Raamatun väärentämätöntä sanaa - milloin laki annettiin? Entä sapatti?

Joten kerrot varmaankin, että missä kontekstissa Paavali todistaa tästä asiasta... :)

Advis kirjoitti:

Joten kerrot varmaankin, että missä kontekstissa Paavali todistaa tästä asiasta... :)

Heprealaiskirjeen kirjoittaja voisi olla yhtä hyvin Ted Wilson, Jaakko löytty, Calvin, Luther, jokin Paaveista tai joku muu tunnettu henkilö. Kirjoittajaa kun emme tidä, yhtään sen enempää kuin kirjoitusajankohtaakaan, koska ajankohta ei rajoitu Paavalin elinaikaan.

Plussana kirjoittajalle voidaan antaa se, ettei hän edes väitä olavansa Paavali ! Toisin kuin kaikki ne pseudoepigarfit jotka on kirjoitettu "Paavalin nimissä", mutta eivät tosiaankaan ola Paavalin kirjoittamia eikä kirjoituttamia. Heprealaiskirjettä ei siis edes väitetty olleen kirjoitetun Paavalin nimissä, oleellisesti tämä tarjoittaa lähes yksinomaan sitä vaihtoehtoa että se on kirjoitettu Paavalin kuoltua.

Mutta ongelma sen kun vaan pahenee, sillä heprealaiskirjeen kirjoittaja ei anna viestiä omasta henkilöllisyydestään, joten se saattoi olla kuka tahansa tuon ajan kristitty... ottaen huomioon että aikaskaala voi olla 100jKr -40 vuotta, Eli periaatteessa kuka tahansa, joka halusi kirjoittaa ko. teoksen joskus kauan Paavalin kuoltua.

Heprealaiskirje on muutoinkin ongelmallinen; sitä ei ole osoitettu kenellekään heprealaiselle (juutalaiselle), joten sitä ilmiselvästi ei ole tarkoitettu nimeomaan Jerusalemin seurakunnalle. On siis kyseenalaista, keille tarkalleen tuo kirje olisi ollut osoitettu.

UT:n 27 kirjan kaanoniin valittiin yli puolet tekstejä sen perusteella, että ne olisivat mahdollisesti olleet Paavalin käsialaa. Todellisuudessa puolet Paavalin kirjoittamiksi oleteteuista teksteistä ei sitä ollut (mukaanlukien heprealaiskirje).

Paavali ei itse asiassa todista koko ketjun asiasta oikeastaan mitään.

"Jeesus olisi se huolenpitäjä, joka oli Vanhassa testamentissa luvattu heprealaisille. Hän oli se manna, se leipä ja se vesi ja se viini. "

No kun ei ollut. VT ei todista Jeesuksesta. hänen messiaanisuudetaaan eikä hänen tulostaan kuolevana pelastajana.

Jeesus oli n. 200eKr, alkaneen liikkeen; "apokalyptisen juutalaisuuden" saarnaaja (yksi monista), Suurin haaste onkin selvittää mitä Jeesus oikeasti opetti, kuka hän oli, ja mitä hän oikeasti saarnasi. Jos kysyt juutalaisilta tai kristityltä, saat aivan eri vastaukset. Mutta hänen opetuslapsensa saarnasivat juutalaisen lain kunnioitusta, eikä vapautusta siitä. Se on huomionarvoinen asia.

Exap kirjoitti:

Heprealaiskirjeen kirjoittaja voisi olla yhtä hyvin Ted Wilson, Jaakko löytty, Calvin, Luther, jokin Paaveista tai joku muu tunnettu henkilö. Kirjoittajaa kun emme tidä, yhtään sen enempää kuin kirjoitusajankohtaakaan, koska ajankohta ei rajoitu Paavalin elinaikaan.

Plussana kirjoittajalle voidaan antaa se, ettei hän edes väitä olavansa Paavali ! Toisin kuin kaikki ne pseudoepigarfit jotka on kirjoitettu "Paavalin nimissä", mutta eivät tosiaankaan ola Paavalin kirjoittamia eikä kirjoituttamia. Heprealaiskirjettä ei siis edes väitetty olleen kirjoitetun Paavalin nimissä, oleellisesti tämä tarjoittaa lähes yksinomaan sitä vaihtoehtoa että se on kirjoitettu Paavalin kuoltua.

Mutta ongelma sen kun vaan pahenee, sillä heprealaiskirjeen kirjoittaja ei anna viestiä omasta henkilöllisyydestään, joten se saattoi olla kuka tahansa tuon ajan kristitty... ottaen huomioon että aikaskaala voi olla 100jKr -40 vuotta, Eli periaatteessa kuka tahansa, joka halusi kirjoittaa ko. teoksen joskus kauan Paavalin kuoltua.

Heprealaiskirje on muutoinkin ongelmallinen; sitä ei ole osoitettu kenellekään heprealaiselle (juutalaiselle), joten sitä ilmiselvästi ei ole tarkoitettu nimeomaan Jerusalemin seurakunnalle. On siis kyseenalaista, keille tarkalleen tuo kirje olisi ollut osoitettu.

UT:n 27 kirjan kaanoniin valittiin yli puolet tekstejä sen perusteella, että ne olisivat mahdollisesti olleet Paavalin käsialaa. Todellisuudessa puolet Paavalin kirjoittamiksi oleteteuista teksteistä ei sitä ollut (mukaanlukien heprealaiskirje).

Paavali ei itse asiassa todista koko ketjun asiasta oikeastaan mitään.

"Jeesus olisi se huolenpitäjä, joka oli Vanhassa testamentissa luvattu heprealaisille. Hän oli se manna, se leipä ja se vesi ja se viini. "

No kun ei ollut. VT ei todista Jeesuksesta. hänen messiaanisuudetaaan eikä hänen tulostaan kuolevana pelastajana.

Jeesus oli n. 200eKr, alkaneen liikkeen; "apokalyptisen juutalaisuuden" saarnaaja (yksi monista), Suurin haaste onkin selvittää mitä Jeesus oikeasti opetti, kuka hän oli, ja mitä hän oikeasti saarnasi. Jos kysyt juutalaisilta tai kristityltä, saat aivan eri vastaukset. Mutta hänen opetuslapsensa saarnasivat juutalaisen lain kunnioitusta, eikä vapautusta siitä. Se on huomionarvoinen asia.

Lue lisää

Eli viittaat tuolla "tässä kontekstissa" maininnalla vain ja ainoastaan siihen, ettei Paavali todista yhtään mitään tuosta aiheesta heprealaiskirjeessä? Galattalaiskirjeissä sen sijaan asia on ilmeisesti toinen. Muistakin Raamatun kirjoista löytyy samansisältöisiä tekstejä, joten itse väitteeni lain ja sapatin antamisesta ei muutu. Jos taas uskoo Paavalilaiseen opetukseen, myöskin Vanhan liiton tekstille ja Vanhan liiton merkille tuli loppu.

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Eli viittaat tuolla "tässä kontekstissa" maininnalla vain ja ainoastaan siihen, ettei Paavali todista yhtään mitään tuosta aiheesta heprealaiskirjeessä? Galattalaiskirjeissä sen sijaan asia on ilmeisesti toinen. Muistakin Raamatun kirjoista löytyy samansisältöisiä tekstejä, joten itse väitteeni lain ja sapatin antamisesta ei muutu. Jos taas uskoo Paavalilaiseen opetukseen, myöskin Vanhan liiton tekstille ja Vanhan liiton merkille tuli loppu.

- Advis

Lue lisää

"Eli viittaat tuolla "tässä kontekstissa" maininnalla vain ja ainoastaan siihen, ettei Paavali todista yhtään mitään tuosta aiheesta heprealaiskirjeessä? "

Juuri näin. Eihän esittämäsi asia kokonaisuutena suinkaan ole kyseenalainen, vaan ilmiselvä. Sorry jos annoin väärän kuvan.

Ho_häh:

Juu kyll meni adventistit hiljaisiksi. Miten se oma oppi onkaan voinut sivuuttaa noin selkeät paikat Raamatun totuudesta? Kenties siksi, että kun menee tarpeeksi syvälle adventismiin, niin se häivyttää itse Raamatun totuudetkin jäsentensä näkökentästä. On vain uskottava, mitä kirkko opettaa ja suljettava silmänsä kaikeilta muulta. Jopa totuudelta. SILLÄ ADVENTTIKIRKKOLLA ON SE AINOA OIKEA "TOTUUS"! Mitä ikinä se sitten sisältääkin.

Pedonmerkki on sunnuntai, ihmiskäsky pyhäksi. . . . . Jumalan merkki on sapatti.

1234567---

Anonyymi kirjoitti:

Pedonmerkki on sunnuntai, ihmiskäsky pyhäksi. . . . . Jumalan merkki on sapatti.

1234567---

Todistaisitko Raamatun tekstein.

Anonyymi kirjoitti:

Todistaisitko Raamatun tekstein.

Tunnista ensin Ilmestyskirjan peto, niin senjälkeen on helppo tunnistaa tämän pedon merkki. Tässä on viisaus jolla ymmärrys on.
1234567---

Minä olen oppinut Raamatun lukemisesta, että asiayhteys on otettava huomioon ja jokaisella sanalla on merkitys. Eikö myös adventistit opeta niin? Minä tutkin Raamattua eksegeettisesti. Eivätkö adventistit tee niin?


"Puhuttiinko Edenissä sapatista?"


No ei puhuttu. Löydätkö yhtään raamatunkohtaa, jossa Jumala olisi puhunut Aadamin ja Eevan kanssa sapatista. Jumala sanoo, että hän pyhitti sapatin, koska hän ei enää luonut. 


1. Mooseksen kirja 2:3

"Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen, koska silloin hän lepäsi kaikesta luomistyöstään."


Siis Jumala lepäsi, ei ihminen. Tuo sapatti ei siis varsinaisesti liity edes luomiseen. Oletko muuten huomannut, että jokaisena aamuna kun Jumala loi jotakin, Raamattu sanoo että tuli ehtoo, tuli aamu: x päivä. Esim kuudes päivä. Seitsemäntenä päivänä ei tullut ehtoota. Raamatussa sanotaan: "tuli ilta ja tuli aamu, kuudes päivä oli mennyt". Mutta seitsemännestä päivästä, ei sanota mitään. Seitsemäs päivä ei siis koskaan päättynyt. Jumalan itselleen asettama sapatti ei koskaan päättynyt. Näin siis, jos mennään Raamatun mukaan.


Mitä tulee väitteeseen, että sapatti olisi annettu Eedenissä ihmiselle, se väite ontuu muullakin tavalla. Jos Jumala olisi antanut IHMISELLE seitsemännen päivän sapatin niin miksi hän olisi antanut sen TOISENA ihmisen elinpäivänä. Jos Jumala olisi antanut seitsemännen päivän sapatin ihmiselle, niin olisihan hän toki antanut sen ihmisen seitsemäntenä päivänä! Näin ei kuitenkaan käynyt.


"Oliko "manna" ennen Siinaita?"

Manna-ihme tapahtui nimen omaan Siinailla. Se tapahtui noin kuukautta ennen lain taulujen antamista. Joka tapauksessa se tapahtui Egyptistä vapautumisen jälkeen. Sapattikäsky annettiin nimen omaan israelin kansalle, ei kenellekään muulle. Ja kun he eivät sitä pitäneet, se annettiin paremmin lain tauluissa, osana liittoa. Lain tauluissa luki, että sapattia vietettäisiin, koska Jumala ei enää luonut kuuden päivän jälkeen. Tämä siis oikeampi käännös alkutekstistä mutta sapatilla oli toinenkin merkitys.


5.Moos sanoo, että sapatti annettiin siksi, että Jumala vapautti kansan Egyptin pakkosiirtolaisuudesta. Tämä kertoo suoraan sen, että sekä mannan antamisen, että lain taulujen antamisen mukana annettu sapatti on merkitykseltään nimen omaan Egyptistä vapauttamisen merkiksi annettu ihmisille. Silloin on aivan samantekevää annettiinko sapatti kuukautta ennen lain taulujen antamista vai sen jälkeen, sillä sen merkitys on sama. Se annettiin Siinailla ja se annettiin vain israelin kansalle ja se annettiin egyptistä vapautumisen muistoksi ja se annettiin liiton merkiksi dekalogin toimiessa liiton sanoina. Muualta Raamatusta saamme lukea, että tuo laki sapatteineen päivineen lakkasi olemasta liiton merkkinä uuden ajan alkaessa.


Sapattikäsky oli muista käskyistä poikkeava. Se poikkesi täysin muista kymmenen käskyn laeista. Sapatti mainitaan Raamatussa rituaalilakien yhteydessä kuusi kertaa. Dekalogin yhteydessä vain kaksi kertaa ja silloinkin oikeastaan vain kerran, koska kyseessä oli saman lain toistaminen toisessa yhteydessä. Sapatti olikin luonteeltaan rituaalilaki. Miten niin? Koska Jeesus rikkoi sapattilakia. Silti Jeesuksesta sanottiin, että hän täytti lain!


Johannes 5:16-18

"Juutalaiset alkoivat vainota Jeesusta sen tähden, että hän teki tällaista sapattina. Mutta Jeesus vastasi heille: ”Minun Isäni on tehnyt työtä tähän asti ja tekee yhä, ja niin teen minäkin.” Tämän takia juutalaiset vielä kiihkeämmin halusivat tappaa hänet, koska hän ei ainoastaan rikkonut sapattikäskyä, vaan myös kutsui Jumalaa omaksi Isäkseen tehden itsensä Jumalan vertaiseksi. "


Paitsi, että Jeesus Johanneksen mukaan rikkoi sapattikäskyä, Jeesus myös myönsi sen itse kun sanoi, että minäkin teen työtä, viitaten sapatin työhön.


"Toinen, Edenissä oli Adam ja Eva - alastomia, eli olisivat saaneet elää iankaiken, mutta tottelemattomuus oli Sanalle avan."

Aivan varmasti mutta Raamattu ei puhu tuossa kymmenen käskyn laista eikä sapattilaista vaan aivan toisesta Jumalan käskystä: "...mutta hyvän ja pahantiedon puusta älä syö."


"Eli mikä laki päättyi Golgatalle ja miksi? Tuliko jokin uhri, kertakaikkisesti ihmiskuntaan, ja siksi ei enää uhrata."


Sanopa sinä. Näytäpä Raamatusta se kohta missä lukee, että kyseessä ei ollut sapattilaki. Raamatussa on paljon lakeja. Aina kun sana laki mainitaan, sen asiayhteydestä käy ilmi, että mistä laista on kyse. Missään Raamatussa ei mainita, että sapattilaki ei olisi lakannut olemasta voimassa samalla kun Jumalan laki lakkasi olemasta voimassa. Selitäpä antamani Raamatun paikat. Mitä tarkoittaa, että kun pappi vaihtuu, vaihtuu välttämättä laki. Mitä tarkoittaa, että Laki oli voimassa uuden ajan alkamiseen saakka, kunnes siemen tulisi?

...jatkuu...

Advis kirjoitti:

Minä olen oppinut Raamatun lukemisesta, että asiayhteys on otettava huomioon ja jokaisella sanalla on merkitys. Eikö myös adventistit opeta niin? Minä tutkin Raamattua eksegeettisesti. Eivätkö adventistit tee niin?


"Puhuttiinko Edenissä sapatista?"


No ei puhuttu. Löydätkö yhtään raamatunkohtaa, jossa Jumala olisi puhunut Aadamin ja Eevan kanssa sapatista. Jumala sanoo, että hän pyhitti sapatin, koska hän ei enää luonut. 


1. Mooseksen kirja 2:3

"Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen, koska silloin hän lepäsi kaikesta luomistyöstään."


Siis Jumala lepäsi, ei ihminen. Tuo sapatti ei siis varsinaisesti liity edes luomiseen. Oletko muuten huomannut, että jokaisena aamuna kun Jumala loi jotakin, Raamattu sanoo että tuli ehtoo, tuli aamu: x päivä. Esim kuudes päivä. Seitsemäntenä päivänä ei tullut ehtoota. Raamatussa sanotaan: "tuli ilta ja tuli aamu, kuudes päivä oli mennyt". Mutta seitsemännestä päivästä, ei sanota mitään. Seitsemäs päivä ei siis koskaan päättynyt. Jumalan itselleen asettama sapatti ei koskaan päättynyt. Näin siis, jos mennään Raamatun mukaan.


