Moi!
En usko Jumalaan enkä Jeesukseen, mutta en tiedä sitä, onko maailma luotu vai ei. Olen aiemmin ajatellut lapsenuskolla siten, että kaikki olisi Jumalan luomaa, mutta nyt kun olen viimeisen parin vuoden aikana tutkinut kristinuskoa ja torjunut sen itselleni vieraana, niin en nyt tiedä, miten pitäisi suhtautua luomiseen.
Minulla ei ole luonnontieteellistä koulutusta enkä tunne aiheeseen liittyviä teorioita kovin hyvin - tuskin lainkaan. Olen koulutukseltani ekonomi ja olen toiminut koulutustani vastaavassa ammatissa 30 vuotta. Olen siis keski-ikäinen miehen tapainen otus, joka tykkää nautinnoista ja elämän iloista. Olen kirkon jäsen.
Muistan lukioajoilta sen, että tieteellisen tutkimuksen mukaan maailma olisi syntynyt alkuräjähdyksessä ja ihminen olisi evoluution tulosta. Lukiossa opetettiin evoluutioteoriaa, mutta biologia ei ollut lempiaineeni ja sen opetukset ovat unohtuneet melko totaalisesti. En ole pahemmin tietojani uskonnollisen etsinnän aikana tällä alueella päivittänyt.
Kristinusko ei ole vastaus etsintääni. En ole kiinnostunut muista uskonnoista ainakaan tässä vaiheessa. Islamia vieroksun, lähinnä tiukkojen sharia-lain käskyjen ja islamiin perustuvan terrorismin vuoksi. Olen tutustunut siihen uskontoon melkein yhtä paljon kuin kristinuskoon ja pidän sitä jopa kristinuskoa pahempana! Toisaalta näen kristinuskossa hyviäkin puolia enkä ole eronnut kirkosta sen vuoksi, että en pidä jäsenyyttä pahana ja se on sukuni perinnettä.
Uskon tavallaan johonkin korkeampaan voimaan, joka olisi luonut kaiken, koska olen lapsesta asti ollut sitä mieltä, että maailma on luotu. Vaikka biologian oppitunneilla sanottiin, että elämä ei ole luotua, niin en uskonut opettajien väitteitä sillä alueella. Pidin lapsenuskossani totena isiltä perittyä uskoa, jonka mukaan Jumala on luonut kaiken. Nyt en tiedä sitä, mikä on totta ja mikä ei ole totta.
Olen sen verran kiireinen ja laiska mies, että en jaksaisi koluta läpi pitkiä selityksiä eri teorioista, mutta olisiko tämän palstan kirjoittajilla esittää jotakin lyhyttä tietopakettia, jossa selitetään kansantajuisella tavalla asiat siten, että maallikkokin sen ymmärtää? Tarkoitan nyt tietoa siitä, miten universumi on syntynyt ja miten elämä on saanut alkunsa ja kehittynyt nykyiseen muotoonsa. Olen katsellut joitakin television tiedeohjelmia aiheesta, mutta en ole tullut niistä hullua hurskaammaksi.
Minusta tuntuu siltä, että taviksen älli ei riitä käsittämään näitä asioita. Vaikka teoriat ja oletukset esitettäisiin kuinka yksinkertaisella tavalla tahansa, niin en ymmärrä niitä. Sitäkin ihmettelen, miksi tiedeohjelmissa käytetään jatkuvasti sellaisia sanoja kuin "uskotaan, arvellaan, luullaan, oletetaan, on todennäköistä" jne. ikään kuin tiedemiehet eivät olisi varmoja siitä, mitä sanovat ja todeksi väittävät. Mistä tämä johtuu?
Mitä mieltä tästä?
33
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Todennäköisyyksistä puhuvat teknisen tai tieteellisen koulutuksen saaneet, koska se on järkevää. Mikään ei takaa, että juomassasi maidossa ei ole jotakin mikä aiheuttaa sinulle syövän, mutta ei ole uskottavissa että juuri seuraava maitolasi koituu kohtaloksesi. Se ei ole todennäköistä.
- Anonyymi
Jatka vain sisäfileiden keittämistä sukunartanossasi äläkä vaivaa päätäsi näin vaikeilla asioilla. Avauksesta käy selvästi ilmi tyhmyytesi. Et ole mikään ekonomi vaan amiksen kesken jättänyt koulupudokas.
- Anonyymi
Ekonomitkin käsittelevät todennäköisyyksiä, joskin suuremmilla virheillä kuin tieteessä tehdään. Ehkä kouluvuosistasi on vierähtänyt tovi ja olet tehnyt työtä jossa puhutaan asioista virheellisesti varmuuksina, jolloin tuo särähtää nyt korvaasi.
Luulen, että minun ymmärrykseni ei riitä näiden asioiden käsittämiseen. En siis tiedä sitä, mikä on totuus.
Onko täällä joku sellainen, joka tietää totuuden ja voi sen minulle kertoa?
Ei silti, että sillä totuudella olisi jotakin merkitystä elämässäni. Minulle on ihan yksi ja sama, mikä on totuus näissä asioissa. Se ei vaikuta millään tavalla elämääni. Jatkan vegaanina Kokoomuksen äänestäjänä huolimatta siitä, mikä on totuus näissä asioissa.Tässä lyhyt versio.
Tietyt asiat, kuten universumin synty on edelleen mysteeri, vaikkakin ymmärryksemme Big Bangistä on tarkentunut uusien teleskooppi havaintojen myötä. Big Bang on vallitseva teoria edelleenkin. Tietokone simulaatiot ovat jauhaneet universumien historiaa makroskaalassa ja nykyisin uskotaan, että mallit toimivat hyvin reilusti alle sadasosasekuntiin ns alusta. Tuossa vaiheessa ei ollut materiaa ja suurin osa tuntemistamme voimistakin puuttui. Mutta sitten törmäämme seinään.
