Näkisin, että moni protestanttien ja ortodoksien ongelma ratkeaisi siitä, kun molemmat puolet tutustuisivat tarkemmin heärnnäisjohtaja Paavo Ruotsalaisen oppiin. Protestanttipiireistä erittäin monet tunnustavat Paavon näkemykset - samoin tekevät ortodoksit. Metropoliitta Ambrosius mm. totesi, että Paavo Ruotsalaisen näkemykisssä ei ole mitään sellaista, mihin ortodoksi ei voisi yhtyä. Löytyisikö Paavon "lattianraon evankeliumista" yhteisiä "säveliä" kristittyjen välillä?? Ei tarvitsisi niin hirveästi aina inttää ja epäillä toista ; )
ortodoksisuus ja herännäisyys
ort.teol.yo
513533
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 9 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Voisitko kertoa, mikä oli Paavo Ruotsalaisen "oppi"?
En väitä, että Paavon oppi menee yksi yhteen ortodoksisen kirkon teologian kanssa, mutta paljon on yhteisiä leikkauspintoja. Jopa niin paljon - että mielestäni Paavon kautta voisi ainakin ortodoksit ja luterilaiset ja varmasti osa vapaiden suuntien edustajistakin (--> ja viimemainitulla EN tarkoita Jehovan todistajia, mormoneja ja muita selkeitä hereesioita) löytää sellaisia yhteisiä nimittäjiä toistensa ajattelutavasta, jotka voisivat lisäävät kristittyjen rakkautta keskenään. Sillä siitähän meidät tunnetaan Kristuksen opetuslapsiksi, että rakastamme toisiamme - eikä siitä, että lyömme toisiamme ja raastamme suorastaan hengiltä.
Ei tässä ajatuksessani nyt ole sinällään mitään uutta. Paavon ja ortodoksisuuden leikkauspinnoista on jopa pidetty virallisia illanistujaisia ja pohdiskeltu ihan vakavastikkin sitä. Mistään kirkkojen välisestä unionista en nyt siis puhu. (se on Kirkkojen maailmanneuvoston heiniä...ja hyllyvällä suolla tuntuu sekin olevan...)
Paavo piti itseään "piikkisenä miehenä", joten hänen valjastaminen ekumenian lippulaivaksi ei tekisi oikeutta hänelle, eikä kenellekkään. Sen sijaan hänen oppinsa (joiltakin osin, huom!en sano että kokonaan) voisi ehkä palvella jollain lailla kristittyjen keskinäisessä rakkaudessa. Esimerkki: Paavo opettaa, että terveeseen uskoon kuuluu aina oman vaivaisuuden tunto, ”elävä usko ei koskaan pysyy muutoin voimassansa kuin sisällisen kilvoituksen ja valvomisen kautta.” (Ruotsalaisen kirjeet). Tässä on vain yksi sellainen leikkauspiste, mistä tunnistaa itsensä niin luterilaiset, kuin ortodoksitkin. Lisää Paavon opista voi lukea osoitteesta:
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/PaavoRuotsalainen.htm
Joo, kunhan mielenkiinnosta kysyin. En ole itse ortodoksi, herännäinen enkä luterilainen.
Sain toissa jouluna lahjaksi Viljo Remeksen kirjoittaman kirjan "Paavo Ruotsalainen". Sen perusteella Paavo ehti kirota uransa loppupuolella harhaoppisina niin Laestadiuksen, Hedbergin kuin liudan omia vanhoja kavereitaan. Sellaista se "yksin Raamattu" -periaate tuottaa tässä suomalaisessa herätysliikekentässä, ainakin näin niin kuin negatiivisena sivuvaikutuksena. Paavon oma "oppi" ei ollut mikään kattava eikä sytematisoitu esitys, mutta "vanhurskauttamisopilla" siinä oli kai luterilaisittain varsin keskeinen sija. Sen sijaan hänen spritualiteetinsa puolelta toivottavasti jotkut voivat jotakin rakentavaa ammentaa.
Arvoisa teol.yo syvenny nyt ensin oman uskosi perusteisiin ja sitten vasta suorita vertailuja.
No ei Paavo kyllä - niin paljon kuin asiaa tunnen - mikään raamattuprotestantti ollut. Uskonelämäänsä hän ammensi ennen kaikkea vanhoista hartauskirjoista. Tärkein niistä oli tuo Thomas Wilcoxin Kalliit Hunajanpisarat (tai Kallis Hunajanpisara, kummallakin nimellä käännöksiä löytyy).
Minun käsitykseni mukaan Paavon kiistat Hedbergin ja muutenkin evankelisuuden kanssa perustuivat siihen, että Paavo nimenomaan vaati ihmiseltä Kristuksen sisäistä tuntemusta, eikä tyytynyt pelkkään pään opillisuuteen ja Raamatun ulkolukuun. Evankeliset korostivat 'objektiivista' uskoa.
Lestadiolaisten kanssa kinaa lienee tullut ennen kaikkea ulkoisesta uskonelämästä, mm. alkoholin käytöstä ja muusta elämän parannuksesta.
Näin taisi olla. Kiitos täsmennyksestä.
Hohhoijaa: "Paavon oma "oppi" ei ollut mikään kattava eikä sytematisoitu esitys, mutta "vanhurskauttamisopilla" siinä oli kai luterilaisittain varsin keskeinen sija. Sen sijaan hänen spritualiteetinsa puolelta toivottavasti jotkut voivat jotakin rakentavaa ammentaa."