Mitä tulee väitteeseen, että sapatti olisi annettu Eedenissä ihmiselle, se väite ontuu muullakin tavalla. Jos Jumala olisi antanut IHMISELLE seitsemännen päivän sapatin niin miksi hän olisi antanut sen TOISENA ihmisen elinpäivänä. Jos Jumala olisi antanut seitsemännen päivän sapatin ihmiselle, niin olisihan hän toki antanut sen ihmisen seitsemäntenä päivänä! Näin ei kuitenkaan käynyt.


"Oliko "manna" ennen Siinaita?"

Manna-ihme tapahtui nimen omaan Siinailla. Se tapahtui noin kuukautta ennen lain taulujen antamista. Joka tapauksessa se tapahtui Egyptistä vapautumisen jälkeen. Sapattikäsky annettiin nimen omaan israelin kansalle, ei kenellekään muulle. Ja kun he eivät sitä pitäneet, se annettiin paremmin lain tauluissa, osana liittoa. Lain tauluissa luki, että sapattia vietettäisiin, koska Jumala ei enää luonut kuuden päivän jälkeen. Tämä siis oikeampi käännös alkutekstistä mutta sapatilla oli toinenkin merkitys.


5.Moos sanoo, että sapatti annettiin siksi, että Jumala vapautti kansan Egyptin pakkosiirtolaisuudesta. Tämä kertoo suoraan sen, että sekä mannan antamisen, että lain taulujen antamisen mukana annettu sapatti on merkitykseltään nimen omaan Egyptistä vapauttamisen merkiksi annettu ihmisille. Silloin on aivan samantekevää annettiinko sapatti kuukautta ennen lain taulujen antamista vai sen jälkeen, sillä sen merkitys on sama. Se annettiin Siinailla ja se annettiin vain israelin kansalle ja se annettiin egyptistä vapautumisen muistoksi ja se annettiin liiton merkiksi dekalogin toimiessa liiton sanoina. Muualta Raamatusta saamme lukea, että tuo laki sapatteineen päivineen lakkasi olemasta liiton merkkinä uuden ajan alkaessa.


Sapattikäsky oli muista käskyistä poikkeava. Se poikkesi täysin muista kymmenen käskyn laeista. Sapatti mainitaan Raamatussa rituaalilakien yhteydessä kuusi kertaa. Dekalogin yhteydessä vain kaksi kertaa ja silloinkin oikeastaan vain kerran, koska kyseessä oli saman lain toistaminen toisessa yhteydessä. Sapatti olikin luonteeltaan rituaalilaki. Miten niin? Koska Jeesus rikkoi sapattilakia. Silti Jeesuksesta sanottiin, että hän täytti lain!


Johannes 5:16-18

"Juutalaiset alkoivat vainota Jeesusta sen tähden, että hän teki tällaista sapattina. Mutta Jeesus vastasi heille: ”Minun Isäni on tehnyt työtä tähän asti ja tekee yhä, ja niin teen minäkin.” Tämän takia juutalaiset vielä kiihkeämmin halusivat tappaa hänet, koska hän ei ainoastaan rikkonut sapattikäskyä, vaan myös kutsui Jumalaa omaksi Isäkseen tehden itsensä Jumalan vertaiseksi. "


Paitsi, että Jeesus Johanneksen mukaan rikkoi sapattikäskyä, Jeesus myös myönsi sen itse kun sanoi, että minäkin teen työtä, viitaten sapatin työhön.


"Toinen, Edenissä oli Adam ja Eva - alastomia, eli olisivat saaneet elää iankaiken, mutta tottelemattomuus oli Sanalle avan."

Aivan varmasti mutta Raamattu ei puhu tuossa kymmenen käskyn laista eikä sapattilaista vaan aivan toisesta Jumalan käskystä: "...mutta hyvän ja pahantiedon puusta älä syö."


"Eli mikä laki päättyi Golgatalle ja miksi? Tuliko jokin uhri, kertakaikkisesti ihmiskuntaan, ja siksi ei enää uhrata."


Sanopa sinä. Näytäpä Raamatusta se kohta missä lukee, että kyseessä ei ollut sapattilaki. Raamatussa on paljon lakeja. Aina kun sana laki mainitaan, sen asiayhteydestä käy ilmi, että mistä laista on kyse. Missään Raamatussa ei mainita, että sapattilaki ei olisi lakannut olemasta voimassa samalla kun Jumalan laki lakkasi olemasta voimassa. Selitäpä antamani Raamatun paikat. Mitä tarkoittaa, että kun pappi vaihtuu, vaihtuu välttämättä laki. Mitä tarkoittaa, että Laki oli voimassa uuden ajan alkamiseen saakka, kunnes siemen tulisi?

...jatkuu...

Lue lisää

...jatkuu...

"Mikä määrittelee synnin? Kallekustaa- "korkkiko", vai Jumalaitse?"

Jumalalla on ollut alusta lähtien oma moraalikoodistonsa, jota esimerkiksi dekalogi heijasteli. Raamatusta siis olemme päässeet hajulle siitä mikä on syntiä. Jumala on ikuinen eikä muutu mutta hänen lakinsa ilmiselvästi muuttuu. Se on fakta, että lakeja tulee ja lakeja menee. Osa on voimassa ja osa ei ole enää voimassa. Näin voimme Raamatusta lukea.

Esimerkiksi tällä hetkellä on voimassa Jumalan rakkauden laki. Se on paljon laajempi laki kuin dekalogi. Kun dekalogi tuomitsi siitä, jos teit väärin, Rakkauden laki tuomitsee siitäkin jos et tee mitään. Jos et käy katsomassa sairaita, vankeja, orpoja ym. Dekalogi ei myöskään maininnut sanallakaan sitä, että henkilöön ei pidä katsoa. Tämä lain pykälä on todennäköisesti aina ollut olemassa. Se on osa Jumalan moraalikoodistoa mutta silti sitä ei mainittu dekalogissa. Rakkauden laki eli Vapauden laki kuitenkin kiistatta sisältää sen. Se sisältää myös Lain ja profeetat, jotka viittasivat Jeesukseen. Jeesus sanoo, että laista ei katoa piirtokaan ennen kuin kaikki on ohi. Mistä laista? Rakkauden laista? Jumalan ikuisesta moraalikoodistako? Vai dekalogista? Raamatun muista yhteyksistä voimme ymmärtää, että kyse ei ollut dekalogista.

"Onko meillä yleensä puhe Pyhästä ja tuonpuoleisen Valtakunnan asioista?
Mikä on valtakunta, jos siinä ei olisi lakia?"

Niin, Rakkauden laki on voimassa edelleen. Myös taivaassa.

"Eikös lain tarkoitus ole rakkaus ja kun laittomuus lisääntyy, kylmenee useimpien rakkaus!"

Niinkö ajattelet? Raamatun mukaan laki annettiin kuitenkin rikkomusten vuoksi. Ei rakkauden vuoksi, sillä rakkaus ei pakottamalla saa aikaan lain noudattamista. Vanhan liiton lakia oli noudatettava kuoleman uhalla. Vanhan liiton lain tarkoitus oli tehdä vanhurskaaksi mutta lain teot eivät tuoneet vanhurskautta eivätkä tuo sitä edelleenkään. Nyt sen tekee usko. Laki ei voi Raamatun mukaan tehdä täydellisiksi niitä, jotka lähestyvät Jumalaa.

"Tieto on kirjoituksissa, eli Sanassa. Warjolaki poistui, on kertakaikkinen uhri.
Jumalanlaki on ikuinen. Siinailla ja Jumalansormella kirjoitettu."

Tuossa menee nyt pieleen. Jumalan antamia lakeja on lakannut olemasta jo Vanhan testamentin aikana. Uusia korvaavia lakejakin on annettu. Lakeja on muunneltu. Ja jotkut lait ovat jääneet pois vanhentuneina. Näin se Raamattu vain kertoo, jos sitä lukee avoimesti ilman ennakkoasenteita.

"Mutta, vertauskuvallisesti oli Siinailla se sonnivastikka, tahto Egyptin orjuuteen, eli muotouskonnollisuus, tai ateismi. Se on sitä sonniuskontoa.
Omaa kultaa, omaa valua, eli Siinailta, jos näkökykyä on, niin löytyy molemmat elementit."

Kuule kun sonnin palvonta oli silkkaa epäjumalan palvontaa. Vertaa sitä siihen. Älä keksi omia symbolismejasi.

"Sonnin äärellä meinataan, että Jumalan laki olisi kumottu se on väärä tulkinta, eli sokeus, pimeässä nurkassa. Ja avuksi huudetaan vääränlaista hyvää hedelmää, että Paavalikin olisi todistajanaitiossa meitin mukana. Eikös vain?"

No näin voi olla, jos väärät opit istuvat sinussa niin syvällä, ettet osaa lukea Paavalin puhdasta sanaa, joka on hyvin yksinkertaista. Se sanoo asiat suoraan. Siitä ei tarvitse yrittää kehittää omia tulkintoja.

"Eiköhän meidän pidä sydämestä yhtyä Jumalan lakiin, joka Uudesaliitossa Herra laittaa sydämeen ja lähdetään siinä Hengen voimasta liikkeelleja seurataan Vapahtajan askeleissa itse SapatinHerraa."

Niin, Rakkauden lakiin, joka ei ole sama kuin kymmenen käskyn laki.

"Jopa seitsemännen päivän Helluntalaiset uskovat sapatin olevan Edenin tuonpuoleisen viestin oppia."

Lue nyt ihmeessä itse Raamattua äläkä usko ennakkoasenteittesi mukaisia kirkkokuntien oppeja.

Minä vain jäin odottelemaan niitä raamatunpaikkoja, joilla kumoaisit väitteeni tai edes todistaisit omasi oikeaksi. Ehkei niitä sitten löydy Raamatusta.

Advis kirjoitti:

...jatkuu...

"Mikä määrittelee synnin? Kallekustaa- "korkkiko", vai Jumalaitse?"

Jumalalla on ollut alusta lähtien oma moraalikoodistonsa, jota esimerkiksi dekalogi heijasteli. Raamatusta siis olemme päässeet hajulle siitä mikä on syntiä. Jumala on ikuinen eikä muutu mutta hänen lakinsa ilmiselvästi muuttuu. Se on fakta, että lakeja tulee ja lakeja menee. Osa on voimassa ja osa ei ole enää voimassa. Näin voimme Raamatusta lukea.

Esimerkiksi tällä hetkellä on voimassa Jumalan rakkauden laki. Se on paljon laajempi laki kuin dekalogi. Kun dekalogi tuomitsi siitä, jos teit väärin, Rakkauden laki tuomitsee siitäkin jos et tee mitään. Jos et käy katsomassa sairaita, vankeja, orpoja ym. Dekalogi ei myöskään maininnut sanallakaan sitä, että henkilöön ei pidä katsoa. Tämä lain pykälä on todennäköisesti aina ollut olemassa. Se on osa Jumalan moraalikoodistoa mutta silti sitä ei mainittu dekalogissa. Rakkauden laki eli Vapauden laki kuitenkin kiistatta sisältää sen. Se sisältää myös Lain ja profeetat, jotka viittasivat Jeesukseen. Jeesus sanoo, että laista ei katoa piirtokaan ennen kuin kaikki on ohi. Mistä laista? Rakkauden laista? Jumalan ikuisesta moraalikoodistako? Vai dekalogista? Raamatun muista yhteyksistä voimme ymmärtää, että kyse ei ollut dekalogista.

"Onko meillä yleensä puhe Pyhästä ja tuonpuoleisen Valtakunnan asioista?
Mikä on valtakunta, jos siinä ei olisi lakia?"

Niin, Rakkauden laki on voimassa edelleen. Myös taivaassa.

"Eikös lain tarkoitus ole rakkaus ja kun laittomuus lisääntyy, kylmenee useimpien rakkaus!"

Niinkö ajattelet? Raamatun mukaan laki annettiin kuitenkin rikkomusten vuoksi. Ei rakkauden vuoksi, sillä rakkaus ei pakottamalla saa aikaan lain noudattamista. Vanhan liiton lakia oli noudatettava kuoleman uhalla. Vanhan liiton lain tarkoitus oli tehdä vanhurskaaksi mutta lain teot eivät tuoneet vanhurskautta eivätkä tuo sitä edelleenkään. Nyt sen tekee usko. Laki ei voi Raamatun mukaan tehdä täydellisiksi niitä, jotka lähestyvät Jumalaa.

"Tieto on kirjoituksissa, eli Sanassa. Warjolaki poistui, on kertakaikkinen uhri.
Jumalanlaki on ikuinen. Siinailla ja Jumalansormella kirjoitettu."

Tuossa menee nyt pieleen. Jumalan antamia lakeja on lakannut olemasta jo Vanhan testamentin aikana. Uusia korvaavia lakejakin on annettu. Lakeja on muunneltu. Ja jotkut lait ovat jääneet pois vanhentuneina. Näin se Raamattu vain kertoo, jos sitä lukee avoimesti ilman ennakkoasenteita.

"Mutta, vertauskuvallisesti oli Siinailla se sonnivastikka, tahto Egyptin orjuuteen, eli muotouskonnollisuus, tai ateismi. Se on sitä sonniuskontoa.
Omaa kultaa, omaa valua, eli Siinailta, jos näkökykyä on, niin löytyy molemmat elementit."

Kuule kun sonnin palvonta oli silkkaa epäjumalan palvontaa. Vertaa sitä siihen. Älä keksi omia symbolismejasi.

"Sonnin äärellä meinataan, että Jumalan laki olisi kumottu se on väärä tulkinta, eli sokeus, pimeässä nurkassa. Ja avuksi huudetaan vääränlaista hyvää hedelmää, että Paavalikin olisi todistajanaitiossa meitin mukana. Eikös vain?"

No näin voi olla, jos väärät opit istuvat sinussa niin syvällä, ettet osaa lukea Paavalin puhdasta sanaa, joka on hyvin yksinkertaista. Se sanoo asiat suoraan. Siitä ei tarvitse yrittää kehittää omia tulkintoja.

"Eiköhän meidän pidä sydämestä yhtyä Jumalan lakiin, joka Uudesaliitossa Herra laittaa sydämeen ja lähdetään siinä Hengen voimasta liikkeelleja seurataan Vapahtajan askeleissa itse SapatinHerraa."

Niin, Rakkauden lakiin, joka ei ole sama kuin kymmenen käskyn laki.

"Jopa seitsemännen päivän Helluntalaiset uskovat sapatin olevan Edenin tuonpuoleisen viestin oppia."

Lue nyt ihmeessä itse Raamattua äläkä usko ennakkoasenteittesi mukaisia kirkkokuntien oppeja.

Minä vain jäin odottelemaan niitä raamatunpaikkoja, joilla kumoaisit väitteeni tai edes todistaisit omasi oikeaksi. Ehkei niitä sitten löydy Raamatusta.

Lue lisää

Tässä on hyvin yksinkertainen teksti, joka todistaa siitä, että sapatin lepo on se Jeesuksen antama lepo omista töistämme kaikkina viikon päivinä. Sillä eihän Jumalan meille antama lepo lakkaa kuudeksi päiväksi viikossa ja ole vain yhtenä päivänä, lauantaisin. 

Heprealaiskirje 4:1-10

"Varokaamme siis, ettei kenenkään teistä havaittaisi jääneen taipaleelle, sillä lupaus päästä hänen lepoonsa on yhä voimassa. Onhan hyvä sanoma julistettu meille niin kuin heillekin. Kuultu sana ei kuitenkaan hyödyttänyt heitä, koska se ei sulautunut uskossa niihin, jotka sen kuulivat. Sen sijaan me, jotka TULIMME USKOON, pääsemme lepoon. Jumala on kyllä sanonut: ”Vihassani minä vannoin: ’He eivät pääse minun lepooni’”, vaikka hänen tekonsa ovat olleet valmiina jo maailman perustamisesta asti. Jossakin kohdassa hän on sanonut seitsemännestä päivästä: ”Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistaan.” Ja tässä taas: ”He eivät pääse minun lepooni.” Koska siis on varmaa, että jotkut pääsevät siihen ja että ne, joille hyvä sanoma ensiksi julistettiin, eivät päässeet siihen TOTTELEMATTOMUUDEN vuoksi, niin hän määrää jälleen päivän, ”tämän päivän”. Daavidin kautta hän näet sanoo pitkän ajan kuluttua, niin kuin aiemmin on sanottu: ”Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydäntänne.” Jos Joosua olisi johtanut heidät lepoon, Jumala ei puhuisi toisesta, sen jälkeisestä päivästä. Jumalan kansalla on siis SAPATINLEPO vielä edessäpäin. Joka on päässyt HÄNEN LEPOONSA, on saanut LEVON TEOISTAAN niin kuin Jumalakin omista teoistaan. "

"Joka on siis päässyt hänen lepoonsa on saanut levon teoistaan, niin kuin Jumalakin omista teoistaan." 

