hänen ympäriltään", kuten hän itse totesi.
että paaville kerrotaan kaiken? Eihän paavi voi omasta suojattistaan muuta sanoa kuin arvostettu! Vaikka teki mitä teki. Ei valheesta ole kysymys ollenkaan, sen tiedät Sinäkin yhtä hyvin kuin minä.
---paavi?
Älä unohda, 3nity, että paavi on vanha, vakavasti sairas ja tuskin muistaa edes missä päin maailmassa Wróbel toimii piispana. Sen lisäksi, jokainen kristitty on "arvostettu", omalla tavalla. Jopa piispa Wróbel!
Kalevi Vuorela on historioitsijana pelkkä amatööri, sillä hän on tietojeni mukaan eläkkeellä oleva saksan kielen lehtori.
Jos hän nyt on kuitenkin hypännyt nykypiispa Wróbelin "kelkkaan", olisi hänen aiheellista edes hieman perustella omaksumiaan kantoja. Mihin tietoon hän esimerkiksi perustaa uskomattoman väittämänsä siitä, että Wróbel olisi Euroopan kirkollisissa piireissä tunnettu ja arvostettu?
Perusteleminen on tärkeää. Muuten Fides alkaa pian kirjoittaa juttua Wróbelista "ajatuksen Tonavana" tai "Isä Aurinkoisena". Eikä se ole enää monen askeleen päässä nykymenosta.
Mitä täällä meuhkaat? Kaiva mainitsemasi henkilön yhteystiedot esille ja esitä kantasi suoraan hänelle. Häntä varmaan kiinnostaisi kuulla näkemyksesi.
Totta on, että Vuorela on historioitsijana amatööri. Esimerkiksi Finlandia Catholicaa vaivaa lähdekritiikin puute.
Kuitenkin Vuorelalle on annettava suuri kiitos ja tunnustus siitä, että mm. Finlandia Catholica ja Carlingin elämäkerta ovat olemassa ja luettavissamme. Hän on tehnyt paljon työtä hiippakunnan hyväksi.
Fideksen jutussa on piirteitä, jotka saavat kulmakarvat koholle. Mutta tyyli on kirkolleen ja piispalleen alati uskollista Vuorelaa. Toimituksen työtä olisi se, että artikkelien muotoiluja tarvittaessa hienovaraisesti siivottaisiin. Olen kuullut, että sensuuri on joskus iskenyt kirjoituksiin, joissa on kritisoitu hiippakunnan tilaa. Olisi kai tasapuolisempaa, ettei piispan ylistykseksikään julkaistaisi ylisanoja. Sähköposti on hyvä väline, toimitus olisi voinut tipauttaa tämän tässä kritisoidun/ naureskellun kohdan pois Vuorelan tekstiversiosta ja korrektisti ilmoittaa siitä kirjoittajalle ennen julkaisua. Enpä luulisi, että hän siitä olisi loukkaantunut.
Kalevi Vuorelalle kuuluu suuri kiitos ja kunnia Uudemman ajan katolisuuden historian kirjaamisesta - hänelle ja isä Martille!
päinvastoin ole itse korjannut tekstiä lisäämällä adjektiiveja? Yksi toimittajille annettu ohje taitaa olla: kaikki adjektiivit pois (nyrkkisääntö). Vuorelalle kiitos erinomaisista suomennoksista, ei mitään käännöskieltä. Vaikea uskoa että noin fiksu ihminen hyppäisi "kelkkaan". Fidesissä muuten "lyhennetään mielipiteitä"! Voiko mielipidettä "lyhentää"? Varmaan Prokrusteen majatalossa kaikki on mahdollista...
Ei Vuorela kyseisiä sanojaan lausunut minulle privaatisti, vaan antoi ne julkaistavaksi hiippakunnan lehdessä.
Siksi perusteluidenkin pitäisi olla julkisia. Vai pitäisikö minun soittaa Matti Vanhasen kotinumeroon, jos hän ei mielestäni perustele jotakin asiaa hyvin Arkadianmäellä.
Julkinen keskustelu on julkista, yksityinen yksityistä.
Kyse oli lähinnä viestisi perille menemisestä, ei sen julkisuudesta. Po. hlön on melko vaikeaa perustella kirjoituksiaan täällä, koska tuskinpa hän seuraa kovin tiiviisti tämän palstan tapahtumia. Mutta eihän sitä koskaan tiedä...
Kirjoita seuraavaan Fidekseen (asiallinen) vastine, DL näyttää olevan vasta huhtikuun alussa.