***Paavo ei ollut systemaatikko ei...! Sopii siis varsin hyvin ortodoksiteologian systemaatittomuuden systeemiin. Ortodoksinen perusajatus on tässä: todellinen teologi on rukoilija! "Heitä hiiteen tikapuut" huudahti Paavo kun joku lähti saivartelemaan uskon asioilla. Hänellä on siis täsmälleen sama näkemys kuin useilla ort. kirkkoisillä. Heille kristillisyys oli "Jumalan tuntemista", eikä opinkappaleilla ja sanoilla kikkailua. Paavo oli yksinkertainen Kristuksessa elävä kristitty. Ortodoksina voisi sanoa: Paavo oli Kristuksen tähden houkka. "Hohhoijaa", sinä oivalsit juuri villakoiran ytimen, jota ajoin takaa. Eli että Paavon spiritualiteettisesta otteesta voi monen ilman suunnan kristityt saada rakentavaa ammennusmateriaalia ; ) ja näin samalla oppia hänen kauttaan syventymään omassa hengellisessä perinteessään ja oppia kunnioittamaan myös toisenlaista lähestymisnäkökulmaa - ja samalla löytää myös eri kristillisten perinteiden yhteisiä nimittäjiä.
"Näkisin, että moni protestanttien ja ortodoksien ongelma ratkeaisi siitä, ... ... ..."
Ainoa "ongelma" on lopulta kuitenkin se, että protestantit ovat kirkon ulkopuolella ja heidän pitäisi tehdä siitä omat johtopäätöksensä ja korjata asia. Näin helppoa se on. Asiaa on turha kierrellä ja mukistella ottamalla välimiehiksi Ukko-Paavoja tms.
Ukko-Paavoon tutustuminen saattaa kuule olla yhtä antoisaa kuin kirkkoisien lueskelu.
Heti sillä siunaamalla kun ortodoksiset kirkot ja roomalaiskatolinen kirkko aloittavat ehtoollisyhteyden ja ovat käytännössäkin yhtä, me luterilaiset palaamme jakamattomaan kirkkoon. Nyt se on pikkasen kato hankalaa, kun ei tiedä kumpaan "jakamattoman" kirkon puolikkaaseen palaisi ;)
Tällä tiellä meidät hukka perii. Protestantit
eivät ole kirkon ulkopuolella, sillä heillä on oma kirkkonsa. Turha väittää mitään jostakin
äitikirkosta tai apostolisesta ja katolisesta
kirkosta. Kirkko on kristuksen kirkko oli uskontunnustuksen sisältö mikä tahansa. Voi itku,
että protestantit olisivat kirkon ulkoupolella.
Tämän nimimerkin takana on taas jokin kiilusilmä ortodoksi.
Tarkoitin edellisen Kalebille. Kyllä katolisten ja ortodoksien välillä lienee muitakin eroja kuin ehtoollisyhteys. Ajattele sitä suurta
kodittomuutta mitä ortodoksit joutuisivat kokemaan katolisen kirkon osana mikäli ortodoksinen spirituelli sulautuisi katolilaisuuteen.
"Kirkko on kristuksen kirkko oli uskontunnustuksen sisältö mikä tahansa."
Nuinikkäästi!
Siis jehovalaiset ja mormonistit ovat määritelmäsi mukaan Krituksen kirkkoa. Upeaa ja luovaa uutta ajattelua - valitettavasti vaan kadotukseen vievää!
Kyllä kai itse laventelet kirkkokäsitettä melko lennokkaasti. Nythän oli kysymys pelkästään luterilaisuuden tulkinnasta. Tunnen myös joitakin mormoneja ja jehovan todistajia. Ei heidän kirkkonsa vastaa käsitystämme yhdestä yhteisestä jakamattomasta kirkosta, mutta ei heitä sen perusteella voi kadotukseen vievään ajatteluun kytkeä tai tuomita. Uskomattoman nasakka ja jyrkkä on tuomiosi ja läpeensä kalvinistinen.
"Uskomattoman nasakka ja jyrkkä on tuomiosi ja läpeensä kalvinistinen. "
Jos on "kalvinismia" todeta se, että pelastuksemme on vain ja ainoastaan Kristuksen ylösnousemisen varassa, niin olkoon sitten.
Tutustu siihen saatanalliseen pimeyteen, mikä vallitsee esim tässä puheena olevissa tekouskonnoissa, niin näet (jos sinulla on edellytyksiä), mistä on kyse. Se, että "tunnet" joitakin harhautettuja, ei tee heidän jumalattomista harhopeistaan yhtään sen kanonisempia.
On se vaan kummallista, millaista ortodoksiselle uskolle ja totuuden tuntemiselle vierasta allianssihenkeä meillä Suomessa pitää kynsin ja hampain (yrittää) pitää yllä.
Konstantinapolin patriarkaatti on toiminut
pitkiä ajanjaksoja muhamettilaisessa ympäristössä. Mikäli nykyinen Patriarkka Bartolomeus suhtautuisi esittämälläsi tavalla
vierekkäisiin uskontoihin, niin patriarkaatin kävisi äkkiä huonosti. Siinä tarvitaan monia lähestymistapoja ja taitoja jota jotkut nimittävät myös uskontojen väliseksi ekumeniaksi.
Minun puolestani saat ajatella miten tiukasti
tahansa, mutta joskun voisi pohtia mitä tosiaan
sanoo mielipiteenään. Itse luotan myös siihen, että oikealla ymmärryksellä ja taidolla voimme
kehittää uskoamme ja erityisesti tekojamme
lähemmäksi sitä, mitä lunastajamme puolestamme teki; Maailman elämän edestä.
Olen vastannut useammankin viestin edestä laajalti esittämääsi väitteeseen, mutta koska Johannes näemmä katsoo oikeudekseen pilata - kerrankin asiallisen - keskustelun "moderoinnillaan", jätetään siihen.
Pitäkää palstanne ja kuvitelkaa, että valittu linja on oikea! Minä lopetan tähän. Onneksi forumeita on muitakin. Suomessa varmaan kaikki on hyvin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000006802550
Käykääpä vilkaisemassa yllä olevassa osoitteessa, kuinka suvaitsevaisia sheriffejäkin löytyy, eikä mikään ole liian "arka" asia otettavaksi keskusteluun. Ps. herkkähermoiset älkööt vaivautuko.
Asia selvä. Emme jää kaipaamaan.
Menestystä kilvoitteluun ja lähimmäisten kunnioittamiseen.