Tuossa on selkeä viittaus luomisen jälkeiseen lepoon, joka tarkoitti, että Jumala ei enää luo. Eikä hän sen jälkeen enää koskaan luonut. Se tilanne jatkuu edelleenkin ihan samoin kuin se seitsemäs päivä, jona lepo alkoi, ei koskaan päättynyt.

Ei siis tekoja eli ei edes sapattilain pitämistä. Usko toi meille sapatin levon. Miksi adventistit silti yrittävät tehdä lain tekoja.

Advis kirjoitti:

Tässä on hyvin yksinkertainen teksti, joka todistaa siitä, että sapatin lepo on se Jeesuksen antama lepo omista töistämme kaikkina viikon päivinä. Sillä eihän Jumalan meille antama lepo lakkaa kuudeksi päiväksi viikossa ja ole vain yhtenä päivänä, lauantaisin. 

Heprealaiskirje 4:1-10

"Varokaamme siis, ettei kenenkään teistä havaittaisi jääneen taipaleelle, sillä lupaus päästä hänen lepoonsa on yhä voimassa. Onhan hyvä sanoma julistettu meille niin kuin heillekin. Kuultu sana ei kuitenkaan hyödyttänyt heitä, koska se ei sulautunut uskossa niihin, jotka sen kuulivat. Sen sijaan me, jotka TULIMME USKOON, pääsemme lepoon. Jumala on kyllä sanonut: ”Vihassani minä vannoin: ’He eivät pääse minun lepooni’”, vaikka hänen tekonsa ovat olleet valmiina jo maailman perustamisesta asti. Jossakin kohdassa hän on sanonut seitsemännestä päivästä: ”Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistaan.” Ja tässä taas: ”He eivät pääse minun lepooni.” Koska siis on varmaa, että jotkut pääsevät siihen ja että ne, joille hyvä sanoma ensiksi julistettiin, eivät päässeet siihen TOTTELEMATTOMUUDEN vuoksi, niin hän määrää jälleen päivän, ”tämän päivän”. Daavidin kautta hän näet sanoo pitkän ajan kuluttua, niin kuin aiemmin on sanottu: ”Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydäntänne.” Jos Joosua olisi johtanut heidät lepoon, Jumala ei puhuisi toisesta, sen jälkeisestä päivästä. Jumalan kansalla on siis SAPATINLEPO vielä edessäpäin. Joka on päässyt HÄNEN LEPOONSA, on saanut LEVON TEOISTAAN niin kuin Jumalakin omista teoistaan. "

"Joka on siis päässyt hänen lepoonsa on saanut levon teoistaan, niin kuin Jumalakin omista teoistaan." 

Tuossa on selkeä viittaus luomisen jälkeiseen lepoon, joka tarkoitti, että Jumala ei enää luo. Eikä hän sen jälkeen enää koskaan luonut. Se tilanne jatkuu edelleenkin ihan samoin kuin se seitsemäs päivä, jona lepo alkoi, ei koskaan päättynyt.

Ei siis tekoja eli ei edes sapattilain pitämistä. Usko toi meille sapatin levon. Miksi adventistit silti yrittävät tehdä lain tekoja.

Lue lisää

No_häh kirjoittaa:

Niin, Jumalan (sapatin)lepoa ei saada käskyjä noudattamalla...tekoja tekemällä. Ei saatu ennen eikä saada edelleenkään. Mutta se saadaan ilman tekoja, puhtaasti uskomalla. Ei siis tarvita muuta kuin uskoontulo, niin pääsemme sapatin lepoon. Ei sapattikäskyn noudattamista. Näinhän se teksti sanoi:

"Onhan hyvä sanoma julistettu meille niin kuin heillekin. Kuultu sana ei kuitenkaan hyödyttänyt heitä, koska se ei sulautunut uskossa niihin, jotka sen kuulivat. Sen sijaan me, jotka TULIMME USKOON, pääsemme lepoon."

Se sapatin lepo on jatkuvaa lepoa Herrassa ja se on luvattu kaikille, ei vain adventisteille tai niille, jotka pyhittävät edelleen sapattia. Sanoihan Jeesus, että hän tuli tuomaan oman rauhansa. Raamatunselitysteokset kertovat, että Jeesus tarkoitti tuolla rauhalla perinnäissääntöjen noudattamispakkoa josa hän on tuonut vapautuksen eli rauhan. Se koskee sapattiakin, joka ilmiselvästi on perinnäissääntö, josta edellä Advis on todistanut. Näistä omista yrityksistämme olemme saaneet levon Jeesuksen kautta.

Advis kirjoitti:

...jatkuu...

"Mikä määrittelee synnin? Kallekustaa- "korkkiko", vai Jumalaitse?"

Jumalalla on ollut alusta lähtien oma moraalikoodistonsa, jota esimerkiksi dekalogi heijasteli. Raamatusta siis olemme päässeet hajulle siitä mikä on syntiä. Jumala on ikuinen eikä muutu mutta hänen lakinsa ilmiselvästi muuttuu. Se on fakta, että lakeja tulee ja lakeja menee. Osa on voimassa ja osa ei ole enää voimassa. Näin voimme Raamatusta lukea.

Esimerkiksi tällä hetkellä on voimassa Jumalan rakkauden laki. Se on paljon laajempi laki kuin dekalogi. Kun dekalogi tuomitsi siitä, jos teit väärin, Rakkauden laki tuomitsee siitäkin jos et tee mitään. Jos et käy katsomassa sairaita, vankeja, orpoja ym. Dekalogi ei myöskään maininnut sanallakaan sitä, että henkilöön ei pidä katsoa. Tämä lain pykälä on todennäköisesti aina ollut olemassa. Se on osa Jumalan moraalikoodistoa mutta silti sitä ei mainittu dekalogissa. Rakkauden laki eli Vapauden laki kuitenkin kiistatta sisältää sen. Se sisältää myös Lain ja profeetat, jotka viittasivat Jeesukseen. Jeesus sanoo, että laista ei katoa piirtokaan ennen kuin kaikki on ohi. Mistä laista? Rakkauden laista? Jumalan ikuisesta moraalikoodistako? Vai dekalogista? Raamatun muista yhteyksistä voimme ymmärtää, että kyse ei ollut dekalogista.

"Onko meillä yleensä puhe Pyhästä ja tuonpuoleisen Valtakunnan asioista?
Mikä on valtakunta, jos siinä ei olisi lakia?"

Niin, Rakkauden laki on voimassa edelleen. Myös taivaassa.

"Eikös lain tarkoitus ole rakkaus ja kun laittomuus lisääntyy, kylmenee useimpien rakkaus!"

Niinkö ajattelet? Raamatun mukaan laki annettiin kuitenkin rikkomusten vuoksi. Ei rakkauden vuoksi, sillä rakkaus ei pakottamalla saa aikaan lain noudattamista. Vanhan liiton lakia oli noudatettava kuoleman uhalla. Vanhan liiton lain tarkoitus oli tehdä vanhurskaaksi mutta lain teot eivät tuoneet vanhurskautta eivätkä tuo sitä edelleenkään. Nyt sen tekee usko. Laki ei voi Raamatun mukaan tehdä täydellisiksi niitä, jotka lähestyvät Jumalaa.

"Tieto on kirjoituksissa, eli Sanassa. Warjolaki poistui, on kertakaikkinen uhri.
Jumalanlaki on ikuinen. Siinailla ja Jumalansormella kirjoitettu."

Tuossa menee nyt pieleen. Jumalan antamia lakeja on lakannut olemasta jo Vanhan testamentin aikana. Uusia korvaavia lakejakin on annettu. Lakeja on muunneltu. Ja jotkut lait ovat jääneet pois vanhentuneina. Näin se Raamattu vain kertoo, jos sitä lukee avoimesti ilman ennakkoasenteita.

"Mutta, vertauskuvallisesti oli Siinailla se sonnivastikka, tahto Egyptin orjuuteen, eli muotouskonnollisuus, tai ateismi. Se on sitä sonniuskontoa.
Omaa kultaa, omaa valua, eli Siinailta, jos näkökykyä on, niin löytyy molemmat elementit."

Kuule kun sonnin palvonta oli silkkaa epäjumalan palvontaa. Vertaa sitä siihen. Älä keksi omia symbolismejasi.

"Sonnin äärellä meinataan, että Jumalan laki olisi kumottu se on väärä tulkinta, eli sokeus, pimeässä nurkassa. Ja avuksi huudetaan vääränlaista hyvää hedelmää, että Paavalikin olisi todistajanaitiossa meitin mukana. Eikös vain?"

No näin voi olla, jos väärät opit istuvat sinussa niin syvällä, ettet osaa lukea Paavalin puhdasta sanaa, joka on hyvin yksinkertaista. Se sanoo asiat suoraan. Siitä ei tarvitse yrittää kehittää omia tulkintoja.

"Eiköhän meidän pidä sydämestä yhtyä Jumalan lakiin, joka Uudesaliitossa Herra laittaa sydämeen ja lähdetään siinä Hengen voimasta liikkeelleja seurataan Vapahtajan askeleissa itse SapatinHerraa."

Niin, Rakkauden lakiin, joka ei ole sama kuin kymmenen käskyn laki.

"Jopa seitsemännen päivän Helluntalaiset uskovat sapatin olevan Edenin tuonpuoleisen viestin oppia."

Lue nyt ihmeessä itse Raamattua äläkä usko ennakkoasenteittesi mukaisia kirkkokuntien oppeja.

Minä vain jäin odottelemaan niitä raamatunpaikkoja, joilla kumoaisit väitteeni tai edes todistaisit omasi oikeaksi. Ehkei niitä sitten löydy Raamatusta.

Lue lisää

Eikös siitä sapatista pitäisi kysyä sen alkuperäisiltä saajilta: juutalaisilta. Helsingin juutalaisen seurakunnan sivuilta voimme lukea, että sapatti annettiin vasta kymmenessä käskyssä Egyptistä vapautumisen muistoksi. Ei siis Eedenissä. Kyllä juutalaiset nyt oman kulttuurinsa tietävät. Tieto on kulkenut sukupolvelta sukupolvelle tuhansien vuosien ajan.

Merkittävää on muuten se, että luomisen yhteydessä ei mainita sapattia sanallakaan. Siis sanaa sapatti ei mainita luomisen yhteydessä. Vasta mannan antamisen yhteydessä Jumala yhdistää seitsemännen päivän levon ja sapatti-sanan. Kun sapatti on juuri annettu ja sen perään annetaan kymmenen käskyn lain taulut, Jumala muistuttaa sapattikäskyssä heprealaisia, että muistakaan nyt, mitä hetki sitten sanoin sapatista kun annoin teille mannan.

Mutta sapatti ei muutenkaan ollut kovin tuttu asia heprealaisille. Ensimmäinen sapatin rikkomisesta annettu tuomio annetaan vasta 4. Moos kirjassa.

4. Mooseksen kirja 15:32-36
"Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies kokoamasta puita sapatinpäivänä. Ne, jotka tapasivat hänet puita kokoamasta, toivat hänet Mooseksen, Aaronin ja koko seurakunnan eteen. Hänet jätettiin vartioitavaksi, KOSKA EI OLLUT VIELÄ MÄÄRÄYSTÄ siitä, mitä hänelle olisi tehtävä. Silloin Herra sanoi Moosekselle: ”Se mies on surmattava. Koko seurakunta kivittäköön hänet leirin ulkopuolella.” Niin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle ja kivitti hänet kuoliaaksi, niin kuin Herra oli Mooseksen kautta käskenyt."

Jos sapatti olisi annettu ihmisille jo aikojen alussa, niin olisihan sapatin rikkomisesta annettavasta rangaistuksestakin pitänyt olla olemassa jo jokin käytäntö. Mutta ei ollut. Tästä nähdään, että sapatti oli melko uusi asia heprealaisillekin. Ja tämä oli niinkin myöhään kuin 40 vuoden erämaavaelluksen jälkeen.

Mutta juutalaisessa traditiossa käytetään juutalaista perinnekirjallisuutta, joka kertoo jotakin muuta. Voiko siihen luottaa?

2.Moos 15:25 kertoo Jumalan antaneen heprealaisille lakinsa. Kymmentä käskyä ei mainita mutta juutalainen perinnekirjallisuus väittää, että sapattikäsky olisi ollut mukana. Uskommeko juutalaiseen perinnekirjallisuuteen, joka ei ole osa Raamattua?

Juutalainen perinnekirjallisuus kertoo myös Saaran, (Abramin vaimon) polttaneen sapattilamppua, jonka hän sytytti aina perjantaiehtoona ja joka ihmeellisellä tavalla paloi siitä lähtien koko viikon sammuakseen taas perjantaina, jolloin Saara sen jälleen sytytti. Uskommeko Raamatun ulkopuoliseen kirjallisuuteen, joka kertoo Juutalaisista perinnäistavoista?

Kaikki juutalaisetkaan eivät pidä näitä kertomuksia niin tärkeinä, että ne ohittaisivat Tooran eli viiden Mooseksen kirjan tekstit. Meidän tuskin tarvitsee kahdesti miettiä voiko niihin luottaa kun "Herran oma kansakaan" ei niihin niin paljoa luota.

- Advis

Advis kirjoitti:

Minä olen oppinut Raamatun lukemisesta, että asiayhteys on otettava huomioon ja jokaisella sanalla on merkitys. Eikö myös adventistit opeta niin? Minä tutkin Raamattua eksegeettisesti. Eivätkö adventistit tee niin?


"Puhuttiinko Edenissä sapatista?"


No ei puhuttu. Löydätkö yhtään raamatunkohtaa, jossa Jumala olisi puhunut Aadamin ja Eevan kanssa sapatista. Jumala sanoo, että hän pyhitti sapatin, koska hän ei enää luonut. 


1. Mooseksen kirja 2:3

"Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen, koska silloin hän lepäsi kaikesta luomistyöstään."


Siis Jumala lepäsi, ei ihminen. Tuo sapatti ei siis varsinaisesti liity edes luomiseen. Oletko muuten huomannut, että jokaisena aamuna kun Jumala loi jotakin, Raamattu sanoo että tuli ehtoo, tuli aamu: x päivä. Esim kuudes päivä. Seitsemäntenä päivänä ei tullut ehtoota. Raamatussa sanotaan: "tuli ilta ja tuli aamu, kuudes päivä oli mennyt". Mutta seitsemännestä päivästä, ei sanota mitään. Seitsemäs päivä ei siis koskaan päättynyt. Jumalan itselleen asettama sapatti ei koskaan päättynyt. Näin siis, jos mennään Raamatun mukaan.


Mitä tulee väitteeseen, että sapatti olisi annettu Eedenissä ihmiselle, se väite ontuu muullakin tavalla. Jos Jumala olisi antanut IHMISELLE seitsemännen päivän sapatin niin miksi hän olisi antanut sen TOISENA ihmisen elinpäivänä. Jos Jumala olisi antanut seitsemännen päivän sapatin ihmiselle, niin olisihan hän toki antanut sen ihmisen seitsemäntenä päivänä! Näin ei kuitenkaan käynyt.


"Oliko "manna" ennen Siinaita?"

Manna-ihme tapahtui nimen omaan Siinailla. Se tapahtui noin kuukautta ennen lain taulujen antamista. Joka tapauksessa se tapahtui Egyptistä vapautumisen jälkeen. Sapattikäsky annettiin nimen omaan israelin kansalle, ei kenellekään muulle. Ja kun he eivät sitä pitäneet, se annettiin paremmin lain tauluissa, osana liittoa. Lain tauluissa luki, että sapattia vietettäisiin, koska Jumala ei enää luonut kuuden päivän jälkeen. Tämä siis oikeampi käännös alkutekstistä mutta sapatilla oli toinenkin merkitys.


5.Moos sanoo, että sapatti annettiin siksi, että Jumala vapautti kansan Egyptin pakkosiirtolaisuudesta. Tämä kertoo suoraan sen, että sekä mannan antamisen, että lain taulujen antamisen mukana annettu sapatti on merkitykseltään nimen omaan Egyptistä vapauttamisen merkiksi annettu ihmisille. Silloin on aivan samantekevää annettiinko sapatti kuukautta ennen lain taulujen antamista vai sen jälkeen, sillä sen merkitys on sama. Se annettiin Siinailla ja se annettiin vain israelin kansalle ja se annettiin egyptistä vapautumisen muistoksi ja se annettiin liiton merkiksi dekalogin toimiessa liiton sanoina. Muualta Raamatusta saamme lukea, että tuo laki sapatteineen päivineen lakkasi olemasta liiton merkkinä uuden ajan alkaessa.


