KR33; Dan. 4:
10 (4:7) Nämä olivat minun pääni näyt, jotka minulla oli vuoteessani. Minä näin: Katso, oli puu keskellä maata, ja sen korkeus oli suuri.
11 (4:8) Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin.
12 (4:9) Sen lehvät olivat kauniit ja sen hedelmät suuret, ja siinä oli ravintoa kaikille. Sen alla etsivät varjoa kedon eläimet, ja sen oksilla asuivat taivaan linnut, ja kaikki liha sai siitä ravintonsa.
13 (4:10) Minä näin pääni näyissä, joita minulla oli vuoteessani: katso, pyhä enkeli astui alas taivaasta.
14 (4:11) Hän huusi voimallisesti ja sanoi näin: hakatkaa puu poikki ja karsikaa sen oksat, riipikää sen lehvät ja hajottakaa sen hedelmät. Paetkoot eläimet sen alta ja linnut sen oksilta.
15 (4:12) Mutta sen kanto juurineen jättäkää maahan, rauta-ja vaskikahleissa kedon ruohikkoon. Taivaan kasteesta hän kastukoon, ja niinkuin eläinten olkoon hänen osansa maan ruoho.
16 (4:13) Hänen sydämensä muutetaan, niin ettei se ole ihmisen sydän, ja hänelle annetaan eläimen sydän. Ja niin kulukoon häneltä seitsemän aikaa.
17 (4:14) Tämä on säädetty enkelien päätöksellä, ja niin ovat tästä asiasta pyhät sanoneet, että elävät tietäisivät Korkeimman hallitsevan ihmisten valtakuntaa ja antavan sen, kenelle hän tahtoo, ja asettavan sen päämieheksi ihmisistä halvimman.'
---
Kun Jehovan todistajat -palstalla ollaan, tämä raamatunkohta luonnollisesti liittyy oppiin ns. pakanain ajoista.
En ole kovinkaan kiinnostunut siitä, pitäisikö "pakanain aikoja" alkaa laskea vuodesta 607eaa vai 587eaa. Lukemani perusteella pidän selvänä, että Jerusalemin tuho ajoittui vuoden 587eaa tienoille, ja se olisi oikeampi alku "pakanain ajoille", mutta kuten todettua, se ei ole mielestäni kovinkaan merkityksellistä.
Valtavan paljon kiinnostavampaa on se, onko Nebukadnessarin enneunella ylipäätään jokin suurempi täyttymys kuin vain Nebukadnessarin 7 vuotta kestänyt mielisairaus. Oliko kyse vain siitä, vai liittyikö ennustus johonkin vielä paljon suurempaan? Jos liittyi, mihin - ja miten? Mitä tulkintoja voidaan esittää, ja millä perusteilla?
Jos enneuni liittyi vain Nebukadnessarin sairauteen, eikä mitään suurempaa täyttymystä ole, Jehovan todistajat ovat munanneet itsensä perusteellisesti. Ei suurempaa täyttymystä, ei Jumalan valtakuntaa vuonna 1914, ei voideltujen valitsemista 1919, Jerusalemin tuho turhaan siirretty 20 vuotta taaksepäin vain oman opin takia, jne.
Mutta jos unella todella on Jehovan todistajien esittämän kaltainen suurempi täyttymys, eli uni tosiaankin liittyy Jumalan valtakuntaan ja "7 aikaa" on 2520 vuotta, ja ainoastaan "pakanain aikojen" alkupiste on 20 vuotta pielessä, kyseessä on kaiken kaikkiaan Jehovan todistajille merkittävä ansio. 20 vuoden erehtymistä kahden ja puolen vuosituhannen mittakaavassa voidaan pitää pienenä, jos kyseessä on asia, joka on lähes kaikilta muilta jäänyt kokonaan huomaamatta.
Tämän pitäisi mielestäni olla keskustelun polttopiste - ei se, tuhoutuiko Jerusalem 587eaa vai 607eaa.
10 (4:7) Nämä olivat minun pääni näyt, jotka minulla oli vuoteessani. Minä näin: Katso, oli puu keskellä maata, ja sen korkeus oli suuri.
11 (4:8) Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin.
12 (4:9) Sen lehvät olivat kauniit ja sen hedelmät suuret, ja siinä oli ravintoa kaikille. Sen alla etsivät varjoa kedon eläimet, ja sen oksilla asuivat taivaan linnut, ja kaikki liha sai siitä ravintonsa.
13 (4:10) Minä näin pääni näyissä, joita minulla oli vuoteessani: katso, pyhä enkeli astui alas taivaasta.
14 (4:11) Hän huusi voimallisesti ja sanoi näin: hakatkaa puu poikki ja karsikaa sen oksat, riipikää sen lehvät ja hajottakaa sen hedelmät. Paetkoot eläimet sen alta ja linnut sen oksilta.
15 (4:12) Mutta sen kanto juurineen jättäkää maahan, rauta-ja vaskikahleissa kedon ruohikkoon. Taivaan kasteesta hän kastukoon, ja niinkuin eläinten olkoon hänen osansa maan ruoho.
16 (4:13) Hänen sydämensä muutetaan, niin ettei se ole ihmisen sydän, ja hänelle annetaan eläimen sydän. Ja niin kulukoon häneltä seitsemän aikaa.
17 (4:14) Tämä on säädetty enkelien päätöksellä, ja niin ovat tästä asiasta pyhät sanoneet, että elävät tietäisivät Korkeimman hallitsevan ihmisten valtakuntaa ja antavan sen, kenelle hän tahtoo, ja asettavan sen päämieheksi ihmisistä halvimman.'
---
Kun Jehovan todistajat -palstalla ollaan, tämä raamatunkohta luonnollisesti liittyy oppiin ns. pakanain ajoista.
En ole kovinkaan kiinnostunut siitä, pitäisikö "pakanain aikoja" alkaa laskea vuodesta 607eaa vai 587eaa. Lukemani perusteella pidän selvänä, että Jerusalemin tuho ajoittui vuoden 587eaa tienoille, ja se olisi oikeampi alku "pakanain ajoille", mutta kuten todettua, se ei ole mielestäni kovinkaan merkityksellistä.
Valtavan paljon kiinnostavampaa on se, onko Nebukadnessarin enneunella ylipäätään jokin suurempi täyttymys kuin vain Nebukadnessarin 7 vuotta kestänyt mielisairaus. Oliko kyse vain siitä, vai liittyikö ennustus johonkin vielä paljon suurempaan? Jos liittyi, mihin - ja miten? Mitä tulkintoja voidaan esittää, ja millä perusteilla?
Jos enneuni liittyi vain Nebukadnessarin sairauteen, eikä mitään suurempaa täyttymystä ole, Jehovan todistajat ovat munanneet itsensä perusteellisesti. Ei suurempaa täyttymystä, ei Jumalan valtakuntaa vuonna 1914, ei voideltujen valitsemista 1919, Jerusalemin tuho turhaan siirretty 20 vuotta taaksepäin vain oman opin takia, jne.
Mutta jos unella todella on Jehovan todistajien esittämän kaltainen suurempi täyttymys, eli uni tosiaankin liittyy Jumalan valtakuntaan ja "7 aikaa" on 2520 vuotta, ja ainoastaan "pakanain aikojen" alkupiste on 20 vuotta pielessä, kyseessä on kaiken kaikkiaan Jehovan todistajille merkittävä ansio. 20 vuoden erehtymistä kahden ja puolen vuosituhannen mittakaavassa voidaan pitää pienenä, jos kyseessä on asia, joka on lähes kaikilta muilta jäänyt kokonaan huomaamatta.
Tämän pitäisi mielestäni olla keskustelun polttopiste - ei se, tuhoutuiko Jerusalem 587eaa vai 607eaa.
Vastaukset 52
Vanhimmat
>>Tämän pitäisi mielestäni olla keskustelun polttopiste - ei se, tuhoutuiko Jerusalem 587eaa vai 607eaa.
Olet asiallisilla raiteilla. Olen useammankin kerran kysynyt Raamatullisia todisteita sille:
-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa (Dan. 4).
-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
Ensimmäistäkään asiallista vastausyritystä en ole havainnut. Koska Raamattuun perustuvia vastauksia ei ole esitetty, niin jäljelle jää käsitys, että John Aquila Brownin lanseeraama 2520 vuoden jakson laskentatapa on Vartiotorniseuran näkökannalta puhtaasti pakanallinen.
Voin sen nyt sinulle suoraan sanoa, että mihinkään noista mainitsemistasi kohdista ei löydy Raamatusta ehdottomia todisteita. Kyse on tulkinnasta, ja Jehovan todistajat tulkitsevat ja uskovat sen tällä tavalla, enkä oikein ymmärrä, mikä siinä teidän mielestänne on niin ihmeellistä. Ja JOS joku onnistusikin osoittamaan tuon opetuksen vääräksi, niin mitä se sitten radikaalisti muuttaisi?
Vuoden 607 eaa. suhteen voidaan taas olla paljon varmempia sen oikeellisuudesta. Raamatun ajanlaskun mukaan nuo 70 autioituksen vuotta osuvat ajalle 607 eaa. - 537 eaa. Vuosi 587 eaa. pitää muutenkin sisällään niin paljon epävarmuustekijöitä ja kysymysmerkkejä, ettei se ole kovinkaan todennäköinen vuosi Jerusalemin hävityksen ajankohdaksi.
>>Voin sen nyt sinulle suoraan sanoa, että mihinkään noista mainitsemistasi kohdista ei löydy Raamatusta ehdottomia todisteita.
Näin minäkin sen asian näen.
>> Kyse on tulkinnasta, ja Jehovan todistajat tulkitsevat ja uskovat sen tällä tavalla, enkä oikein ymmärrä, mikä siinä teidän mielestänne on niin ihmeellistä.
Ihmeellistä on se, että Vartiotorniseura väittää sen opetuksen perustuvan tiukasti Raamattuun. Ja sitten tuleekin esille pakanallinen opetus, johon käytännössä nojaa suurin osa Vartiotorniseuran nykynäkemyksiä.
>> Ja JOS joku onnistusikin osoittamaan tuon opetuksen vääräksi, niin mitä se sitten radikaalisti muuttaisi?
Ei juuri mitään, yksi väärä opetus muiden joukossa tuskin kiinnittäisi paljoakaan huomiota.
>>Vuoden 607 eaa. suhteen voidaan taas olla paljon varmempia sen oikeellisuudesta. Raamatun ajanlaskun mukaan nuo 70 autioituksen vuotta osuvat ajalle 607 eaa. - 537 eaa.
Jos olet noin varma asiasta, niin voinet valaista erästä ongelmaa. Tässä on pelkästään Vartiotorniseuran omasta materiaalista koottu Babylonian hallitsijoiden katkeamaton järjestys sekä heidän hallinta-aikansa:
Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Evil-Merodak. (dp pp. 50-51; dp p. 99; it-1 pp. 238-239; it-2 p. 480; w00 May 15 p. 12; w86 Nov. p. 5; w65 Jan. 1 p. 29)
Evil-Merodak hallitsi 2 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Neriglissar. (it-1 p. 773; w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p. 147; g72 May 8 pp. 27-28; it-1 p. 453; kc p. 186)
Neriglissar hallitsi 4 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Labashi-Marduk. (w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan. 1 p. 29; it-2 p.493; it-1 p.453; it-1 p. 425; it-1 p. 239; g72 May 8 pp. 27-28)
Labashi-Marduk hallitsi alle vuoden ja hänen jälkeen tuli hallitsijaksi Nabonidus. (w65 Jan. 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p.425; it-2 p. 458; w69 Feb. 1 p. 89)
Nabonidus hallitsi 17 vuotta, jonka jälkeen Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539. (it-2 p. 457; it-1 pp. 567-568; w68 Aug. 15 pp. 490-491; w68 Aug.15 p. 491 Footnote)
Kun nämä hallitsijat sekä heidän hallinta-aikansa asetetaan Vartiotorniseuran osoittamaan järjestykseen sekä kiinnitetään Vartiotorniseuran nk. absoluuttiseen vuosilukuun, niin syntyy seuraava luettelo:
21 = 605 Nebukadnessar II 43 vuotta
1 = 604
2 = 603
3 = 602
4 = 601
5 = 600
6 = 599
7 = 598
8 = 597
9 = 596
10 = 595
11 = 594
12 = 593
13 = 592
14 = 591
15 = 590
16 = 589
17 = 588
18 = 587
19 = 586
20 = 585
21 = 584
22 = 583
23 = 582
24 = 581
25 = 580
26 = 579
27 = 578
28 = 577
29 = 576
30 = 575
31 = 574
32 = 573
33 = 572
34 = 571
35 = 570
36 = 569
37 = 568
38 = 567
39 = 566
40 = 565
41 = 564
42 = 563
43 = 562 Evil-Merodak 2 vuotta
1 = 561
2 = 560 Neriglissar 4 vuotta
1 = 559
2 = 558
3 = 557
4 = 556 (Labashi Marduk 9 kk) Nabonidus 17 vuotta
1 = 555
2 = 554
3 = 553
4 = 552
5 = 551
6 = 550
7 = 549
8 = 548
9 = 547
10 = 546
11 = 545
12 = 544
13 = 543
14 = 542
15 = 541
16 = 540
17 = 539 Nk. absoluuttinen vuosiluku (w68 Aug. 15 pp. 490-493)
Vartiotorniseuran opettamien hallitsijoiden ja näiden hallinta-aikojen perusteella vuonna 607 oli kuninkaana Nebukadnessarin isä Nabopolassar.
Vaikka yllä oleva on koottu pelkästään Vartiotorniseuran materiaalista se ei ole yhtäpitävä kaiken Vartiotorniseuran materiaalin kanssa. Koska Kyyroksen ensimmäistä vuotta ei voi siirtää, niin Nebukadnessarin 43 vuoden hallintoa on siirrettävä paperilla noin 20 vuotta, välille 624-581. (w00 May 15 p.12; w86 Nov. 1 p. 5; g76 May 22 p. 12; ka 7-19 ch. 1 p. 9)
Vartiotorniseuran materiaalissa ei Babylonian muiden hallitsijoiden hallinnan ajankohtaa yleensä ilmoiteta, ainoastaan hallinta-ajan pituus. Vanhemmassa materiaalissa hämätään kirjoittamalla Nebukadnessarin toisesta vuodesta nimenomaan maailmanvaltiaana. [YWBD 1958 p. 109; si p. 139 (1963 edition)]
Myöhemmin on mahdollisesti luotu pohjaa tulevalle oppimuutokselle, ehdoton varmuus on kaikonnut ja tilalle on otettu ”ilmeisesti”-sana. [si p. 139 (WTCD 1999, 2001)]
Ristiriita on jälleen väistämätön ja Vartiotorniseuran on toisaalla kuitenkin kerrottava Babylonian kukistaneen edellisen maailmanvallan, Assyrian, jo aikaisemmin. (YMSA 1955 p. 128)
Ossatko kertoa mistä johtuu tuo noin 20 vuoden ristiriita Vartiotorniseuran omassa materiaalissa?