Johannes
Puhu vaan omasta puolestasi, älä kaikkien!
http://lestadiolaisuus.info/kirkko/ortodoksinen/index.php
Huomautettakoon, että herännäisyys ja lestadiolaisuus ovat eri herätysliikkeitä. M. Kinnusen tutkimus on mielenkiintoinen, ja pitäisi joskus lukea se kokonaisuudessaan kunhan aikaa ja inspiraatiota löytyy. Vanhoillislestadiolaisuuden lisäksi myös esikoislestadiolaisuudessa on ollut mukana ortodoksisen kirkon jäseniä.
Mitä tulee herätysliikkeiden luonteeseen, niin kyllä minustakin juuri perinteisessä herännäisyydessä saattaa olla paljon samaa kuin ortodoksisuudessa, vaikka tietysti erojakin on. Ja toisaalta lestadiolaisuus (ehkä eniten esikoislestadiolaisuus) muistuttaa monilta osin sekä opillisesti että ajattelutavoiltaan katolilaisuutta, vaikka taas toisaalta joiltain osin se eroaa selvästi katolilaisuudesta.
"ja toisaalta lestadiolaisuus (ehkä eniten esikoislestadiolaisuus) muistuttaa monilta osin sekä opillisesti että ajattelutavoiltaan katolilaisuutta."
Saanko kysyä: Miltä osin?
Perinteinen lestadiolaisuus on yleensä ottaen synti- ja rippiopiltaan hyvin lähellä katolilaista ajattelutapaa (kuuntelin vähän aikaa sitten erään katolilaisen selvityksen synnistä ja ripistä, ja termejä hieman vaihtamalla se olisi hyvin voinut tulla lestadiolaisen suusta).
Samoin ns. vanhurskauttamisoppi on lestadiolaisuudessa käytännössä usein varsin katolilainen, vaikka se virallisesti usein kielletäänkin.
Esikoislestadiolaisuudessa mukaan tulee vielä keskusjohtoinen organisaatiomalli.
Ja jos katsoo sosiaaliselta kannalta, niin suuret perheet kuuluvat perinteisesti sekä lestadiolaisuuteen että katolilaisuuteen.
Eli tässä ainakin muutamia selviä yhtäläisyyksiä, joita tuli mieleen. Molemmissa esiintyy myös vähän samankaltaisia lieveilmiöitä, esim. tietynlaista "sormien läpi katsomista" normien suhteen (=teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa).
Erottavista tekijöistä taas tulee ensimmäisenä mieleen käsitys apostolisesta suksessiosta ja sakramenttioppi. Sakramenttiopin osalta lestadiolaisuuden eri suunnissa tosin esiintyy huomattavan suuria eroja. Joissain päin lestadiolaisuutta on vallalla lähes kalvinistinen sakramenttioppi, kun taas toisissa suunnissa esiintyy luterilaista sakramenttioppia, joka luonnollisesti on sitten lähempänä myös katolilaista sakramenttioppia. Esikoislestadiolaisuudessa esiintyy tietynlaista suksessio-oppia, mutta sen alku juonnetaan ymmärrettävistä syistä paremminkin lestadiolaisuuden alkuun kuin apostoliseen aikaan.
Tattista vaan vastauksestasi.
"Perinteinen lestadiolaisuus on yleensä ottaen synti- ja rippiopiltaan hyvin lähellä katolilaista ajattelutapaa."
Kommentti:
Merkittävinä eroina tässä on ainakin syntihierarkia ja ns. "avainten valta": katolisessa kirkossa se on vain papistolla, lestadiolaisilla (myös) maallikoilla.
"Samoin ns. vanhurskauttamisoppi on lestadiolaisuudessa käytännössä usein varsin katolilainen, vaikka se virallisesti usein kielletäänkin."
Kommentti:
Vaikea sanoa, kun en lestadiolaisia oppikäsityksiä sen tarkemmin tunne.
"Esikoislestadiolaisuudessa mukaan tulee vielä keskusjohtoinen organisaatiomalli. "
Kommentti:
Erottavana tekijänä mm.[!] erityisen pappeuden ja etenkin piispuuden merkitys hierarkioissa.
"Ja jos katsoo sosiaaliselta kannalta, niin suuret perheet kuuluvat perinteisesti sekä lestadiolaisuuteen että katolilaisuuteen."
Kommentti:
Totta. Katolinen kirkko kuitenkin hyväksyy tietyin edellytyksin ns. "luonnolisen perhesuunnittelun", (VL:t ymmärtääkseni eivät) mutta kieltävät varsinaisten ehkäisyvälineiden käytön (esikoislestadiolaiset taas eivät ymmärtääkseni kiellä ehkäisyvälineiden käyttöä).
"Eli tässä ainakin muutamia selviä yhtäläisyyksiä, joita tuli mieleen. Molemmissa esiintyy myös vähän samankaltaisia lieveilmiöitä, esim. tietynlaista "sormien läpi katsomista" normien suhteen (=teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa)."
Kommentti:
Katolisen kirkon osalta: Yksittäistapuksissa ehkä ei, kokonaisuutena kuitenkin kyllä. Kanoninen laki on voimassa kaikissa hiippakunnissa ja sen noudattamista edellytettään ja valvotaan. Mutta aina mahtuu joukkoo yksittäisiä piispoja, pappeja ja teologeja, joilla on omat, kirkon opista poikkeavat käsityksensä.
"Perinteinen lestadiolaisuus on yleensä ottaen synti- ja rippiopiltaan hyvin lähellä katolilaista ajattelutapaa (kuuntelin vähän aikaa sitten erään katolilaisen selvityksen synnistä ja ripistä, ja termejä hieman vaihtamalla se olisi hyvin voinut tulla lestadiolaisen suusta)."
Tietääkseni Katolisella ja Ortodoksisella Kirkolla
ei ole eroja syntiopissaan. Eli jos lestaadiolaisuus on katolisen kaltainen on se myös ortodoksisen kaltainen. Tavat ja kulttuuri tietenkin eroavat kaikissa.