Sapattikäsky oli muista käskyistä poikkeava. Se poikkesi täysin muista kymmenen käskyn laeista. Sapatti mainitaan Raamatussa rituaalilakien yhteydessä kuusi kertaa. Dekalogin yhteydessä vain kaksi kertaa ja silloinkin oikeastaan vain kerran, koska kyseessä oli saman lain toistaminen toisessa yhteydessä. Sapatti olikin luonteeltaan rituaalilaki. Miten niin? Koska Jeesus rikkoi sapattilakia. Silti Jeesuksesta sanottiin, että hän täytti lain!


Johannes 5:16-18

"Juutalaiset alkoivat vainota Jeesusta sen tähden, että hän teki tällaista sapattina. Mutta Jeesus vastasi heille: ”Minun Isäni on tehnyt työtä tähän asti ja tekee yhä, ja niin teen minäkin.” Tämän takia juutalaiset vielä kiihkeämmin halusivat tappaa hänet, koska hän ei ainoastaan rikkonut sapattikäskyä, vaan myös kutsui Jumalaa omaksi Isäkseen tehden itsensä Jumalan vertaiseksi. "


Paitsi, että Jeesus Johanneksen mukaan rikkoi sapattikäskyä, Jeesus myös myönsi sen itse kun sanoi, että minäkin teen työtä, viitaten sapatin työhön.


"Toinen, Edenissä oli Adam ja Eva - alastomia, eli olisivat saaneet elää iankaiken, mutta tottelemattomuus oli Sanalle avan."

Aivan varmasti mutta Raamattu ei puhu tuossa kymmenen käskyn laista eikä sapattilaista vaan aivan toisesta Jumalan käskystä: "...mutta hyvän ja pahantiedon puusta älä syö."


"Eli mikä laki päättyi Golgatalle ja miksi? Tuliko jokin uhri, kertakaikkisesti ihmiskuntaan, ja siksi ei enää uhrata."


Sanopa sinä. Näytäpä Raamatusta se kohta missä lukee, että kyseessä ei ollut sapattilaki. Raamatussa on paljon lakeja. Aina kun sana laki mainitaan, sen asiayhteydestä käy ilmi, että mistä laista on kyse. Missään Raamatussa ei mainita, että sapattilaki ei olisi lakannut olemasta voimassa samalla kun Jumalan laki lakkasi olemasta voimassa. Selitäpä antamani Raamatun paikat. Mitä tarkoittaa, että kun pappi vaihtuu, vaihtuu välttämättä laki. Mitä tarkoittaa, että Laki oli voimassa uuden ajan alkamiseen saakka, kunnes siemen tulisi?

...jatkuu...

Lue lisää

"jokaisella sanalla on merkitys"

Laki ei ole itsessään arvo vaan sen kuvastamat moraaliset periaatteet ja niiden mukanaan tuoma onnellisuus, rakkaus ja hyvä elämä.

Jos dekalogin kuvastamat moraaliset periaatteet eivät olisi olleet voimassa ennen Siinaita, miten sopii yhteen lepopäiväkäskyn sana "Muista" pyhittää lepopäivä ja samassa käskyssä oleva viittaus luomistyöhön ja seitsemännen päivän lepoon? Olisi erikoista "muistaa" sellaista, josta kerrotaan ja säädetään ensimmäistä kertaa.

Tai jos lainaan aloituksessa mainittua galattalaiskirjettä, jonka mukaan laki lisättiin jälkeenpäin "rikkomusten" vuoksi. Miten voi olla "rikkomuksia", jos mitään Jumalan säädöksiä tai moraalisia periaatteita ei ollut, joita voisi rikkoa? Ymmärrettävämpää on, että samat Jumalan moraaliset periaatteet ovat olleet aina olemassa, mutta ihmisten pahuuden ja rikkomusten vuoksi laki tuli antaa mainitussa vaiheessa Siinailla.

Pyhpyh kirjoitti:

"jokaisella sanalla on merkitys"

Laki ei ole itsessään arvo vaan sen kuvastamat moraaliset periaatteet ja niiden mukanaan tuoma onnellisuus, rakkaus ja hyvä elämä.

Jos dekalogin kuvastamat moraaliset periaatteet eivät olisi olleet voimassa ennen Siinaita, miten sopii yhteen lepopäiväkäskyn sana "Muista" pyhittää lepopäivä ja samassa käskyssä oleva viittaus luomistyöhön ja seitsemännen päivän lepoon? Olisi erikoista "muistaa" sellaista, josta kerrotaan ja säädetään ensimmäistä kertaa.

Tai jos lainaan aloituksessa mainittua galattalaiskirjettä, jonka mukaan laki lisättiin jälkeenpäin "rikkomusten" vuoksi. Miten voi olla "rikkomuksia", jos mitään Jumalan säädöksiä tai moraalisia periaatteita ei ollut, joita voisi rikkoa? Ymmärrettävämpää on, että samat Jumalan moraaliset periaatteet ovat olleet aina olemassa, mutta ihmisten pahuuden ja rikkomusten vuoksi laki tuli antaa mainitussa vaiheessa Siinailla.

Lue lisää

"Jos dekalogin kuvastamat moraaliset periaatteet eivät olisi olleet voimassa ennen Siinaita, miten sopii yhteen lepopäiväkäskyn sana "Muista" pyhittää lepopäivä ja samassa käskyssä oleva viittaus luomistyöhön ja seitsemännen päivän lepoon? Olisi erikoista "muistaa" sellaista, josta kerrotaan ja säädetään ensimmäistä kertaa."

Lainaanpa itseäni:

"Merkittävää on muuten se, että luomisen yhteydessä ei mainita sapattia sanallakaan. Siis sanaa sapatti ei mainita luomisen yhteydessä. Vasta mannan antamisen yhteydessä Jumala yhdistää seitsemännen päivän levon ja sapatti-sanan. Kun sapatti on juuri annettu ja sen perään annetaan kymmenen käskyn lain taulut, Jumala muistuttaa sapattikäskyssä heprealaisia, että muistakaan nyt, mitä hetki sitten sanoin sapatista kun annoin teille mannan"

Eli eipä se tullut heprealaisille eteen ensimmäistä kertaa, olihan Jumala maininnut asian jo mannan antamisen yhteydessä.

"Tai jos lainaan aloituksessa mainittua galattalaiskirjettä, jonka mukaan laki lisättiin jälkeenpäin "rikkomusten" vuoksi. Miten voi olla "rikkomuksia", jos mitään Jumalan säädöksiä tai moraalisia periaatteita ei ollut, joita voisi rikkoa? Ymmärrettävämpää on, että samat Jumalan moraaliset periaatteet ovat olleet aina olemassa, mutta ihmisten pahuuden ja rikkomusten vuoksi laki tuli antaa mainitussa vaiheessa Siinailla."

Tästä olemme siis samaa mieltä. Jumalan moraaliset periaatteet olivat varmasti voimassa jo luomisen yhteydessä mutta ei tämä laki. Viittaus ei ole luomistyöhön vaikka te adventistit näin kovin koetatte väittää. Viittaus on siihen, että EI luotu. Siis siihen että Jumala ei tehnyt yhtään mitään.

Heprealaiskirje 4:3
"Sen sijaan me, jotka tulimme uskoon, pääsemme lepoon. Jumala on kyllä sanonut: ”Vihassani minä vannoin: ’He eivät pääse minun lepooni’”, vaikka hänen tekonsa ovat olleet valmiina jo maailman perustamisesta asti."

Tässä viitataan vahvasti siihen, että Jumalan lepo alkoi luomistyön jälkeen eikä ole vielä lakannut. Se on se lepo, josta te adventistit väitätte, että se olisi vain yhtenä päivänä viikossa. Lepo ei siis viittaa lauantaiseen lepoon vaan lepoon, joka on voimassa kaikkina viikonpäivinä. Vasta Siinailla Jumala Raamatun mukaan yhdisti levon ja sapatin käskyksi pyhittää lepopäivä. Uuden testamentin kirjoittajille on kuitenkin selvää, mitä sapatin lepo Vanhassa testamentissa merkitsi ja mistä se oli esikuva ja varjo: Jeesuksesta ja hänen tuomasta levostaan.

Mitä lakiin tulee, Raamattu nyt vain sattuu sanomaan, että se kuopattiin:

Kolossalaiskirje 2:13-14
"Teidät, jotka olitte kuolleita rikkomuksissanne ja lihanne ympärileikkaamattomuudessa, Jumala teki eläviksi yhdessä Kristuksen kanssa. Hän antoi meille anteeksi kaikki rikkomukset ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli vastustajamme. Sen hän otti pois tieltä ja naulitsi ristiin. "

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

"Jos dekalogin kuvastamat moraaliset periaatteet eivät olisi olleet voimassa ennen Siinaita, miten sopii yhteen lepopäiväkäskyn sana "Muista" pyhittää lepopäivä ja samassa käskyssä oleva viittaus luomistyöhön ja seitsemännen päivän lepoon? Olisi erikoista "muistaa" sellaista, josta kerrotaan ja säädetään ensimmäistä kertaa."

Lainaanpa itseäni:

"Merkittävää on muuten se, että luomisen yhteydessä ei mainita sapattia sanallakaan. Siis sanaa sapatti ei mainita luomisen yhteydessä. Vasta mannan antamisen yhteydessä Jumala yhdistää seitsemännen päivän levon ja sapatti-sanan. Kun sapatti on juuri annettu ja sen perään annetaan kymmenen käskyn lain taulut, Jumala muistuttaa sapattikäskyssä heprealaisia, että muistakaan nyt, mitä hetki sitten sanoin sapatista kun annoin teille mannan"

Eli eipä se tullut heprealaisille eteen ensimmäistä kertaa, olihan Jumala maininnut asian jo mannan antamisen yhteydessä.

"Tai jos lainaan aloituksessa mainittua galattalaiskirjettä, jonka mukaan laki lisättiin jälkeenpäin "rikkomusten" vuoksi. Miten voi olla "rikkomuksia", jos mitään Jumalan säädöksiä tai moraalisia periaatteita ei ollut, joita voisi rikkoa? Ymmärrettävämpää on, että samat Jumalan moraaliset periaatteet ovat olleet aina olemassa, mutta ihmisten pahuuden ja rikkomusten vuoksi laki tuli antaa mainitussa vaiheessa Siinailla."

Tästä olemme siis samaa mieltä. Jumalan moraaliset periaatteet olivat varmasti voimassa jo luomisen yhteydessä mutta ei tämä laki. Viittaus ei ole luomistyöhön vaikka te adventistit näin kovin koetatte väittää. Viittaus on siihen, että EI luotu. Siis siihen että Jumala ei tehnyt yhtään mitään.

Heprealaiskirje 4:3
"Sen sijaan me, jotka tulimme uskoon, pääsemme lepoon. Jumala on kyllä sanonut: ”Vihassani minä vannoin: ’He eivät pääse minun lepooni’”, vaikka hänen tekonsa ovat olleet valmiina jo maailman perustamisesta asti."

Tässä viitataan vahvasti siihen, että Jumalan lepo alkoi luomistyön jälkeen eikä ole vielä lakannut. Se on se lepo, josta te adventistit väitätte, että se olisi vain yhtenä päivänä viikossa. Lepo ei siis viittaa lauantaiseen lepoon vaan lepoon, joka on voimassa kaikkina viikonpäivinä. Vasta Siinailla Jumala Raamatun mukaan yhdisti levon ja sapatin käskyksi pyhittää lepopäivä. Uuden testamentin kirjoittajille on kuitenkin selvää, mitä sapatin lepo Vanhassa testamentissa merkitsi ja mistä se oli esikuva ja varjo: Jeesuksesta ja hänen tuomasta levostaan.

Mitä lakiin tulee, Raamattu nyt vain sattuu sanomaan, että se kuopattiin:

Kolossalaiskirje 2:13-14
"Teidät, jotka olitte kuolleita rikkomuksissanne ja lihanne ympärileikkaamattomuudessa, Jumala teki eläviksi yhdessä Kristuksen kanssa. Hän antoi meille anteeksi kaikki rikkomukset ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli vastustajamme. Sen hän otti pois tieltä ja naulitsi ristiin. "

- Advis

Lue lisää

Jaahas. alkaa mennä taas tarpeettoman sapatiksi tämä ketju.

Mutta muistutettakoon, että sapatti annettiin toisaalla luomisen muistomerkiksi, toisaalla se taas julistettiin sen muistomerkiksi että Jumala oli johdattanut kansansa pois Israelista. Joten mitään varsinaista perustetta ei senkään puoleen ole sapatin väittämisessä luomisen muistomerkiksi.

Nuo 1-5 Moos tekstithän ovat saaneet nykymuotonsa lukuisista lähteistä koottuna jossakin 800-400eKr. Joten niihin viittaaminen lienee ajanhukaa. Niissä ei ole mitään alkuperäisiä Jumalan sanoja tai edes alkuperäisiä Mooseksen sanoja. Lähinnä teoksia voisi luotettavuudeltaan verrata Odysseijaan tai Kalevalaan.

Jälleen viittaat heprealaiskirjeeseen. Jätän kommentoimatta, tiedät mitä sanoisin.

Mutta mielenkiintoisena tekstinä pitäisin tuota
Galatalaiskirje 3:19
"Mitä varten sitten on laki? Se lisättiin jälkeenpäin rikkomusten vuoksi..."

Mietipä tarkemmin, miksi laki annettiin ***rikkomusten*** vuoksi ???

Nimitääin, jos laki (paitsi sapattikäskyä) on joka tapauksessa jokaisen luodun sydämessä, niin mihin sitä lakia tarvittiin ??? Jos sydänkin sanoo ettei kaverilta saa ottaa tikkaria tai myöhemmin aikuistuttua, ettei vaimon siskon tai naapurin vaimon kanssa pelehtiminen ole ns. ok, niin tarvittiinko siihen ihan oikeasti ns. dekalogia ???

No ei tietenkään. Tyhminkin ymmärtää mikä on oikein ja mikä väärin. !!!

Luetaanpa uudelleen:
"Mitä varten sitten on laki? Se lisättiin jälkeenpäin rikkomusten vuoksi..."

Vaikka jokainen tietää, mikä on oikein ja mikä väärin, jokaiselle ei ole kuitenkaan selvää että tikkarin anastuksesta ei kuulu seurata kuolemantuomiota eikä neitsyen kanssa makaamisesta voi selvitä "hyihyi":llä.

Lakia ei siis uinkaan pidä tulkita tässä kohden "dekalogina", vaan Mooseksen lakihan nimenomaan määritteli rangaistuksen jokaisesta teosta erikseen. Ja rikkomusten tähden, tarvittiin siis lakia joka saneli mitä rikoksesta seurasi !!!

Aivan loogista.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos dekalogin kuvastamat moraaliset periaatteet eivät olisi olleet voimassa ennen Siinaita, miten sopii yhteen lepopäiväkäskyn sana "Muista" pyhittää lepopäivä ja samassa käskyssä oleva viittaus luomistyöhön ja seitsemännen päivän lepoon? Olisi erikoista "muistaa" sellaista, josta kerrotaan ja säädetään ensimmäistä kertaa."

Lainaanpa itseäni:

"Merkittävää on muuten se, että luomisen yhteydessä ei mainita sapattia sanallakaan. Siis sanaa sapatti ei mainita luomisen yhteydessä. Vasta mannan antamisen yhteydessä Jumala yhdistää seitsemännen päivän levon ja sapatti-sanan. Kun sapatti on juuri annettu ja sen perään annetaan kymmenen käskyn lain taulut, Jumala muistuttaa sapattikäskyssä heprealaisia, että muistakaan nyt, mitä hetki sitten sanoin sapatista kun annoin teille mannan"

Eli eipä se tullut heprealaisille eteen ensimmäistä kertaa, olihan Jumala maininnut asian jo mannan antamisen yhteydessä.

"Tai jos lainaan aloituksessa mainittua galattalaiskirjettä, jonka mukaan laki lisättiin jälkeenpäin "rikkomusten" vuoksi. Miten voi olla "rikkomuksia", jos mitään Jumalan säädöksiä tai moraalisia periaatteita ei ollut, joita voisi rikkoa? Ymmärrettävämpää on, että samat Jumalan moraaliset periaatteet ovat olleet aina olemassa, mutta ihmisten pahuuden ja rikkomusten vuoksi laki tuli antaa mainitussa vaiheessa Siinailla."