Meillä ei ole kaiken yhtenäisteoriaa. Kvanttifysiikka ennustaa mikrotason ilmiöt erittäin hyvin. Samoin suhteellisuusteoria toimii hyvin makroskaalassa. Ongelmana on, että ns alussa molempien efektit tulevat merkittäviksi. Tarvitaan siis teoria, joka toimii silloin, kun aineen mikrotason ilmiöt tapahtuvat valtavassa painovoimassa. Tälläisiä on, mutta niitä on useita eikä mitään niistä ole toistaiseksi näytetty kunnolla toteen.
Jos otamme esimerkiksi Loop Quantum Gravity (LQG) teorian, niin Big Bang ei ollut alku. LQG teoriassa ei ole singulariteetteja vaan alussa kaikki oli pakkautunut maksimaalisen mutta rajallisen tiiviiksi. Kenties tämä alku oli edellisen kasaanpainuneen universumin lopputila. Tämän kanssa kilpailevat lukuisat säie-teoriat, missä maailman perusolemus mallinnetaan pistemäisten hiukkasten sijaan 1-ulotteisina värähtelevinä jousimaisina säikeinä. Näistä on joku leikillään sanonut, etteivät ne ole edes väärässä, koska ne ovat aikamoisia monimutkaisia teoreettisia malleja, joiden toteennäyttäminen on haastavaa. Lisäksi kaikissa näissä teorioissa on ongelmana, että vaikka kaavat olisi olemassa, niiden ratkaiseminen menee liian vaikeaksi, jos pitää mallintaa vähänkin suurempaa asiaa.
Mikään teorioista ei selitä tyydyttävästi myöskään, miten univerumi olisi voinut syntyä pelkkien luonnonlakien kautta. Nollaenergia universumi on mahdollinen ja kvanttifluktuaatiot voivat synnyttää virtuaalisiahiukkas-antihiukkas pareja itsekseen, mutta tälläinen "universumi tyhjästä" on vielä vain hypoteesi.
Muitakin hypoteeseja löytyy. Näistä mainittakoon mm. ajatus, että jokainen musta-aukko synnyttää sisälleen universumin, jolla on oma aikansa. Tämä perustuu siihen, että jos suhteellisuusteorian kaavat laajennetaan mustan aukon tapahtumahorisontin sisään, aika ja tila vaihtavat kaavoissa paikkaansa. Mustan aukon sisään joutunut kulkee pakosti kohti sen keskipistettä, mutta suhteellisuusteiorian kaavat ovat "heittäneet häränpyllyä" ja tämä mustan aukon keskustaa kohti menevä säde muistuttaakin aikaa - eikä tila-ulottuvuutta. Ajasta sen sijaan on tullut kolmas tilaulottuvuus.
Meni sen verran pitkäksi, että jääköön evoluutio ja abiogenesis toiseen viestiin. Yhteenveto edellisestä sanottakoon, että hyviä ajatuksia löytyy, mutta universumimme synty on edelleenkin mysteeri. Ei ole edes varmaa onko se koskaan syntynyt vai onko se jonkinlainen jatkumo.Olet siis sitä mieltä, että tarvittaisiin jonkinlainen teorioiden synteesi, jossa suhteellisuusteoria ja kvantti-ilmiöt voitaisiin yhdistää toisiinsa ja niin saataisiin aikaan toimiva kokonaisuus, joka selittäisi universumin alun tapahtumat paremmin kuin nykyään tunnetut teoriat?
Minun on tunnustettava nyt se, että en tunne kvanttifysiikkaa enkä edes yleistä suhteellisuusteoriaa niin hyvin, että voisin kommentoida niistä asiantuntevalla tavalla. Minun järkeeni ei vain mahdu se, miten universumin kaikki aine olisi voinut syntyä kvanttifluktuaationa tyhjästä, jossa ei ole tilaa eikä materiaa ja se kaikki aine olisi voinut sijaita hyvin tiheässä ja kuumassa pisteessä, josta alkuräjähdysteoria mielestäni puhuu.
Koska en tunne fysiikan lakeja, niin minun on vaikea uskoa, että kaikki materia voisi tiivistyä niin pieneen tilaan, josta alkuräjähdysteoriassa puhutaan. Mikä muuten on sen tilan halkaisija, johon kaikki materia oletusten mukaan syntyi?
Puhuit säieteorioista. Voiko niiden mukaan olla jopa 10500 erilaista yksitoistaulotteista avaruutta? Jos voi, niin mitä ihmettä se tarkoittaa? Esko Valtaoja taisi joskus puhua tästä, mutta en nyt muista sitä tilannetta, jossa hän tästä puhui. Minulta se meni yli hilseen, enkä tajua sitä, miten voisi olla yksitoista-ulotteisia avaruuksia, kun en ymmärrä edes kolmiulotteista maailmaa!
Olen sitä mieltä, että universumi voi olla jonkinlainen jatkumo sitä edeltävästä olotilasta. Ehkä sitä ennen oli vain energiaa jossakin muodossa (pimeää tai jotakin muuta), mutta sitä en käsitä, tarvitseeko energia tilaa (avaruutta) ollakseen olemassa? Onko tila (avaruus) yhtä ikuista kuin aika, jolla ei mielestäni voi olla alkua tai jos on, niin me emme voi sitä alkua tutkia ja nähdä, koska sellaista tieteellistä metodia ei ole vielä keksitty, jolla päästäisiin kiinni alkuräjähdystä edeltävän ajan olemassa oloon. On kuitenkin hieno asia, että meillä on valokuva alkuräjähdyksestä tai oikeammin sen jälkihehkusta!
- Anonyymi
Raamatussa sanotaan että pitöis tulla lapsenomaiseksi.. se Tarkoittaa ettei ihmisen järki riitä vaan täytyy tehdä oikopolku. Joakainen osaa homman buenos aires. Hyvin. Luominen on ihmisjärjelle liian iso pala purtavaksi "teknisesti". Kuitenkin miljardeja vuosia on rakentu ut
Raamatussa sanotaan myös se, että "älkää olko lapsia ymmärrykseltänne, vaan pahuudessa olkaa lapsia; mutta ymmärrykseltä olkaa täysi-ikäisiä."