"Samoin ns. vanhurskauttamisoppi on lestadiolaisuudessa käytännössä usein varsin katolilainen, vaikka se virallisesti usein kielletäänkin."
Katolisten ja Ortodoksien vanhurskauttamisoppi on täysin sama.
"kun taas toisissa suunnissa esiintyy luterilaista sakramenttioppia, joka luonnollisesti on sitten lähempänä myös katolilaista sakramenttioppia."
Katolisilla on täysin samat sakramentit kuin Ortodokseilla.
Käsitys synnistä on Ortodoksisella kirkolla erilainen kuin roomalaiskatolisilla (ja sitä myöten protestanteilla). Aihetta käsittelee melko perusteellisesti John Romanideksen väitöskirja 'Ancestral Sin', joka tutkii Raamatun ja varhaisimpien kirkkoisien opetuksia verraten niitä augustinolaiseen ajatteluun. Kuten Mar Sarug on jossain yhteydessä jo todennutkin, myös käsitykset ihmisestä poikkeavat monin tavoin toisistaan. Siten myöskään 'vanhurskauttamisoppia' ei voi suoraan samaistaa. Jopa sakramenteista voi esittää poikkeavia näkemyksiä. Ort. kko ei ole missään sitoutunut oppiin 7:stä sakramentista.
taitaa olla myös anglikaaneilla...
Mutta opettaako Ortodoksinen Kirkko, että Katolisen Kirkon synti- ja vanhurskauttamisoppi ovat erilaiset kuin Ortodokseilla?
En ole koskaan
törmännyt tuohon väitteeseen kun olen tutkinut ortodoksien ja katolisten eroja. Jonkun tutkijan mielipiteet eivät vaikuta Katolisen Kirkon oppiin ja uskon että ne eivät vaikuta Ortodoksisenkaan Kirkon oppiin. Ortodoksienhan tulee kuunnella Kirkkoa, koska sehän määrää mikä on totta/oikein/väärin. Samoin kuin Katolisessa.
"Jopa sakramenteista voi esittää poikkeavia näkemyksiä. Ort. kko ei ole missään sitoutunut oppiin 7:stä sakramentista."
Mutta ne 7 on täysin samoja.
Sen olen huomannut verratessa Ort ja Kat:ia, että loppujen lopuksi erot ovat "lähes" ainoastaan kulttuurilliset ja kielelliset. Samat asiat ilmaistaan eri tavoin.
...että ne eivät ole valideja.
(Kat ja Ort mukaan)
kanssasi siitä, että ortodoksien ja katolisten välisten erojen ydin on siinä, että samat asiat ilmaistaan eri tavoin.
Ainoa konkreettinen ero taitaapi olla tuo Rooman piispan asema koko kirkon primaattina...
"Mutta opettaako Ortodoksinen Kirkko, että Katolisen Kirkon synti- ja vanhurskauttamisoppi ovat erilaiset kuin Ortodokseilla?"
En ole tutustunut mahdollisiin virallisiin kannanottoihin, mutta oppien erilaisuus on olemassa. Oppien eriytymisen lähtökohtana on kirkkoisä Augustinuksen opetukset, joiden pohjalta läntinen kristillisyys yhä tarkastelee niin Raamattua kuin kirkkoisiäkin.
Sakramenttiluetteloita on erilaisia. Luku 7 vakiintui yleiseen käytäntöön joskus 1200-luvulla, mahdollisesti keisari Mikael Paleologoksen pahamaineisen unionikokouksen vaikutuksesta.
On hyvä joskus ottaa huomioon, että eivät ainoastaan eroavaisuudet saata olla näennäisiä, vaan myös yhteiset piirteet.
Jatka rauhassa tutustumistasi aihepiiriin.
Stulte stude!
Mistähän johtuu, että ortodoksinen ja katolinen oppi halutaan usein nähdä "samana", vaikka huimia eroja löytyy muussakin kuin paavin asemassa. Tässä on jo nyt mainittu erilainen vanhurskauttamisoppi. Itse asiassa (jos nyt oikein muistan) roomalaiskatolinen ja luterilainen kirkko ovat julkaisseet lausuman, jossa vanhurskauttamisopit todetaan yhteneviksi. Sakramenttien määrää ei ole lyöty lukkoon ortodokseilla ja joskus esim. luostarivihkimys on laskettu sakramentiksi.
Kokonaan toinen tarina on se, että ortodoksinen kirkko pitäytyy ekumeenisten synodien päätöksiin kun taas lännen kirkko on tehtaillut dogmeja runsain mitoin synodien jälkeenkin aina filioque kiistasta lähtien (esim. Mariaa ja paavin asemaa koskevat dogmit, aneet, kiirastulikin taitaa kuulua samaan sarjaan).
Jos olisin ortodoksi, olisin ylpeä kirkkoni todellisesta pitäytymisestä ekumeenisten synodien päätöksiin enkä olisi niin lääpälläni länteen. Vai lieneekö tämä tyypillistä vain suomalaisortodokseille?
"Mistähän johtuu, että ortodoksinen ja katolinen oppi halutaan usein nähdä "samana", vaikka huimia eroja löytyy muussakin kuin paavin asemassa.
"Huimia" eroja ei lähemmän tarkastelun jälkeen löydy. Monet samat asiat ilmaistaan vaan eri tavoin.
"Tässä on jo nyt mainittu erilainen vanhurskauttamisoppi."
En ole koskaan kuullut mitään perusteluja,
että Katolisilla ja Ortodokseilla olisi erilainen
vanhurskauttamisoppi. Kirkot eivät ainakaan opeta niin.
"Itse asiassa (jos nyt oikein muistan) roomalaiskatolinen ja luterilainen kirkko ovat julkaisseet lausuman, jossa vanhurskauttamisopit todetaan yhteneviksi."
Ei ihan. He ovat julkistaneet ekumeenisen vanhurskauttamisopin. Eli opin johon molemmat voivat yhtyä. Eli Jumalan Armosta tulemme vanhurskaaksi. Tähän voi Ortodoksikin yhtyä.