>> Vuosi 587 eaa. pitää muutenkin sisällään niin paljon epävarmuustekijöitä ja kysymysmerkkejä, ettei se ole kovinkaan todennäköinen vuosi Jerusalemin hävityksen ajankohdaksi.
Ihmettelen sitä, että ne historioitsijat joihin Vartiotorniseura mielellään tukeutuu tuossa nk. absoluuttisessa vuosiluvussa ovatkin epäluotettavia 587:n suhteen.
Jos noin on, niin simulle lienee helppoa osoittaa Raamatulla seuraava juttu vääräksi:
Jerusalemin hävitys tapahtui v. 587/6 eKr." ja se voidaan todistaa kätevästi näin:
Leikkaa ruutupaperista seuraavanlaiset liuskat:
2 liuskaa joissa on 11 ruutua (Jojakim ja Sidkia)
1 liuska, jossa on 19 ruutua (Nebukadnessar)
1 liuska, jossa on 70 ruutua (Paastoaika)
Tummenna seuraavat ruudut liuskoista:
- Joojakimin liuskasta 3. ja 11. ruutu
- Sidkian liuskasta 9. ja 11. ruutu
- Nebukadnessarin liuskasta 8. 17. ja 19. ruutu
(1) Lue Raamatusta Dan.1:1 ja Dan.2:1.
Nebukadnessar alkoi hallita Jojakimin kolmantena hallitusvuonna.
(2) Aseta liuskat siten, että Nebukadnessarin liuskan alkupää lähtee Joojakimin
kolmannen ruudun puoliväin tai loppupuolen kohdalta.
(3) Lue Raamatusta 2.Kun.23: 36 ja 24:1,6,8,12,18. Nämä jakeet kertovat,
että Joojakim hallitsi 11 vuotta[ 10-11 vuotta],
sen jälkeen Joojakin hallitsi 3 kk Nebukadnessarin 8:ntena hallitusvuonna,
ja sen jälkeen Sidkia hallitsi 11 vuotta[10-11 vuotta Jerusalemin tuhoon asti].
(4) Aseta Sidkian liuska alkamaan Nebukadnessarin 8:nnen ruudun kohdalta ruudun loppuosasta.
(5) Lue 2.Kun.25:1,2,8 ->,25.
Kun katsot liuskoja niin huomaat, että Sidkian 11. vuosi ja Nebukadnessarin 19. vuosi
ovat riittävän hyvin kohdakkain ja 5. ja 7. kuukausi osuvat molempien liuskojen
viimeiseen ruutuun.
Juutalaiset viettivät paastoa Jerusalemin hävityksen muistoksi (5.kk) ja Gedaljan salamurhan muistoksi (7.kk)
ja paastoaika kesti 70 vuotta.
(6) Aseta paastoliuska alkaamaan Sidkian ja Nebukadnessarin liuskojen viimeisen ruudun
puolivälistä.
(7) Lue Sakarja 7:1-6.
Sakarjan kirjan tapahtumat ajoitetaan Jehovan todistajien Uuden Maailman käännöksen mukaan
ajalle 520-518 eKr. joten kun lasketaan taaksepäin 70 vuotta Jerusalemin
lopulliseen hävitykseen 5:ssä kuussa, niin tullaan vuoteen 588- 590 eKr.
Nykytiedon mukaan Jerusalem hävitettiin vuonna 586/7 eKr.
Tätä näkemystä näyttävät tukevan sekä Raamatunkirjoitukset ja tunnettu maallinen historia.
Nämä oikeinasetetut paperiliuskat auttavat pysymään kärryillä, olemaan selvillä siitä, mitä milloinkin on oikeasti tapahtunut. Jerusalemin hävityksiähän oli useita ja ilman selkeää visuaalista esitystapaa monille erilaisille, keskenään ristiriitaisille näkemyksille on helppo löytää näennäisiä perusteita. Mutta kun nuo liuskat on asetettu kohdakkain, niin siihen on sitten helppoa lisätä merkintöjä erilaisista historiallista tapahtumista ja kas kummaa, kokonaiskuvan luominen on helppoa ja tulos luotettava. Raamatun luettavuus helpottuu huomattavasti tältä osin.
Miksi Jehovan todistajien keskeinen oppi - sukupolvioppi - meni kiville?
Jehovan todistajien opit pakanainajoista ja lopun ajoista ja sukupolviopeista
ovat ymmärrettävästi menneet pieleen kerta toisensa jälkeen jo pelkästään sen takia, koska
Jehovan todistajat ovat ajoittaneet tuon Jerusalemin tuhon ajankohdan väärin. Toinen huomionarvoinen asia on se, että olisiko tuollaista sovellusta/opinkappaletta pitänyt tehdä ensinkään? Mielestäni ei, koska siinä mentiin pahasti 'yli kirjoitusten'ja syyllistyttiin 'väärään profetointiin'.
-Corrector-
>> Ja JOS joku onnistusikin osoittamaan tuon opetuksen vääräksi, niin mitä se sitten radikaalisti muuttaisi?
>Ossatko kertoa mistä johtuu tuo noin 20 vuoden ristiriita Vartiotorniseuran omassa materiaalissa?<
En. Kirjoitettu, mikä kirjoitettu. Nykyäänhän niiden kuninkaiden hallitusvuosista, joihin Raamattu ei anna vastausta, ei puhuta juuri mitään. Sen sijaan mm. Nebukadnessarin 43 vuottahan ovat täysin kiistattomia, joista kaikki lienevät samaa mieltä. Tuntemattomista esimerkkinä voisi mainita vaikkapa Evil-Merodakin, jonka hallitusvuosista jotkut historioitsijatkin ovat eri mieltä. Yleisesti hänen uskotaan hallinneen 2 vuotta, mutta ainakin juutalainen historioisija Josephus pistää siihen 10 vuotta lisää.
>Ihmettelen sitä, että ne historioitsijat joihin Vartiotorniseura mielellään tukeutuu tuossa nk. absoluuttisessa vuosiluvussa ovatkin epäluotettavia 587:n suhteen.<
Ehkä siksi, että Seura pitää maallista historiaa luotettavana vasta silloin, kun se on sopusoinnussa Raamatun kanssa.
Vastaavasti minä esitän sinulle yhden kysymyksen. Jos Jerusalem tuhottiin 587 eaa, niin milloin sitten alkoi ne Raamatun mainitsemat 70 vuotta Babylonissa?
>Jos noin on, niin simulle lienee helppoa osoittaa Raamatulla seuraava juttu vääräksi<
Tuo sinun ruutupaperitehtäväsi on helppo osoittaa mitättömäksi jo sillä perusteella, että Sakarja puhui niistä 70 vuoden paastoajasta takautuvasti. Sitä on täysin mahdotonta tulkita siten, että Jerusalemin hävitys olisi tapahtunut 70 vuotta ennen Sakarjan kirjan kirjoittamista.
>Sakarjan kirjan tapahtumat ajoitetaan Jehovan todistajien Uuden Maailman käännöksen mukaan
ajalle 520-518 eKr. joten kun lasketaan taaksepäin 70 vuotta Jerusalemin
lopulliseen hävitykseen 5:ssä kuussa, niin tullaan vuoteen 588- 590 eKr.<
Kuinka Sakarja voisi puhua 70 vuoden paastosta, niin kuin nuo 70 vuotta olisivat jo päättyneet, vaikka sinun tulkintasi mukaan tämä on täysin mahdotonta. Kun vuodesta 587 eaa. mennään eteenpäin 70 vuotta, päädytään vuoteen 517 eaa. Ja itsehän sanoit, että Sakarjan kirjan tapahtumat ajoittuvat vuosiin 520-518 eaa.
>Jerusalemin hävityksiähän oli useita<
Osoita Raamatulla, milloin ensimmäinen hävitys tapahtui.
tulee aina uudenlaisia selityksiä JT:n taholta. Muutamia näitä on luettu tällä palstalla, mutta kyllä mm. Jämän, Corren ja theoksen todistukset ovat uskottavampia. Niissä sentään on joku logiikka mukana, toisin kuin JT:n höpinöissä, missä lähinnä toitotetaan omaa ylivertaisuutta ja muiden vääräuskoisuutta.
>>Sen sijaan mm. Nebukadnessarin 43 vuottahan ovat täysin kiistattomia, joista kaikki lienevät samaa mieltä. Tuntemattomista esimerkkinä voisi mainita vaikkapa Evil-Merodakin, jonka hallitusvuosista jotkut historioitsijatkin ovat eri mieltä. Yleisesti hänen uskotaan hallinneen 2 vuotta, mutta ainakin juutalainen historioisija Josephus pistää siihen 10 vuotta lisää.
Ongelma onkin siinä, että esittämäni Vartiotornitorniseuran yksittäisten tyyppien hallitsijakavalkadi on täydessä sopusoinnussa historioitsijoiden kanssa.
Josephus on ristiriitainen muissakin teksteissään, joita Vartiotorniseura sitten on lainaillut valikoivasti.
>>Ehkä siksi, että Seura pitää maallista historiaa luotettavana vasta silloin, kun se on sopusoinnussa Raamatun kanssa.
Itse asiassa kyse on sopusoinnusta Vartiotorniseuran opetuksen kanssa. Raamattu on sivuosassa.
>>... 70 vuotta Babylonissa?
Jos viittaat Jer. 29:10, niin jäisimmekö suosiolla odottamaan le-preposition oikeinkäännöstä? Käsitykseni mukaan se on jo tulossa ruotsinkieliseen UM-käännökseen.
Kertoisitko sen Raamatunpaikan jossa sanotaan, että Sakarja puhui menneestä ajasta.
Esitän perustelut sille, että 70 vuotta olivat jatkuneet tuohon Sakarjan päiviin asti:
Sakarja 7:1-5
"Kuningas Daarejaveksen neljäntenä vuotena (n.517eKr.) tuli Herran sana Sakarjalle, neljäntenä päivänä yhdeksännessä kuussa, kislev-kuussa. Beetel oli lähettänyt Sareserin ja Regem-Melekin miehinensä etsimään Herran mielisuosiota
ja kysymään Herran Sebaotin temppelin papeilta ynnä profeetoilta näin: "Onko minun viidennessä kuussa itkettävä ja noudatettava pidättyväisyyttä, niin kuin minä olen tehnyt jo kuinka monina vuosina?"
NIIN MINULLE TULI TÄMÄ HERRAN SEBAOTIN SANA(n.517 eKr.): "Sano kaikelle maan kansalle ja papeille näin: Kun te olette paastonneet ja valittaneet ---> viidennessä ja seitsemännessä kuussa, ja jo seitsemänäkymmenenä vuotena Jehovan todistajien Uuden Maailman käännöksen mukaan
Käsittääkseni tuon jakeen käännöksellä ei välttämättä ole oleellista merkitystä itse asiaan.
Jeremian luku 29 kertoo Jeremian kirjeestä Babylonian pakkosiirtolaisille.
Daniel oli yksi näistä pakkosiirtolaisista ja hän sai tietää tämän kirjeen sisällön niin kuin koko muukin kansa.
Daniel kirjoitti: (9:2; KR-38)
"kirjoituksista huomasin vuosien luvun, josta Herran sana oli tullut profeetta Jeremialle, että Jerusalem oli oleva raunioina seitsemänkymmentä vuotta.
Eikö tästä käy hyvin selvästi ilmi, että Jerusalem olisi autiona 70 vuotta, jonka ajan juutalaiset olisivat pakkosiirtolaisuudessa?
Myöhemmin Esra (häntä voisi sanoa historioitsijaksi) kokoi yhteen heprealaisten historiaa täsmällisillä vuosiluvuilla.
2. Aikakirja 36:21 (KR-38)
Ja niin toteutui Herran sana, jonka hän oli puhunut Jeremian suun kautta, kunnes maa oli saanut hyvityksen sapateistaan - niin kauan kuin se oli autiona, se lepäsi - kunnes seitsemänkymmentä vuotta oli kulunut.
Jeremia viittasi 70 vuoden jaksolla Babylonian johtoasemaan, joka merkitsi muille kansoille palveluksen aikaa Babylonin alaisuudessa, kuten asiayhteys luvussa osoittaa.
Koska ensimmäiset juutalaiset vangit vietiin Babyloniin Nebukadnessarin hallinnon alussa, niin tästä on vedetty johtopäätös, että pakkosiirtolaisuus kesti myös 70 vuotta. Tuota 70 vuoden pakkosiirtoaikaa ei kuitenkaan sanota itse Raamatun tekstissä vaan ainoastaan otsikkotasolla. Elikä tasan 70 vuoden mittainen pakkosiirtolaisuus ei ole ns. kiveenhakattua asiaa.
Jos oikein tarkkoja ollaan, niin tuo Jeremian mainitsema 70 vuoden mittainen kansojen palvelusaika ts. Babylonin johtoasema, voidaan katsoa alkaneeksi vuodesta 609 eKr. jolloin Assyrian jäännös antautui Babylonin nousevan mahdin edessä ja päättyi 70 vuoden kuluttua 539 eKr. jolloin Babylon kukistui Persian Kyyroksen edessä.
Tämä on sopusoinnussa maallisen historian ja Raamatun kertomuksen kanssa. Ja kuten eräs kirjoittajakin totesi, niin evankeliumia ja pelastusssuunnitelmaa ei ole sidottu jumalattoman pakanakuninkaan elmänvaiheisiin. Joka niin väittää on syvällä harhaopissa.
>>Käsittääkseni tuon jakeen käännöksellä ei välttämättä ole oleellista merkitystä itse asiaan.
Kyllä sillä on. Tuo jae on UM-käännöksessä: For this is what Jehovah has said, 'In accord with the fulfilling of seventy years at Babylon I shall turn my attention to YOU people, and I will establish toward YOU my good word in bringing YOU back to this place.'
Tuo "at Babylon" on johtavien asiantuntijoiden mukaan virheellinen käännös. He pitävät "for Babylon" käännöstä oikeana ja silloin on helppo havaita, että kyse onkin Babylonin maailmanvallan yliherruudesta ympäröiviin kansoihin nähden, aivan kuten Jer. 25:11 kertoo.
Ja juuri tämänsuuntainen muutos on käsittääkseni tullut/tulossa ruotsinkieliseen UM-käännökseen.