Täysi-ikäisen ymmärrykseen ei kuulu saunatonttuihin ja joulupukkiin uskominen. Raamattukin avautuu täysi-ikäisen ymmärrykselle eri tavalla kuin fundamentalistisille uskoville.
Muistuu mieleeni TP Virkkunen, joka pyrki yhdistämään Raamattuun uskovat ja tieteen, mutta epäonnistui karkeasti. Hänen teleologinen maailmankuvansa ei saanut kannatusta ja on nyt kuollut ja kuopattu samoin kuin Timo Päiviö itsekin.
Todettakoon, että olen pelkkä harrastaja, mutta tässä kooste siitä, mitä itse olen ymmärtänyt professoreiden pitämien luentojen ja tieteellisten julkaisujen sekä maallikoille suunnatuiden artikkelien pohjalta.
Evoluutio eli lajien synty ensimmäisestä elävästä solusta on jo käytännössä todistettu. Tämä on jo järjellisen epäilyn ulkopuolella. Yleensä ihmisten on vaikea ymmärtää, että kaikki lajit muuttuvat koko ajan, mutta tosi hitaasti. Tämän voi huomata jos katsot miten paljon erilaisia koirarotuja on olemassa. Jos sudesta on voinut kehittyä mäyräkoira, niin voit vain kuvitella, mitä pidemmässä ajassa voi tapahtua.
Ei ole mitään mekanismia, joka saisi tämän muutoksen pysymään paikallaan. Se etenee. Sinullakin on arviolta muutamia kymmeniä kokonaan uusia mutaatiota, mistä osa periytyy lapsillesi. Ihmislaji muuttuu koko ajan. Jo erittäin lyhyt maatieteellinen eristäminen on tehnyt eurooppalaisista, aasialaisista ja afrikkalaisista varsin eri näköisiä. En lähde puimaan tätä enempää, koska oletan, ettet ole kreationisti, joka väittää, että lajien muutoksella on jokin maaginen raja, mihin se jostain tuntemattomasta syystä pysähtyy.
Abiogenesis eli ensimmäisen elävän solun syntyminen onkin jo paljon mielenkiintoisempi aihe. Emme tiedä, mitä polkua pitkin elämä syntyi, mutta tiedämme useita mahdollisia polkuja. Tässä on kuitenkin yksi "mutta"...
Olemme näyttäneet toteen, miten elämän tarvitsevat monimutkaiset orgaaniset molekyylit syntyivät todennäköisesti varhaisen Maan olosuhteissa. Enkä viittaa pelkästään Millerin kokeeseen vaan sittemmin tehtyihin kokeisiin, missä saatiin aikaan paljon enemmän.
Alkeellisten soluseinien tai pikemminkin soluseininä toimivien rasvakuplien syntymekanismille on selitys ja niitä on luotu laboratoriossa. Se edellä mainuttu "mutta" on, että tarvitaan myös itsensä kopiointiin kykenevä molekyyli. Tämä on voinut olla joko RNA molekyyli tai proteiini (tai jotakin muuta). DNA vaatii kopioimiseen RNA:n ja varsin kehittyneen solukoneiston, joten DNA: n katsotaan syntyneen myöhemmin.
RNA:n "palanen" ribonukleotidi luotiin laboratoriossa kymmenisen vuotta sitten käyttäen olosuhteita, mikä varhaisessa Maassakin oli. Lukuisia itsensäkopiointiin kykeneviä molekyylejä on tiedossa. Ongelma on, ettemme tiedä, mikä näistä (jos mikään) oli yksi askel kohti ensimmäistä solua.
Yksinkertaisimmat itseään monistavat molekyylit tarvitsevat ymmärtääkseni valmiita RNA pätkiä. Jos näin, niin tarvitaan RNA pätkiä sisältävä riittävä konsentraation omaava liuos. Herää kysymys, missä päin varhaista Maata olisi voinut olla tälläinen rikas "molekyylisoppa", joka oli sellaisena tarpeeksi pitkään, jotta selviytymiskykyisempiä itsensämonistajia kykeni kehittymään. Paikkoja on ehdotettu useita... Yleisin on ajoittain kuivuvat pienehköt lammikot, mutta muitakin on esitetty...
Elämän tarvitsemat molekyylit eivät ole harvinaisia. Niitä on löydetty mm. meteoriiteistä. Yksi ajatus onkin, että kenties elämä on voinut kehittyä muualla ja tulla maahan meteoriitin mukana. Itse pidän tälläistä vähän kaukaa haetulta, mutta sitäkään ei voida sulkea pois.
Ensimmäisestä yksinkertaisesta itseään monistavasta molekyylistä ja sitä ympäröivästä kalvosta on pitkä matka varsinaiseen elävään soluun. Kuitenkin tälläinen yksinkertainen protosolu kykenee aloittamaan evolutiotiivisen kilpailun, missä nopeammin monistuvat yleistyvät ja mahdollisesti jopa käyttävät yksinkertaisempia molekyylejä rakennusaineenaan. Tämä mahdollistaisi evoluution. Tälläisiä protosoluja on luotu laboratoriossa, mutta toistaiseksi sellasita joka olisi selviytynyt "hengissä" kovin pitkää ei ole ymmärtääkseni tehty.
Emme tiedä, miten elämä Maapallolla syntyi, ja on todennäköistä, ettemme tule sitä koskaan tietämäänkään. Sen sijaan näyttää, että meillä saattaa kohta olla useampiakin mahdollisia polkuja elämän syntymiseksi. Tutkimus on kuitenkin vielä varsin alussa... On olemassa korkean tason ajatus, mutta siitä on vielä pitkä askel yksityiskohtaisen kehityspolun toteen näyttämiseen.
Protosoluista:
https://pandasthumb.org/archives/2013/12/new-szostak-pro.htmlOlen sitä mieltä, että koirien jalostus on huono esimerkki luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta. Siinä ihminen jalostaa kesyttämäänsä sutta, mutta onko tällä tavalla kehitettyjen koirarotujen perimä rikkaampi kuin suden, josta ne ovat muodostuneet? Onko biologinen informaatio lisääntynyt vai ei? Tapahtuuko luonnossa samanlaista lajin muuntelua kuin ihmisen jalostustyön tuloksena? Jos ei, niin miten ihmeessä ihmisen jalostus ja kasvien risteytys voisi olla todiste evoluutioteorian selittämästä evoluutiosta?
