Mielenkiinnolla luin keskustelujanne. Mutta joudun myöntämään, että en oikein ymmrätänyt sinun kantaasi energian kulutuksen kasvuun ja saasteongelmaan.
Miten ajattelet ihmiskunnan seviävän näistä kahdesta "ongelmasta": Miten tyydytämme kasvavan energian tarpeemmme? Miten samalla pienennämme päästöjä?
Vastaatko omin sanoin molempiin kysymyksiin a) lähitulevaisuuden osalta, b) pitemmällä ajanjaksolla.
Saa tähän muutkin vastata, mutta erityisesti kiinnstaa nimimerkki Vastaajan mielipide.
Miten ajattelet ihmiskunnan seviävän näistä kahdesta "ongelmasta": Miten tyydytämme kasvavan energian tarpeemmme? Miten samalla pienennämme päästöjä?
Vastaatko omin sanoin molempiin kysymyksiin a) lähitulevaisuuden osalta, b) pitemmällä ajanjaksolla.
Saa tähän muutkin vastata, mutta erityisesti kiinnstaa nimimerkki Vastaajan mielipide.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Mutta käänteistä logiikkaa kuitenkin.
Arvaan että trollaattorimme miettii että koska ydinvoimalla yksin ei voida (vaikka se paras onkin) ratkaista ongelmaa niin se pitäisi kokonaisuudessaan ajaa alas ja ihmisten pitäisi siirtyä luontaistalouteen.
Minun kantani on että energian kulutuksen kasvu ohjataan tapahtuvaksi sähköenergialla.
a) lähitulevaisudessa korvataan hiilenpoltto maakaasulla ja biopoltolla niin paljon kuin taloudellisesti on mahdollista (työttömät keräämään risuja?). Kivihiili säilytetään varapolttoaineena. Kaikki lisä- ja korvaava kapasiteetti ydinvoimalla. Verohelpotuksia ilmalämpöpumpuille ja biopoltolle.
b)Pitemmällä ajanjaksolla ydinvoimaa rakennetaan niin paljon että sillä voidaan korvata kaikki sähköntuotanto. Ydinlämpövoimalat otetaan käyttöön. Liikenne muutetaan sähkökäyttöiseksi. Jätebiomassan poltosta otetaan CO2 talteen. Samaa teknologiaa kehitysmaihin. Ydinvoiman avulla biomassasta keitetään polttoainetta niihin sovelluksin joita ei pystytä sähköistämään. Tuulivoimaa voidaan ehkä halventuneen akkuteknologian avulla käyttää siellä minne ei verkovirtaa kannata vetää eikä ydinvoimaa rakentaa (kaira, saaret)
1. Kasvavan energian tarpeemme tyydytämme seuraavan kymmenen vuoden aikana viidennellä yv:lla, kivihiilellä, jonkin verran tuulivoiman lisärakentamisella ja tuonnin lisäyksellä. Päästöjä suomessa ei Kioton aikana, ennen vuotta 2012 vähennetä vaan päästöoikeuksia ostetaan ulkomailta. Onko kukaan muuten pannut merkille miksi EU:n itälaajentuminen ajoitetiin juuri ennen EU:N päästökaupan alkua? No, EU maat, ennen itälaajenemista, ovat pääsasiassa kasvattaneet päästöjään koko viimeisen vuosikymmenen. Eurooppalaista päästökauppaa ei olisi saatu toiminaan ilamn itälaajenemisen mukanaan tuomia päästölupia. Nämä päästöluvat taas ovat peräisin itä-euroopaassa suljetuista saastuttavista teollisuuslaitoksista. Eurooppalainen päästökauppa on siis myös kehitysapua itä-euroopan teollisuudelle ja auttaa uusimaan vanhaa ja saastuttavaa teknologiaa sielläpäin. Näin ollen, lupia on riittävästi kaupan, jotta suomen ei tarvitse puuttua omaan kivihiilen tupruttamiseensa.
Päästökaupan ja ilmastonmuutoksen hillitsemisen kannalta näinä aikoina käydään merkittäviä neuvotteluja eri yhteyksissä. Kun neuvotellaan Kioton jälkeisistä päästötavoitteista on suomi ryhtynmyt jarrumiehen rooliin. Kaikenlainen sopiminen ja alustavien päästötavoitteiden sopiminen neuvottelujen pohjaksi on Suomen mukaan paha. Sama suhtautuminen lentoliikenteen polttoaineen verotuksen kiristämiseen on tyypillistä meikäläisille 'mepeille'. Ympäristön tilan parantamiseen tähtääviä sopimusneuvotteluja sabotoidaan järjestelmällisesti. Olen kyllä hieman huolissani myös tämänkaltaisesta suomikuvasta. Tämä siis poliitikojen vastuullisesta ympäristöpolitiikasta.