Tästä olemme siis samaa mieltä. Jumalan moraaliset periaatteet olivat varmasti voimassa jo luomisen yhteydessä mutta ei tämä laki. Viittaus ei ole luomistyöhön vaikka te adventistit näin kovin koetatte väittää. Viittaus on siihen, että EI luotu. Siis siihen että Jumala ei tehnyt yhtään mitään.

Heprealaiskirje 4:3
"Sen sijaan me, jotka tulimme uskoon, pääsemme lepoon. Jumala on kyllä sanonut: ”Vihassani minä vannoin: ’He eivät pääse minun lepooni’”, vaikka hänen tekonsa ovat olleet valmiina jo maailman perustamisesta asti."

Tässä viitataan vahvasti siihen, että Jumalan lepo alkoi luomistyön jälkeen eikä ole vielä lakannut. Se on se lepo, josta te adventistit väitätte, että se olisi vain yhtenä päivänä viikossa. Lepo ei siis viittaa lauantaiseen lepoon vaan lepoon, joka on voimassa kaikkina viikonpäivinä. Vasta Siinailla Jumala Raamatun mukaan yhdisti levon ja sapatin käskyksi pyhittää lepopäivä. Uuden testamentin kirjoittajille on kuitenkin selvää, mitä sapatin lepo Vanhassa testamentissa merkitsi ja mistä se oli esikuva ja varjo: Jeesuksesta ja hänen tuomasta levostaan.

Mitä lakiin tulee, Raamattu nyt vain sattuu sanomaan, että se kuopattiin:

Kolossalaiskirje 2:13-14
"Teidät, jotka olitte kuolleita rikkomuksissanne ja lihanne ympärileikkaamattomuudessa, Jumala teki eläviksi yhdessä Kristuksen kanssa. Hän antoi meille anteeksi kaikki rikkomukset ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli vastustajamme. Sen hän otti pois tieltä ja naulitsi ristiin. "

- Advis

Lue lisää

"Hän antoi meille anteeksi kaikki rikkomukset ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli vastustajamme. Sen hän otti pois tieltä ja naulitsi ristiin."

Edellisen jatkoa...

Jos Jumala kerran antoi meille anteeksi kaikki rikkomuksemme, joista meitä olisi Mooseksen lain mukaan laitettava maallisille tuomioille, niin tämä kohta on aivan häikäisevän looginen !!!

Jos nimittäin Jumala antoi meille anteeksi rikkomuksemme, niin hän samalla pyyhki pois rikostemme seuraukset. ts. Mooseksen lain mukaiset maallisen oikeusistuimen seuraukset.

Näin tämäkin kohta selkeästi todistaa, että Jumalaa ja ihmisyyttä vastaan tehdyt rikokset voi saada "anteeksi", ts. jäädä rangaistusta vaille, vaikka Jeesus ei mitään lakia tai sen piirtoa kumonnutkaan. Oikeudessa, kun kyseessä on asianomistajarikos, jos kantaja antaa anteeksi vastaajalle, niin syyte ei ole enää voimassa. Vain kantaja voi vaatia tuomiota rikoksesta.

Exap kirjoitti:

"Hän antoi meille anteeksi kaikki rikkomukset ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli vastustajamme. Sen hän otti pois tieltä ja naulitsi ristiin."

Edellisen jatkoa...

Jos Jumala kerran antoi meille anteeksi kaikki rikkomuksemme, joista meitä olisi Mooseksen lain mukaan laitettava maallisille tuomioille, niin tämä kohta on aivan häikäisevän looginen !!!

Jos nimittäin Jumala antoi meille anteeksi rikkomuksemme, niin hän samalla pyyhki pois rikostemme seuraukset. ts. Mooseksen lain mukaiset maallisen oikeusistuimen seuraukset.

Näin tämäkin kohta selkeästi todistaa, että Jumalaa ja ihmisyyttä vastaan tehdyt rikokset voi saada "anteeksi", ts. jäädä rangaistusta vaille, vaikka Jeesus ei mitään lakia tai sen piirtoa kumonnutkaan. Oikeudessa, kun kyseessä on asianomistajarikos, jos kantaja antaa anteeksi vastaajalle, niin syyte ei ole enää voimassa. Vain kantaja voi vaatia tuomiota rikoksesta.

Lue lisää

Hyvin sanottu!

Muistakaamme aiempaan kommenttiisi liittyen myös, että tuo laki on kirjoitettu tyhmimpienkin sydämeen ja he osaavat noudattaa sitä, jopa pakanoiden sydämeen.

Roomalaiskirje 2:14-16
"Kun pakanatkin, joilla ei ole lakia, tekevät luonnostaan, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimukset on kirjoitettu heidän sydämeensä, kun heidän omatuntonsakin todistaa ja heidän ajatuksensa yhdessä syyttävät tai myös puolustavat heitä sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuomitsee ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta. "

Silti sapattia viettää vain murto-osa kristityistä. Kun jopa pakanat tuntevat lain niin perusteellisesti, niin miksi he eivät tunne sapattia?

Olisko siksi, että tuo sapatti ei kuulu siihen sydämen lakiin?

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Hyvin sanottu!

Muistakaamme aiempaan kommenttiisi liittyen myös, että tuo laki on kirjoitettu tyhmimpienkin sydämeen ja he osaavat noudattaa sitä, jopa pakanoiden sydämeen.

Roomalaiskirje 2:14-16
"Kun pakanatkin, joilla ei ole lakia, tekevät luonnostaan, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimukset on kirjoitettu heidän sydämeensä, kun heidän omatuntonsakin todistaa ja heidän ajatuksensa yhdessä syyttävät tai myös puolustavat heitä sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuomitsee ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta. "

Silti sapattia viettää vain murto-osa kristityistä. Kun jopa pakanat tuntevat lain niin perusteellisesti, niin miksi he eivät tunne sapattia?

Olisko siksi, että tuo sapatti ei kuulu siihen sydämen lakiin?

- Advis

Lue lisää

"Olisko siksi, että tuo sapatti ei kuulu siihen sydämen lakiin?"

Sapatti on lahja, eikä vaatimus. Sydämeen kirjoitettuun lakiin kuuluvat vain pakolliset elämän ohjenuorat.

Anonyymi kirjoitti:

Eikös siitä sapatista pitäisi kysyä sen alkuperäisiltä saajilta: juutalaisilta. Helsingin juutalaisen seurakunnan sivuilta voimme lukea, että sapatti annettiin vasta kymmenessä käskyssä Egyptistä vapautumisen muistoksi. Ei siis Eedenissä. Kyllä juutalaiset nyt oman kulttuurinsa tietävät. Tieto on kulkenut sukupolvelta sukupolvelle tuhansien vuosien ajan.

Merkittävää on muuten se, että luomisen yhteydessä ei mainita sapattia sanallakaan. Siis sanaa sapatti ei mainita luomisen yhteydessä. Vasta mannan antamisen yhteydessä Jumala yhdistää seitsemännen päivän levon ja sapatti-sanan. Kun sapatti on juuri annettu ja sen perään annetaan kymmenen käskyn lain taulut, Jumala muistuttaa sapattikäskyssä heprealaisia, että muistakaan nyt, mitä hetki sitten sanoin sapatista kun annoin teille mannan.

Mutta sapatti ei muutenkaan ollut kovin tuttu asia heprealaisille. Ensimmäinen sapatin rikkomisesta annettu tuomio annetaan vasta 4. Moos kirjassa.

4. Mooseksen kirja 15:32-36
"Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies kokoamasta puita sapatinpäivänä. Ne, jotka tapasivat hänet puita kokoamasta, toivat hänet Mooseksen, Aaronin ja koko seurakunnan eteen. Hänet jätettiin vartioitavaksi, KOSKA EI OLLUT VIELÄ MÄÄRÄYSTÄ siitä, mitä hänelle olisi tehtävä. Silloin Herra sanoi Moosekselle: ”Se mies on surmattava. Koko seurakunta kivittäköön hänet leirin ulkopuolella.” Niin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle ja kivitti hänet kuoliaaksi, niin kuin Herra oli Mooseksen kautta käskenyt."

Jos sapatti olisi annettu ihmisille jo aikojen alussa, niin olisihan sapatin rikkomisesta annettavasta rangaistuksestakin pitänyt olla olemassa jo jokin käytäntö. Mutta ei ollut. Tästä nähdään, että sapatti oli melko uusi asia heprealaisillekin. Ja tämä oli niinkin myöhään kuin 40 vuoden erämaavaelluksen jälkeen.

Mutta juutalaisessa traditiossa käytetään juutalaista perinnekirjallisuutta, joka kertoo jotakin muuta. Voiko siihen luottaa?

2.Moos 15:25 kertoo Jumalan antaneen heprealaisille lakinsa. Kymmentä käskyä ei mainita mutta juutalainen perinnekirjallisuus väittää, että sapattikäsky olisi ollut mukana. Uskommeko juutalaiseen perinnekirjallisuuteen, joka ei ole osa Raamattua?

Juutalainen perinnekirjallisuus kertoo myös Saaran, (Abramin vaimon) polttaneen sapattilamppua, jonka hän sytytti aina perjantaiehtoona ja joka ihmeellisellä tavalla paloi siitä lähtien koko viikon sammuakseen taas perjantaina, jolloin Saara sen jälleen sytytti. Uskommeko Raamatun ulkopuoliseen kirjallisuuteen, joka kertoo Juutalaisista perinnäistavoista?

Kaikki juutalaisetkaan eivät pidä näitä kertomuksia niin tärkeinä, että ne ohittaisivat Tooran eli viiden Mooseksen kirjan tekstit. Meidän tuskin tarvitsee kahdesti miettiä voiko niihin luottaa kun "Herran oma kansakaan" ei niihin niin paljoa luota.

- Advis

Lue lisää

Ainahan näitä ihmisiä on, jotka haluaa poistaa sapatin ihmisiltä. Pakertakaa vaan työtä joka päivä ja levätkää sitten, kun työnantaja sen salii. Työssäkin voitte levätä Kristksessa, ette te työläiset mitään päivää lepoon tarvii.

Sapatti on pyhä. Vai oletko niin pyhä - Advis että saat sapatilta pyhyyden poistettua?

Advis kirjoitti:

Tässä on hyvin yksinkertainen teksti, joka todistaa siitä, että sapatin lepo on se Jeesuksen antama lepo omista töistämme kaikkina viikon päivinä. Sillä eihän Jumalan meille antama lepo lakkaa kuudeksi päiväksi viikossa ja ole vain yhtenä päivänä, lauantaisin. 

Heprealaiskirje 4:1-10

"Varokaamme siis, ettei kenenkään teistä havaittaisi jääneen taipaleelle, sillä lupaus päästä hänen lepoonsa on yhä voimassa. Onhan hyvä sanoma julistettu meille niin kuin heillekin. Kuultu sana ei kuitenkaan hyödyttänyt heitä, koska se ei sulautunut uskossa niihin, jotka sen kuulivat. Sen sijaan me, jotka TULIMME USKOON, pääsemme lepoon. Jumala on kyllä sanonut: ”Vihassani minä vannoin: ’He eivät pääse minun lepooni’”, vaikka hänen tekonsa ovat olleet valmiina jo maailman perustamisesta asti. Jossakin kohdassa hän on sanonut seitsemännestä päivästä: ”Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistaan.” Ja tässä taas: ”He eivät pääse minun lepooni.” Koska siis on varmaa, että jotkut pääsevät siihen ja että ne, joille hyvä sanoma ensiksi julistettiin, eivät päässeet siihen TOTTELEMATTOMUUDEN vuoksi, niin hän määrää jälleen päivän, ”tämän päivän”. Daavidin kautta hän näet sanoo pitkän ajan kuluttua, niin kuin aiemmin on sanottu: ”Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydäntänne.” Jos Joosua olisi johtanut heidät lepoon, Jumala ei puhuisi toisesta, sen jälkeisestä päivästä. Jumalan kansalla on siis SAPATINLEPO vielä edessäpäin. Joka on päässyt HÄNEN LEPOONSA, on saanut LEVON TEOISTAAN niin kuin Jumalakin omista teoistaan. "

"Joka on siis päässyt hänen lepoonsa on saanut levon teoistaan, niin kuin Jumalakin omista teoistaan." 

Tuossa on selkeä viittaus luomisen jälkeiseen lepoon, joka tarkoitti, että Jumala ei enää luo. Eikä hän sen jälkeen enää koskaan luonut. Se tilanne jatkuu edelleenkin ihan samoin kuin se seitsemäs päivä, jona lepo alkoi, ei koskaan päättynyt.

Ei siis tekoja eli ei edes sapattilain pitämistä. Usko toi meille sapatin levon. Miksi adventistit silti yrittävät tehdä lain tekoja.

Lue lisää

Hei Advis, ajattelin että sinua ehkä saattaisi kiinnostaa seuraava lakia käsittelevä teksti
https://sanojaevankeliumista.webnode.fi/l/emme-ole-tooran-alla/

ja ehkä sinua saattaa kiinnostaa myös tämä teksti https://sanojaevankeliumista.webnode.fi/l/voiko-uskonut-joutua-kadotukseen/

Kolme katkelmaa entisen adventistin, pastori J. Mark Martin'in opetuksesta suomennettuna:'Jerusalemin kokouksen lopullinen ratkaisu ei sisällä viitettä sapatin pitämiseen.'
' Ei kertaakaan Uudessa Testamentissa meitä käsketä pitämään sapatti.'
'Jos sapatin pitäminen olisi välttämätön osa Uuden liiton suhdetta elohimin kanssa, se olisi mainittu keskustelussa koska se olisi ollut vieras käytäntö pakanille.'

En nyt jää enempää keskustelemaan.

"Tavallaan näkisin, että sinä olet kirjaimella kuolettanut Sanan.
Etsit pistettä ja pilkkua, että onko se seurakunnalle annettu, se vasta silloin on vahvistettu "kaupanvahvistajalla", että milloin pyhä on astunut kuvaan ja se tavallaan on nyt selitetty tyhjäksi tämänpäivän Jumalankansalta, että sapatti on "vain" tätä ja tätä, eli selitys on se omanhengen hengellisyys."

Vai näkisit. No mistä luulet ne perusteet sinunkin opillesi tulleen, jos joku ei olisi ensin nähnyt tarpeelliseksi asioita tutkia. Siihen tutkimukseen hän on käyttänyt paitsi esi-isien perinnäisoppeja, myös opiskellut Raamattua ja sen ajan kultuuria. Minulla on näiden lisäksi ollut apunani Raamatun kansojen historia ja kulttuuritutkimus sekä Raamatun historia. Teen kaiken työni perusteellisesti.

Joten kirjoituksesi perusteella näyttää siltä, varsinkin kun et perustele väitteitäsi Raamatulla, että vain sinun uskomuksiasi tukevat opetukset ovat tulleet Pyhästä hengestä ja muut ovat kirjaimella kuoletettua sanaa. Tutki nyt tarkkaan tekstiäni.

Jään mielenkiinnolla odottmaan miten perusteelet omia väitteitäsi Raamatulla. Paljon on ainakin tässä viimeisimmässä kirjoituksessa itse keksittyä, joka ollakseen uskottavaa, vaatisi perustelemista sanan avulla.

Esimerkkinä Sapatin herra, joka ei ollut syntynytkään ennen Eedeniä. Sillä sapatin herraksi Jeesusta tituleerattiin vasta kun hän oli rikkonut sapattilakia vuoden 30jKr. paikkeilla. Eikä sapattia ollut edes pyhitetty ennen Eedeniä. (Kyllä sinulla on konseptit sekaisin.) Näin siis pentateukin mukaan, joka niin kuin Exap mainitsi, on epäluotettava kokoelma tekstiä.

- Advis

Niin, se oli se Jumalan moraalikoodi, joka oli tiedossa jo ennen vedenpaisumustakin, sanotaanhan Nooasta, että hän noudatti Jumalan lakeja. Mutta mitä lakeja?

Kyse ei ollut Kymmenen käskyn laista. Ei voinut olla, koska Mooseksen mukaan dekalogi annettiin vasta 430 vuotta Aabrahamin kanssa tehdyn liiton jälkeen.

- Advis

"Tästä kaikesta voi siis päätellä, että laki todella vaihtui ja se laki koski pappissukua ja sitä ketä saa toimia pappina."

Jaahas, turkkulaissi jaarituksi. "Ketä saa toimia pappina p.o. "kuka saa toimia pappina".

Nooh, kiva kuittailla toisille, kun itse tekee aivan samoja virheitä. Mutta kun ei taaskaan se malka omassa oikein näy yhtä hyvin kuin tikku toisella..