Onko koirien jalostuksessa syntynyt uutta biologista informaatiota vai onko vanha informaatio vain järjestäytynyt uudella tavalla? Jotta evoluutioteorian mukaista evoluutiota tapahtuisi, edellyttää se minun ymmärtääkseni sitä, että jo olemassa olevin toimivien biologisten rakenteiden lisäksi ja rinnalle kehittyisi kokonaan uusia ja se edellyttäisi puolestaan sitä, että geneettinen ja epigeneettinen informaatio lisääntyisi.
Jos olemassa oleva biologinen rakenne muuttaa kokoaan tai muotoaan ja sen myötä sen funktio vaihtuu toiseksi, niin se ei ole mielestäni todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Jos linnun nokan pituus tai muoto vaihtelee kehityksen tuloksena, niin se nokka on silti aina nokka eikä siitä synny esimerkiksi räpylää, jota lintu voisi käyttää veden pärskimiseen tai uimiseen. Jos nisäkkään tai linnun raajat muuttuvat räpylämäisiksi, niin että ne mahdollistavat uimisen ja sukeltamisen, niin ne raajat ovat edelleen raajoja sen sijaan että ne olisivat muuttuneet sisäelimiksi tai korviksi.
Pysyt varmaankin kärryillä? Vaikka linnun siivet muuttuisivat eviä muistuttaviksi rakenteiksi, niin että niiden avulla on mahdollista uida ja sukeltaa (pingviinit), niin se ei todista evoluutioteorian mukaista evoluutiota todeksi. Siipien rinnalle ja lisäksi ei kehity uusia toimivia biologisia rakenteita, mikä olisi edellytys evoluutioteorialle, jos se olisi totuudellinen selitys. Ensimmäiseen mikrobipopulaatioon on syntynyt valtava määrä uusia toimivia biologisia rakenteita entisten rinnalle ja lisäksi, jotta ihminen olisi voinut kehittyä siitä mikrobipopulaatiosta evoluutioteorian selittämällä tavalla.
Se, että koiran koko, muoto, väritys ja kyvyt vaihtelevat rodunjalostuksen myötä, ei ole minun mielestäni todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Jos koiran keuhkot muuttuisivat lintujen läpivirtauskeuhkoiksi tai jalat kalojen eviksi, niin se voisi olla todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, mutta jalan, kuonon, korvien tai hännän muotojen ja koon muutokset eivät mielestäni ole todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, jossa lajit muuttuvat taksonomisesta luokasta toiseen. Karvoituksen määrä/ puute ja väritys eivät nekään ole todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta.
Ihmettelen sitä, miten sarvieväkalan suomuista on voinut syntyä monien välivaiheiden jälkeen lintujen sulat ja höyhenet tai miten ne ovat voineet muuttua liskojen suomuiksi? Miten kalan suomuista on voinut kehittyä nisäkkäiden karvoitus? Miten kalan nahasta on voinut kehittyä ihmisen ja nisäkkäiden iho? On tietysti mahdollista, että kun lukemattomia mutaatioita kasaantuu perimään miljoonien vuosien aikana, niin se saa aikaan makroevolutiivisia muutoksia, mutta koska en ole ollut näkemässä tätä kehitystä, niin miksi minun pitäisi uskoa siihen? Onhan se mahdollista, mutta minun on kovin vaikea sitä ymmärtää, kun en ymmärrä edes evoluutioteorian alkeita!
Et tiedä sitä, miten ensimmäiset elävät solut syntyivät. Tietääkö joku muu? Se olisi varmasti Nobelin palkinnon arvoinen tieto!
Ureyn-Millerin kokeessa ja myöhemmin tehdyissä kokeissa ei ole saatu muodostettua elämää elottomasta aineesta. Tämä on yllättävää, koska luulisi sen olevan helppoa, kun elämää luomassa on älykäs ja kyvykäs suunnittelija, joka voi toteuttaa suunnitelmansa ja tehdä melkein mitä vain tahtoo! Jostakin syystä elämän luominen elottomasta aineesta ei ole vain onnistunut eivätkä teoriat tai oletukset sen syntymisestä sattumalta ilman älykästä suunnittelijaa ja toimijaa ole tieteellisesti todistettuja faktoja, vaikka luulisi niiden sellaista olevan. Onhan se varma todistus siitä, että luomista ei ole tapahtunut, koska universumi ja elämä on olemassa!
Oletko muuten ajatellut koskaan sitä, että kun ihminen yrittää "luoda" elottomasta aineesta elämää, niin silloin elämän luomisen takana on aina älykäs suunnittelija ja sen suunnitelman toteuttaja, luoja? Jos siis voitaisiin rakentaa laboratoriossa elämää elottomasta aineesta, niin se olisi todiste luomisesta eikä sitä vastaan!
Touché!- Anonyymi
232 kirjoitti:
Olen sitä mieltä, että koirien jalostus on huono esimerkki luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta. Siinä ihminen jalostaa kesyttämäänsä sutta, mutta onko tällä tavalla kehitettyjen koirarotujen perimä rikkaampi kuin suden, josta ne ovat muodostuneet? Onko biologinen informaatio lisääntynyt vai ei? Tapahtuuko luonnossa samanlaista lajin muuntelua kuin ihmisen jalostustyön tuloksena? Jos ei, niin miten ihmeessä ihmisen jalostus ja kasvien risteytys voisi olla todiste evoluutioteorian selittämästä evoluutiosta?
Onko koirien jalostuksessa syntynyt uutta biologista informaatiota vai onko vanha informaatio vain järjestäytynyt uudella tavalla? Jotta evoluutioteorian mukaista evoluutiota tapahtuisi, edellyttää se minun ymmärtääkseni sitä, että jo olemassa olevin toimivien biologisten rakenteiden lisäksi ja rinnalle kehittyisi kokonaan uusia ja se edellyttäisi puolestaan sitä, että geneettinen ja epigeneettinen informaatio lisääntyisi.