>Kertoisitko sen Raamatunpaikan jossa sanotaan, että Sakarja puhui menneestä ajasta.<
Eihän sitä missään suoraan sanota, mutta vaikea sitä on muutakaan tulkita, kun lukee tuon Sakarjan kirjan 7:1-5: "Edelleen tapahtui, että kuningas Dareioksen neljäntenä vuonna Sakarjalle tuli Jehovan sana yhdeksännen kuun eli kislevin neljäntenä päivänä. Ja Betel lähetti sitten Sareserin ja Regem-Melekin ja hänen miehensä hellyttämään Jehovan kasvoja ja sanomaan papeille, jotka kuuluivat armeijoiden Jehovan huoneeseen, ja profeetoille, niin, sanomaan: "Pitääkö minun itkeä viidennessä kuussa ja noudattaa pidättyvyyttä, niin kuin olen tehnyt nämä, oi kuinka monet vuodet? Ja minulle tuli sitten armeijoiden Jehovan sana, joka kuului: "Sano kaikelle maan kansalle ja papeille: 'Kun te paastositte ja kun valitettiin viidennessä kuussa ja seitsemännessä kuussa ja te teitte niin seitsemänkymmentä vuotta, paastositteko te todella minulle, niin, minulle?"
>Tuo osoittaa selvästi, että kyse ei ollut menneestä ajasta vaan 70 vuoden paasto oli jatkunut noihin päiviin asti jolloin Sakarajalle tuli Herran sana.<
Ei osoita. Väitteesi mukaan paasto alkoi 587 eaa, joten nuo seitsemänkymmentä vuotta eivät olleet vielä täyttyneet, kun Sakarja nuo sanat kirjoitti. Jo pelkästään se todistaa, että tulkitset noita jakeita täysin väärin.
>esimerkiksi jt:t eivät hyväksy ajatusta että Daniel ja kumppanit olisivat joutuneet pakkosiirtoon Nebukadnessarin valtaannousuvuotena<
Eivät tietenkään, koska koko ajatus on täysin mahdoton. Mitkään nuolenpääkirjoitukset saati sitten Raamattu eivät tue väitettä, jonka mukaan Nebukadnessar olisi ottanut vankeja valtaanousunsa vuonna.
>mutta hyvin laajamittainen pakkosiirto ja Jerusalemin hävitys tapahtui 11 vuotta ennen lopullista hävitystä<
Väitätkö siis, että nuo 70 pakkosiirtolaisuuden vuotta alkoivat vasta vuonna 598 eaa?
Luepa tuosta ylempää aihe "Pääasia ja kylkiäinen".
C edellisessä kirjoituksessa: >Tuo osoittaa selvästi, että kyse ei ollut menneestä ajasta vaan 70 vuoden paasto oli jatkunut noihin päiviin asti jolloin Sakarajalle tuli Herran sana.<
Sinun vastineesi:
Miten ihmeessä voit väittää että "ei osoita", koska Sakarjalle tuli Herran sana Dareioksen neljäntenä vuonna (n.517 eKr.) kuten itsekin totesit.
C edellisessä kirjoituksessa: >esimerkiksi jt:t eivät hyväksy ajatusta että Daniel ja kumppanit olisivat joutuneet pakkosiirtoon Nebukadnessarin valtaannousuvuotena<
Sinun vastineesi:
Paitsi Danielin 1 ja 2 luku osoittaa, mutta te jt:t ette hyväksy tuota Nebukadnessarin valtaannousuvuotta hänen 1 hallitusvuodeksi.
C edellisessä kirjoituksessa: >mutta hyvin laajamittainen pakkosiirto ja Jerusalemin hävitys tapahtui 11 vuotta ennen lopullista hävitystä<
Sinun vastineesi:
Pakkosiirtolaisuus alkoi siitä kun ensimmäiset vangit vietiin pakkosiirtolaisuuteen, ja kuten sanottu, pakkosiirtolaisuudella tarkoitetaan sitä aikaa josta Jeremia 25: luku kertoo, elikä Babylonin 70 vuoden mittaisesta johtoasemasta joka oli myös kuten tuo lukukin kertoo kansojen palvelusaikaa Babylonin alaisuudessa.
Tuo v.587 (Nebukadnessarin 8 hallitusvuosi)tapahtumat osoittavat sen, että pakkosiirtolaisia oli joka tapauksessa jo 11 vuotta ennen Jerusalemin lopullista hävitystä, jolloin teidän jt:ien tulkinta 70 vuoden pakkosiirrosta alkaen Jerusalemin lopullisesta hävityksestä Nebukadnessarin 19 hallitusvuotena ei pidä paikkaansa Raamatun kertomuksen kanssa kuten varmaan itsekin ymmärrät. Jos väität että 70-vuotinen pakkosiirto alkoi Jerusalemin hävityksestä, niin miten selität tuon pakkosiirron joka tapahtui 11 vuotta ennen Jerusalemin hävitystä?
-Corrector-
>>Väitätkö siis, että nuo 70 pakkosiirtolaisuuden vuotta alkoivat vasta vuonna 598 eaa?
Siinä tapauksessa kysyisin sinulta pari kysymystä, johon nämä kiertelijät eivät suostu vastaamaan. Katsotaan, osaatko sinä selittää ne paremmin.
1. Miten on mahdollista, että Nebukadnessar olisi ottanut juutalaisia vankeja valtaannousunsa vuonna, vaikka mitkään seikat eivät tue tätä väitettä?
2. Jos tuota 70 vuoden ajanjaksoa Babylonin pakkosiirtolaisuudessa aletaan laskemaan vuodesta 605 eaa, niin miten selität seuraavan laskutoimituksen: 605-70=535?
Nuo selitykset vuotta 607 eaa. vastaan eivät ansaitse sen kummempaa huomiota, ennen kuin joku antaa selkeän vastauksen noihin kahteen ongelmakohtaan.
>>1. Miten on mahdollista, että Nebukadnessar olisi ottanut juutalaisia vankeja valtaannousunsa vuonna, vaikka mitkään seikat eivät tue tätä väitettä?">2. Jos tuota 70 vuoden ajanjaksoa Babylonin pakkosiirtolaisuudessa aletaan laskemaan vuodesta 605 eaa, niin miten selität seuraavan laskutoimituksen: 605-70=535?
Tuossa yllä tulikin jo perusteellinen selvitys, mutta vastaanpa lyhyesti minäkin:
1) Danielin 2. luku mielestäni osoittaa, että Daniel oli Nebukadnessarin hovissa jo Nebukadnessarin toisena hallitusvuotena.
2) 605 on joka tapauksessa parempi alku "70 vuodelle" kuin 587.
En esiinny historian asiantuntijana. Olen täysin sen varassa, mitä voin lukea Internetistä ja ehkä kirjoista, sikäli kun niitä on minulle saatavilla. En kuitenkaan ole löytänyt kerrassaan mitään tukea sille väitteelle, että Jerusalem tuhottiin vuonna 607 eaa, tai edes /- pari vuotta siitä. Jos pystyt tuollaisia lähteitä osoittamaan, tee se ihmeessä. Tutustun niihin mielelläni.
Korostan vielä, että tarkoitukseni ei ole asettaa Raamattua kyseenalaiseksi. Olisi kuitenkin typerää väittää mustaa valkoiseksi vain sen takia, että Raamatussa äkkiä katsottuna näyttää lukevan niin.
http://www.geocities.com/yhwhbible/chronology.htm
Tämän linkin takaa löytyy keskustelua aiheesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000004907707
Ja tässä jt-Furuli teiletaan kympillä:
http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/seventy.htm
Oleellista tuossa on se, että Furuli toisella suunpielellä myöntää tosiasiat, mutta toisella suunpielellä hän korvaa tosiasiat ylistämällä amerikan-jehovan kurnutusta.
-Corrector-
Kiitos linkistä. Kommentoin lyhyesti, aihe on varmasti jo muualla puitu loppuun hyvinkin tarkasti.
Artikkelin kirjoittaja näyttäisi hyväksyvän historialliset todisteet sen puolesta, että Nebukadnessarin hallituskausi alkoi 605 eaa ja Babylon valloitettiin 539 eaa.
Hän ei nähtävästi kuitenkaan hyväksy sitä tulkintaa, että "Jerusalemin hävitys" voisi tarkoittaa muuta kuin täydellistä autiona olemista. Lisäksi hän tuntuu samaistavan käsitteet "Babylonin 70 vuotta" ja "Temppelin autioituksen 70 vuotta", joita monet pitävät eri asioina.
Lainaan pari jaetta, joita artikkelin kirjoittaja tuntuu pitävän keskeisinä. Lainaukset ovat Green's literal -käännöksestä.
Jer. 25:11
And this whole land shall be a waste and a horror; and these nations shall serve the king of Babylon seventy years.
Dan. 9:2
in the first year of his reign, I, Daniel, understood the number of the years by books, which came as the word of Jehovah to Jeremiah the prophet, that He would accomplish seventy years in the desolations of Jerusalem.
Jeremian kohta "waste and horror" tuntuisi viittaavan lähinnä hävitykseen ja kauhistukseen, ei autiona olemiseen. Danielin kohta taas puhuu monikossa "Jerusalemin hävityksistä", joissa kaiken kaikkiaan menisi 70 vuotta. Ei tämä nyt oikein vakuuta siitä, että Jerusalemin autioituksen täytyi tapahtua vuonna 607 eaa.
>Tiedät kai, että Jojakimin kolmas ja neljäs hallitusvuosi on Nebukadnessarin ensimmäinen hallitusvuosi ja samalla valtaannousuvuosi, koska Raamattu käyttää valtaannousuvuotta myös ensimmäisenä hallitusvuotena.<
Muuten hyvä yritys, mutta suosittelisin tarkistamaan tekstiyhteyden. Tuossa ensimmäisessä luvussaan Daniel todellakin mainitsee, että Nebukadnessar piiritti Jerusalemin Jojakimin kolmantena hallitusvuonna, mutta hän ei tarkoittanut sillä Jojakimin koko 11-vuotisen hallituskauden kolmatta vuotta, vaan sen ajanjakson (620-617 eaa) kolmatta vuotta, jonka aikana Jojakim hallitsi Babylonian vasallikuninkaana(2.Kun.24:1). Tämä taas on täydellisesti sopusoinnussa sen Raamatun todistuksen kanssa, jonka mukaan Nebukadnessar otti ensimmäiset juutalaiset vankinsa vasta seitsemäntenä (tai kahdeksantena) hallitusvuotenaan (Jer.52:28), joka näin ollen olisi täsmälleen sama vuosi, jona Jojakim 11-vuotisen hallintonsa lopuksi kapinoi Babylonia vastaan(2.Kun.24:1). Todennäköisesti tämän kapinan vuoksi Nebukadnessar sitten piiritti Jerusalemin ja Jojakim surmattiin, jonka puolesta puhuu se, että hänen poikansa Jojakin antautui saman piirityksen päätteeksi Babylonian sotajoukoille ollessaan kuninkaana ainoastaan 3 kuukautta ja 10 päivää (2.Kun.24:10-15).
Mieti nyt itsekin tarkkaan. Myönnät varmasti sen, että kun Jojakim hallitsi yhteensä 11 vuotta, niin tuo piiritys, jonka aikana hänet myös surmattiin, ei näin ollen voinut millään tapahtua samana vuonna, jona Nebukadnessar nousi Babylonin kuninkaaksi. Siinä tapauksessahan Jojakimin hallituskausi jäisi aivan liian lyhyeksi, vai mitä?
Jörgellä ei ole mitä erityistä koulutusta asian tiimoilta?
Furulilta pitäisi ilmestyä toinenkin kirja ko. aiheesta.
Tuossa alempana on erään asiantuntijan näkemys Danielin kirja 1. luvusta. Ote on lainattu tämän linkin takaa: http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Hes44-DanielB.htm
3.2. Joojakimin 3. hallitusvuosi ja Jerusalemin pakkosiirtolaisuus
Dan 1:1-2 kertoo, että Nebukadnessar valloitti Jerusalemin (mutta ei hävittänyt) Joojakimin 3. hallitusvuotena, s.o. noin 606/605 eKr. Tuloksena oli temppelin kalujen joutuminen babylonialaisille sekä ainakin muutamien kuninkaallisten vieminen pakkosiirtolaisuuteen Babyloniaan (1:3-5). Tämän tiedon historiallinen arvo on asetettu kyseenalaiseksi. Sen on arveltu olevan myöhempi rekonstruktio, jonka tarkoituksena oli osoittaa, että Jeremian ennustama 70-vuotinen pakkosiirtolaisuus (Jer 25:12, 29:10) todellakin toteutui. Tämän rekonstruktion katsotaan pohjautuvan 2 Aik 36:6-7:aan ja 2 Kun 24:1ss:aan. Valitettavasti 2 Kun 24:1ss ei kerro meille tarkemmin Jerusalemin kohtalosta Joojakimin ensimmäisinä hallitusvuosina, jolloin Palestiina oli poliittisesti sekasorron vallassa Babylonian ja Egyptin kilpaillessa siellä herruudesta. Dan 1:1-2:n lisäksi meille ei ole säilynyt muita mainintoja Jerusalemin piirityksestä/valloituksesta vuonna 606/605. Todennäköistä kuitenkin on, ettei Babylonian joukot määrätietoisesti hyökänneet Juudan kimppuun näinä vuosina.
>>kun Jojakim hallitsi yhteensä 11 vuotta, niin tuo piiritys, jonka aikana hänet myös surmattiin, ei näin ollen voinut millään tapahtua samana vuonna, jona Nebukadnessar nousi Babylonin kuninkaaksi.
Jeremia 52:28-30 "Tämä on se kansa, jonka Nebukadressar vei pakkosiirtolaisuuteen: seitsemäntenä vuotena kolmetuhatta kaksikymmentä kolme juutalaista, Nebukadressarin kahdeksantenatoista hallitusvuotena kahdeksansataa kolmekymmentä kaksi henkeä Jerusalemista, Nebukadressarin kahdentenakymmenentenä kolmantena hallitusvuotena vei Nebusaradan, henkivartijain päällikkö, seitsemänsataa neljäkymmentä viisi juutalaista pakkosiirtolaisuuteen-yhteensä neljätuhatta kuusisataa henkeä."
Tämän listan mukaan pakkosiirtolaisia vietiin siis jo 11 vuotta ennen Jerusalemin lopullista hävitystä ja viisi vuotta lopullisen hävityksen jälkeen. Jos pakkosiirtolaisuus halutaan naulata 70 vuoden pituiseksi, niin ajanjakso on aloitettava siitä kun ensimmäiset tahi viimeiset vangit vietiin pakksiirtolaisuuteen; ei siis jonkun välistä viedyn ryhmän mukaan kuten jehovat epäjohdonmukaisesti tekevät.