Mutta asiaan. Vaikka hepr kirjoittajalla ei nähdäkseni ole pätkän vertaa auktoriteettia, hänellä on kuitenkin hyviä ajatuksia. Oletko kuitenkaan ajatellut asiaa siltä kannalta, ettei pappeuden muutos ei ollut voimassa olevan lain kumoamista, vaan sen laajennus ? Jeesus ei kumonnut mitään lakia.

Samoin, kuten aiemmin toin ilmi, maallisen(ja taivaallisen) rangaistuksen vaatimatta jättäminenkään ei ole lain muutos - vaan laajennus.

Exap kirjoitti:

"Tästä kaikesta voi siis päätellä, että laki todella vaihtui ja se laki koski pappissukua ja sitä ketä saa toimia pappina."

Jaahas, turkkulaissi jaarituksi. "Ketä saa toimia pappina p.o. "kuka saa toimia pappina".

Nooh, kiva kuittailla toisille, kun itse tekee aivan samoja virheitä. Mutta kun ei taaskaan se malka omassa oikein näy yhtä hyvin kuin tikku toisella..

Mutta asiaan. Vaikka hepr kirjoittajalla ei nähdäkseni ole pätkän vertaa auktoriteettia, hänellä on kuitenkin hyviä ajatuksia. Oletko kuitenkaan ajatellut asiaa siltä kannalta, ettei pappeuden muutos ei ollut voimassa olevan lain kumoamista, vaan sen laajennus ? Jeesus ei kumonnut mitään lakia.

Samoin, kuten aiemmin toin ilmi, maallisen(ja taivaallisen) rangaistuksen vaatimatta jättäminenkään ei ole lain muutos - vaan laajennus.

Lue lisää

Joku tuolla hellareitten palstalla yritti väittää, että olisi ollut kaksi lakia siitä, "ketä" saa toimia pappina: Aaronin jälkeläiset tai Melkisedekiläinen järjestys. Hän sanoi, että säännökset olisivat olleet sellaiset, että jompi kumpi olisi ollut mahdollinen mutteivät molemmat yhtä aikaa. Minä en löytänyt Raamatusta tuollaista lakia, joten ainakin osa noista väitteistä on kirjoittajan omia päätelmiä. Mutta kirjoittaja yritti väittää, että lain vaihtumisella ei tarkoitettu lain vaihtumista vaan osan laista vaihtumista toiseen, joka oli jo voimassa. Ihan mahdollista muttei eksegeettisesti tosi. Emme voi kirjoittaa Raamattuun omia sääntöjämme. Tuollaisesta Raamattu ei suoraan puhu.

Mutta siltä kantilta, että kyseessä olisi ollut lain laajennus... en oikein jaksa uskoa siihen tekstin sanamerkityksen takia. Toki lakiin oli tehty ennenkin laajennuksia. Ja voi olla, ettei kaikkea jostakin syystä tullut kirjattua ylös nykyisen Raamattuna pidetyn opuksen kirjoituksiin. Mutta kun teksti sanoo, että laki vaihtui. Se ei puhu laajennuksesta. Vaihtuessa joku poistuu ja toinen tulee tilalle. Toisaalta, kun piirtokaan ei katoa, niin miten se voisi muutoin vaihtua kuin toiseen olemassa olevaan? Tekstiin jää aukko ja pitää tehdä oletuksia olemassa olevan tekstin perusteella huomioiden Raamatun kokonaissanoma. Mitä muutakaan voisi olettaa?

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Joku tuolla hellareitten palstalla yritti väittää, että olisi ollut kaksi lakia siitä, "ketä" saa toimia pappina: Aaronin jälkeläiset tai Melkisedekiläinen järjestys. Hän sanoi, että säännökset olisivat olleet sellaiset, että jompi kumpi olisi ollut mahdollinen mutteivät molemmat yhtä aikaa. Minä en löytänyt Raamatusta tuollaista lakia, joten ainakin osa noista väitteistä on kirjoittajan omia päätelmiä. Mutta kirjoittaja yritti väittää, että lain vaihtumisella ei tarkoitettu lain vaihtumista vaan osan laista vaihtumista toiseen, joka oli jo voimassa. Ihan mahdollista muttei eksegeettisesti tosi. Emme voi kirjoittaa Raamattuun omia sääntöjämme. Tuollaisesta Raamattu ei suoraan puhu.

Mutta siltä kantilta, että kyseessä olisi ollut lain laajennus... en oikein jaksa uskoa siihen tekstin sanamerkityksen takia. Toki lakiin oli tehty ennenkin laajennuksia. Ja voi olla, ettei kaikkea jostakin syystä tullut kirjattua ylös nykyisen Raamattuna pidetyn opuksen kirjoituksiin. Mutta kun teksti sanoo, että laki vaihtui. Se ei puhu laajennuksesta. Vaihtuessa joku poistuu ja toinen tulee tilalle. Toisaalta, kun piirtokaan ei katoa, niin miten se voisi muutoin vaihtua kuin toiseen olemassa olevaan? Tekstiin jää aukko ja pitää tehdä oletuksia olemassa olevan tekstin perusteella huomioiden Raamatun kokonaissanoma. Mitä muutakaan voisi olettaa?

- Advis

Lue lisää

"Kuka".

Viittaat heprealaiskirjeen tekstiin ikäänkuin se olisi suurempi auktoriteetti kuin Lutherin tai Ellun tekstit. harkitsepa vielä lähtökohtiasi, ja peerustele, miksi (millä perusteella) hepr kirjeen kirjoittaja olisi suurempi auktoriteetti kuin Anne-Mari Kaskinen, Jaakko Löytty, tai Kai Arasola ... ?

Exap kirjoitti:

"Kuka".

Viittaat heprealaiskirjeen tekstiin ikäänkuin se olisi suurempi auktoriteetti kuin Lutherin tai Ellun tekstit. harkitsepa vielä lähtökohtiasi, ja peerustele, miksi (millä perusteella) hepr kirjeen kirjoittaja olisi suurempi auktoriteetti kuin Anne-Mari Kaskinen, Jaakko Löytty, tai Kai Arasola ... ?

Lue lisää

Aloitapa perustelusi vaikka yksikön ensimmäisessä, eli aloittaen esim.
"Minä, joka en ole Paavsli enkä kukaan muuksn merkkihenkilö, joka olisi saanut nimeään kuuluisaksi opetuksillani, haluan nyt tässä ja nyt osoittee opetukseni etenkin heprealaisille, johin kuuluvat Jeesuksen itsensä opettamat opetuslapset (11 kpl) sekä kaikki Jeesuksen seuralaiset.

Kerronpa tässä kirjeessäni mitä Jeesus ei kolmessa ja puolessa vuodessa saanut opetettua omille opetuslapsilleen, ja miten heidän TULISI opettaa heimolaisiaan heprealaisia, kun ovatten niin typeriä etteivät edes Jeesuksen itsensä opettamina ole näitä asioita tajunneet...."

Jatkoa ???

Anonyymi kirjoitti:

Joku tuolla hellareitten palstalla yritti väittää, että olisi ollut kaksi lakia siitä, "ketä" saa toimia pappina: Aaronin jälkeläiset tai Melkisedekiläinen järjestys. Hän sanoi, että säännökset olisivat olleet sellaiset, että jompi kumpi olisi ollut mahdollinen mutteivät molemmat yhtä aikaa. Minä en löytänyt Raamatusta tuollaista lakia, joten ainakin osa noista väitteistä on kirjoittajan omia päätelmiä. Mutta kirjoittaja yritti väittää, että lain vaihtumisella ei tarkoitettu lain vaihtumista vaan osan laista vaihtumista toiseen, joka oli jo voimassa. Ihan mahdollista muttei eksegeettisesti tosi. Emme voi kirjoittaa Raamattuun omia sääntöjämme. Tuollaisesta Raamattu ei suoraan puhu.

Mutta siltä kantilta, että kyseessä olisi ollut lain laajennus... en oikein jaksa uskoa siihen tekstin sanamerkityksen takia. Toki lakiin oli tehty ennenkin laajennuksia. Ja voi olla, ettei kaikkea jostakin syystä tullut kirjattua ylös nykyisen Raamattuna pidetyn opuksen kirjoituksiin. Mutta kun teksti sanoo, että laki vaihtui. Se ei puhu laajennuksesta. Vaihtuessa joku poistuu ja toinen tulee tilalle. Toisaalta, kun piirtokaan ei katoa, niin miten se voisi muutoin vaihtua kuin toiseen olemassa olevaan? Tekstiin jää aukko ja pitää tehdä oletuksia olemassa olevan tekstin perusteella huomioiden Raamatun kokonaissanoma. Mitä muutakaan voisi olettaa?

- Advis

Lue lisää

Uskon, että jakeessa Heb. 7:18 parempi käännös sanoille athetesis ginetai olisi 'tulee syrjäänlaitto' tai 'tulee hylkääminen' kuin sana 'kumota', ja uskon että siinä tarkotetaan leeviläistä pappeutta koskevan käskyn syrjäänlaittoa.

Uskon, että Mooseksen lakia ei ole kumottu, mutta uskon myös kuten jakeessa Room 6:15 sanotaan emme ole lain alla, ja kuten jakeissa 1. Tim. 1:8-10 sanotaan: Mutta me tiedämme, että laki on hyvä, jos sitä lainmukaisesti käytetään, tietäen tämän että lakia ei aseteta vanhurskaalle, vaan väärintekijöille ja niskoitteleville, väärille ja syntisille, epähurskaille ja epäpyhille, isänsä tappajille ja äitinsä tappajille, murhamiehille, haureellisille, miehimyksille, ihmisten varastajille, valehtelijoille, valapattoisille ja jos [on] jotakin toista joka on vastaan tervettä oppia

Huomasitteko, EI mainittu sapattina työtätekeviä tuossa listassa!

"Lähteenä edellä mainittuun ei ole yllätys yllätys mikään adventistien teos vaan Martti Lutherin Vähä katekismus."

Jospa adventistit olisivatkin pitäneet lähteenänsä vain Lutherin mielipiteet, maaima olisi 20 mijoonan yksilön verran parempi.

Olen osittain samaa mieltä. Jumala on ilmaissut tahtonsa joskus luomisen jälkeen ja sitä tahtoa voitaneen kutsua laiksi. Raamatun mukaan emme voi tietää annettiinko se nimen omaan luomisessa vai joskus myöhemmin. Koska Raamattu ei nimen omaan sano, että se annettiin luomisen yhteydessä, emme voi olettaa, että se olisi annettu luomisen yhteydessä. Toisaalta Jumalan laki oli luomisen jälkeen: muista puista saatte syödä mutta ette hyvän ja pahan tiedon puusta. Muuta siellä ei sanottu heti luomisen JÄLKEEN.

MUTTA väittämäsi Eedenissä (siis sen jälkeen) annetun lain sisältöä voimme vain arvailla. Ainoa, mikä on varmaa on se, että Kymmenen käskyn laki annettiin vasta Moosekselle. Sen Raamattu sanoo hyvin selvästi. Emme voi myöskään väittää, että Jumala antoi lakinsa "toisen kerran" Siinailla. Raamattu ei kerro toisesta kerrasra, jolloin laki olisi annettu. Tiedämme vain, että Nooa ja Aabraham elivät Jumalan lain mukaan. Ja tiedämme sen, että Siinailla annettiin Kymmenen käskyn laki, jota edelsi Siinain sapattikäsky mannan antamisen yhteydessä.

Itse en löydä Raamatusta mainintaa, että laki olisi kirjoitettu ihmisen sydämeen jo Eedenissä. Raamattu mainitsee, että laki tultaisiin kirjoittamaan sydämeen vasta paljon paljon myöhemmin. Väitteesi perustunee johonkin Ellen Whiten oletettuun näkyyn, johin minä en usko pätkääkään. Meidän on pysyttävä Raamatun totuudessa.

Lait eivät ole omassatunnossa. Murhamiehillä ja valehtelijoillakin on omatunto, joka sallii raskaitten rikoksien tekemisen. Omatuntoon ei voi luottaa. Se juttelee niitä näitä.

Mistä tiedät, mitkä Mooseksen ajan lait ovat voimassa ja mitkä eivät? Edes parhaat adventtikirkon teologitkaan eivät sitä tiedä. Me elämme Rakkauden lain mukaan, joka ei ole sama kuin dekalogi.

Minun ymmärrykseni mukaan KAIKKI Mooseksen ajan lait ovat voimassa juutalaisille, jotka eivät tunnusta Kristusta. Meille muille taas asian ei ole niin väliä, sillä Jeesus piti huolen siitä, ettei meidän tarvitse murehtia siitä mitkä lait koskivat Vanhaa liittoa, koska ME emme elä enää lain alla. Lain rangaistukset eivät koske meitä, jotka olemme ottaneet uskossa Jumalan levon (töistämme) vastaan ja elämme Jeesuksessa Jumalan tahdon mukaan. Meidän syntimme Jumala on unohtanut. Mitä tulee sapattiin, sapatin lepo on meille ikuista päivästä päivään. Sen sanoo Raamattu hyvin selvästi.

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Olen osittain samaa mieltä. Jumala on ilmaissut tahtonsa joskus luomisen jälkeen ja sitä tahtoa voitaneen kutsua laiksi. Raamatun mukaan emme voi tietää annettiinko se nimen omaan luomisessa vai joskus myöhemmin. Koska Raamattu ei nimen omaan sano, että se annettiin luomisen yhteydessä, emme voi olettaa, että se olisi annettu luomisen yhteydessä. Toisaalta Jumalan laki oli luomisen jälkeen: muista puista saatte syödä mutta ette hyvän ja pahan tiedon puusta. Muuta siellä ei sanottu heti luomisen JÄLKEEN.

MUTTA väittämäsi Eedenissä (siis sen jälkeen) annetun lain sisältöä voimme vain arvailla. Ainoa, mikä on varmaa on se, että Kymmenen käskyn laki annettiin vasta Moosekselle. Sen Raamattu sanoo hyvin selvästi. Emme voi myöskään väittää, että Jumala antoi lakinsa "toisen kerran" Siinailla. Raamattu ei kerro toisesta kerrasra, jolloin laki olisi annettu. Tiedämme vain, että Nooa ja Aabraham elivät Jumalan lain mukaan. Ja tiedämme sen, että Siinailla annettiin Kymmenen käskyn laki, jota edelsi Siinain sapattikäsky mannan antamisen yhteydessä.

Itse en löydä Raamatusta mainintaa, että laki olisi kirjoitettu ihmisen sydämeen jo Eedenissä. Raamattu mainitsee, että laki tultaisiin kirjoittamaan sydämeen vasta paljon paljon myöhemmin. Väitteesi perustunee johonkin Ellen Whiten oletettuun näkyyn, johin minä en usko pätkääkään. Meidän on pysyttävä Raamatun totuudessa.

Lait eivät ole omassatunnossa. Murhamiehillä ja valehtelijoillakin on omatunto, joka sallii raskaitten rikoksien tekemisen. Omatuntoon ei voi luottaa. Se juttelee niitä näitä.

Mistä tiedät, mitkä Mooseksen ajan lait ovat voimassa ja mitkä eivät? Edes parhaat adventtikirkon teologitkaan eivät sitä tiedä. Me elämme Rakkauden lain mukaan, joka ei ole sama kuin dekalogi.

Minun ymmärrykseni mukaan KAIKKI Mooseksen ajan lait ovat voimassa juutalaisille, jotka eivät tunnusta Kristusta. Meille muille taas asian ei ole niin väliä, sillä Jeesus piti huolen siitä, ettei meidän tarvitse murehtia siitä mitkä lait koskivat Vanhaa liittoa, koska ME emme elä enää lain alla. Lain rangaistukset eivät koske meitä, jotka olemme ottaneet uskossa Jumalan levon (töistämme) vastaan ja elämme Jeesuksessa Jumalan tahdon mukaan. Meidän syntimme Jumala on unohtanut. Mitä tulee sapattiin, sapatin lepo on meille ikuista päivästä päivään. Sen sanoo Raamattu hyvin selvästi.

- Advis

Lue lisää

ei Härrekuut.

Älä unohda, että "laki" ei ole sama kuin "dekalogi" !!!

Ihmisen moraalitaju on oma asiansa, Mooseksen "laki" sen sijaan on kokonaisuutena varsin laaja yhteiskuntaa hallitseva säädöskokoelma.

Laki EI OLE dekalogi (ei sapatilla eikä ilman).

Exap kirjoitti:

ei Härrekuut.