Jos olemassa oleva biologinen rakenne muuttaa kokoaan tai muotoaan ja sen myötä sen funktio vaihtuu toiseksi, niin se ei ole mielestäni todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Jos linnun nokan pituus tai muoto vaihtelee kehityksen tuloksena, niin se nokka on silti aina nokka eikä siitä synny esimerkiksi räpylää, jota lintu voisi käyttää veden pärskimiseen tai uimiseen. Jos nisäkkään tai linnun raajat muuttuvat räpylämäisiksi, niin että ne mahdollistavat uimisen ja sukeltamisen, niin ne raajat ovat edelleen raajoja sen sijaan että ne olisivat muuttuneet sisäelimiksi tai korviksi.
Pysyt varmaankin kärryillä? Vaikka linnun siivet muuttuisivat eviä muistuttaviksi rakenteiksi, niin että niiden avulla on mahdollista uida ja sukeltaa (pingviinit), niin se ei todista evoluutioteorian mukaista evoluutiota todeksi. Siipien rinnalle ja lisäksi ei kehity uusia toimivia biologisia rakenteita, mikä olisi edellytys evoluutioteorialle, jos se olisi totuudellinen selitys. Ensimmäiseen mikrobipopulaatioon on syntynyt valtava määrä uusia toimivia biologisia rakenteita entisten rinnalle ja lisäksi, jotta ihminen olisi voinut kehittyä siitä mikrobipopulaatiosta evoluutioteorian selittämällä tavalla.
Se, että koiran koko, muoto, väritys ja kyvyt vaihtelevat rodunjalostuksen myötä, ei ole minun mielestäni todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Jos koiran keuhkot muuttuisivat lintujen läpivirtauskeuhkoiksi tai jalat kalojen eviksi, niin se voisi olla todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, mutta jalan, kuonon, korvien tai hännän muotojen ja koon muutokset eivät mielestäni ole todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, jossa lajit muuttuvat taksonomisesta luokasta toiseen. Karvoituksen määrä/ puute ja väritys eivät nekään ole todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta.
Ihmettelen sitä, miten sarvieväkalan suomuista on voinut syntyä monien välivaiheiden jälkeen lintujen sulat ja höyhenet tai miten ne ovat voineet muuttua liskojen suomuiksi? Miten kalan suomuista on voinut kehittyä nisäkkäiden karvoitus? Miten kalan nahasta on voinut kehittyä ihmisen ja nisäkkäiden iho? On tietysti mahdollista, että kun lukemattomia mutaatioita kasaantuu perimään miljoonien vuosien aikana, niin se saa aikaan makroevolutiivisia muutoksia, mutta koska en ole ollut näkemässä tätä kehitystä, niin miksi minun pitäisi uskoa siihen? Onhan se mahdollista, mutta minun on kovin vaikea sitä ymmärtää, kun en ymmärrä edes evoluutioteorian alkeita!
Et tiedä sitä, miten ensimmäiset elävät solut syntyivät. Tietääkö joku muu? Se olisi varmasti Nobelin palkinnon arvoinen tieto!
Ureyn-Millerin kokeessa ja myöhemmin tehdyissä kokeissa ei ole saatu muodostettua elämää elottomasta aineesta. Tämä on yllättävää, koska luulisi sen olevan helppoa, kun elämää luomassa on älykäs ja kyvykäs suunnittelija, joka voi toteuttaa suunnitelmansa ja tehdä melkein mitä vain tahtoo! Jostakin syystä elämän luominen elottomasta aineesta ei ole vain onnistunut eivätkä teoriat tai oletukset sen syntymisestä sattumalta ilman älykästä suunnittelijaa ja toimijaa ole tieteellisesti todistettuja faktoja, vaikka luulisi niiden sellaista olevan. Onhan se varma todistus siitä, että luomista ei ole tapahtunut, koska universumi ja elämä on olemassa!
Oletko muuten ajatellut koskaan sitä, että kun ihminen yrittää "luoda" elottomasta aineesta elämää, niin silloin elämän luomisen takana on aina älykäs suunnittelija ja sen suunnitelman toteuttaja, luoja? Jos siis voitaisiin rakentaa laboratoriossa elämää elottomasta aineesta, niin se olisi todiste luomisesta eikä sitä vastaan!
Touché!232 kommentoi:
"Olen sen verran kiireinen ja laiska mies, että en jaksaisi koluta läpi pitkiä selityksiä eri teorioista"
Touché! :D 232 kirjoitti:
Olen sitä mieltä, että koirien jalostus on huono esimerkki luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta. Siinä ihminen jalostaa kesyttämäänsä sutta, mutta onko tällä tavalla kehitettyjen koirarotujen perimä rikkaampi kuin suden, josta ne ovat muodostuneet? Onko biologinen informaatio lisääntynyt vai ei? Tapahtuuko luonnossa samanlaista lajin muuntelua kuin ihmisen jalostustyön tuloksena? Jos ei, niin miten ihmeessä ihmisen jalostus ja kasvien risteytys voisi olla todiste evoluutioteorian selittämästä evoluutiosta?
Onko koirien jalostuksessa syntynyt uutta biologista informaatiota vai onko vanha informaatio vain järjestäytynyt uudella tavalla? Jotta evoluutioteorian mukaista evoluutiota tapahtuisi, edellyttää se minun ymmärtääkseni sitä, että jo olemassa olevin toimivien biologisten rakenteiden lisäksi ja rinnalle kehittyisi kokonaan uusia ja se edellyttäisi puolestaan sitä, että geneettinen ja epigeneettinen informaatio lisääntyisi.