"...lännen kirkko on tehtaillut dogmeja runsain mitoin synodien jälkeenkin aina filioque kiistasta lähtien (esim. Mariaa ja paavin asemaa koskevat dogmit, aneet, kiirastulikin taitaa kuulua samaan sarjaan)."
Kiirastulesta sen verran, että tietääkseni
ortodoksit rukoilevat kuolleiden puolesta ja
uskovat kuoleman jälkeiseen puhdistumiseen.
Sama homma Katolisilla. Katolinen Kirkko on vaan
virallistanut uskonsa tässä asiassa ja määritellyt sitä hiukan pidemmälle. Oppi kehittyy.
Mariasta: ovatko Katolisen Kirkon Maria-opit ristiriidassa Ortodoksien kanssa?
Minusta ei itsestäänselvyyksinä pitäisi esittää asioita, jotka eivät sellaisia ole. Edellä olen jo maininnut, että monet tässä uudelleen esiin nostamasi asiat eivät kiistattomasti pidä paikkansa. Kiirastulesta voin vielä sanoa sanasen.
Ortodoksinen kirkko ei hyväksy kiirastulioppia. Vastaus kiirastulioppiin löytyy Ferrara-Firenzen unionikokouksesta, jossa p. Markus Efesolainen asettui jyrkästi vastustamaan opetusta kiirastulesta. Ortodoksisen kirkon käytännöt (vainajien puolesta rukoileminen) ja opetukset (puhdistuminen kuoleman jälkeen) eivät liity kiirastuleen. Esimerkiksi puhdistuminen liittyy ihmisen osallisuuteen jumalallisista energioista, joiden olemassaolon läntinen kristillisyys kiistää. Hyvän teoksen Ort. kkon opetuksesta kuolemanjälkeisestä elämästä on kirjoittanut metropoliitta Hierotheos Vlachos (kirjan nimeä en juuri nyt muista). Siinä käydään läpi myös p. Markus Efesolaisen polemiikkia kiirastulioppia vastaan.
Jumalansynnyttäjästä, Neitseestä Mariasta, saa hyvän ortodoksisen yleiskuvan p. John Maximovitchin aiheesta kirjoittamasta kirjasta (jonka nimeä en valitettavasti myöskään satu muistamaan). Toki se eroaa kat. kkon opetuksesta.
Juuri asioiden "lähempi tarkastelu" nostaa esiin suuria eroavaisuuksia ortodoksisen ja katolilaisen opin välillä ja hyvin monessa suhteessa. Jos oppi on elävä kokonaisuus, kuten Ort. kko sen ymmärtää, pienikin ero johtaa yhä suurempiin eroavaisuuksiin.
Ei sitten muuta kuin siunauksellista Kristuksen ylösnousemusjuhlan odotusta!
Ahaa, oppi kehittyy. Luulin että ortodoksian perusolemus on ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksissä pysymisessä.
On se kyllä metkaa: kun roomalaiskatolinen kirkko keksii uusia dogmeja tyyliin paavin erehtymättämyys ja Marian neitseellinen sikiäminen ja aneet, niin se on opin kehittymistä. Kun uskonpuhdistajat keksivät, että monet opit ja käytännöt eivät olleet alkuperäisiä, niin se ei ole opin kehittymistä vaan jotain muuta.
Viimeksi asiasta keskustellessani katolilaisen kanssa kuulin, että pyhän hengen vaikutuksesta oppi "kehittyy" ja uudet opit eivät ole siis yhtään vanhoja huonompia. Ongelma tässä selityksessä on siinä, että Pyhä Henki toimii useissa kirkoissa (tai teidän mukaanne ainakin roomalaiskatolilaisessa ja ortodoksisessa), mutta kappas vaan eri suuntaan. Eli eiköhän rehellisesti tunnusteta, että eri traditiot vievät eri suuntiin sotkematta Jumalaa tähän asiaan.
Muistan jokunen viiko sitten täällä käydyssä keskustelussa todetun (olisiko ollut Marien aloittama ketju), että ortodoksien ja roomkatolilaisten välillä ON selviä eroja. Jos eroja ei kerran ole tai ovat vain eri tapoja ilmaista sama asia, niin miksi sitten ei ole ehtoollisyhteyttä? Pyhän Hengen ohjauksessa olevat paavi Kristuksen sijaisena ja patriarkka tuskin haastavat riitaa.
Jos olisin ortodoksi, olisin nimenomaan ylpeä kirkkoni uskollisuudesta alkuperäiselle traditiolle ja jättäisin lännen veijarit - sekä katolilaiset että protestantit - tehtailemaan dogmejaan. Hymyilisin ekumeenisesti, mutta pitäytyisin alkuperäisessä.
"On se kyllä metkaa: kun roomalaiskatolinen kirkko keksii uusia dogmeja tyyliin paavin erehtymättämyys ja Marian neitseellinen sikiäminen ja aneet, niin se on opin kehittymistä."
Katolinen Kirkko ei ole keksinyt mitään uutta.
Se on syventänyt sitä mitä Kirkko on aina opettanut.
Oppi kehittyy. Apostolien aikana ei
ollut vielä kaikkea tehty viralliseksi opiksi.
Esim. Kolmiyhteys määriteltiin vasta paljon myöhemmin. Samoin moni muukin asia. Katolinen Kirkko jatkaa kehitystä, mutta miksi Ortodoksinen
on jäänyt niiden 7 kirkolliskokouksen varaan
(jos muistan oikein)?
Katolinen Kirkko ei opeta, että Maria olisi siinnyt neitseellisesti. Maria sikisi vanhempiensa
toimesta aivan normaalisti, mutta Herran Armosta, Jeesuksen ristintyön tähden, Jumala säästi hänet perisynniltä. Kirkko myös opettaa, että hänet otettiin Taivaaseen hänen elämänsä loputtua.