Ja ettei totuus unohtuisi: Koko tuon pakkosiirtolaisuus-kuvion taustalla on siis jehovien valheeksi osoittautunut oppi siitä, että maailmanloppu tulisi 1914 jKr. ja kun se ei tullut niin virheen tunnustamisen sijasta perusvirhettä ei korjattu mutta merkitys muutettiin, ja vieläpä niin että koko jehovien oppijärjestelmä on naulattu tuohon virheellisellä tavalla johdettuun vuoteen.
-Corrector-
>Siten Nebukadnessarin valtaannousuvuosi on Jojakimin 3:s. Ja silloin, Danielin kirjan 1. luvun mukaan, tehtiin ensimmäiset pakkosiirrot. Mikä siinä on niin vaikeaa?<
Danielin ensimmäisessä luvussa mainittu Jerusalemin piiritys on nimenomaan se sama piiritys, jonka aikana Jojakim sai surmansa, joten kyseessä ei silloin voinut todellakaan olla hänen 11-vuotisen hallinnon kolmas vuosi. Raamattu kertoo selvästi, että Jojakim hallitsi loput kolme vuotta Babylonian vasallikuninkaana, ja Daniel tarkoittikin ensimmäisessä luvussaan juuri tuon ajanjakson kolmatta ja samalla viimeistä vuotta.
>Jos todella Nebukadnessar olisi tehnyt ensimmäiset pakkosiirrot vasta 8. vuotenaan, miten selität sen, että Danielin kirjan 2. luvun mukaan Daniel oli Nebukadnessarin hovissa jo Nebukadnessarin TOISENA hallitusvuotena?<
Yksinkertaisesti toteamalla, että tuolla "kuninkuuden toisella vuodella" Daniel tarkoitti sen aikakuauden toista vuotta, jota alettiin laskemaan siitä vuodesta, jolloin Juudan viimeinen kuningas Sidkia syöstiin vallasta ja näin ollen Babylonian todellinen maailmanmahti sai alkunsa. Todellisuudessa Nebukadnessar oli kylläkin ollut kuninkaana jo useita vuosia, mutta hyvin loogisesti voidaan ajatella, että juutalaisten näkökulmasta katsottuna se oli "vasta" toinen vuosi, sillä ennen Jerusalemin täydellistä hävitystä heillä oli ollut oma kuninkaansa, viimeisimpänä juuri Sidkia.
Väität siis ihan vakavissasi, että "Jojakimin kolmas hallitusvuosi" ei tarkoita hänen kolmatta hallitusvuottaan, vaan kolmatta vuotta BABYLONIAN ALAISENA HALLITSIJANA. Ja että "Nebukadnessarin toinen hallitusvuosi" ei tarkoita hänen toista hallitusvuottaan, vaan toista vuotta JERUSALEMIN TUHON JÄLKEEN.
Kai ymmärrät, että jos tuolle linjalle lähdetään, Raamatun ajanlaskulta putoaa pohja kokonaan pois. Mihinkään aikamääriin ei voi luottaa, koska mitä tahansa voidaan alkaa laskea mistä tahansa, ja koskaan ei voi tietää mikä olisi "oikea" alkupiste. Daniel saattoi tarkoittaa Nebukadnessarin toista hallitusvuotta, tai toista vuotta Jerusalemin tuhon jälkeen, tai jotain muuta. Ja sitä rataa.
Mutta kommentoin vielä yhden jutun, kun oli mielessä:
>>Danielin ensimmäisessä luvussa mainittu Jerusalemin piiritys on nimenomaan se sama piiritys, jonka aikana Jojakim sai surmansa
>Väität siis ihan vakavissasi, että "Jojakimin kolmas hallitusvuosi" ei tarkoita hänen kolmatta hallitusvuottaan<
Väitän, koska Jojakimin kolmantena vuotena Nebukadnessar ei ollut vielä kuningas, joten kyseessä on silloin kolmas vuosi Babylonian vasallikuninkaana.
>Ja että "Nebukadnessarin toinen hallitusvuosi" ei tarkoita hänen toista hallitusvuottaan, vaan toista vuotta JERUSALEMIN TUHON JÄLKEEN.<
Kuten sanoin, juutalaiset saattoivat hyvin laskea Nebukadnessarin hallinnon alkaneen vasta Jerusalemin täydellisen hävityksen jälkeen, sillä heillähän oli siihen asti ollut oma kuninkaansa ja vasta siitä lähtien he olivat kokonaan Babylonin kuninkaan hallinnon alaisuudessa.
Mutta oletetaan kuitenkin, että kyseessä olisi Nebukadnessarin "oikea" toinen hallitusvuosi. Danielin toinen lukuhan kertoo Nebukadnessarin näkemästä unesta, johon hän vaatii selitystä Babylonian viisailta, joihin jakeen 12 mukaan kuuluu siis myös Daniel ja hänen kolme toveriaan, vaikka sinun tulkintasi mukaan olivat Babylonissa vasta toista vuottaan.
Mutta mitä sanookaan Danielin 1. luvun jae 5: "Lisäksi kuningas määräsi heille päivittäisen määräannoksen kuninkaan herkuista ja hänen juomaviinistään, niin, jotta heitä ravittaisiin kolme vuotta ja he niiden päätyttyä seisoisivat kuninkaan edessä."
On täysin järjetöntä olettaa, että heitä olisi tuon kolmivuotisen koulutusjakson ollessa vielä kesken laskettu kuuluvan Babylonian viisaiden joukkoon ja vaadittu selittämään tämän profeetallisen unen merkitystä. Jakeet 18-21 osoittavat selvästi, että noiden kolmen vuoden kuluttua he seisoivat ensimmäistä kertaa kuninkaan edessä ja vasta silloin heidän katsottiin kuuluvan kuninkaan palvelijoiksi ja Babylonian viisaisiin.
>Kai ymmärrät, että jos tuolle linjalle lähdetään, Raamatun ajanlaskulta putoaa pohja kokonaan pois. Mihinkään aikamääriin ei voi luottaa, koska mitä tahansa voidaan alkaa laskea mistä tahansa, ja koskaan ei voi tietää mikä olisi "oikea" alkupiste.<
Näinhän sitä voisi äkkiseltään ajatella, mutta juuri sen vuoksi tekstiyhteyden tarkastaminen onkin niin tärkeää, kuten juuri tässä Danielin kirjan tapauksessa.
Nebula: >Väität siis ihan vakavissasi, että "Jojakimin kolmas hallitusvuosi" ei tarkoita hänen kolmatta hallitusvuottaan<
Icecool:
Jojakimin kolmas ja neljäs hallitusvuosi osuu päällekkäin Nebukadnessarin ensimmäisen hallitusvuoden kanssa. Siihen ei vaikuta Danielin 1. ja 2. luvun tulkintatapa.
-Corrector-
>>Kuten sanoin, juutalaiset saattoivat hyvin laskea Nebukadnessarin hallinnon alkaneen vasta Jerusalemin täydellisen hävityksen jälkeen, sillä heillähän oli siihen asti ollut oma kuninkaansa ja vasta siitä lähtien he olivat kokonaan Babylonin kuninkaan hallinnon alaisuudessa.>Danielin toinen lukuhan kertoo Nebukadnessarin näkemästä unesta, johon hän vaatii selitystä Babylonian viisailta, joihin jakeen 12 mukaan kuuluu siis myös Daniel ja hänen kolme toveriaan, vaikka sinun tulkintasi mukaan olivat Babylonissa vasta toista vuottaan.
Tämä asia jäi joskus tarkastamatta. Mihin aikaan vuodesta Nebukadnessarin 1. hallitusvuosi alkoi?
Raamattu puhuu asioiden järjestyksestä niin, että Jojakim oli ensin Egyptin vasallikuninkaana ja sen jälkeen Babylonin vasallikuninkaana.
Jos ymmärretään Danielin Babylonista käsin sanottu Jojakimin 3. vuosi, niin kuin juutalaiset olisivat sen sanoneet Juudassa, tarkoittaisi tämä sitä että Babylonia otti vankeja Juudasta jo ennen kuin se löi Egyptin Karkemiin taistelussa Jojakimin 4. vuonna ja teki lopun Egyptin herruudesta Syyriassa ja Palestiinassa.
Loogisempaa olisi että Babylon löisi ensin Egyptin, jonka alaisuudessa Juuda oli.
Juutalainen historioitsija Josephus toteaa, että samana vuonna, jolloin Karkemiin taistelu käytiin, Nebukadnessar valloitti koko Syyria-Palestiinan ”paitsi Juudeaa”.
Sitten myöhemmin (8. vuonna) Jojakimista tuli Babylonin vasallikuningas kolmeksi vuodeksi, joka päättyi kun hän kuoli 11 hallitusvuotenaan ilmeisesti piirityksen yhteydessä. Tätä tukee se, että Nebukadnessar aikoi viedä hänet vankeuteen kuparikahleisiin, mutta hän veikin vankeuteen hänen poikansa Jojakin:n, joka hallitsi vain 3kk. Piiritys on hyvin voinut kestää tämän ajan. Tämä oli se osittainen maan huomattavien miesten pakkosiirtolaisuus Nebukadnessarin 7. hallitusvuonna (Jeremia kertomana 52:28) tai valtaistuimellenousuvuosi mukaan laskettuna 8. vuotena (2Ku 24:12). Nebukadnessarin 18 (19) hallitusvuonna juutalaisten kalenterin 5. kuussa suurin osa vietiin pakkosiirtolaisuuteen (2Ku 25:11). Loput pakenivat kahden kuukauden päästä 7. kuussa Egyptiin ja ehkä muihin ympärillä oleviin kansakuntiin (2Ku 25:8–12, 25, 26; Jer 43:5–7). Todennäköisesti näistä kansakunnista otettiin ne 745 vankia, huonekuntien päämiestä (Jeremian muutkin pienemmät luvut tarkoittavat luultavasti korkeita virkamiehiä, vuodet ovat samat), jotka vietiin pakkosiirtolaisuuteen viisi vuotta myöhemmin, kun Nebukadnessar Jehovan vertauskuvallisena nuijana murskasi kappaleiksi Juudaa ympäröivät kansakunnat (Jer 51:20; 52:30). Josefus kertoo, että viisi vuotta Jerusalemin kukistumisen jälkeen Nebukadnessar valtasi Ammonin ja Moabin ja jatkoi sitten matkaansa etelään päin ja ryhtyi kostamaan Egyptille.
Siis Nebukadnessarin 19. vuonna Juudan maa tuli täysin autioksi josta 70 vuotista totaalista pakkosiirtolaisuutta ja maan autiona oloa aletaan laskea. Danielin laskelmien mukaan tämä aika oli päättymässä. Hänen mielestään seitsemänkymmentä vuotta ei siis ollut mikään pyöreä luku vaan kirjaimellisesti ymmärrettävä (9:2)).
Tärkein asia on miten kansakuntien määräajat tulisi tulkita. Kukaan ei vielä kommentoinut lainaamaani Opas-kirjan tekstiä. (Mikäli joku ottaa puheeksi mahdollisuuden että juutalaiset asuttaisivat Jerusalemin uudelleen, on Vartiotornissa 1983 1/11 s. 17 lähtien vastaperustelut tälle. Tuohon sopivaan aikaan ilmestyi useampia muitakin kirjoituksia liittyen vuoteen 1914.)
Palaan aiheeseen kunhan ehdin. Tällä hetkellä opiskelen ja teen töitä yhtä aikaa, ja molemmissa projektien aikataulut lähenevät loppuaan..
>Jos Daniel tosiaan alkaisi laskea Nebukadnessarin "hallitusvuosia" Jerusalemin tuhosta, ratkaisu olisi todella kummallinen muuta Raamattua ajatellen<
Eipä ole ensimmäinen kerta, kun Raamatusta löytyy näennäinen ristiriitaisuus. Kaikkeen kuitenkin löytyy aina järkevä selitys.
>Danielia EI laskettu Babylonian viisaisiin vielä tuossa vaiheessa.<
Tuo väitteesi saa minut kovasti epäilemään, että olet tarkoituksella jättänyt jakeita väliin Danielin kirjaa lukiessa.
"Tästä kuningas suuttui ja vimmastui kovin, ja hän käski tuhota kaikki Babylonin viisaat. Ja käsky annettiin, ja viisaat olivat joutumaisillaan tapettaviksi; niinpä Danielia ja hänen tovereitaan etsittiin tapettaviksi." (Dan. 2:12,13)
>Danielin koulutusjakson täytyi siis olla vielä kesken!<
Eikö sinusta kuulosta yhtään omituiselta, että Danielin ja kolmen toverin koulutusjakson ollessa pahasti kesken, Nebukadnessar etsii heitä tapettavaksi, koska Babylonian viisaat eivät osanneet selittää unen merkitystä? Minkä ihmeen takia Nebukadnessar olisi vaatinut joitain hänelle tuntemattomia oppipoikia tilille sen vuoksi, että Babylonian viisaat olivat "epäpäteviä"?
> Nebukadnessarin unen selitys siis sijoittuu ajallisesti ennen Dan. 1:18 jaetta, jossa Daniel tovereineen vietiin Nebukadnessarin eteen koulutusjakson päätyttyä.<
Tiedätkö oikeasti millaisia väitteitä esität?
Lue tarkkaan nämä seuraavat jakeet:
"Silloin kuningas Nebukadnessar itse lankesi kasvoilleen maahan, ja hän osoitti kunnioitusta Danielille, ja hän käski antaa hänelle myös lahjan ja suitsuttaa hänelle. Kuningas vastasi Danielille ja sanoi: "Teidän Jumalanne on totisesti jumalien Jumala ja kuninkaiden Herra ja salaisuuksien Paljastaja, koska sinä kykenit paljastamaan tämän salaisuuden." Niinpä kuningas teki Danielista suuren ja antoi hänelle paljon suuria lahjoja, ja hän teki hänestä koko Babylonin hallintoalueen hallitsijan ja kaikkien Babylonin viisaiden yliprefektin. Ja Daniel puolestaan esitti kuninkaalle pyynnön, ja tämä nimitti Sadrakin, Mesakin ja Abednegon hoitamaan Babylonin hallintoalueen hallintoa, mutta Daniel oli kuninkaan hovissa." (Dan. 2:46-49)
Vielä kaiken tämän jälkeen Danielin ja kolmen toverin piti siis käydä koko kolmivuotinen koulutus loppuun asti ja vielä sen jälkeen mennä Nebukadnessarin eteen "kuulusteltavaksi"? Mitä järkeä siinä olisi, jos kerran hän oli jo aikaisemmin tehnyt Danielista koko Babylonian hallintoalueen hallitsijan ja viisaiden yliprefektin ja hänen tovereistaan hallintoalueen hallinnon hoitajia? Mitä koulutusta he muka tuollaisen jälkeen enää tarvitsivat?