Toinen merkittävä asia on paraikaa käynnissä olevat Lissabonin sopimuksesta käytävät neuvottelut. Äänenpainot ovat koventuneet. Pitkittynyt eurooppalainen talouden taantuma on ajanut erityisesti teollisuuden etsimään syntipukkia ympäristö- ja sosiaalipolitiikasta. Näit tulisi nyt löysentää jotta talouden pyörät saastaisiin pyörimään. Asiasta tiedämme enemmän ensi viikolla.
Ainakin suomessa teollisuuden tehokkuus on huonontunut viime vuosina, mikäli tarkastellaan tuotannon kokonaisvolyyymiä ja energian kulutusta. Tuotanto on junnannut paikallaan, energian kulutus kasvanut noin 1,5% vuosivauhtia.
Eli, tahto tehdä sopimuksia, joila pyrittäisiin vähentämään saastumista ja hillitsemään ilmastonmuutosta, puuttuu.
2. Pidemmällä aikavälillä saadaan aikaan kansainvälinen sopimus, jossa ovat mukana suuret saastuuttaja. Tämä sopimus on päästöleikkaustavavoitteiltaan riittämätön ja auttamattomasti myöhässä. Ilmastonmuutokseen reagoidaan vasta kun sen haitalliset vaikutukset maailmantalouteen ovat kiistattomat. Huom. talouteen, ei ympäristöön. Fossiiliset, etunenässä öljy, ovat niin iso bisnes maailmanlaajuisesti, että yv ei tule sitä ohittamaan. Arvioisin, että maapallon kokonaisenergiasta ei tuoteta koskaan 25 % enempää yv:lla ja koskaan yv kokonaismäärä ei ylitä fossiilisten käytön määrää. Siis, niin kauan kuin fossiilisia on tarjolla.
Yhteenvetona voidaan todeta, että mitään merkittäviä muutoksia ei tulla maailmanlaajuisesti tekemään, ennenkuin on pakko. Ja sitten kun on pakko niin on samalla myöhäistä. Taidan kuitenkin itse olla jo tuohon aikaan haudassa.
Meidän jälkeemme vedenpaisumus.
realistinen kuvaus tulevaisuuden energiapolitiikasta sinulta. Tuo Koletan visio on myös hyvä, mutta hiukan ehdollinen? Tuo ydinvoima on ihmisten mielessä "herkkä" aihe. Jos seuraavat kymmenen vuotta menee ydinvoimalaitoksissa hienosti, eikä mitään erityisiä ongelmia ja varsinkaan onnettomuuksia tapahdu; niin myönteisyys ydinvoimaa kohtaan maailmalla kasvaa. Tästä todennäköisesti seuraa Koletan mainitsema ydinvoiman lisärakentaminen, muuten ei?!
sellaiseen "skenaarioon" että tehdään sopimuksia vähentämisestä. Se ei ole skenaario vaan utopia.
Sopimukset joita SEURATAAN tulevat vasta sen jälkeen mahdollisiksi kun on keinoja toteuttaa ne ilman että elintasoa ajetaan alas.
Minun ehdotukseni on ainoa joka vähentää CO2 päästöjä ilman että kasvu tai elintaso kärsii merkittävästi.
Minulla on vakaa usko siihen että sitten kun kasvihuoneilmiön aiheuttamat kustannukset käyvät sietämättömiksi ja energian hinta nousee pilviin, niin muisti Tsernobylin 34 kuolonuhrista unohtuu ja pelot häviävät. Nyt on näppärää pelätä ydinvoimaa kun useimmat uskovat että sähköä saa pistorasiasta ja että ydinvoima on vain teollisuuden pahansuopaisuutta.
Suomen enrgiaomavavaraisuudella suuri merkitys: Poliittinen, taloudellinen, kriisiaikainen?
Tarkoitan tällä sitä, että sähkömarkkinat "verkottuu" yhä enemmän tulevaisuudessa. Suomikin alueena kuuluu yhteispohjoismaiseen markkina-alueeseen ja tälle alueelle on siirtolinja(t) Venäjältä ja keskieuroopasta. Lisää siirtolinjoja on suunnitteilla... Voihan ydinvoimaloita rakentaa sinne, missä "vastustusta" on vähiten, vai voiko?!