Jos olemassa oleva biologinen rakenne muuttaa kokoaan tai muotoaan ja sen myötä sen funktio vaihtuu toiseksi, niin se ei ole mielestäni todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Jos linnun nokan pituus tai muoto vaihtelee kehityksen tuloksena, niin se nokka on silti aina nokka eikä siitä synny esimerkiksi räpylää, jota lintu voisi käyttää veden pärskimiseen tai uimiseen. Jos nisäkkään tai linnun raajat muuttuvat räpylämäisiksi, niin että ne mahdollistavat uimisen ja sukeltamisen, niin ne raajat ovat edelleen raajoja sen sijaan että ne olisivat muuttuneet sisäelimiksi tai korviksi.
Pysyt varmaankin kärryillä? Vaikka linnun siivet muuttuisivat eviä muistuttaviksi rakenteiksi, niin että niiden avulla on mahdollista uida ja sukeltaa (pingviinit), niin se ei todista evoluutioteorian mukaista evoluutiota todeksi. Siipien rinnalle ja lisäksi ei kehity uusia toimivia biologisia rakenteita, mikä olisi edellytys evoluutioteorialle, jos se olisi totuudellinen selitys. Ensimmäiseen mikrobipopulaatioon on syntynyt valtava määrä uusia toimivia biologisia rakenteita entisten rinnalle ja lisäksi, jotta ihminen olisi voinut kehittyä siitä mikrobipopulaatiosta evoluutioteorian selittämällä tavalla.
Se, että koiran koko, muoto, väritys ja kyvyt vaihtelevat rodunjalostuksen myötä, ei ole minun mielestäni todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Jos koiran keuhkot muuttuisivat lintujen läpivirtauskeuhkoiksi tai jalat kalojen eviksi, niin se voisi olla todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, mutta jalan, kuonon, korvien tai hännän muotojen ja koon muutokset eivät mielestäni ole todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, jossa lajit muuttuvat taksonomisesta luokasta toiseen. Karvoituksen määrä/ puute ja väritys eivät nekään ole todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta.
Ihmettelen sitä, miten sarvieväkalan suomuista on voinut syntyä monien välivaiheiden jälkeen lintujen sulat ja höyhenet tai miten ne ovat voineet muuttua liskojen suomuiksi? Miten kalan suomuista on voinut kehittyä nisäkkäiden karvoitus? Miten kalan nahasta on voinut kehittyä ihmisen ja nisäkkäiden iho? On tietysti mahdollista, että kun lukemattomia mutaatioita kasaantuu perimään miljoonien vuosien aikana, niin se saa aikaan makroevolutiivisia muutoksia, mutta koska en ole ollut näkemässä tätä kehitystä, niin miksi minun pitäisi uskoa siihen? Onhan se mahdollista, mutta minun on kovin vaikea sitä ymmärtää, kun en ymmärrä edes evoluutioteorian alkeita!
Et tiedä sitä, miten ensimmäiset elävät solut syntyivät. Tietääkö joku muu? Se olisi varmasti Nobelin palkinnon arvoinen tieto!
Ureyn-Millerin kokeessa ja myöhemmin tehdyissä kokeissa ei ole saatu muodostettua elämää elottomasta aineesta. Tämä on yllättävää, koska luulisi sen olevan helppoa, kun elämää luomassa on älykäs ja kyvykäs suunnittelija, joka voi toteuttaa suunnitelmansa ja tehdä melkein mitä vain tahtoo! Jostakin syystä elämän luominen elottomasta aineesta ei ole vain onnistunut eivätkä teoriat tai oletukset sen syntymisestä sattumalta ilman älykästä suunnittelijaa ja toimijaa ole tieteellisesti todistettuja faktoja, vaikka luulisi niiden sellaista olevan. Onhan se varma todistus siitä, että luomista ei ole tapahtunut, koska universumi ja elämä on olemassa!
Oletko muuten ajatellut koskaan sitä, että kun ihminen yrittää "luoda" elottomasta aineesta elämää, niin silloin elämän luomisen takana on aina älykäs suunnittelija ja sen suunnitelman toteuttaja, luoja? Jos siis voitaisiin rakentaa laboratoriossa elämää elottomasta aineesta, niin se olisi todiste luomisesta eikä sitä vastaan!
Touché!Esität hyviä kysymyksiä. Näkemyksesi siis on, että lajit voivat muuttua paljonkin, mutta eteen tulee jokin raja kuten uuden elimen kehittyminen, mitä ei voi tapahtua. Mutta kun tutkimme eliöitä huomaamme, että monesta elimestä on olemassa eri toimivuusasteisia versioita ja huomaamme, että uuden elimen kehityskin on jatkumo. Esimerkki tästä voisi olla varsievä-kala tai keuhkokala. Niissä vanha elin on muuttumassa toisenlaiseen tarkoitukseen, jolloin elimen rakennekin alkaa vähtellen muuttua. Varsieväkalan jalat ovat jotain jalkojen ja evien väliltä ja ei liene yllätys, että niitä on neljä. Googlaa vaikkapa "The Evolution of Limbs from Fins", niin löydät tästä aineistoa todisteineen, jos aihe kiinnostaa.
Myös suomujen kehityksestä suliksi löytyy materiaalia. Eräässä kokeessa krokotiilille tehtiin yksinkertainen pistemutaatio, millä saatiin suomuista höyhenen alkeismuotoa muistuttava rakenne:
https://phys.org/news/2017-11-modern-genomics-alligator-scales-birdlike.html
Jos katsomme eliöiden kehityshistoriaa, niin uusien elimien synty on todella hidas prosessi. Ihmisellä ei ole ainuttakaan elintä tai toimintoa, jota esimerkiksi simpanssilla ei olisi. Meidän aivomme ovat suuremmat ja karvoitus on vähentynyt, mutta uusia toimintoja ei ole.
Koiralajien kehitys on erittäin tuore esimerkki evoluutiosta. Ymmärrät varmastikin, että se tapahtuuko valinta ihmisen tai luonnon olosuhteiden vaikutuksesta on merkityksetön. Oleellista on, että olosuhteet suosivat jotain piirrettä.232 kirjoitti:
Olen sitä mieltä, että koirien jalostus on huono esimerkki luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta. Siinä ihminen jalostaa kesyttämäänsä sutta, mutta onko tällä tavalla kehitettyjen koirarotujen perimä rikkaampi kuin suden, josta ne ovat muodostuneet? Onko biologinen informaatio lisääntynyt vai ei? Tapahtuuko luonnossa samanlaista lajin muuntelua kuin ihmisen jalostustyön tuloksena? Jos ei, niin miten ihmeessä ihmisen jalostus ja kasvien risteytys voisi olla todiste evoluutioteorian selittämästä evoluutiosta?