>Daniel siis todella selitti unensa aivan pakkosiirtolaisuutensa alkuaikoina, hänen koulutusjaksonsa vielä ollessa kesken.<
Enpä usko, että enää kehtaat moista väitettä esittää. ;)
Hyvä on, myönnän virheeni. Danielin ja hänen kumppaniensa koulutusjakso taisi tosiaan olla jo takana, kun Daniel selitti Nebukadnessarin unen.
Asia ei silti juurikaan muutu: Nebukadnessarin toinen hallitusvuosi ei voi tarkoittaa mitään muuta kuin hänen toista tai kolmatta vuottaan Babylonian kuninkaana, riippuen siitä, lasketaanko valtannousuvuosi erikseen vai ei. Daniel tiesi hyvin, miten aikoja merkitään. Jos hän olisi tarkoittanut "Nebukadnessarin toisella hallitusvuodella" toista vuotta Jerusalemin tuhon jälkeen, se olisi ollut tahallista harhaanjohtamista. Sellainen ymmärrettäisiin varmasti väärin.
Jos sallitaan se, että kuninkaan "hallitusvuosia" voidaan alkaa laskea jostain hallituskauden aikaisesta tapahtumasta, eikä asiasta tarvitse erikseen edes mainita missään (kuten ei mainittu Jojakimin ja Nebukadnessarin tapauksissa), koko Raamatun ajanlasku on yhtä sotkua sen jälkeen. Kukaan ei voi varmuudella sanoa, mistä kenenkin "hallitusvuosia" pitäisi oikeasti alkaa laskea. Sellaisella ajanlaskulla ei tee mitään.
Ehkä "kolmen vuoden koulutusjakso" ja "Nebukadnessarin toinen hallitusvuosi" ovat sellaisenaan sovitettavissa yhteen jollain tavalla. Jos ristiriita kuitenkin on väistämätön, ja jompaa kumpaa pitää "tulkita", niin mieluummin pidän kiinni hallitusvuodesta ja pehmennän koulutusjaksoa, kuin toisinpäin. Pienet palat sovitetaan isojen palojen mukaan, ei toisin päin.
Danielin 1 ja 2 luvun tapahtumien määrittelyyn liittyviä ongelmia jt:ille:
(a) Jeremian 25 luvun kertomus osoittaa jt:ien tulkinnan vääräksi, koska Jeremia osoitti, että 70-vuotisella ajanjaksolla tarkoitettiin Babylonin johtoasemaa toisiin kansoihin nähden ja tuo johtoasema päättyi 539 eKr. josta seuraa että alkupiste voidaan katsoa alkaneeksi 609 eKr. jolloin Assyrian jäännös antautui ja näin sen valta oli siirtynyt pois nousevalle mahdille joka - kuten tiedetään - oli Baylon.
ja
(b) Pakkosiirtolaisuus alkoi jokatapauksessa vähintään 11 vuotta ennen kuin Jerusalem hävitettiin, ja että 5 vuotta Jerusalemin hävityksen jälkeen vietiin vielä jutalaisia pakkosiirtolaisuuteen. Jehoville kelpaa kuitenkin vain näistä monista pakkosiirroista yksi keskellä olevista vaikka tuossa 11 vuotta aiemmassa pakkosiirrossa vietiin paljon enemmän vankeja (10000) kuin Jerusalemin hävityksen yhteydessä ("kansan tähteet").
ja
(c) Sakarjan kirjan todistaa, että Jerusalemin hävityksen ja sen jälkeen Gedaljan salamurhan muistoksi oli vietetty paastoa 70 vuotta Daarejaveksen 4 hallitusvuoteen (517 eKr.) mennessä. Tähän jt:t sanovat että kyse oli 20 vuotta vanhasta tapahtumasta ilman mitään Raamatun perusteluja.
Koko tämä keskustelu osoittaa jt:ilta puuttuvan nöyryyttä myöntää virheensä, ja koska virheen myöntäminen merkitsee koko todistajien oppirakennelman murtumista koskien heidän lopunajanennustuksia ja Ilmestyskirjan tulkintaa - jonka he katsovat olevan etukäteen kirjoitettua Vartiotoriseuran historiaa - niin väitän että jehovat eivät tule antamaan koskaan periksi, vaan he mielummin muuttavat sanojen ja käsitteiden merkityksiä ja kuittaavat Raamatun selvät lausunnot kestoväitteellä "joo mut se ei tarkoita sitä" kuten he ovat tähänkin asti tehneet.
Näiden keskustelujen ansiosta yksityiset jt:t kuitenkin voivat herätä ajattelemaan ja pohtimaan Vartiotorniseuran roolia ja varsinkin näkeviksi tuleville jehoville nämä antavat rohkeutta ja voimaa erottautua nykyajan Baabelin (jehovien) orjuudesta.
-Corrector-
Mielestäni tuossa eikä missään muussakaan kohdassa ole mitään viitettä mihinkään suurempaan täyttymykseen, sillä raamatun mukaan tuo ennustusuni toteutui niin kuin se pitikin.
Ihan yhtä hyvin voisi väittää luomiskertomuksenkin viittaavan suurempaan täyttymykseen. Tuo täyttymys voisi olla vaikkapa evoluutio.
>>>kyseessä on kaiken kaikkiaan Jehovan todistajille merkittävä ansio.
>>Tuosta ennustuksesta ei ansio mene Jehovan todistajille vaan adventisteille joilta tuo lasku kaiketi on peräisin.
Kun ei mene adventisteillekaan. Nykyään tuon laskutavan ensimmäiseksi kirjalliseksi esittäjäksi (1823) katsotaan John Aquila Brown, engelsmanni, josta ei henkilöhistoriaa ole ainakaan yleisessä jakelussa.
Nelson Barbour/Charles Russell-linjan merkittävä innoittaja lienee E. B. Elliot, engelsmanni hänkin. Joten (Vartiotorniseuran näkemysten perusteella) pakanallinen 2520 vuoden laskutapa lienee tullut useammasta tuutista. Missään tapauksessa tuo laskutapa ei ole pohjimmiltaan lähtöisin adventisteilta.
Tuossa täytyy vielä muistaa sekin, että vuoden 1914 jt:läinen tulkinta luo pohjan koko Ilmestyskirjan jt-tulkinnalle, elikä tulkinnat 'säkkipukuisista todistajista', 'seitsemästä trumpetinpuhalluksesta', ynnä muista yksityiskohdista ja ennen kaikkea jehovien mandaatti ainoana oikeana uskontona muiden ollessa Saatanasta, menisivät täysin uusiksi. Joten 20 vuoden virheen myöntäminen romuttaisi kerralla järjestön opit myös valtaosalla järjestön jäsenien keskuudessa. Siihen ei jehovilla ole uskallusta, vaan ylpeys ajaa nöyryyden edelle.
-Corrector-
Tuo on aivan totta: Vartiotorni-seuran asema on kyseisen järjestön julkaisemassa kirjallisuudessa hyvin tiukasti hitsattu vuoteen 1914. Jos edes 20 vuoden erehdys myönnettäisiin (ja sehän VT-seuran vähintään pitäisi tehdä, asia on selvä), se olisi katastrofi VT-seuran arvovallalle.
Silti pyrin aina parhaani mukaan "näkemään metsän puilta". Useimmat uskontokunnat eivät ole kiinnittäneet mitään huomiota siihen, että mainitulla Danielin kirjan puu-ennustuksella voisi olla suurempi täyttymys. Jehovan todistajat sen sijaan ovat pitäneet sitä korostetusti esillä.
Jos kyseisellä ennustuksella on suurempi täyttymys, joka edes karkeasti ottaen on Jehovan todistajien kuvaileman kaltainen, se on Jehovan todistajille merkittävä ansio. Tietysti 20 vuoden erehdys jo sinällään riittää romuttamaan VT-seuran aseman "uskollisena ja ymmärtäväisenä orjana", mutta siitä huolimatta: jos Jehovan todistajat ovat edes suunnilleen oikeassa Danielin kirjan puu-ennustuksen suhteen, se on heille merkittävä ansio.
En suinkaan ajattele, että Jehovan todistajilla olisi Totuus(tm). Sen sijaan mietin, kuinka lähellä totuutta he ovat tässä nimenomaisessa asiassa. Meillä kaikilla voi olla toisiltamme opittavaa.
Tuo Danielin kirjan tarina kertoo vain ja ainoastaan Nebukadnessarista. Yhteenvetona tuosta 4. luvusta:
-Nebukadnessar näkee tuon puu-unen, jonka Daniel selittää hänelle
-Daniel kertoo selityksenä Nebun nousseen liian mahtavaan asemaan, joten Jumala on päättänyt nöyrryyttää häntä muuttamalla hänet seitsemäksi vuodeksi eläimenkaltaiseksi hulluksi
-kyseessä oli Jumalan rangaistus joka koski vain Nebua:
4:21 sen selitys, oi kuningas, ja Ylimmäisen päätös, joka on kohdannut minun herraani, kuningasta,
-vuoden kuluttua rangaistus laitettiin täytäntöön:
4:25 Tämä kaikki kohtasi kuningas Nebukadnessaria.
4:26 Kaksitoista kuukautta tämän jälkeen, kun kuningas oli kävelemässä kuninkaallisen palatsinsa katolla Baabelissa,
-noiden 7 vuoden jälkeen Nebu palautettiin järkiinsä ja rangaistus oli toiminut; hän nöyrtyi palvelemaan Jumalaa:
4:33 Siihen aikaan palasi minun järkeni, ja palasi minun valtasuuruuteni ja loistoni, minun valtakuntani kunniaksi. Ja minun hallitusmieheni ja ylimykseni etsivät minut, ja minut pantiin jälleen hallitsemaan valtakuntaani, ja minun valtani lisääntyi ylenpalttisesti.
4:34 Nyt minä, Nebukadnessar, kiitän, ylistän ja kunnioitan taivaan kuningasta
Missään kohtaa Daniel ei antanut tälle mitään suurempaa merkitystä. Myöskään missään muuallakaan raamatussa tätä tapahtumaa ei yhdistetä mihinkään muuhun epämääräistä tulevaisuutta koskavaan tapahtumaan.
PAKANAIN AJAT
Tuota pakanain ajat-käsitettä ei käytä kukaan muu kuin Luukas ja hänkin vain yhden kerran. Mitä se siis merkitsee?
Luukas kirjoitti evankeliuminsa ilmeisesti vähän ennen Jerusalemin tuhoamista ja sitä edeltänyttä piiritystä. Nuo juutalaiskapinaa seuraavien rangaistustoimenpiteiden enteet olivat ilmassa ja niiden perusteella Luukas ilmeisesti yhdisti nuo Jeesuksen lopun aikaa koskevien ennusmerkkien täyttymyksen tuohon tulevaan Jerusalemin rankaisuun. (Rooman joukot saattoivat olla jo matkalla kohti Jerusalemia ja siitä oli kantautunut tietoja noille juutalaisille.)
Nämä Jeesuksen maailman lopun ennussanat, joihin Luukas tässä viittaa, on Jeesuksen ennustuksia sovitettuna tuohon odotettavissa olevaan tapahtumaan:
21:20 Mutta kun te näette Jerusalemin sotajoukkojen ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen hävitys on lähellä.
21:21 Silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille, ja jotka ovat kaupungissa, lähtekööt sieltä pois, ja jotka maalla ovat, älkööt sinne menkö.
21:22 Sillä ne ovat koston päiviä, että kaikki täyttyisi, mikä kirjoitettu on.
Luukas odotti, että Jeesuksen toinen tuleminen ja maailman loppu osuu tuohon Jerusalemin rangaistuksen ajankohtaan!
Siksi hän kirjoitti:
21:23 Voi raskaita ja imettäväisiä niinä päivinä! Sillä suuri hätä on oleva maan päällä ja viha tätä kansaa vastaan;
21:24 ja he kaatuvat miekan terään, heidät viedään vangeiksi kaikkien kansojen sekaan, ja Jerusalem on oleva pakanain tallattavana, kunnes pakanain ajat täyttyvät.
PAKANAIN AJAT oli se jakso, jonka ajan Jerusalem oli oleva Roomalaisten valtaamana ja jonka jälkeen Luukas odotti tuon Jeesuksen toisen tulemisen tapahtuvan sekä maailman lopun alkavan.
Hän jatkaa:
21:31 Samoin te myös, kun näette tämän tapahtuvan, tietäkää, että Jumalan valtakunta on lähellä.
21:32 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu.
Danielin ja Nebukadnessarin tarinoilla ei ole mitään tekemistä noiden Jeesuksen ja Luukkaan maailman lopun ennustusten kanssa.
Niillä kummallakaan ei ole myöskään mitään tekemistä meidän aikojemme kanssa.
On se kumma, kun uskovaiset sanoo uskovansa raamattuun, mutta mikään, mitä se sanoo, ei kuitenkaan kelpaa sellaisenaan vaan sille pitää OMASTA PÄÄSTÄ keksiä mitä ihmeellisempiä salamerkityksiä.
Mikä oli se lopun ajan sukupolvi, josta Jeesuskin useaan otteeseen puhui?
Luukas kirjoittaa:
11:29 Kun kansaa yhä kokoontui, rupesi hän puhumaan: "Tämä sukupolvi on paha sukupolvi: se tavoittelee merkkiä, mutta sille ei anneta muuta merkkiä kuin Joonaan merkki.
11:30 Sillä niinkuin Joonas tuli niiniveläisille merkiksi, niin Ihmisen Poikakin on oleva merkkinä tälle sukupolvelle.
Hei!
En jaksanut ihan tarkkaan tarpoa viestejä jotka on tähän threadiin kirjoitettu, mutta joitakin seikkoja löysin, joista olen henk. koht samaa mieltä, tai joissa ehkä saattaa olla epävarmuuden sijaa. Ja joitakin seuraavista asioista on eri tahot ketjussa esittäneetkin...
Aloitan luottelemalla joitakin kiinnepisteitä IMHO:
1) Raamattu on Jumalan sana ja totuudellinen
- Jotta keskustelua on järkevä jatkaa, on tästä kaikkien oltava yhtä mieltä, tai muuten ei kannata osallistua ja heittää "lokaa"
2) Raamattu ei ole kuin osittain oman aikansa maallisen historian kertomus (se EI tee siitä yhtään sen vähemmän tärkeää Kirjaa)
- Täytyy muistaa että historian kirjoittamisen tyylit ovat muuttuneet vuosisatojen aikana. Nykyinen historian kirjoittamisen tapa, jota luemme esim. kouluissa on varsin nuori. Monet arvostetut antiikin historioitsijat eivät ole *nykymittapuiden* mukaan "oikeita" historioitsijoita, tai jättävät monia jälkikäteen nähden hyödyllisiä asioita pois. Lue esim Tacitus. Näin on myös Raamatun ja Raamatun ulkopuolisten ajoitusmetodien kanssa.