"Voihan ydinvoimaloita rakentaa sinne, missä "vastustusta" on vähiten, vai voiko?!"
Voi...Liiketalouden ja poliitikkojen moraalilla aivan helposti. Vrt. vaikka Ruotsin energiaratkaisut. Päätetään luopua omasta ydinenergiasta, mutta ostetaan hyvällä omalla tunnolla ydinenergiaa naapurimaista.
Ei bisnes tunne moraalia ja etiikkaa. Voitto maksimoidaan niin kauan kuin kauppa käy. Ainoastaan jos kuluttajat äänestävät jaloillaan, voidaan tehdä "moraalisempia" ratkaisuja.
No Kioto on sellainen sopimus, jossa vähennetään. Paitsi että siinäkään suomi ei vähennä, kuten muut maat, vaan ainoastaan jäädyttää päästöt.
Vaikuttaa siltä, että sinä olet niitä, jotka sitä oletettua yv-pelkoa tällä palstalla eri keskusteluissa haluavat pitää esillä. Aihe nimittäin toistuu sulla aika ajoin. Minua ainakaan yv ei pelota. Et taida myöskään löytää yv-pelottelua kirjoituksistani.
Mitä TVO muuten tykkäsi aikataulustasi? Ydinenergianuoret ainakin tuntuvat vänkäävän vastaan ja jarruttavan nopeaa yv:n lisärakentamista. Käyppä poikien sivuilla.
että kun kriisi iskee niin myyntisopimuksilla ei ole mitään arvoa. Jos omasta maasta uhkaa sähkö loppua niin naapureille myydään "ei oota".
Kysymys on myös kansantaloudellinen. Se että kaikki energia on tuontienergiaa vaikuttaa huomattavan negatiivisesti vaihtotaseeseen. Vaikka sitä saataisiin omakustannushintaan (mitä sitä ei saa).
Yritän miettiä asioita vähän laajemmin. Ei jokainen maa voi perustaa energiahuoltoaan tuontienergiaan. Vara- ja säätövoimaa voidaan hyvinkin ostaa ulkomailta. Mutta pääpiirteittäin jokaisella maalla pitäisi olla oman kulutuksensa verran kapasiteettia. Se on sitä hajautusta.
Keskieuroopasta ei kannata sähköä ostaa. Siirtohäviöt kasvavat liian suuriksi. Enkä kanata sitä että ydinvoiman vastustuksen takia voimalat rakennetaan rajan pintaan, toiselle puolelle. Siinä nyt ei ole mitään järkeä.
tulkintasi siitä mitä kuka on sanonut.
Vai on yv-pelko mitätön muttuja? Miten selität muuten että yv-rakentaminen loppui kuin seinään kun neukut tekivät omia koepaineistuksia? Miksi kallimpaa ja saastuttavaa hilivoimaa rakennetaan lisää vaikka vaihtoehto on olemassa?
Sopimukset ovat ihan kivoja. Ainoa ongelma on että niillä voi pyyhkiä p......sä jos ei ole sanktioita eikä keinoja toteuttaa niitä. Ei Kiotokaan vaikuta kovinkaan lupaavalta. OK, se on käynnistänyt päästökaupan, mutta CO2 päästöihin se ei ole, eikä tule vaikuttamaan.
Usko jo. Eivät asiat ratkea sopimalla. Pitäisi myöskin löytyä konkreettisia keinoja.
Katsotaan kuitenkin milloin puheistasi seuraavan kerran löytyy pelkoa.
Kyllä, yv-pelko on mitätöntä mutua. Aika omituista olettaa, että eduskunta teki päätöksen olla antamatta lupaa vitoselle silloin aikoinaan tunneperäisin perustein. Veikkaampa kuitenkin, että kansakunnan kokonaisetu ei silloin edellyttänyt yv:n rakentamista. Kansakunnan kokonaisetuahan edustajat vaalivat. No, nyt on päinvastaiset tunteet pelissä kun lupa heltyi.
Kyllä, tehokas sopimus tarvitsee tarpeeksi paukkuja taakseen. Sen verran että tyhmempikin uskoo.
Kun suomi lisää yv:a, samalla lisätään tuontienergian osuutta. Olen samaa mieltä, tuontienergain varaan ei ole hyvä jättäytyä. Asiasta tarkemmin tvo:n sivuilla.
En tiedä mistä sinä olet kotoisin. Näin kuitenkin se planeetta mistä minä tulen toimii.
Politikot seuraavat galluppeja. Galluppitulokset ovat riippuvaisia peloista.