Älä unohda, että "laki" ei ole sama kuin "dekalogi" !!!

Ihmisen moraalitaju on oma asiansa, Mooseksen "laki" sen sijaan on kokonaisuutena varsin laaja yhteiskuntaa hallitseva säädöskokoelma.

Laki EI OLE dekalogi (ei sapatilla eikä ilman).

Lue lisää

Ei ole ei. Miten voisinkaan...

- Advis

Jotenkin viestini hukkuu matkan varrella. Liekö käynyt niin, että kun olen kirjoittanut laista ennenkin, niin tällä kerralla olen unohtanut kertoa sen, mitä pidän itsestäänselvyytenä luullen asian tulleen mainituksi. Siispä tiivistän:

En ole koskaan sanonut, ettei Jumalalla olisi ollut voimassa olevia käskyjä ennen lain taulujen antamista. Päin vastoin. Mutta olen sanonut, että dekalogia ei ollut ennen Siinaita. Olen myös sanonut, että Jumalalla on ollut oma moraalinen koodistonsa, joka on ollut voimassa luomisenkin aikoihin. Dekalogi on ollut yksi lakipaketti, joka on heijastellut tuon moraalikoodiston henkeä. Mitä tuohon ennen Siinaita voimassa olleeseen lakiin on kuulunut, sitä Raamattu ei suoraan kerro mutta esiin tuomasi tapaukset (Aabelin surma, Haam, Faarao) todistavat näin olleen. Tämä on ollut asiani ydin VT:n puolelta. Ja nyt esittämäsi kohdat kertovat, että jotkut tietyt moraaliset opetukset Jumala on antanut ennen Siinaita. Hyvä kun toit ne esille. Nyt siis minäkin tiedän, että jotain tuon suuntaista lakia on ollut ja lain antajana kertomasi mukaan on ollut Jumala. Mutta näiden perusteella ei voi väittää että esim sapatti olisi annettu ennen Siinaita.

Mitä tulee Uuteen testamenttiin, Mooseksen laki lakkasi olemasta liiton sanoina ja sapatti sen merkkinä. Tämä on itsestäänselvyys ja tulee suoraan Raamatun tekstistä ilman sen kummempia tulkintoja. Tilalle tuli Rakkauden laki, joka on selvästikin erilainen laki kuin Mooseksen laki. Se on laajempi laki. Se on vaativampi laki. Se sisältää lain ja profeetat ja se sisältää muutaman muunkin käskyn, joita Mooseksen laissa ei edes mainita, kuten veljien rakastamisen ja lähimmäisen rakastamisen kuten itseään (rakkauden kaksoiskäsky) sekä sen ettei pidä katsoa henkilöön. Dekalogi on heijastellut Jumalan rakkautta mutta nämä käskyt puuttuivat siitä. Näin siis dekalogin moraaliset periaatteet ovat edelleen voimassa vaikka itse dekalogi ei sellaisena ole voimassa kuin se oli voimassa VT aikana. Sen lisäksi meidän tulee kulkea Jeesuksen opetusten mukaan.

Sitten vielä todella paljon tiivistäen:

Vaikka meillä on tuollainen massiivinen lakipaketti noudatettavana, emme silti ole lain alla. Synnin seuraus ei koske meitä Jeesuksen uhrikuoleman tähden. Jumala katsoo meitä Jeesuksen teon kautta ja näkee meidät puhtaana syntisyydestämme huolimatta. Jeesuksen kuoleman vuoksi Jumala unohtaa meidän syntimme.

Mitä tulee sapattiin, olen jauhanut siitä jo mielestäni tarpeeksi.

Patriarkoilla oli monillakin monta vaimoa. Joten Jumalan alkuperäinen käsky ei ollut ehdoton. Olla yhden vaimon mies.
Uudessa liitossa se oli kuitenkin ehdoton.

Lepopäivä on ihmistä varten. Sapatti on juutalaisia ( ihmisiä hekin) varten.

Lepopäivä ja sapatti on " hiukka" eri asia.
Joka haluaa viettää sapattia on hänen oma asiansa. Älkäämme tuomitko heitä.

Mutta sapatinviettäjilläkään ei ole oikeutta tuomita niitä jotka eivät vietä sapattia.
Useimmat kuitenkin viettävät lepopäivää. Ei sitä muuten jaksa.

Anonyymi kirjoitti:

Patriarkoilla oli monillakin monta vaimoa. Joten Jumalan alkuperäinen käsky ei ollut ehdoton. Olla yhden vaimon mies.
Uudessa liitossa se oli kuitenkin ehdoton.

Lepopäivä on ihmistä varten. Sapatti on juutalaisia ( ihmisiä hekin) varten.

Lepopäivä ja sapatti on " hiukka" eri asia.
Joka haluaa viettää sapattia on hänen oma asiansa. Älkäämme tuomitko heitä.

Mutta sapatinviettäjilläkään ei ole oikeutta tuomita niitä jotka eivät vietä sapattia.
Useimmat kuitenkin viettävät lepopäivää. Ei sitä muuten jaksa.

Lue lisää

Jumala on tuomari, joka ei pidä Hänen käskyjänsä ei ole Hänen omansa.

Anonyymi kirjoitti:

Patriarkoilla oli monillakin monta vaimoa. Joten Jumalan alkuperäinen käsky ei ollut ehdoton. Olla yhden vaimon mies.
Uudessa liitossa se oli kuitenkin ehdoton.

Lepopäivä on ihmistä varten. Sapatti on juutalaisia ( ihmisiä hekin) varten.

Lepopäivä ja sapatti on " hiukka" eri asia.
Joka haluaa viettää sapattia on hänen oma asiansa. Älkäämme tuomitko heitä.

Mutta sapatinviettäjilläkään ei ole oikeutta tuomita niitä jotka eivät vietä sapattia.
Useimmat kuitenkin viettävät lepopäivää. Ei sitä muuten jaksa.

Lue lisää

<Lepopäivä on ihmistä varten. Sapatti on juutalaisia ( ihmisiä hekin) varten.>

Olikohan Jeesus eri mieltä, kun totesi, että sapatti on ihmistä varten... Mark. 2: 27.

"Viimeisenä 2M 5:5, joka on käännetty faraon vastauksena Mooseksen pyyntöön päästä viettämään Herran juhlaa: ”-- ja nyt te tahtoisitte antaa heille vapaapäiviä.” Hepreassa tässä on hifil muoto verbistä lopettaa, keskeyttää, levätä, pitää sapattia – shaabat. (Substantiivimuoto shabbaat, sapatti, lepopäivä on yleisempi, mutta verbikin löytyy yli 60 kertaa, tosin vain osa näistä koskee sapatinviettoa.) "

On hyvä, että rehellisesti myönnät, ettei tuo sana tarkoita aina seitsemännen päivän sapattia. Ja rehellinenhän olet muutenkin, sen tiedän. Kaikki adventistit eivät kuitenkaan tee niin, kuten esim TV-evankelista Dough Batchelor, jota kovin arvostetaan ympäri maailman adventistien keskuudessa, jos on lehtitietoihin uskominen. Hän piti yhdessä saarnassaan tuota mainitsemaasi raamatunpaikan lepo-sanaa ilman muuta sapattina eikä edes kertonut sen muista käyttötarkoituksista. Tarttui oljenkorteen kun ei ollut muuta saatavilla mutta rehellisyys se maan perii. Valheista jää ennemmin tai myöhemmin kiinni nykyaikana kun eletään some-aikaa.

Tuo Raamatunkohta ei siis ole muun kuin sivuhuomautuksen arvoinen. Sillä olisi enemmän painoarvoa, jos jossakin muussa yhteydessä ennen Siinaita olisi varmuudella kerrottu ihmisten sapatin vietosta. Tai jos esim UT viittaisi tähän Raamatun kohtaan sapatinvietosta kertovan tekstin yhteydessä.

Mutta onhan se totta, että Raamatusta voi tulkita sapatin vieton sekä uskoville kuuluvaksi että heille kuulumattomaksi. Näinhän eri seurakunnat tekevätkin. Olkoon kukin kannassaan kuitenkin vilpitön ja varma. Itse vietän sapattia mutta en lain täyttämisen tähden vaan Jeesuksen tuoman rauhan ja levon symbolina. Minun sapatin vietossani ei ole sääntöjä mutta levon tähden vältän uurastamista. Päiväunilta minua ei kuitenkaan sapattina löydä vaan ennemminkin sosiaalisia kuvioita harrastamasta.

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Patriarkoilla oli monillakin monta vaimoa. Joten Jumalan alkuperäinen käsky ei ollut ehdoton. Olla yhden vaimon mies.
Uudessa liitossa se oli kuitenkin ehdoton.

Lepopäivä on ihmistä varten. Sapatti on juutalaisia ( ihmisiä hekin) varten.

Lepopäivä ja sapatti on " hiukka" eri asia.
Joka haluaa viettää sapattia on hänen oma asiansa. Älkäämme tuomitko heitä.

Mutta sapatinviettäjilläkään ei ole oikeutta tuomita niitä jotka eivät vietä sapattia.
Useimmat kuitenkin viettävät lepopäivää. Ei sitä muuten jaksa.

Lue lisää

"Patriarkoilla oli monillakin monta vaimoa. Joten Jumalan alkuperäinen käsky ei ollut ehdoton. Olla yhden vaimon mies.
Uudessa liitossa se oli kuitenkin ehdoton."

Olen UT:sta löytänyt tästä asiasta vain kohdan, jossa sanotaan, että seurakunnan palvelijan tulee olla yhden vaimon mies.
Se ei ole mikään käsky tai laki.
Entäs se tilanne, kun miehellä on useampia vaimoja, mutta peräkkäin?
Ei hän silloin ole yhden vaimon mies.

Minä perustan näkemykseni siitä, että Mooseksen lait eivät olleet UT Rakkauden laki siihen ajatukseen, että Mooseksen lakeja ei perusteltu annetuksi rakkauden takia vaan yhden tietyn muun syyn takia.

Uuden testamentin puolella on mainittu ainakin kolme rakkauden lain periaatetta, jotka oli opetettu kansalle jo Vanhan testamentin aikaan. Ne olivat rakkauden kaksoiskäskyn lait ja henkilöön katsomisen kieltävä laki. MUTTA... niiden merkitys vaihteli Vanhan liiton ja Uuden liiton välillä.

Dekalogi oli puutteellinen lain määritelmänä. Siksi tarvittiin niin monia muita lakeja ohjaamaan kansaa. Nämä muut lait annettiin Vanhassa liitossa tottelemattomuuden takia, mutta Uudessa liitossa se ei näiden lakien kohdalla pidä enää paikkaansa, koska rakkauden kaksoiskäsky ja henkilöön katsomisen kieltävä laki annettiin uudestaan Jeesuksen aikana, nyt eri syystä.

Tällöin perusteena ei sanottu olevan tottelemattomuus vaan se, että rakkaus on lain täyttymys. Peruste on siis täysin eri.

Siksi nuo kolme lakia piti ensin lakkauttaa ja sitten antaa uusina käskyinä. Voi luulostaa kimurantilta mutta näin voimme Raamatusta huomata. Niinhän Paavalikin sanoo, että minä annan teille uuden käskyn, joka onkin itseasiassa vanha käsky: rakastakaa toisianne.

Vanhan testamentin lait olivat myös pakkolakeja: joko teet näin tai lennät ulos kansamme joukosta, tai saat jonkin muun rangaistuksen...pahimmassa tapauksessa sinut tapetaan. Tuolle porukalle ei ollut muita mahdollisuuksia. Melkoisen kovia vaatimuksia kansalle, joka ei ilmiselvästi kyennyt pitämään lakia.

Tässä nuo kolme lakia Vanhan testamentin puolelta:
5. Mooseksen kirja 6:1-6
”Nämä ovat ne käskyt, lait ja säädökset, jotka Herra, teidän Jumalanne, on käskenyt opettaa teille, että te noudattaisitte niitä siinä maassa, jota menette ottamaan omaksenne. Minä olen antanut ne teille sitä varten, että te ja myös poikanne ja pojanpoikanne pelkäisitte Herraa, teidän Jumalaanne, ja noudattaisitte koko elinaikanne kaikkia hänen lakejaan ja säädöksiään ja saisitte elää kauan. Kuule siis, Israel, ja noudata niitä tarkoin, että menestyisit ja lisääntyisit runsaasti siinä maassa, joka vuotaa maitoa ja hunajaa, niin kuin Herra, sinun isiesi Jumala, on sinulle puhunut. Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi. RAKASTA HERRAA, SINUN JUMALAASI, KOKO SYDÄMESTÄSI, KOKO SIELUSTASI JA KAIKELLA VOIMALLASI. Nämä sanat, jotka minä tänä päivänä sinulle annan, olkoot sinun sydämelläsi.

3. Mooseksen kirja 19:15-18
Älä tee vääryyttä tuomitessasi. ÄLÄ OLE PUOLUEELLINEN KÖYHÄN HYVÄKSI ÄLÄKÄ SUOSI RIKASTA, vaan tuomitse lähimmäisesi oikeudenmukaisesti. Älä liiku panettelijana kansasi keskellä äläkä vaaranna lähimmäisesi henkeä. Minä olen Herra. Älä vihaa veljeäsi sydämessäsi, vaan nuhtele lähimmäistäsi, ettet tulisi syynalaiseksi hänen vuokseen. Älä kosta äläkä kanna kaunaa omaan kansaasi kuuluvia kohtaan, vaan RAKASTA LÄHIMMÄISTÄSI NIIN KUIN ITSEÄSI. Minä olen Herra.

Jos ajatellaan, että dekalogi oli kaikkein tärkein lakikokonaisuus, jota ei mitätöity ristillä, niin siihen ei ollut laitettu tärkeimpänä asiana näitä kolmea käskyä. Mutta Jeesus korottaa nuo käskyt ylitse kaiken ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin. Rakkauden laki on siis laajempi kuin se, jota aiemmin laiksi kutsuttiin. Tässä tapahtuu lain muutos. Paavalihan kertoi vanhasta käskystä, joka on uusi. Samoin kertoo Johannes

2. Johanneksen kirje 5
Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niin kuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: meidän tulee rakastaa toisiamme.

Rakkauden laki oli siis todella vanha, koska Johannes sanoo sen olleen olemassa jo alusta lähtien. Sen puolesta, että Mooseksen laki ei ole tämä sama rakkauden laki, todistaa toinenkin asia toinenkin asia. Mooseksen lain kautta ei seurannut vapautta. Jeesus julisti rakkauden lakia, joka on nimetty myös Vapauden laiksi Raamatussa, jonka kautta me olemme saaneet vapauden ja levon lain teoistamme (vanhurskauttajana). Tähän ei Mooseksen laki pystynyt, ei dekalogi eikä muutkaan lait mutta Kristuksen antamana Uuden testamentin rakkauden laki siihen pystyy. Tästä todistaa Apt 13:38-39.

Apostolien teot 13:38-39
Tulkoon siis tietoonne, miehet, veljet, että hänen (Jeesuksen) kauttaan teille julistetaan syntien anteeksianto ja vapautus kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain avulla vapautua. Hänessä tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo.

Sillä ei liene kovin suurta merkitystä pitääkö Mooseksen lakia Rakkauden lakina kun Rakkauden laki sisältää lain ja profeetat, vai ei, mutta kun pitää Rakkauden lakia eri lakina, monet raamatunpaikat saavat uusia ulottuvuuksia ja tulevat helpommin ymmärrettäviksi. Esimerkiksi, Jeesuksen rakkaus saa suuremman merkityksen kun kuuliaisuus kohdistuu ensi sijaisesti Jeesuksen omiin rakkaudellisiin opetuksiin Jeesuksen ollessa ensisijaisesti rakkauden täyttymys ja vasta toissijaisesti lakiin.

...jatkuu....

Advis kirjoitti:

Minä perustan näkemykseni siitä, että Mooseksen lait eivät olleet UT Rakkauden laki siihen ajatukseen, että Mooseksen lakeja ei perusteltu annetuksi rakkauden takia vaan yhden tietyn muun syyn takia.

Uuden testamentin puolella on mainittu ainakin kolme rakkauden lain periaatetta, jotka oli opetettu kansalle jo Vanhan testamentin aikaan. Ne olivat rakkauden kaksoiskäskyn lait ja henkilöön katsomisen kieltävä laki. MUTTA... niiden merkitys vaihteli Vanhan liiton ja Uuden liiton välillä.