Onko koirien jalostuksessa syntynyt uutta biologista informaatiota vai onko vanha informaatio vain järjestäytynyt uudella tavalla? Jotta evoluutioteorian mukaista evoluutiota tapahtuisi, edellyttää se minun ymmärtääkseni sitä, että jo olemassa olevin toimivien biologisten rakenteiden lisäksi ja rinnalle kehittyisi kokonaan uusia ja se edellyttäisi puolestaan sitä, että geneettinen ja epigeneettinen informaatio lisääntyisi.
Jos olemassa oleva biologinen rakenne muuttaa kokoaan tai muotoaan ja sen myötä sen funktio vaihtuu toiseksi, niin se ei ole mielestäni todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Jos linnun nokan pituus tai muoto vaihtelee kehityksen tuloksena, niin se nokka on silti aina nokka eikä siitä synny esimerkiksi räpylää, jota lintu voisi käyttää veden pärskimiseen tai uimiseen. Jos nisäkkään tai linnun raajat muuttuvat räpylämäisiksi, niin että ne mahdollistavat uimisen ja sukeltamisen, niin ne raajat ovat edelleen raajoja sen sijaan että ne olisivat muuttuneet sisäelimiksi tai korviksi.
Pysyt varmaankin kärryillä? Vaikka linnun siivet muuttuisivat eviä muistuttaviksi rakenteiksi, niin että niiden avulla on mahdollista uida ja sukeltaa (pingviinit), niin se ei todista evoluutioteorian mukaista evoluutiota todeksi. Siipien rinnalle ja lisäksi ei kehity uusia toimivia biologisia rakenteita, mikä olisi edellytys evoluutioteorialle, jos se olisi totuudellinen selitys. Ensimmäiseen mikrobipopulaatioon on syntynyt valtava määrä uusia toimivia biologisia rakenteita entisten rinnalle ja lisäksi, jotta ihminen olisi voinut kehittyä siitä mikrobipopulaatiosta evoluutioteorian selittämällä tavalla.
Se, että koiran koko, muoto, väritys ja kyvyt vaihtelevat rodunjalostuksen myötä, ei ole minun mielestäni todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Jos koiran keuhkot muuttuisivat lintujen läpivirtauskeuhkoiksi tai jalat kalojen eviksi, niin se voisi olla todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, mutta jalan, kuonon, korvien tai hännän muotojen ja koon muutokset eivät mielestäni ole todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, jossa lajit muuttuvat taksonomisesta luokasta toiseen. Karvoituksen määrä/ puute ja väritys eivät nekään ole todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta.
Ihmettelen sitä, miten sarvieväkalan suomuista on voinut syntyä monien välivaiheiden jälkeen lintujen sulat ja höyhenet tai miten ne ovat voineet muuttua liskojen suomuiksi? Miten kalan suomuista on voinut kehittyä nisäkkäiden karvoitus? Miten kalan nahasta on voinut kehittyä ihmisen ja nisäkkäiden iho? On tietysti mahdollista, että kun lukemattomia mutaatioita kasaantuu perimään miljoonien vuosien aikana, niin se saa aikaan makroevolutiivisia muutoksia, mutta koska en ole ollut näkemässä tätä kehitystä, niin miksi minun pitäisi uskoa siihen? Onhan se mahdollista, mutta minun on kovin vaikea sitä ymmärtää, kun en ymmärrä edes evoluutioteorian alkeita!
Et tiedä sitä, miten ensimmäiset elävät solut syntyivät. Tietääkö joku muu? Se olisi varmasti Nobelin palkinnon arvoinen tieto!
Ureyn-Millerin kokeessa ja myöhemmin tehdyissä kokeissa ei ole saatu muodostettua elämää elottomasta aineesta. Tämä on yllättävää, koska luulisi sen olevan helppoa, kun elämää luomassa on älykäs ja kyvykäs suunnittelija, joka voi toteuttaa suunnitelmansa ja tehdä melkein mitä vain tahtoo! Jostakin syystä elämän luominen elottomasta aineesta ei ole vain onnistunut eivätkä teoriat tai oletukset sen syntymisestä sattumalta ilman älykästä suunnittelijaa ja toimijaa ole tieteellisesti todistettuja faktoja, vaikka luulisi niiden sellaista olevan. Onhan se varma todistus siitä, että luomista ei ole tapahtunut, koska universumi ja elämä on olemassa!
Oletko muuten ajatellut koskaan sitä, että kun ihminen yrittää "luoda" elottomasta aineesta elämää, niin silloin elämän luomisen takana on aina älykäs suunnittelija ja sen suunnitelman toteuttaja, luoja? Jos siis voitaisiin rakentaa laboratoriossa elämää elottomasta aineesta, niin se olisi todiste luomisesta eikä sitä vastaan!
Touché!"Ureyn-Millerin kokeessa ja myöhemmin tehdyissä kokeissa ei ole saatu muodostettua elämää elottomasta aineesta. Tämä on yllättävää, koska luulisi sen olevan helppoa, kun elämää luomassa on älykäs ja kyvykäs suunnittelija"
Ihanko tosissasi pidät todennäköisenä, että elämä syntyy joissakin päivissä pistämällä vettä, metaania, ammoniakkia ja vettä säiliöön ja johtamalla sähköä tämän liuoksen läpi? Vastaavia monimutkaisempiakin koejärjestelyjä on tehty, mutta itselleni ei ole mikään yllätys, ettei elämää ole vielä saatu aikaiseksi. On täysin eri asia tehdä kokeita laboratoriossa, kun ajatella mitä kaikkea luonnossa voi tapahtua globaalissa skaalassa miljoonissa vuosissa.