Eivät ympäristöjärjestöt kävisi pelottelukampanjoita ellei siitä tulisi tuloksia.
Jos kaikki ajattelisivat täysin rationaalisesti niin Suomessa ei olisi ensimmäistäkään hiilivoimalaa. Koko sähkö- ja lämpötuotanto oltaisin hoidettu ydinvoimalla. 70 luvulla oli itseasiassa suunitelmissa rakentaa KYMMENIÄ ydinreaktoreita Suomeen.
"Jos kaikki ajattelisivat täysin rationaalisesti niin Suomessa ei olisi ensimmäistäkään hiilivoimalaa. Koko sähkö- ja lämpötuotanto oltaisin hoidettu ydinvoimalla."
Juurikin näin. Hiili- ja jopa öljyvoimaloita rakennettiin 70-luvulla, kun ydinvoiman rakentaminen viivästyi poliitikkojen oikuttelusta ja NL:n nuoleskelusta johtuen (ensimmäinen laitos oli pakko tilata NL:stä).
Vastaava tilanne oli myös, kun Meri-Porin hiilivoimalaitoksesta päätettiin 80-luvun loppupuolella. Tshernobyl oli juuri poksahtanut ja viidennen laitoksen rakentamisen ei katsottu olevan poliittisesti mahdollista.
Länsinaapurissamme rakennettiin sen sijaan ydinvoimaa 80-luvun puoliväliin asti niin suuressa määrin, että mittavat fossiilisia polttoaineita käyttävät lauhdelaitokset jäivät siellä rakentamatta.
Miten pitkään tuo tällä hetkellä loputtomalta näyttävä energian tarpeen kasvu jatkuu?
En usko, että meillä teollisuusmaissa (siis nykyisissä) loputtomasti. Pakkohan se on siihenkin yläraja löytyä. Käännepiste on toivottavasti lähellä. Silloin oltaisiin yhden aikauden lopussa ja toisen alussa. Elintaso, tuottavuus ja käytetyn energian määrä eivät ole 1:1 riippuvuudessa toisistaan.
Energiatehokkuuteenkin ollaan vasta heräämässä ja mahdollisuuksia on.
Kehittyvien ja kehitysmaiden suhteen näkymät ovat kyllä varsin lohduttomat.
Teollisuuden energiankulutuksen osalta en sano mitään... Mutta jos puhutaan ihmisestä yksilötasolla, niin kyllä jonkinasteista heräämistä on tapahtunut. Esim rakennusalalla ihmiset ovat mieltäneet lämmitysenergian kulutuksen hyvinkin tärkeäksi asiaksi, vaikkei sillä monelle rahallisessa mielessä olisikaan suurta merkitystä. Tämän näkee hyvin, kun vierailee tuolla koti-ja rakentaminen/lämmitys ja eristäminen-palstalla. Itsekin olen siellä kysellyt tuon ILP:n käyttökokemuksista. Meillä on öljylämmitys ja öljyn hinta on tällä hetkellä noin 55centtiä/litra. Säästöä rahallisesti ei tietenkään paljoa tuolla ILP:llä tulisi (tupakkamiehenä lopettamalla tupakoinnin, säästäisin moninkertaisen summan). Kuitenkin tämän tyyppinen energiansäästöajattelu, varsinkin kun sitä laajennetaan koskemaan kaikkia ihmisen käyttämiä kojeita ja laitteita, liikkumista yms, johtaa johonkin parempaan.
Tällä tarinalla yritän kertoa, että yksilötasolla energiansäästön avain on enemmänkin "korvien välissä", kuin lompakossa. Energian Hintojen pitää nousta todella paljon, ennenkuin vaikutusta syntyy kulutukseen. Tämähän on nähty esim bensiinin osalta.
Toivotaan, että pienistä puroista...
"Miten pitkään tuo tällä hetkellä loputtomalta näyttävä energian tarpeen kasvu jatkuu?"
Se jatkuu niin kauan kuin tavoittelemme jatkuvaa talouskasvua. Ja siitä luopuminen taas ei ole näkyvissä yhdenkään merkittävän talousjohtajan, poliitikon tai ay-liikkeen puheissa. Sehän on kakille yhteiskunnille katastrofi, jos talouskasvu hiipuu tai menee peräti miinusmerkkiseksi.
Yläraja tulee ehkä luonnonvarojen ehtymisestä.