Ovatko nämä opit nimenomaan ristiriidassa Ortodksisen opetuksen kanssa? Mitä kaikkea Mariasta on määritelty?
Ferrara-Firenze kokouksen mukaan Ortodoksit
uskovat jonkinlaiseen "kiirastuleen". Erot
ovat siinä onko se tila, kärsimys, paikka, aika, tuli vai mikä. Tässä tekstiä:
"On the other hand, the Greeks teach of one eternal fire alone, understanding that the temporal punishment of sinful souls consists in that they for a time depart into a place of darkness and sorrow, are punished by being deprived of the Divine light, and are purified—that is, liberated from this place of darkness and woe—by means of prayers, the Holy Eucharist, and deeds of charity, and not by fire."
http://www.orthodoxinfo.com/death/stmark_purg.aspx
Ai nyt se onkin syventämistä? Että 1800-luvun "syvennykset" eivät ole keksimistä? Että esim. paavin erehtymättömyys ex cathedra onkin "syvennys" ekumeenisten synodien opetukseen?
Näin se on. Luther keksi omasta päästään "sola fide" ja "sola scriptura" -periaatteet, mutta paavi Hengen johdatuskessa "syventää" ohi tradition ja Raamatun. Ja ainoastaan ortodoksit pitäytyvät jakamattoman kirkon opetuksessa. Saattaisiko olla niin, että ortodoksien mielestä syventäminen/keksiminen on turvallista rajata aikaan, kun kirkko oli myös käytännössä yksi?
Luterilaisena rehellisesti myönnän, että omasta päästähän näitä evlut oppeja nyhdettiin ja kirkolliskokouksessa säädetään. Tämä "kehitys" on osa protestanttista uskoa ja sillä hyvä. Ihmetyttää vaan, kuinka epärehellisesti roomalaiskatoliset tehtailevat dogmeja, mutta samalla väittävät pysyvänsä traditiossa. Minusta kristitylle on kaksi vaihtoehtoa: joko protestanttien uudistusoptimismi tai ortodoksien pitäytyminen jakamattoman kirkon opetuksessa. Roomalaiskatolinen kirkko on kuin sieni, ei kasvi eikä eläin. Palanneekohan Rooma koskaan enää alkuperäiseen vai onko peli jo menetetty täysin?
Kun puhuin puhdistavasta jumalallisesta energiasta eli iankaikkisesta puhdistavasta tulesta, tarkoitin viitata sillä viimeiseen tuomioon, jolloin kaikki joutuvat Jumalan kasvojen eteen.
"Ferrara-Firenze kokouksen mukaan Ortodoksit
uskovat jonkinlaiseen "kiirastuleen". Erot
ovat siinä onko se tila, kärsimys, paikka, aika, tuli vai mikä."
Pienikin ero muuttuu suureksi, kun se asetetaan kokonaisopetuksen yhteyteen. Ortodoksinen kirkko ei hyväksy katolilaista kiirastulioppia.
On hyvä muistaa, että me tulkitsemme asioita aina omista lähtökohdistamme käsin. Siksi, ennakkokäsityksistämme riippuen, eroavaisuudet näyttävät joko suuren suurilta tai pienen pieniltä.
Valitettavasti en jouda perehtymään aiheeseen tällä hetkellä sen enempää, joten en voi kovin syvällisesti jatkaa tätä keskustelua. Tämä tästä omalta osaltani.
"Näin se on. Luther keksi omasta päästään "sola fide" ja "sola scriptura" -periaatteet, mutta paavi Hengen johdatuskessa "syventää" ohi tradition ja Raamatun. Ja ainoastaan ortodoksit pitäytyvät jakamattoman kirkon opetuksessa."
Paavin ja Kirkon erehtymättömyys usko- ja moraaliasioissa pohjautuu Raamattuun ja Traditioon. Jeesus antoi vain Pietarille "valtakunnan avaimet", sanoi, että
"kirkko on totuuden pylväs ja perustus" jne. jne.
Alkukirkon tekstejä lukemalla voi todeta, että
Rooman Piispa oli, aivan niinkuin Pietarikin, johtoasemassa.
Mitä aloitukseen muuten tulee, olen itse sitä mieltä, että hengellisen elämän tasolla vanhasta herännäisyydestä ja ortodoksisesta luostarihurskaudesta löytyy hyvin paljon samaa.
Herännäisyys vanhoista herätysliikkeistä korosti perinteisesti kaikkein eniten henkilökohtaista rukous- ja hartauselämää ja sen ihanteet olivat muutenkin monella tavalla samanlaiset kuin ortodoksisen luostarihurskauden: Vaatimattomuus, köyhyys, nöyryys, hiljaisuus, maailmasta erottautuminen, kokemuspohjainen rukouselämä.
Tämä on tietysti helppo ymmärtää, kun tietää, että herännäisyyden piirissä myös käännettiin ja luettiin kaikkein eniten vanhoja hartauskirjoja, sekä katoliselta ajalta periytyviä, että vanhakirkollisia teemoja aina noihin aikoihin asti välittäneitä pietistisiä teoksia. Esimerkiksi Tuomas Kempiläisen teosta Kristuksen seuraamisesta, Johannes Taulerin saarnoja, ja toisaalta luterilaisista kirjoittajista ainakin Johannes Gerhardia ja Johann Arndtia. Wilcoxin teoskin Kalliit Hunajanpisaratkin on hyvin mielenkiintoinen, sillä sekin sisältää monia vanhoja mystisiä teemoja, mm. käsityksen hengellisistä aisteista, armon valaisusta ja uskossa tapahtuvasta yhdistymisestä Kristukseen.