3) Jerusalem on vallattu monta, monta kertaa.
- Jerusalem on historiansa aikana tuhottu kokonaan maan tasalle, sieltä on viety koko väestö tai vain väestön eliitti pakkosiirtolaisuuten useamman kerran. Näistä kaikista kerroista voidaan puhua tuhoutumisina, tuhon "kattavuuteen" vaikuttaa kirjoittajan näkökanta. Kerroista puhutaan Raamatussa. Toiselle tuho vastaa koko kaupungin polttamista, toiselle tuho koittaa kun eliitti viedään pois...Esim. vuosi 70 ya ja --->
4) Maallinen ja Raamatullinen (ja JT-näkemys) on yhtä mieltä siitä, että israelilaiset vapautettiin 537/8 eaa, eikö niin? Mutta jos ajatellaan historian ja Raamatun näennäistä ristiriitaa, onko sellaista tässä olemassa?
- KYSYMYS PITÄÄ EROTTAA TÄSSÄ NYT OPILLISISTA SEIKOISTA. Onko Raamattu ristiriidassa maallisen historian kanssa? Ei vai kyllä? Henkilökohtaisesti en halua sitä uskoa, eli pitää etsiä muuta selitystä, ei selittelyä.
- Eli, maallinen historia puhuu Jerusalemin tuhosta, joka olisi tapahtunut vuonna 587 eaa. Mutta onko Raamattu ristiriidassa puhuessaan 70 vuoden ajasta, joka lasketaan taaksepäin vuodesta 538? Mielestäni aika on hyvin kirjaimellisen kuuloinen ja tuntuisi oudolta jos aika olisikin ollut "noin" 70 vuotta siitä Raamattussa ennustettaessa ja puhuttaessa.
Eli pidettäessä Raamattua auktoriteettia, täytyy yrittää löytää selitys tälle NÄENNÄISELLE ristiriidalle. Olen miettinyt, että eikö olisi mahdollista, että Jerusalem "tuhottiin" peräjälkeen vuosina 607 ja 587? Jos aika olisi aloitettu laskemaan vuodesta 607, jolloin ehkä hallinto ja eliitti vietiin pois Jerusalemista? Ja 587 olisi ollut se lopullinen tuho, eli hävitys olisi kohdunnut loppua kansan osaa? Näin meillä olisi faktoihin perustuva selitys, joka olisi Raamatun ja arkeologian tukema?! (Arvostaisin, jos jollakulla olisi asiaa koskevaa rakentavaa sanottavaa, joka vahvistaisi Raamatun totuudellisuuden tapahtumista, kiitos)
5) Tuhon ajankohdasta päästään seuraavaan asiaan: onko 607 eaa. erityisen tärkeä vuosi Raamattuun perustuvalle uskollemme? Eli pitääkö tästä kysymyksestä tehdä edellisen kaltainen kiistakapula?
- Ei! Danielin puuennustus todennäköisesti ei ole sovellettavissa ja rinnastettavissa ennustuksiin, jotka koskevat Jeesuksen läsnäoloa. Se ei ole kompastuskysymys uskolle! Yksi yksinkertainen SYY: miksi maailmallista Nebukadnesaria ja puuta olisi käytetty niin hienon asian kuin Jeesuksen hallituskauden alun ennustamisessa, jota ei ensinnäkään olisi voinut ennustaa ja laskea koska, "sitä päivää ei tiedä kukaan, jona ihmisen poika on tuleva"?!!?
- Miksi olen henkilökohtaisesti Jehovan todistajana ja häneen ja Jeesukseen luottamukseni laittajana tätä mieltä? Lue esim. www.e-watchman.com esseet osastolta asiaa käsitteleviä artikkeleita...
My two cents.
ps. En kyllä paljoakaan miettinyt ja tarkastanut mitä kirjoitin, joten pahoitteluni siitä. Kirjoitin mitä sydän suuhun toi.... :-)
Kiitos pitkästä ja asiapitoisesta vastauksesta!
>>Olen miettinyt, että eikö olisi mahdollista, että Jerusalem "tuhottiin" peräjälkeen vuosina 607 ja 587? Jos aika olisi aloitettu laskemaan vuodesta 607, jolloin ehkä hallinto ja eliitti vietiin pois Jerusalemista? Ja 587 olisi ollut se lopullinen tuho, eli hävitys olisi kohdunnut loppua kansan osaa? Näin meillä olisi faktoihin perustuva selitys, joka olisi Raamatun ja arkeologian tukema?!
SOME OF THE HISTORY ---- CONTRADICTS WHAT I LEARNED IN SCHOOL. WHAT SHOULD I BELIEVE?
Since the beginning of recorded time, history has been written by the "winners" (those societies and belief systems that conquered and survived). Despite an obvious bias in this accounting method, we still measure the "historical accuracy" of a given concept by examining how well it concurs with our existing historical record. Many historians now believe (as do I) that in gauging the historical accuracy of a given concept, we should first ask ourselves a far deeper question: How historically accurate is history itself?
---
http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/faqs.html
Biblia 1776; Hes. 21:
25 Ja sinä paha ja jumalatoin Israelin päämies, jonka päivä lähestyy, koska pahat työt loppuneet ovat.
26 Näin sanoo Herra, Herra: pane kuninkaan lakki pois, ja ota kruunu pois; sillä ei niitä pidä siellä enään oleman; alennettu pitää ylennettämän, ja korkia alennettaman.
27 Minä tahdon sen (kruunun) tyhjäksi, tyhjäksi, tyhjäksi tehdä; ei sen myös pidä oleman siihenasti kuin se tulee, jonka sen saaman pitää, hänelle minä sen annan.
KR33 kävisi myös, mutta Vanha kirkkoraamattu tekee tässä selvemmäksi sen, että kyse on nimenomaan kuninkuuden lakkauttamisesta joksikin aikaa. KR92 puolestaan kääntää jakeiden merkityksen aivan väärin. Tuo "se, jonka sen saaman pitää" viittaa ilmeisesti Jeesukseen Kristukseen, sillä Sidkian jälkeen ei muita kuninkaita Juudan suvusta tullut.
Jeesuksen Kristuksen piti lopulta olla Juudan suvun viimeinen kuningas. Milloin hän tuon kuninkuuden saisi? Jo maanpäällä ollessaan, heti ylösnousemuksensa jälkeen, vai paljon myöhemmin? Puu-ennustusta ajatellen tämä kysymys on erittäin keskeinen.
Biblia 1776; Ilm. 6:
2 Ja minä näin, ja katso, valkia orhi; ja se, joka sen päällä istui, piti joutsea, ja hänelle annettiin kruunu, ja hän läksi voittamaan ja saamaan voittoa.
Jehovan todistajat opettavat, että tämä kohta viittaa Jeesukseen, ja Jeesus nimitettiin virallisesti kuninkaaksi vasta tässä. Onko tuo näkemys oikeutettu?
Lainaan tähän Raamatun ymmärtämisen opas -kirjasta asiaa kansakuntien määräajoista ja Danielin kirjan puu-ennustuksesta.
*** it-1 s. 1182-1186 Kansakuntien määräajat ***
Kansakuntien määräajat
Puhuttuaan Jerusalemin kaupunkia kohtaavasta tuhosta Jeesus sanoi: ”Ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat [”pakanain ajat”, KR-38] täyttyvät.” (Lu 21:24.) Sen ajanjakson merkitys ja sisältö, johon ilmaus ”kansakuntien määräajat [kreik. kai·roi´ e·thnon´ ]” viittaa, on herättänyt runsaasti keskustelua.
”Määräaikojen” merkitys. Tässä käytetty ilmaus ”määräajat” tulee kreikkalaisesta sanasta kai·ros´ (mon. kai·roi´ ), joka sanakirjan Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words (1981, 4. osa, s. 138) mukaan ”merkitsi määräjaksoa, kautta, toisinaan otollista eli sopivaa aikaa”. Liddellin ja Scottin Greek-English Lexicon (1968, s. 859) esittää lisämääritelmän ”täsmälleen oikea tai ratkaiseva aika”. Niinpä sanaa kai·ros´ käytetään puhuttaessa ”elonkorjuuajasta”, hedelmien ”ajasta” ja viikunoiden ”ajasta” (Mt 13:30; 21:34; Mr 11:13), ”oikeasta ajasta” ruoan jakelemiseen (Mt 24:45; Lu 12:42), Jeesuksen palveluksen alkamisen ja sen mukanaan tuomien tilaisuuksien ”määräajasta” (Mr 1:15; Mt 16:3; Lu 12:56; 19:44) sekä hänen kuolemansa ”määräajasta” (Mt 26:18). Demonit, jotka Jeesus oli ajamaisillaan ulos eräästä miehestä, huusivat hänelle: ”Oletko tullut tänne piinaamaan meitä ennen määräaikaa?” (Mt 8:29.)
Sanaa kai·ros´ käytetään myös Jumalan järjestelyihin tai aikatauluun liittyvistä tulevista ajoista tai tapahtumista, varsinkin niistä, jotka koskevat Kristuksen läsnäoloa ja hänen Valtakuntaansa (Ap 1:7; 3:19; 1Te 5:1). Apostoli Paavali puhuukin ”pyhästä salaisuudesta”, jonka Jumala on paljastanut, ”päämääränä hallinto määräaikojen [kai·ron´ ] täyttymisen rajalla, nimittäin kaiken kokoaminen jälleen yhteen Kristuksessa, sen mitä on taivaissa ja sen mitä on maan päällä” (Ef 1:9, 10). Kun otetaan huomioon, missä merkityksessä sanaa kai·ros´ käytetään Raamatun tekstissä, voidaan sopivasti odottaa, että ilmaus ”kansakuntien määräajat” ei tarkoita mitään hämärää tai epämääräistä vaan ”määräjaksoa”, ”täsmälleen oikeaa tai ratkaisevaa aikaa”, jolla on selvä alku ja selvä loppu.
”Kansakunnat” ja ”Jerusalem”. Jeesuksen lausunnon merkityksen täytyy liittyä hänen mainintaansa ’Jerusalemin tallaamisesta’, joka hänen sanojensa mukaan jatkuisi, kunnes ”kansakuntien määräajat” täyttyisivät. Sana ”kansakunnat” tai ”pakanat” on käännetty kreikkalaisesta sanasta e´thne, joka merkitsee ’kansakuntia’ ja jota raamatunkirjoittajat käyttivät nimenomaan ei-juutalaisista kansakunnista. Tämän perusteella jotkut ovat päätelleet profetian soveltuvan ajanjaksoon, jonka kuluessa muinaisen Jerusalemin kaupungin maantieteellinen paikka olisi pakanoiden hallinnassa ja valvonnassa.
Vaikka Jeesus selvästikin viittasi kirjaimelliseen Jerusalemiin kuvatessaan tulevaa tuhoa, joka tosiaan kohtasi tuota kaupunkia roomalaisten hävittäessä sen vuonna 70, ilmaus ”kansakuntien määräajat” siirtää profetian paljon tuota ajankohtaa kauemmaksi, kuten monet kommentaattorit ovat havainneet. F. C. Cookin tunnetussa Commentaryssa todetaankin Luukkaan 21:24:stä: ”Se erottaa tuon suuren profetian tiukan eskatologisen osan [ts. viimeisiin päiviin liittyvän osan] siitä osasta, joka liittyy varsinaisesti Jerusalemin tuhoon.” On siis olennaisen tärkeää saada selville, mitä henkeytetty Raamattu tarkoittaa ”Jerusalemilla”, jotta tiedettäisiin, koskevatko ”kansakuntien määräajat” vain kirjaimellista Jerusalemin kaupunkia vai jotakin muuta, suurempaa.
Jerusalem oli Israelin kansakunnan pääkaupunki, ja tuon kansakunnan Daavidista polveutuvien kuninkaiden sanottiin istuvan ”Jehovan valtaistuimella” (1Ai 29:23). Se edusti siten sen Jumalan asettaman hallituksen eli esikuvallisen Jumalan valtakunnan tyyssijaa, joka toimi Daavidin huoneen välityksellä. Se oli Siioninvuorineen ”Suuren Kuninkaan kaupunki” (Ps 48:1, 2). Näin ollen Jerusalem alkoi edustaa kuningas Daavidin hallitsijasuvun valtakuntaa samalla tavoin kuin Lontoo, Moskova, Pariisi ja Washington edustavat nykyisten kansakuntien hallituksia, joiden edustajina ne usein uutisissa mainitaankin. Sen jälkeen kun babylonialaiset olivat tallanneet Jerusalemin, vieneet sen kuninkaan pakkosiirtolaisuuteen ja autioittaneet maan, kukaan Daavidin hallitsijasuvun jäsen ei enää hallinnut maallisesta Jerusalemista käsin. Raamattu kuitenkin osoittaa, että Jeesus, Messias, joka syntyi Daavidin sukuhaaraan, hallitsisi taivaalliselta Siioninvuorelta, taivaallisesta Jerusalemista, käsin (Ps 2:6, 7; Hpr 5:5; Il 14:1, 3).
’Tallaaminen’ alkaa. Tuon Daavidin hallitsijasuvun valtakunnan ’tallaaminen’ ei alkanut silloin, kun roomalaiset hävittivät Jerusalemin kaupungin vuonna 70. Se alkoi jo vuosisatoja aikaisemmin babylonialaisten kukistaessa tuon hallitsijasuvun 607 eaa., kun Nebukadnessar tuhosi Jerusalemin ja otti vangikseen valtaistuimelta syöstyn kuninkaan Sidkian ja maa jätettiin autioksi. (2Ku 25:1–26.) (Ks. AJANLASKU.) Tämä oli sopusoinnussa Sidkialle Hesekielin 21:25–27:ssä osoitettujen profeetallisten sanojen kanssa: ”Poista turbaani ja nosta pois kruunu. Tämä ei jää tällaiseksi. – – Raunioiksi, raunioiksi, raunioiksi minä panen sen. Eikä tämäkään tule varmasti kenenkään omaksi, ennen kuin tulee hän, jolla on laillinen oikeus, ja minun on annettava se hänelle.” Sen, jolla on ”laillinen oikeus” Sidkian menettämään Daavidin suvun kruunuun, osoitetaan Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa olevan Kristus Jeesus, jonka tulevasta syntymästä ilmoittaessaan enkeli sanoi: ”Jehova Jumala antaa hänelle hänen isänsä Daavidin valtaistuimen, ja hän hallitsee kuninkaana Jaakobin huonetta ikuisesti, eikä hänen valtakunnallaan ole loppua.” (Lu 1:32, 33.)