Toisaalta uudet asunnot ovat entistä isompia ja ne varustetaan aina vaan monipuollisemmin ja runsaammin sähkölaittein. Yksinasuminen suurissa asunnoissa lisäätyy. Tätä kautta pinta-ala/asukas kasvaa jatkuvasti. Onkohan peräti kansallinen tavoite lisätä asumisväljyyttä?
Lisäksi suurin osa suomalaisista halluaa itselleen suuren talviasuttavan mökin, jossa on peruslämpö ympäri vuoden.
Tätä taustaa vasten kotitalouksien energialaskut taitavat kasvaa nopeammin kuin teollisuuden energian tarve.
Ihmisen psyyke on sellainen, että jossain saavutettu säästö ulosmitataan toidessa paikassa korkojen kera. Näin se tuntuu menevän kaikkialla.
ei käy kiistäminen. Elintason nousuksi mielletään kaikenlaisen "maallisen haaliminen". Tavaran ostamisen vaihtoehtona voisi esimerkiksi olla palvelujen käyttäminen: Esim hierojalla käynti kerran kuussa voisi tuoda elintasoa lisää ihan yhtä paljon kuin vaikkapa DVD-soitin. (enkä tarkoita thai- hierontaa, vaikka kyllä silläkin "elintaso" nousee)
minäkin, siis lämmitys ja eristäminen palstalla olen vouhottanut.
Eli tahtoa pitäisi löytyä, mitään vahinkoa en pysty energian kulutuksen pienentämisestä keksimään?
Olisiko silloin oikea tapa kiristää viranomaismääräyksiä?
Teollisuuden päästöistä en minäkään ikävä kyllä tiedä, luulisin sielläkin löysiä olevan.
Jos tuo rakennuskantamme lämmitys tuo 30% hiilidioksidipäästöistämme, saataisiin uudisrakentamisen normeja kiristämällä korjattua tuota lukua ajanmittaan alaspäin. Sikäli se on otollista, että 30% parannuksella lämmöneristyksiin ja lämmöntalteenottoon saadaan ostoenergiaa vähennettyä n. 50% ehkä vähän enemmänkin Tämä johtuu ilmaiskuormien hyödyntämisestä.
Kukaan ei kuitenkaan kärsisi tiukennuksista, vaan investointi tulisi maksettua alle 10:ssä vuodessa takaisin, jonka jälkeen alkaisi säästäminen.
Jos kytkisi Vastaajamaisesti päätelmät, putoaisi myös elintaso samalla, heh.
Lisäksi lämpöpumppujen mahdollisuudet, taitavat yleistyä aika kyytiä.
täytyy ensin tutustua tarkemmin jo olemassa oleviin uudisrakentamisen normeihin...ennenkuin uskallan ottaa kantaa.
Todellakin lämpöpumppujen suosio on kovassa kasvussa.
Palataan asiaan...
tutustumiseen:http://www.hut.fi/Yksikot/Talo/opetus/Elinkaari/luentomateriaali/Luento14.pdf
linkki: http://www.hut.fi/Yksikot/Talo/opetus/Elinkaari/luentomateriaali/Luento14.pdf
vaan: -miksi sitten vielä Suomessa rakennetaan 95% rakennuksista minimitasoon?
Keskiverto omakotirakentajalle on tärkeämpää saada pari neliöä isompi talo kuin hyvä energiatalous. Rakennusvaiheessa ovat rahat tiukoilla, ei niillä asumiskuluilla niin suurta merkitystä ole.
Myyntiasuntoja gryndaavat taas pyrkii minimikustannuksiin ja maksimituottoon. Silloin 25€/m2 on silkkaa tuottoa rakennuttajalle. Asumiskuluthan on asujan ongelma, ei grynderiä kiinnosta.
Yleensä mitään ei tehdä vapaaehtoiseti,´rakentamistyyli muuttuu vain pakottamalla. Vain 5% (jos lukusi on oikea) kansalaisista on valistuneita ja ajattelee pitemmällä tähtäimellä. Tuskin hekään luontoa ajattelevat, kalkuloivat vaan maksimietua itselleen.
Tämä havaintosi on sopusoinnussa kaiken muun luonnonsuojelun kanssa. Ei luonnonsuojelu ja energian säästäminen luonnon vuoksi ketään käytännön tasolla kiinnosta. Saavutetusta edusta ei luovuta.
joka sana!
Rakentaminen on "sarvikuonojen" touhua.
Näin vaikka, tai oikeastaan kun itsekin työskentelen rakennusalalla.
Se 5% on poimittu täältä: http://www.rakennuslehti.fi/lehdet/artikkeli.asp?cat=1&jarj=1&lehti=248&artikkeli=7292