Minä olin yllättynyt siitä, että Vuorelan artikkelissa nimenomaan suoraan sanottiin, että kristinusko on tullut Suomeen 850 vuotta sitten. Jos meidän "virallinen" historiankirjoittajamme uskoo niin, niin miksi ei Meisner uskoisi häntä! Meisneriä täällä nyt kuitenkin on vain arvosteltu siitä.
Me pidämme suuressa arvossa Vuorelan teosta. Nyt kysymys oli Fides-lehden artikkelista. Ollakseni rehellinen, minä en tiedä, oliko se ylistävä lausahdus Vuorelan omaa tai jonkun muun.
jota oli juhlamessussa jaossa, oli Vuorelan.
Ilmankos se oli melkoista kapulakieltä.
Wróbelin politbyroon virallisen historiankirjoittajan roolin itselleen omaksunut Kalevi Vuorela on viime aikoina raapustanut kynästään kummallisia "totuuksia".
Ensin hän väitää, että kristinusko olisi tullut Suomeen vasta 850 vuotta sitten. Luulisi varsinais-suomalaisen tuntevan maamme historiaa aavistuksen verran enemmän! Sitten hän kehtaa väittää, että 27.2. pidetyissä juhlallisuuksissa ulkomaiset vieraat (ja kaiketi myös juhlakansa) olisivat raahautuneet paikalle osoittamaan arvostustaan piispa Wróbelia kohtaan!
Tällainen "historiankirjoitus" alkaa haiskahtaa pahasti samanlaiselta, jollaista harrastettiin itänaapurissa vielä viisitoista vuotta sitten! Totuuksia vääristellään, virheitä kaunistellaan ja kaikessa vannotaan uskollisuutta Suurta Johtajaa kohtaan. Kuulostaako tutulta?
Hiippakuntamme on neljässä vuodessa saatettu historiansa surkeimpaan tilaan -- ja tällä tarkoitan erityisesti sen hengellistä tilaa. Jos vielä sen historiaa aletaan kirjoittaa uudelleen nykyisen käskyhallinnon ukaasien saattelemana, minun mittani on täynnä!!! Jo nyt kirkollemme lähinnä nauretaan ja meitä rivikatolilaisia säälitään muiden taholta.
Eikö tämä häiritse teitä muita?
Kyllä se häiritsee!
En näe muita vaihtoehtoja kuin ponnistella rakkauden, ekumenian ja avoimuuden puolesta. Jos me kaikki katoliset "toisinajattelijat" pidämme yhtä emmekä maksa hiippakunnalle senttiäkään piispa Wróbelin päivät Suomessa ovat luettuina!
Kiitos viestistä. Minä olen lopettanut jäsenmaksut ja potenut siitä huonoa omaatuntoa. Joku tosin sanoi, että jos maksaa, niin saisi tehdä parannuksen ja vasta parannuksen sakramentin kautta mennä kommuuniolle.
Minua häiritsee valheellisuus niin paljon, että en kohta tiedä mitä tehdä. Eikö se muka ole syntiä? Häiritsemisen lisäksi nolottaa, tuntuu epämukavalta, hävettää piispan puolesta ja meidän kaikkien puolesta.
Jos joku kehtaa kirjoittaa, että Vuorela on tehnyt loistavaa työtä, niin minä epäilen häntä jesuiittojen irvikuvaksi (huom siis irvikuvaksi). Tarkoitus pyhittää keinot. Tarkoitus on hyvä: kirjoitetaan katolisesta kirkosta. Se pyhittää keinot: muunnellaan totuutta, valehdellaan, vääristellään, pannaan mutkat suoriksi ja niin edelleen.
Aivan oikein juuri joku kirjoitti, että meno on kuin entisessä Neuvostoliitossa.
kysyy Sinultakin: mitä luulet mitä oli aiheuttanut Vuorelan tyylimuutoksen? Pisti oikein silmiin se piispaa ylistävä lausahdus.
Suomi24.fi:n keskusteluissa on monta kertaa jo todettu, että Wróbelin hallinto on kuin suora, törkerö kopio kommunistisesta Puolasta. Siellä vallitsevan valtarakenteen mahdolliset uhat ja erityisesti toisinajattelijat karkotettiin Siperiaan (vrt. isä Jan), keskustelu kiellettiin (vrt. Fides), uskollisimmat politrukit palkittiin (vrt. monsignooret), kansa lahjottiin katinkullalla (vrt. aneet), historia kirjoitettiin uudestaan (vrt. Vuorela), kaikessa toitotetiin sosialismin saavutuksia (vrt. 27.2. pidetyt juhlapuheet) ja Suuren Johtajan ansioita (vrt. uusin Fides).
Kaiketi Vuorelalle on tulossa pian jokin suuri mitali Vatikaanista. Ansiot alkavat olla jo sitä luokkaa...