Olen kuitenkin itse vahvasti sitä mieltä, että nämä yhtäläisyydet eivät pohjaudu niinkään Ukko-Paavon teologiaan, vaan herännäisyyden yleiseen hengelliseen ilmapiiriin. Tietyt herännäisyyden kannalta tärkeät teemat eivät mielestäni olleet mitenkään voimakkaasti esillä Paavon ajattelussa. Varsinkin tämä maailmasta erottautuminen ihan jo vaatetuksen kautta (musta körttipuku muuten muistuttaa paljon munkinpukua) ja muu elämän vaatimattomuus, sekä säännöllinen rukouselämä ja mm. polvirukous ovat minusta sellaista heränneiden perintöä, joka osittain jopa sotii Paavon ajattelua vastaan. Paavonhan tiedetään mm. alkaneen juopottelemaan ja potkimaan rukoilijoita ylös kun hän joutui seuroihin, joissa harjoitettiin polvirukousta.
Nykyherännäisyys on minusta hylännyt täysin tämän maailmasta erottumisen ja muukalaisuuden tematiikan, joka Siionin virsissäkin on voimakas. Paavolta on omaksuttu lähinnä nämä negatiiviset piirteet, kuten ruokoton kielenkäyttö ja juopottelu sekä väärin ymmärretty ajatus siitä, ettei ihminen saa korottaa itseään oman uskonsa kautta muiden edelle. Nykyään sekin ymmärretään pikemminkin niin, että epäuskosta on tehty uskoa suurempi hyve.
Justinos:" Herännäisyys...sen ihanteet olivat muutenkin monella tavalla samanlaiset kuin ortodoksisen luostarihurskauden...Tämä on tietysti helppo ymmärtää, kun tietää, että herännäisyyden piirissä myös käännettiin ja luettiin kaikkein eniten vanhoja hartauskirjoja, sekä katoliselta ajalta periytyviä, että vanhakirkollisia teemoja aina noihin aikoihin asti välittäneitä pietistisiä teoksia."
***Juuri näin itsekkin ajattelen!! Jos vaivautuu ottamaan selvää asioiden taustoista, niin se tieto tekee varovaiseksi kovin ankariin tuomioihin toisia kirkkoja kohtaan. Voi miten helppoa on sortua toistelemaan "tuomion mantroja" ilman asiallisia faktoja. Ortodoksien piirissä valitettavan usein parjataan mm. mainitsemaasi pietismiä. Valitettavasi tässä kohden ortodoksikriitikot sahaavat omaa oksaansa alta pois. Kuten sinä Justinos sanot, niin pietismin takaa löytyy mm.katolisen kirkon perinnön vaikutteita ja sitä kautta taas jakamattoman kristikunnan aarteita. Ja mistä muualta mm.vanhat uskonpuhdistuskirkotkaan olisivat perintöänsä ammentaneet kuin vanhan kirkon perinnöstä. Eli siis pietismin vaikutteet löytyvät yllättävän läheltä kriitikkojen omaa teologista perintöä. Rakentavampaa olisi koittaa juuri löytää niitä yhteisiä piirteitä joita on, sillä se lähentää enemmän, kuin kivien nakkelu. Kotimaa-lehdessä metropolitta Amborsius taannoin upeasti totesi, että monet maat kadehtivat suomalaista kristittyjen rinnakkaiseloa, sillä useissa maissa kristityt eivät kertakaikkiaan tule keskenään toimeen. Syyksi tähän hienoon tilanteeseen maassamme MP Ambrosius totesi sen, että kun kirkot tuntevat toisiaan ja niiden perinteitä - niin on vähemmän tarvetta kivitykseen.
Mikä ihmeen tarve on yrittää löytää pietismistä yhtymäkohtia ortodoksisuuteen?
Kristos Janaras, kreikkalainen ortodoksinen ajattelija torjuu pietismin. Meillä on isien teologia ja Kirkon perinne. Siinä on syventymistä ja oppimista.
Janaraksen kirja: Nälkä ja jano on hyvää luettavaa paaston viimeiselle taipaleelle. (Ortokija 1990)
Ortokirja ja ISBN 951-95896-9-6
Tuohon ei voi muuta sanoa, kuin että aamen. Yritetään elää toistemme kanssa kristittyinä omasta traditiosta ylpeinä ja muita kunnioittaen. Tunnustan että tämä on vaikeaa. Kristikunnan yhteinen juhla pääsiäinen lähestyy! Ehkä tänä pääsiäisenä juhlimme ylösnoussutta kaikki yhdessä, vaikka käytännön systä emme nauti ehtoollista samassa kirkossa. Kristus on kuitenkin yksi, Kirkko on yksi.
xxccxx: "Mikä ihmeen tarve on yrittää löytää pietismistä yhtymäkohtia ortodoksisuuteen?"
***Oletko koskaan vertaillut mikä ero on vaikkapa kahdella eri merkkisellä kaakaolla/kahvilla/teellä?? Erilaisia makuja vain on - ja näihin asioiden huomioiminen ei kuitenkaan merkitse sitä, että "sekoittaisi" niitä keskenään tai ettei haluaisi pysyä "merkkiuskollisena." Ei minusta tässä sen kummemmasta ole kysymys. Mitään synkretismiä tässä en ole etsimässä.
MIelestäni ortodoksisuuden ja pietismin välisiä yhtymäkohtia ei tarvitse yrittää löytää - kun samoja aineksia niissä vain on. Ne vain huomaa sen kummempaa tutkimistakin ellei tietysti halua sulkea todellisuudelta silmiään.
xxccxx: "Kristos Janaras, kreikkalainen ortodoksinen ajattelija torjuu pietismin."
**Olen tenttinyt patristiikkaa ja todennut, että usein (valitettavasti) ortodoksiset kirjoittajat eivät ymmärrä pietismiä. Kirjoissa on jopa virheellisiä väitteitä.
xxccxx:"Meillä on isien teologia ja Kirkon perinne. Siinä on syventymistä ja oppimista."
**Olet oikeassa ; ) Älä silti tuomitse niitä, jotka huomaavat yhteisiä nimittäjiä kirkkojen perinteessä ja koittavat olla rauhanrakentajia.
Rauhanrakentaminen ei ole samaa kuin uskontojen sekoittaminen!
Ei kai siihen mitään tarvetta ole, mutta kun niitä yhtymäkohtia on olemassa.