Jerusalemin kukistuttua 607 eaa. pakanavallat hallitsivat koko maailmaa. Daavidin hallitsijasuku ja hallinto keskeytyivät, ja näin ollen Jerusalem, ts. se mitä se edusti, olisi ”tallattavana” niin kauan kuin Daavidin huoneen välityksellä toimivaa Jumalan valtakuntaa pidettäisiin toimettomassa alennustilassa pakanavaltojen alaisuudessa. Unger’s Bible Dictionary (1965, s. 398) toteaa tästä yhteydestä hallitusvaltaan: ”Pakanat siis jatkavat ’kansakuntina’, kunnes niiden taloudenhoito maan hallitsijoina lakkaa. Tämä ajanjakso päättyy ’pakanain aikojen’ loppuun (Luuk. 21:24; Dan. 2:36–44).” (Vrt. Hes 17:12–21; ks. myös kuvausta Meedo-Persian kukistumisesta Da 8:7, 20:stä.)
Suhde Danielin profetioihin. Jeesus viittasi profeetta Danielin kirjan sisältöön ainakin kahdesti tässä lopun aikaa koskevassa profetiassa (vrt. Mt 24:15, 21:tä Da 11:31:een ja 12:1:een). Danielin kirjassa on kuvattu, kuinka pakanavallat hallitsevat maata ”määräaikoina”. Danielin 2. luku sisältää (kuningas Nebukadnessarin saaman) profeetallisen näyn suuresta kuvapatsaasta, ja Daniel osoitti henkeytettynä sen edustavan pakanallisten maailmanvaltojen marssia, joka päättyy siihen, että ”taivaan Jumalan” pystyttämä, koko maailmaa hallitseva Valtakunta tuhoaa ne (Da 2:31–45). On huomionarvoista, että kuvapatsas alkaa Babylonian maailmanvallasta. Se oli ensimmäinen maailmanvalta, joka ’tallasi Jerusalemia’ kukistamalla Daavidin hallitsijasuvun ja jättämällä Jerusalemissa olleen ”Jehovan valtaistuimen” tyhjäksi. Myös tämä vahvistaa sen, että ”kansakuntien määräajat” alkoivat 607 eaa., kun Jerusalem tuhottiin.
Danielin 4. luvun uninäky puusta. Danielin kirjasta löydämme myös läheisen rinnakkaisuuden sille, miten Jeesus käytti sanaa ”ajat” ”kansakuntien” eli pakanavaltojen yhteydessä. Daavidin jälkeläisen Sidkian kukistajalle Nebukadnessarille annettiin toinenkin näky, jonka Daniel tulkitsi liittyvän Jumalan asettamaan kuninkuuteen. Tämä vertauskuvallinen näky koski suunnattoman suurta puuta, jonka taivaan enkeli käski hakata poikki. Sen kanto sidottiin sitten rauta- ja kuparivanteilla, ja sen piti pysyä sellaisena kedon ruohikossa, kunnes siltä olisi kulunut ”seitsemän aikaa”. ”Sen sydän muuttukoon olemasta ihmisen, ja annettakoon sille eläimen sydän, ja kulukoon siltä seitsemän aikaa – –, jotta elävät tietäisivät, että Korkein on Hallitsijana ihmisten valtakunnassa ja että hän antaa sen, kenelle hän tahtoo, ja asettaa sitä hallitsemaan ihmisistä alhaisimman.” (Da 4:10–17; ks. 4:16, Rbi8, alav.)
Yhteys ”kansakuntien määräaikoihin”. Näky täyttyi aivan selvästi Nebukadnessarissa itsessään (ks. Da 4:31–35). Sen vuoksi jotkut ajattelevat sen soveltuvan profetiana suoranaisesti yksinomaan häneen ja katsovat tämän näyn vain esittävän ikuisen totuuden ’Jumalan ylimmyydestä kaikkiin muihin – inhimillisiin tai jumalallisina pidettyihin – valtoihin nähden’. He myöntävät tuon totuuden tai periaatteen soveltuvan muihinkin kuin Nebukadnessariin, mutta he eivät katso sen liittyvän mihinkään nimenomaiseen ajanjaksoon tai Jumalan aikatauluun. Danielin kirjan tarkastelu kokonaisuutena paljastaa kuitenkin, että ajalla on huomattava merkitys kaikissa siinä esitetyissä näyissä ja profetioissa, eikä noissa näyissä kuvailtuja maailmanvaltoja ja tapahtumia näytetä erillisinä eikä umpimähkäisinä siten, että niiden aikakytkös jäisi epämääräiseksi, vaan ne esitetään sen sijaan historialliseen taustaan tai aikajärjestykseen sopivina. (Vrt. Da 2:36–45; 7:3–12, 17–26; 8:3–14, 20–25; 9:2, 24–27; 11:2–45; 12:7–13.) Lisäksi tämä kirja viittaa toistuvasti siihen lopputulokseen, joka on sen profetioiden teemana, nimittäin siihen, että perustetaan koko kaikkeuden käsittävä ja ikuisesti kestävä Jumalan valtakunta, jonka hallitusvalta on ”ihmisen pojalla” (Da 2:35, 44, 45; 4:17, 25, 32; 7:9–14, 18, 22, 27; 12:1). Tämä kirja erottuu muista Raamatun heprealaisista kirjoituksista myös siksi, että siinä puhutaan ”lopun ajasta” (Da 8:19; 11:35, 40; 12:4, 9).
Kaiken edellä mainitun huomioon ottaen ei tunnu johdonmukaiselta päätellä, että näky vertauskuvallisesta ”puusta” ja sen viittaus ”seitsemään aikaan” soveltuisivat ainoastaan yhteen Babylonian hallitsijaan, joka oli seitsemän vuotta mielisairaana, toipui ja palasi valtaan, varsinkin kun Jeesus itse viittasi profetiassaan ”kansakuntien määräaikoihin”. Näyn antamisen aika (ratkaiseva historiallinen vaihe, jolloin Jumala, Kaikkeuden Suvereeni, oli sallinut liittokansaansa varten itse perustamansa valtakunnan kukistua), henkilö, jolle näky paljastettiin (hallitsija, joka toimi Jumalan välikappaleena tuossa kukistamisessa ja joka sai siten maailmanherruuden Jumalan tahdosta, ts. minkään Jehova Jumalaa edustavan valtakunnan häiritsemättä häntä), sekä koko tuon näyn teema (”jotta elävät tietäisivät, että Korkein on Hallitsijana ihmisten valtakunnassa ja että hän antaa sen, kenelle hän tahtoo, ja asettaa sitä hallitsemaan ihmisistä alhaisimman” [Da 4:17]) – kaikki nämä seikat antavat painavat syyt uskoa, että tämä pitkä näky ja sen selitys sisällytettiin Danielin kirjaan, koska ne paljastavat ”kansakuntien määräaikojen” pituuden ja ajan, jolloin Kristuksen hallinnassa oleva Jumalan valtakunta perustetaan.
Puu vertauskuvana ja Jumalan suvereenius. Tässä profeetallisessa näyssä käytetyt vertauskuvat eivät ole suinkaan ainutlaatuisia. Puita käytetään muuallakin edustamaan hallitusvaltoja, myös Jerusalemista käsin hallinnutta Jumalan esikuvallista valtakuntaa. (Vrt. Tu 9:6–15; Hes 17:1–24; 31:2–18.) Kannon paneminen versomaan sekä vertauskuvallinen ”virpi” tai ”vesa” edustavat usein hallitusvallan palauttamista jollekin suvulle tai sukuhaaralle, varsinkin Messiasta koskevissa profetioissa (Jes 10:33–11:10; 53:2–7; Jer 23:5; Hes 17:22–24; Sak 6:12, 13; vrt. Job 14:7–9). Jeesus sanoi itseään ”Daavidin juureksi ja jälkeläiseksi” (Il 5:5; 22:16).
Tämän näyn avainkohta on selvästikin se, että Jehova Jumalalla on ”ihmisten valtakunnassa” vastustamaton suvereenius, ja tämä antaakin viitteen näyn koko merkityksen ymmärtämiseen. Puun osoitetaan tarkoittavan Nebukadnessaria, joka tuossa historian vaiheessa oli hallitsevan maailmanvallan, Babylonian, pää. Mutta ennen kuin Nebukadnessar valtasi Jerusalemin, tuosta kaupungista käsin hallinnut Jumalan esikuvallinen valtakunta oli se välikappale, jonka kautta Jehova ilmaisi hänelle oikeudenmukaisesti kuuluvan suvereeniuden maahan nähden. Se oli siis Jumalan asettama este Nebukadnessarin päämäärän – maailmanherruuden – tiellä. Jehovan suvereenius ilmeni Daavidin kuninkaallisen hallitsijasuvun kautta, ja salliessaan Jerusalemista käsin toimineen esikuvallisen valtakunnan kukistua hän antoi poistaa tuon suvereeniutensa näkyvän ilmauksen. Maailmanherruus ja sen ilmenemismuodot ”ihmisten valtakunnassa” siirtyivät nyt minkään Jumalaa edustavan valtakunnan estämättä pakanakansojen käsiin. (Va 1:5; 2:2, 16, 17.) Näiden seikkojen valossa ”puun” nähdään edustavan Nebukadnessarin lisäksi Jumalan järjestelyn mukaista maailmanherruutta eli -suvereeniutta.
Maailmanherruuden palauttaminen. Jumala tekee kuitenkin tässä yhteydessä selväksi, että hän ei ole luovuttanut maailmanherruutta pakanakansoille ikuisiksi ajoiksi. Näky osoittaa, että Jumala ilmaisisi itsehillintää (jota kannon ympärillä olleet rauta- ja kuparivanteet edustivat), kunnes ”on kulunut seitsemän aikaa”. (Da 4:16, 23, 25.) Sen jälkeen Jumala antaisi maailmanherruuden, ”kenelle hän tahtoo”, koska ”Korkein on Hallitsijana ihmisten valtakunnassa” (Da 4:17). Danielin profeetallinen kirja osoittaa itse, että tässä tarkoitetaan ”ihmisen poikaa”, jolle annetaan ”hallitusvalta ja kunnia ja valtakunta, jotta kaikki kansat, kansalliset ryhmät ja kielet palvelisivat häntä” (Da 7:13, 14). Jeesuksen oma profetia, jossa viitataan ”kansakuntien määräaikoihin”, osoittaa kiistattomasti, että Kristuksella Jeesuksella, Jumalan valitsemalla Kuninkaalla ja Daavidin hallitsijasuvun perillisellä, on tuollainen maailmanherruus (Mt 24:30, 31; Lu 21:27–31, 36). Vertauskuvallisen kannon, joka edustaa Jumalan pidättymistä suvereenista oikeudestaan maailmanherruuteen ”ihmisten valtakunnassa”, oli määrä jälleen versoa hänen Poikansa valtakunnassa (Ps 89:27, 35–37).
Seitsemän vertauskuvallista aikaa. Kun Nebukadnessar omakohtaisesti koki näyn täyttymyksen, ”seitsemän aikaa” olivat ilmeisesti seitsemän vuotta. Niiden aikana hän tuli mielisairaaksi, mikä ilmeni lykantropialle tyypillisinä oireina, ja hän jätti valtaistuimensa syödäkseen ruohoa kuin kedon eläimet. (Da 4:31–36.) On merkille pantavaa, että pakanavaltoja, joilla kulloinkin on maailmanherruus, kuvaillaan Raamatussa pedoiksi, jotka vastustavat Jumalan pyhää kansaa ja sen ”ruhtinaiden Ruhtinasta” (vrt. Da 7:2–8, 12, 17–26; 8:3–12, 20–25; Il 11:7; 13:1–11; 17:7–14). Sanakirjantekijät osoittavat Danielin profetiassa käytetyn sanan ”ajat” (aramean kielen sanasta `id·dan´ ) tarkoittavan tässä yhteydessä ’vuosia’. (Ks. L. Koehler ja W. Baumgartner, Lexicon in Veteris Testamenti Libros, Leiden 1958, s. 1106; Brown, Driver ja Briggs, A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, 1980, s. 1105; Lexicon Linguae Aramaicae Veteris Testamenti, toim. E. Vogt, Rooma 1971, s. 124.) Tässä mielessä käytetyn vuoden pituuden osoitetaan olevan 360 päivää, koska kolmen ja puolen ajan kerrotaan Ilmestyksen 12:6, 14:ssä olevan ”tuhat kaksisataakuusikymmentä päivää”. (Vrt. myös Il 11:2, 3.) Tämän laskutavan mukaisesti ”seitsemän aikaa” on 2 520 päivää. Se että Raamatussa voidaan käyttää jotain tiettyä päivien lukumäärää edustamaan profeetallisesti samaa määrää vuosia, voidaan nähdä lukemalla 4. Mooseksen kirjan 14:34 ja Hesekielin 4:6. Vain soveltamalla niissä ilmaistua kaavaa ”päivä vuotta kohti” tässä profetiassa mainittuun ”seitsemään aikaan” voi Danielin 4. luvun näyllä olla merkittävä täyttymys jo kuolleen Nebukadnessarin ajan jälkeen, kuten tähän mennessä esitettyjen todisteiden perusteella voidaan odottaa. Näin ollen ne tarkoittavat 2 520:tä vuotta.
On huomionarvoinen historiallinen piirre, että edellä esitettyjen seikkojen ja todisteiden pohjalta Watch Tower -lehden maaliskuun numerossa 1880 tunnistettiin vuosi 1914 ajankohdaksi, jolloin ”kansakuntien määräajat” (ja pakanahallitsijoille tilapäisesti annettu valta) päättyisivät. Tämä tapahtui noin 34 vuotta ennen tuon vuoden ja sitä seuranneiden merkittävien tapahtumien alkua. Silloinen johtava newyorkilainen sanomalehti The World sanoi tästä sunnuntailiitteensä erikoisartikkelissa 30.8.1914 seuraavasti: ”Kauhistavan sodan puhkeaminen Euroopassa on täyttänyt epätavallisen ennustuksen. ’Kansainväliset Raamatuntutkijat’ – – ovat julistaneet maailmalle neljännesvuosisadan ajan saarnaajien ja painotuotteiden välityksellä, että Raamatussa ennustettu vihan päivä oli tuleva 1914.”