Älä kuitenkaan vähättele sitä, mitä olemme saaneet aikaseksi. Esimerkiksi mahdollisen ensimmäisen soluseinämän synnylle on jo hyvä selitys ja monimutkaisia elämään tarvittavia molekyylejä on synnytetty laboratoriossa matkien varhaiseen maan olosuhteita. Samoin RNA:n rakennusaine ribosomi, on saatu luotua laboratoriossa vastaavasti.
G4G on siis tästä päivästä lukien myös 232.
- Anonyymi
Mikä tahansa numerosarja kelpaa, kunhan sen avulla saa äänensä kuuluville eikä nikkiin sisälly kirjaimia. On mukava kyykyttää tyhmiä ateisteja ja saada nämä kommentoimaan asioita, jotka on juurta jaksain käsitelty vuosia kestäneen turhan debatin aikana.
9K5 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mikä tahansa numerosarja kelpaa, kunhan sen avulla saa äänensä kuuluville eikä nikkiin sisälly kirjaimia. On mukava kyykyttää tyhmiä ateisteja ja saada nämä kommentoimaan asioita, jotka on juurta jaksain käsitelty vuosia kestäneen turhan debatin aikana.
9K5Vaihdat aina nimimerkkiä, kun nolaat itsesi. :D
- Anonyymi
Mitä tarkoitat Jeesukseen uskomisella? Kyllähän Jeesus oli ihan todellinen henkilö, siinä missä opetuslapsetkin, mutta nimi vain oli eri, Yeshua. Lue roomalaisia kirjoituksia, niin saat maanläheisempää kuvaa ko. henkilöstä.
- Anonyymi
Ei se mikään Yeshua ole!
Pösilö!
Se on Yahushua!
Ja Jumalan nimi on Yahuwah!
"Onko täällä joku sellainen, joka tietää totuuden ja voi sen minulle kertoa?"
Universumi on ollut olemassa miljardeja vuosia ennen ihmistä. Onhan se siis melkoinen salapoliisin työ selvittää, miten kaikki on saanut alkunsa. Raamattuja kirjoittelemalla se ei kuitenkaan selity.
Kaiken aikaa tutkijat tekevät ahkerasti työtä tämän visaisen probleeman parissa, ja runsaasti tietoa he ovatkin jo onnistuneet hankkimaan. Mielenkiinnolla odotan, mitä uutta löydetään.- Anonyymi
No mutta siino totuus!
Hyvätapainen vieläpä!
- Anonyymi
Ateismi ei ole uskonto, joten täällä ei markkinoida mitään "totuuksia".
- Anonyymi
Hölynpöyä!
Ei täällä puhuta uskonnoista tai ateismista!
Täällä keskustellaan tieteestä!
- Anonyymi
Ennen ihmistä maapallolla on ollut elämää paljon. Voipa olla jopa sivilisaatioita. Paikka on hyvä asua. Mantereet ovat selkeästi " repeytyneet"irti toisistaan. Universumi muuten on paljon vanhempi. Potentiaalisia elämälle otollisia paikkoja on rajattomasti. Tästä voi jotakin päätellä "luomisesta" tai vaihtoehtoisesti automaattisesta elämän syntymisestä ja siirtymisestä. Joku jatkumo on ilmeisesti olemassa koska Marsissakin on kuvattu valtavan kokoinen kaupunki tms. Lämpökameralla ja pinnan alla. Bob Robert Dean on edesmennyt armeijan komentaja 1929-2018 ja uskova paljon tietävä viisas ja empaattinen mies. Katsokaa youtube. Hän kertoo myös ettei kuolemaa ole.
- Anonyymi
G4G, jos väittäisit olevasi öljysheikki, niin ehkä jopa uskoisimme.
- Anonyymi
Olen öljysheikki, mutta en G4G. Sen todistaa se, että ole Krimin tataari ja muslimi syntymästäni asti!
Olen sitä paitsi fiktiivinen henkilö! En kirjoita täällä! Kuvittelet, jos muuta väität!
Voitko todistaa sen, että esi-isäni on historiallinen henkilö? Onko hänestä säilynyt aikalaisten kirjoituksia? Jos ei, niin hän ei ole todellinen historian henkilö vaan taruolento, joten minäkään en voi olla sen perusteella olemassa!
Et toisaalta sinäkään, joten mitä vitun väliä on fiktiivisten olentojen kuvitteellisella sananvaihdolla?
- Anonyymi
Ne Porvoossa poliiseja ampuneet ruotsalaisetkin olivat huolissaan islamilaisesta terrorismista.
- Anonyymi
Nimimerkin vaihtaminen tuskin auttaa asiaa asioiden ymmärtämistä. Jos ei ole alunperinkään ollut kartalla.
- Anonyymi
Sentään G4G tajuaa nyt itsekin, että hänellä ei ole ymmärrstä näihin asioihin. :D Kuntoutumisen ensiaskeleita.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sentään G4G tajuaa nyt itsekin, että hänellä ei ole ymmärrstä näihin asioihin. :D Kuntoutumisen ensiaskeleita.
On se silti hauska heppu!
Antaa väriä ja elämää muuten niin kuolleelle palstalle!
Hänen kirjoittelunsa on suurin syy sille, miksi täällä hengailen! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On se silti hauska heppu!
Antaa väriä ja elämää muuten niin kuolleelle palstalle!
Hänen kirjoittelunsa on suurin syy sille, miksi täällä hengailen!G4G ei malta olla kehumatta itseään. :D
- Anonyymi
Kiireiselle laiskalle rakennetaan tilaustöinä hiekkalinnaeläke. Hiekalle luonnollisesti, kukas niistä töistä tykkäisi.
- Anonyymi
Moi!
Totuus maailmankaikkeuden olemassaolosta on, että tämä on simulaatio. - Anonyymi
Juuri tällaista soopaa maailma toitottaa pv toiseen.....ei mitään järkeä yhdessäkään sanassa!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k71252Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän191245- 51166
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.21164Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis11143Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,11141Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin21134Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p421127Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä31119Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta21110