Tosin en ole tutustunut Jannaraksen käsitykseen pietismistä, mutta käsitääkseni pietismi torjutaa yleensä ekklesiologisena harhaoppina, se kun erottaa todellisen kirkon ja näkyvän kirkon toisistaan. Tässä pietismi on myös perinteistä luterilaista kirkkokäsitystä vastaan.
Yhtymäkohdat eivät löydykään kirkkokäsityksestä, vaan hengellisen elämän saralta. Pietismihän syntyi liikkeenä, joka painotti kirkollisen opillisuuden (ns. luterilaisen ortodoksian) sijaan omakohtaista hengellistä elämää.
Spiritualiteetissakin pietismissä on suuria sisäisiä vaihteluita. Radikaalipietismistä en nyt ole puhunutkaan. Kaiken lisäksi sen määritteleminen, milloin on kyse pietismistä, on äärimmäisen vaikea asia, sillä pietismistä tuli hyvin varhain pilkkanimitys ja (luterilaisessa kontekstissa) oikeauskoiset teologit pyrkivät osoittamaan, etteivät itse ole pietistejä. Esimerkiksi kaikki suomalaiset herätysliikkeet kielsivät aikoinaan itse olevansa pietistejä ja syyttivät toisiaan pietismistä. Mutta teologisesti tarkastellen niillä kaikilla oli vaikutteita pietismistä.
Isien teologiassa ja kirkon perinteessä on varmasti syventymistä ja oppimista. Mutta siltä osin kuin pietismi välittää tätä perinnettä, olisi outoa tuomita se siitä. Enkä ymmärrä, miksi näitä yhtäläisyyksiä ei saisi osoittaa? Vai yritätkö, huhuu, omia isien teologian ja kirkon perinteen yksinomaan ortodokseille? Kun Spener esimerkiksi aloittaa 'pietismin ohjelmakirjasen' Pia Desideria lainaamalla Polykarposta ja siteeraa sen jälkeen Khrysostomosta, Gregorios Naziansiolaista, Origenesta, Justinos Marttyyria, Eusebiosta, Tertullianusta, Tatianosta, Hieronymysta ja Efraim Syyrialaista, tuleeko meidän tuomita hänet siitä, että hän on uskaltanut tarttua käsiksi näihin pyhiin isiin ja yrittää tuoda heidän edustamaansa kristillisyyttä omalle ajalleen - varmaan osin epäonnistuen - mutta yrittää kuitenkin? Täytyykö meidän olettaa, että luterilaisten isien perehtyneisyys kirkkoisiin jää täysin vaille hedelmää? 1600- ja 1700-luku olivat kuitenkin luterilaisen patristiikan kukoistuskautta.
"Näkisin, että moni protestanttien ja ortodoksien ongelma ratkeaisi siitä, kun molemmat puolet tutustuisivat tarkemmin heärnnäisjohtaja Paavo Ruotsalaisen oppiin. Protestanttipiireistä erittäin monet tunnustavat Paavon näkemykset - samoin tekevät ortodoksit. Metropoliitta Ambrosius mm. totesi, että Paavo Ruotsalaisen näkemykisssä ei ole mitään sellaista, mihin ortodoksi ei voisi yhtyä."
Edelleenkin tivaan, miksi ortodoksien pitäisi tutustua P R oppiin?
On eri asia, että on yhteisiä asioita, onhan tämä maailmakin yksi, mutta miksi pitäisi pohdiskella pietistien näkemyksiä? Tästä on kyse.
Luterilaiset tunnustuskirjat sisältävät paljon sellaista mikä on kristikunnan yhteistä perintöä, eihän luterilaisuus tyhjän päälle syntynyt.
Meille ortodokseille olisi terveellistä tuntea omat juuremme kunnolla.
***Ehkä tänä pääsiäisenä juhlimme ylösnoussutta kaikki yhdessä, vaikka käytännön systä emme nauti ehtoollista samassa kirkossa. Kristus on kuitenkin yksi, Kirkko on yksi.***
Ortodoksinen kirkko viettää pääsiäistä 1.5.2005. Suomessa (ja vain täällä) noudatetaan tästä poikkeavasti tapaa, joka seuraa luterilaista käytäntöä. Emme siis tänä(kään) pääsiäisenä juhli kaikki yhdessä - se on realiteetti jopa täällä Suomessa.
Justinos: "Kun Spener esimerkiksi aloittaa 'pietismin ohjelmakirjasen' Pia Desideria lainaamalla Polykarposta ja siteeraa sen jälkeen Khrysostomosta, Gregorios Naziansiolaista, Origenesta, Justinos Marttyyria, Eusebiosta, Tertullianusta, Tatianosta, Hieronymysta ja Efraim Syyrialaista, tuleeko meidän tuomita hänet siitä, että hän on uskaltanut tarttua käsiksi näihin pyhiin isiin ja yrittää tuoda heidän edustamaansa kristillisyyttä omalle ajalleen..."
***Upeaa tekstiä Justinos. Ainakin sinä ymmärssit mitä ajan takaa ; ) Hienoa!! *taputtaa veljellisesti olalle** ; ) ; )
Minusta on valtavan mukavaa, että ortodoksisen teologian opiskelijoiden joukosta löytyy ihmisiä, joilla on aloituksesi kaltaisia ekumeenisesti mielenkiintoisia ajatuksia.
Minun oman uskonelämän historiani kaksi vaikuttavinta hengellistä kirjaa ovat Thomas Wilcoxin Hunajanpisarat ja Johannes Siinailaisen Portaat.
Kun ensimmäisen kerran keskellä eräänlaista hengellistä erämaata luin Portaita, tuntui siltä, että olin pitkän matkan jälkeen tullut uudelleen kotiin. (Ja tuo koti, josta lähdin liikkelle, oli vanhan herännäisyyden kirjallisuus ja herännäisvirret.)
Minä itse koen siis henkilökohtaisella tasolla tuon samankaltaisuuden herännäisyyden ja ortodoksisen spiritualiteetin välillä hyvin voimakkaasti.