Vuoden 1914 ja sen jälkeiset tapahtumat ovat kaikkien tuntemaa historiaa. Silloin puhkesi suuri sota, ihmiskunnan historian ensimmäinen maailmansota ja ensimmäinen sota, jossa kyse ei ollut vain Euroopan, Afrikan tai Aasian herruudesta, vaan maailmanherruudesta. (Lu 21:7–24, 29–33; Il 11:15–18.) (Ks. LÄSNÄOLO; VIIMEISET PÄIVÄT.)
Tuon teidän jehnuselityksen mukaan Saatana heitettiin maahan lokakuun alussa ja sen seurauksena hän sai aikaan paljon pahaa kuten esimerkiksi 1.Maailmansodan puhkeamisen. Ymmärrät kait, että kyseinen sota alkoi teidän jehovien kannlta kiusallisesti muutamaa kuukautta liian aikaisin.
Ja toinen tärkeä seikka. 1. Maailmansota ei alkanut yllättäen ilman mitään syytä, vaan sodan syttymisen perustukset oli laskettu jo vuosikausia aikaisemmin. Saksalaisia oli jo pitkään askarruttanut ongelma kahden rintaman sodasta, ja heidän arvionsa oli se, että saksalaisten kannalta parhaaseen tulokseen päästään tekemällä yllätyshyökkäys Ranskaan puolueettomien maiden Hollannin ja Belgia kautta. Balkanilla kärjistyneen tilanteen takia venäläisten suorittama liikekannallepano "pakotti" saksalaiset nopeaan yllätyshyökkäykseen. Siksi sota alkoi nopeasti, eikä sillä ollut mitään tekemistä väärinperustein lasketun jeppuselityksen kanssa.
-Corrector-
Etkö usko että Saatanalla olisi vaikutusta maailman asioihin, pahuuteen ja sotiin?
(Välikysymys sinulle kun kerran menit sota-aiheisiin. Jos olisit ollut reservissä sota-aikana, olisitko mennyt luterilaisena sotaan? Olisitko luottanut pappeihinne, jotka uskoivat uskoivat Suomen vuottavan ateistisen Neuvostoliiton, mutta toisin kävi. Olethan samaa mieltä kuin kirkkosi? Pakkohan sinun on olla, muuten et ole kunnon luterilainen. Olet siis sidoksissa luterilaisten oppeihin, oppimuutoksiin ja menneisyyteen.)
Tapahtumat olivat noihin aikoihin syksyllä 1914.
Sotavalmisteluita oli tosiaan tehty jo ennen. JT:t uskovat, että maailman kansat (joiden takana taivaissa demonivallat) tavoittelivat maailmanherruutta. Mikään ihmiskansa ei saanutkaan sitä, vaan maailma hajosi poliittisesti jakautuneisiin valtioihin ja monet vanhat monarkiat hävisivät. Hengelliselle ihmiselle tärkeää on se mitä tapahtui taivaassa. Sielläkin oli sota (Ilmestyksen luku 12) ja Jumalan Valtakunta perustettiin silloin. Sodan seurauksena Saatana demoneineen heitettiin alas taivaasta tänne maan päälle. (Johannes kirjoitti näkyjä tulevista asioista. Koska sinä ajattelet tämän tapahtuneen?)
Jo ennen Jumalan valtakunnan perustamista ja taivaallisen sodan syttymistä oli Saatanalla demoneitaan maan päällä (jae 4). Nämä ovat hyvin voineet valmistella kansoja 1. maailmansotaan maailmanherruudesta. Kun sitten vielä Saatanakin heitettiin alas maan päälle, sota hurjistui syksyllä 1914.
Omaa pohdiskelua:
Vuoden 607 ab-kuun (5.) jälkeen Jerusalemissa oli asukkaita -kuuhun (7.) asti. Tällä välillä Juudassa hallitsi Nebudaknessarin nimittämä käskynhaltija Gedalja. Mutta Jerusalemin temppeli oli tuhottu jo 5. kuussa ja Juudan viimeinen kuninkas Sidkia kukistunut 5. kuussa. Gedalja ei myöskään hallinnut Juudasta käsin vaan Mispasta, enkä löytänyt hänen olleen kuninkaallista sukua. (Jeesus oli sukua Sidkialle joten hän on laillinen kuningas Jumalan Valtakunnassa.) Mikäli laskisimme pakanain ajat alkaneeksi 'abib-kuun kymmennestä päivästä' (Jer 52:12) pääsisimme lähemmäs kesän alkua. Ab-kuu vastaa osaksi heinä-, osaksi elokuuta, eli n. 15.7.->15.8. 1. maailmansodan katsotaan alkaneen 28. heinäkuuta eli pääsemme hyvin lähelle sitä (heinäkuun puolivälistä 10 päivää). Sarajevon laukaukset olivat kuukausi ennen, kuukauden päästä 28.7. Itävalta-Unkari julisti sodan Serbialle ja 1. maailmansota alkoi. (Sattui myös niin että Jerusalemiin murtauduttiin juuri kuukausi ennen kuin sen temppeli tuhottiin.)
Et kyllä kommentoinut yhtään itse lainauksen asiaa, kansakuntien määräaikoja, onko sinulla jokin muu selitys tälle?
Kiitos kirjoituksesta. Juuri näistä asioista kaipasin keskustelua, kun tämän keskustelun avasin. Danielin kirjassa ja Ilmestyskirjassa kuvailtava tuleva Jumalan valtakunta on tavattoman mielenkiintoinen aihe, ja Jehovan todistajilla on monia siihen liittyviä hyviä ajatuksia. Harmi vain, että keskustelu tahtoo mennä aina tuolle 607/587 -vääntölinjalle, joka ei oikeastaan kiinnosta minua kovinkaan paljon, vaikka toisinaan saatan siihen keskusteluun osallistua.
Itsekin kannatan sitä tulkintaa, että Ilmestyksen 12. luvussa kuvailtu "poikalapsi" edustaa juuri syntynyttä Jumalan valtakuntaa, viittaahan tuo "joka on paimentava maailman kansoja rautaisella sauvalla" siihen, että tämä on jotain, mikä suoranaisesti liittyy maan päällä eläviin ihmisiin ja maapallon hallitusvaltaan. Kuitenkaan poikalapsi ei oikein voi olla Jeesus, se olisi vähän hassua tässä yhteydessä, joten Jumalan valtakunta on oikeinkin hyvä tulkinta.
Muutenkin tuo aika yleinen ajatus maapallon tuhoamisesta "maailmanlopun" yhteydessä sopii aika huonosti yhteen sen kanssa, että Jumalan valtakunnan pitäisi kuitenkin olla jotain, mikä tulee maailmanvaltojen TILALLE ja pysyy ikuisesti. Olen siis joissain asioissa taipuvainen ajattelemaan Jehovan todistajien suuntaisesti.
Itse kuitenkin pidän tuota Jehovan todistajien tulkintaa "kansojen määräajoista" aika kevyesti perusteltuna.
KR92; Luuk. 21
6 "Tulee aika, jolloin kaikki tämä, mitä te nyt katselette, revitään maahan. Tähän ei jää kiveä kiven päälle."
20 "Kun te näette Jerusalemin olevan sotajoukkojen piirittämä, silloin tiedätte, että sen hävitys on lähellä.
24 Monet surmataan miekan terällä, toiset viedään vangiksi kaikkien kansojen sekaan, ja vieraat kansat polkevat Jerusalemia, kunnes niille annettu aika täyttyy.
Mielestäni tässä oli kyse kirjaimellisesta Jerusalemista, jonka polkemisen piti alkaa, kun roomalaiset tuhoavat Jerusalemin. Ei siis niin, että kansat ovat polkeneet Jerusalemia jo satoja vuosia siihen mennessä, kun Jeesus nuo sanansa sanoi.
"Kansoille annettu aika", (tai sanantarkkojen käännösten käyttämät "kansojen ajat" tai "pakanain ajat"), viittaa mielestäni siihen, mistä Danielin kirja puhuu: kansoille annetaan tietty aika, minkä jälkeen Jumala perustaa valtakunnan maan päälle.
Jerusalemin piti siis olla kansojen tallattavana aina siihen asti, että Jumala perustaa valtakunnan maan päälle. Tällä Jeesus vain halusi korostaa juutalaisen yhteiskunnan lopullista tuhoa: Koskaan enää tämä ei ole ennallaan. Jerusalem on lopullisesti pakanoiden hallussa, aina "maailman loppuun" asti.
Tilanne oli siis aivan toinen kuin pakkosiirtolaisuuden yhteydessä, jossa juutalaisille annettiin lupaus paluusta omaan maahan. Tällä kertaa tuollaista toivoa ei olisi.
Nykyisellä Israelin valtiolla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaikka sellaistakin on esitetty. Kyseessä on maallinen valtio, eivätkä siellä asuvat juutalaiset pysty edes osoittamaan olevansa Israelin jälkeläisiä, koska sukutaulukot ovat tuhoutuneet. Hekin ovat siis "pakanoita" Raamatun juutalaisten kannalta katsoen, ja juuri heillehän Jeesus tuossa puhui.
Jerusalem on siis edelleen pakanoiden tallattavana.
Iltaa,
Mukavaa nähdä että ajattelemme joistakin asioista samalla tavalla. Mitä sinulle muuten merkitsee Jeesuksen läsnäolo (näkyvä, näkymätön?).
Jumalan Valtakunnasta muuten ajattelet samoin kuin varhaiset Jehovan todistajat, jotka odottivat sen perustettavan maan päälle (vuonna 1914). Eikö muuten ole sattuvaa että vuosi 1914 kuitenkin oli merkittävä vuosi? Myöhemmin ymmärrettiin että Valtakunta perustettiinkin taivaassa vuonna 1914 ja Saatana syöstiin alas taivaasta (Ilm luku 6). Jeesus alkoi olla näkymättömänä läsnä (vain hänen seuraajansa havaitsivat sen niin kuin hänen taivaaseen nousemisensakin) Valtakunnan kuninkaana taivaassa ja Matteuksen luvun 24 ennustukset täyttyivät Saatanan aiheuttamina, koska hän vihastui siitä, kun hänet oli syösty taivaasta alas maahan lyhyeksi aikaa (Ilm 6).
Ensi näkemältä Luukkaan 21:24 voisi näyttää kertovan vain yhdestä asiasta, mutta kuten Opas-kirjassa sanotaan:
" F. C. Cookin tunnetussa Commentaryssa todetaankin Luukkaan 21:24:stä: ”Se erottaa tuon suuren profetian tiukan eskatologisen osan [ts. viimeisiin päiviin liittyvän osan] siitä osasta, joka liittyy varsinaisesti Jerusalemin tuhoon.”"
Jerusalemia käytetään Raamatussa monessa yhteydessä. Puhutaan esim. "taivaallisesta Jerusalemista".
Daniel 2:44:stä voidaan muuten päätellä että Jumalan Valtakunta alkaisi jo hallita (taivaassa) kun maassa vielä on ihmishallituksia
"Ja noiden kuninkaiden päivinä taivaan Jumala pystyttää valtakunnan"
Lopuksi lainaan Uuden maailman käännöksen alaviitteet Lu 21:24:lle:
(Hesekiel 21:26) näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ’Poista turbaani ja nosta pois kruunu. Tämä ei jää tällaiseksi. Korota alhainen ja alenna korkea.
(Hesekiel 21:26) näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ’Poista turbaani ja nosta pois kruunu. Tämä ei jää tällaiseksi. Korota alhainen ja alenna korkea.
(Hesekiel 21:27) Raunioiksi, raunioiksi, raunioiksi minä panen sen. Eikä tämäkään tule varmasti kenenkään omaksi, ennen kuin tulee hän, jolla on laillinen oikeus, ja minun on annettava se hänelle.’
Hesekielin sanat sanottiin Juudan viimeiselle kuninkaalle Sidkialle. Tämä oli ennustus tulevaisuudesta. (vrt. myös 1. Mooseksen kirja 49:10; Jesaja 9:6).
Jo ennen Jeesuksen syntymää hänet paljastettiin Jumalan tulevaksi Jumalan Valtakunnan kuninkaaksi.
(Luukas 1:32) Tämä tulee olemaan suuri, ja häntä tullaan kutsumaan Korkeimman Pojaksi, ja Jehova Jumala antaa hänelle hänen isänsä Daavidin valtaistuimen,
Daniel puu-näyssä oli opetuksena Jumalan hallitusvalta.
(Daniel 4:25) Ja sinut ajetaan pois ihmisten joukosta, ja kedon eläinten parissa tulee asuntosi olemaan, ja kasveja annetaan sinullekin syötäväksi niin kuin sonneille, ja taivaiden kasteesta sinäkin kastut, ja sinulta kuluu seitsemän aikaa, kunnes tiedät, että Korkein on Hallitsijana ihmisten valtakunnassa ja että hän antaa sen, kenelle hän tahtoo.
Myös muuten Psalmissa on ennustus hallitusvallasta, jonka Jeesus sovelsi itseensä
110 Jehova lausuu minun Herralleni:
”Istu minun oikealla puolellani,
kunnes minä panen vihollisesi sinun jalkojesi alustaksi.”
2 Jehova lähettää Siionista sinun voimasi sauvan sanoen:
”Käy alistamaan vihollistesi keskellä.”
Jeesus siis hallitsisi taivaallisesta Siionista istuessaan Jumalan oikealla puolella ja ryhtyisi hallitsemaan kun vielä hänen vihollisiaan hallitsisi maan päällä.
Nykyään kootaan tätä taivaallisen Siionin hallitusta, 144 000:tta, ja tulevan maanpäällisen paratiisin ydinjoukkoa (uuden maailman yhteiskuntaa), suurta joukkoa, jonka jälkeen paratiisiin herätetään miljoonia (ehkä miljardeja) muinoin eläneitä ihmisiä.
Jumalan alkuperäinen tarkoituskaan ei muuten ollut tehdä maanpäällistä Valtakuntaa. Kun ihmiset ensimmäisen kerran kokoontuivat yhteen paikkaan rakentamaan Baabelin tornia keskuspaikakseen, Jumala hajotti heidät. Tulevaisuudessa tämä Jumalan ikuinen tarkoitus täyttyy kun ensin Jumalan Valtakunta hallitsee taivaasta käsin maata tuhat vuotta ja sen jälkeen (kun tarkoitus on täytetty ja maasta tehty paratiisi alkuperäisen tarkoituksen mukaisesti) Jeesus luovuttaa Valtakunnan Isälleen joka hallitsee sitten ikuisesti, taivaasta käsin.
Tässä lyhyesti. Lue vielä Opas-kirjan tekstin lainaamattomat raamatunpaikat. Niitä oli niin paljon etten ainakaan itse vielä lukenut ihan kaikkia.
Kaikkeen mitä sanoin en ehtinyt etsiä Raamatun paikkoja, mutta joku toinen JT voi ne sinulle hakea.