Dekalogi oli puutteellinen lain määritelmänä. Siksi tarvittiin niin monia muita lakeja ohjaamaan kansaa. Nämä muut lait annettiin Vanhassa liitossa tottelemattomuuden takia, mutta Uudessa liitossa se ei näiden lakien kohdalla pidä enää paikkaansa, koska rakkauden kaksoiskäsky ja henkilöön katsomisen kieltävä laki annettiin uudestaan Jeesuksen aikana, nyt eri syystä.

Tällöin perusteena ei sanottu olevan tottelemattomuus vaan se, että rakkaus on lain täyttymys. Peruste on siis täysin eri.

Siksi nuo kolme lakia piti ensin lakkauttaa ja sitten antaa uusina käskyinä. Voi luulostaa kimurantilta mutta näin voimme Raamatusta huomata. Niinhän Paavalikin sanoo, että minä annan teille uuden käskyn, joka onkin itseasiassa vanha käsky: rakastakaa toisianne.

Vanhan testamentin lait olivat myös pakkolakeja: joko teet näin tai lennät ulos kansamme joukosta, tai saat jonkin muun rangaistuksen...pahimmassa tapauksessa sinut tapetaan. Tuolle porukalle ei ollut muita mahdollisuuksia. Melkoisen kovia vaatimuksia kansalle, joka ei ilmiselvästi kyennyt pitämään lakia.

Tässä nuo kolme lakia Vanhan testamentin puolelta:
5. Mooseksen kirja 6:1-6
”Nämä ovat ne käskyt, lait ja säädökset, jotka Herra, teidän Jumalanne, on käskenyt opettaa teille, että te noudattaisitte niitä siinä maassa, jota menette ottamaan omaksenne. Minä olen antanut ne teille sitä varten, että te ja myös poikanne ja pojanpoikanne pelkäisitte Herraa, teidän Jumalaanne, ja noudattaisitte koko elinaikanne kaikkia hänen lakejaan ja säädöksiään ja saisitte elää kauan. Kuule siis, Israel, ja noudata niitä tarkoin, että menestyisit ja lisääntyisit runsaasti siinä maassa, joka vuotaa maitoa ja hunajaa, niin kuin Herra, sinun isiesi Jumala, on sinulle puhunut. Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi. RAKASTA HERRAA, SINUN JUMALAASI, KOKO SYDÄMESTÄSI, KOKO SIELUSTASI JA KAIKELLA VOIMALLASI. Nämä sanat, jotka minä tänä päivänä sinulle annan, olkoot sinun sydämelläsi.

3. Mooseksen kirja 19:15-18
Älä tee vääryyttä tuomitessasi. ÄLÄ OLE PUOLUEELLINEN KÖYHÄN HYVÄKSI ÄLÄKÄ SUOSI RIKASTA, vaan tuomitse lähimmäisesi oikeudenmukaisesti. Älä liiku panettelijana kansasi keskellä äläkä vaaranna lähimmäisesi henkeä. Minä olen Herra. Älä vihaa veljeäsi sydämessäsi, vaan nuhtele lähimmäistäsi, ettet tulisi syynalaiseksi hänen vuokseen. Älä kosta äläkä kanna kaunaa omaan kansaasi kuuluvia kohtaan, vaan RAKASTA LÄHIMMÄISTÄSI NIIN KUIN ITSEÄSI. Minä olen Herra.

Jos ajatellaan, että dekalogi oli kaikkein tärkein lakikokonaisuus, jota ei mitätöity ristillä, niin siihen ei ollut laitettu tärkeimpänä asiana näitä kolmea käskyä. Mutta Jeesus korottaa nuo käskyt ylitse kaiken ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin. Rakkauden laki on siis laajempi kuin se, jota aiemmin laiksi kutsuttiin. Tässä tapahtuu lain muutos. Paavalihan kertoi vanhasta käskystä, joka on uusi. Samoin kertoo Johannes

2. Johanneksen kirje 5
Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niin kuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: meidän tulee rakastaa toisiamme.

Rakkauden laki oli siis todella vanha, koska Johannes sanoo sen olleen olemassa jo alusta lähtien. Sen puolesta, että Mooseksen laki ei ole tämä sama rakkauden laki, todistaa toinenkin asia toinenkin asia. Mooseksen lain kautta ei seurannut vapautta. Jeesus julisti rakkauden lakia, joka on nimetty myös Vapauden laiksi Raamatussa, jonka kautta me olemme saaneet vapauden ja levon lain teoistamme (vanhurskauttajana). Tähän ei Mooseksen laki pystynyt, ei dekalogi eikä muutkaan lait mutta Kristuksen antamana Uuden testamentin rakkauden laki siihen pystyy. Tästä todistaa Apt 13:38-39.

Apostolien teot 13:38-39
Tulkoon siis tietoonne, miehet, veljet, että hänen (Jeesuksen) kauttaan teille julistetaan syntien anteeksianto ja vapautus kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain avulla vapautua. Hänessä tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo.

Sillä ei liene kovin suurta merkitystä pitääkö Mooseksen lakia Rakkauden lakina kun Rakkauden laki sisältää lain ja profeetat, vai ei, mutta kun pitää Rakkauden lakia eri lakina, monet raamatunpaikat saavat uusia ulottuvuuksia ja tulevat helpommin ymmärrettäviksi. Esimerkiksi, Jeesuksen rakkaus saa suuremman merkityksen kun kuuliaisuus kohdistuu ensi sijaisesti Jeesuksen omiin rakkaudellisiin opetuksiin Jeesuksen ollessa ensisijaisesti rakkauden täyttymys ja vasta toissijaisesti lakiin.

...jatkuu....

Lue lisää

...jatkuu...

Jos Rakkauden laki on eri laki kuin Mooseksen laki ja tärkeämpi kuin Mooseksen laki, saattaapi adventistiteologia hieman muuttua. Kolmen enkelin sanoman julistus ei saisikaan olla se tärkein, mihin kirkon pitäisi keskittyä vaan kaiken pitäisi tulla esitetyksi Rakkauden lain valossa. Silloin julistus ei voisi keskittyä "vain yhteen asiaan"; kolmen enkelin sanomaan, ja opetuksen pitäisi nykyistä selvästi enemmän konkretisoitua rakkauden tekoina, ei vain saarnaamisena.

Tosin jotkut käyttävät erillistä rakkauden lakia perusteluihinsa sille, että dekalogi olisi lakannut olemasta kun tuli naulatuksi ristille ja vain uudelleen UT:ssa toistetut VT käskyt olisivat voimassa. Sieltähän löytyisi tällöin tuo Rakkauden laki ja lähes koko dekalogi mutta ei sapattilakia.

Advis kirjoitti:

Minä perustan näkemykseni siitä, että Mooseksen lait eivät olleet UT Rakkauden laki siihen ajatukseen, että Mooseksen lakeja ei perusteltu annetuksi rakkauden takia vaan yhden tietyn muun syyn takia.

Uuden testamentin puolella on mainittu ainakin kolme rakkauden lain periaatetta, jotka oli opetettu kansalle jo Vanhan testamentin aikaan. Ne olivat rakkauden kaksoiskäskyn lait ja henkilöön katsomisen kieltävä laki. MUTTA... niiden merkitys vaihteli Vanhan liiton ja Uuden liiton välillä.

Dekalogi oli puutteellinen lain määritelmänä. Siksi tarvittiin niin monia muita lakeja ohjaamaan kansaa. Nämä muut lait annettiin Vanhassa liitossa tottelemattomuuden takia, mutta Uudessa liitossa se ei näiden lakien kohdalla pidä enää paikkaansa, koska rakkauden kaksoiskäsky ja henkilöön katsomisen kieltävä laki annettiin uudestaan Jeesuksen aikana, nyt eri syystä.

Tällöin perusteena ei sanottu olevan tottelemattomuus vaan se, että rakkaus on lain täyttymys. Peruste on siis täysin eri.

Siksi nuo kolme lakia piti ensin lakkauttaa ja sitten antaa uusina käskyinä. Voi luulostaa kimurantilta mutta näin voimme Raamatusta huomata. Niinhän Paavalikin sanoo, että minä annan teille uuden käskyn, joka onkin itseasiassa vanha käsky: rakastakaa toisianne.

Vanhan testamentin lait olivat myös pakkolakeja: joko teet näin tai lennät ulos kansamme joukosta, tai saat jonkin muun rangaistuksen...pahimmassa tapauksessa sinut tapetaan. Tuolle porukalle ei ollut muita mahdollisuuksia. Melkoisen kovia vaatimuksia kansalle, joka ei ilmiselvästi kyennyt pitämään lakia.

Tässä nuo kolme lakia Vanhan testamentin puolelta:
5. Mooseksen kirja 6:1-6
”Nämä ovat ne käskyt, lait ja säädökset, jotka Herra, teidän Jumalanne, on käskenyt opettaa teille, että te noudattaisitte niitä siinä maassa, jota menette ottamaan omaksenne. Minä olen antanut ne teille sitä varten, että te ja myös poikanne ja pojanpoikanne pelkäisitte Herraa, teidän Jumalaanne, ja noudattaisitte koko elinaikanne kaikkia hänen lakejaan ja säädöksiään ja saisitte elää kauan. Kuule siis, Israel, ja noudata niitä tarkoin, että menestyisit ja lisääntyisit runsaasti siinä maassa, joka vuotaa maitoa ja hunajaa, niin kuin Herra, sinun isiesi Jumala, on sinulle puhunut. Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi. RAKASTA HERRAA, SINUN JUMALAASI, KOKO SYDÄMESTÄSI, KOKO SIELUSTASI JA KAIKELLA VOIMALLASI. Nämä sanat, jotka minä tänä päivänä sinulle annan, olkoot sinun sydämelläsi.

3. Mooseksen kirja 19:15-18
Älä tee vääryyttä tuomitessasi. ÄLÄ OLE PUOLUEELLINEN KÖYHÄN HYVÄKSI ÄLÄKÄ SUOSI RIKASTA, vaan tuomitse lähimmäisesi oikeudenmukaisesti. Älä liiku panettelijana kansasi keskellä äläkä vaaranna lähimmäisesi henkeä. Minä olen Herra. Älä vihaa veljeäsi sydämessäsi, vaan nuhtele lähimmäistäsi, ettet tulisi syynalaiseksi hänen vuokseen. Älä kosta äläkä kanna kaunaa omaan kansaasi kuuluvia kohtaan, vaan RAKASTA LÄHIMMÄISTÄSI NIIN KUIN ITSEÄSI. Minä olen Herra.

Jos ajatellaan, että dekalogi oli kaikkein tärkein lakikokonaisuus, jota ei mitätöity ristillä, niin siihen ei ollut laitettu tärkeimpänä asiana näitä kolmea käskyä. Mutta Jeesus korottaa nuo käskyt ylitse kaiken ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin. Rakkauden laki on siis laajempi kuin se, jota aiemmin laiksi kutsuttiin. Tässä tapahtuu lain muutos. Paavalihan kertoi vanhasta käskystä, joka on uusi. Samoin kertoo Johannes

2. Johanneksen kirje 5
Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niin kuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: meidän tulee rakastaa toisiamme.

Rakkauden laki oli siis todella vanha, koska Johannes sanoo sen olleen olemassa jo alusta lähtien. Sen puolesta, että Mooseksen laki ei ole tämä sama rakkauden laki, todistaa toinenkin asia toinenkin asia. Mooseksen lain kautta ei seurannut vapautta. Jeesus julisti rakkauden lakia, joka on nimetty myös Vapauden laiksi Raamatussa, jonka kautta me olemme saaneet vapauden ja levon lain teoistamme (vanhurskauttajana). Tähän ei Mooseksen laki pystynyt, ei dekalogi eikä muutkaan lait mutta Kristuksen antamana Uuden testamentin rakkauden laki siihen pystyy. Tästä todistaa Apt 13:38-39.

Apostolien teot 13:38-39
Tulkoon siis tietoonne, miehet, veljet, että hänen (Jeesuksen) kauttaan teille julistetaan syntien anteeksianto ja vapautus kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain avulla vapautua. Hänessä tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo.

Sillä ei liene kovin suurta merkitystä pitääkö Mooseksen lakia Rakkauden lakina kun Rakkauden laki sisältää lain ja profeetat, vai ei, mutta kun pitää Rakkauden lakia eri lakina, monet raamatunpaikat saavat uusia ulottuvuuksia ja tulevat helpommin ymmärrettäviksi. Esimerkiksi, Jeesuksen rakkaus saa suuremman merkityksen kun kuuliaisuus kohdistuu ensi sijaisesti Jeesuksen omiin rakkaudellisiin opetuksiin Jeesuksen ollessa ensisijaisesti rakkauden täyttymys ja vasta toissijaisesti lakiin.

...jatkuu....

Lue lisää

"Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niin kuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: meidän tulee rakastaa toisiamme."

Parahin Advis: konteksti, konteksti ja konteksti.

2 Joh oli pseudoepigrafi, joka sinänsä on oma juttunsa. Minun ei edes tarvitse puuttua siihen, vaikka tiedät sen merkityksen teksti luotettavuuden kannalta !

Mutta jos ajatellaan 2 Joh tekstiä itsessään, niin se oli tuntemattoman sujuvan kreikanpuhujan kirjoittama teksti kreikaksi ! Kuulija/lukijakunta oli siis luonnollisesti Rooman pakanaseurakunnat.

Jos mietitään termiä alussa: " joka meillä on ollut alusta asti", niin riippumatta siitä mitä huonoja sieniä kirjoittaja onkaan syönyt, ei ole teoriassakaan mahdollista että tässä viitattaisiin maailman luomiseen. Pakanakristilölisyyden alku eri seurakunnissa voi aikaisintaan olla seurakunnan jäsenten uskoontulon hetki. Saati sitten että kukaan seurakuntalainen Israelin ulkopuolella ei harhaisimmissakaan kuvitelmissaan kuvitellut olevansa edes juutalainen (ja jos saan muistuttaa, luomakunnan alussa ei ollyt juutalaisia).

Ja tällä kyseisellä kirjoitushetkellä, Jeesus on jo aikoja sitten ennen kuolemaansa antanut rakkauden kaksoiskäskyn, joka oli tunnettu joka ikisessä seurakunnassa.

Näin ollen, ko. kohdan "alussa" viittaa aikaisintaan kyseisen seurakunnan alkuun, ei missään nimessä sen aiemmaksi.

Advis kirjoitti:

Minä perustan näkemykseni siitä, että Mooseksen lait eivät olleet UT Rakkauden laki siihen ajatukseen, että Mooseksen lakeja ei perusteltu annetuksi rakkauden takia vaan yhden tietyn muun syyn takia.

Uuden testamentin puolella on mainittu ainakin kolme rakkauden lain periaatetta, jotka oli opetettu kansalle jo Vanhan testamentin aikaan. Ne olivat rakkauden kaksoiskäskyn lait ja henkilöön katsomisen kieltävä laki. MUTTA... niiden merkitys vaihteli Vanhan liiton ja Uuden liiton välillä.

Dekalogi oli puutteellinen lain määritelmänä. Siksi tarvittiin niin monia muita lakeja ohjaamaan kansaa. Nämä muut lait annettiin Vanhassa liitossa tottelemattomuuden takia, mutta Uudessa liitossa se ei näiden lakien kohdalla pidä enää paikkaansa, koska rakkauden kaksoiskäsky ja henkilöön katsomisen kieltävä laki annettiin uudestaan Jeesuksen aikana, nyt eri syystä.

Tällöin perusteena ei sanottu olevan tottelemattomuus vaan se, että rakkaus on lain täyttymys. Peruste on siis täysin eri.

Siksi nuo kolme lakia piti ensin lakkauttaa ja sitten antaa uusina käskyinä. Voi luulostaa kimurantilta mutta näin voimme Raamatusta huomata. Niinhän Paavalikin sanoo, että minä annan teille uuden käskyn, joka onkin itseasiassa vanha käsky: rakastakaa toisianne.

Vanhan testamentin lait olivat myös pakkolakeja: joko teet näin tai lennät ulos kansamme joukosta, tai saat jonkin muun rangaistuksen...pahimmassa tapauksessa sinut tapetaan. Tuolle porukalle ei ollut muita mahdollisuuksia. Melkoisen kovia vaatimuksia kansalle, joka ei ilmiselvästi kyennyt pitämään lakia.

Tässä nuo kolme lakia Vanhan testamentin puolelta:
5. Mooseksen kirja 6:1-6
”Nämä ovat ne käskyt, lait ja säädökset, jotka Herra, teidän Jumalanne, on käskenyt opettaa teille, että te noudattaisitte niitä siinä maassa, jota menette ottamaan omaksenne. Minä olen antanut ne teille sitä varten, että te ja myös poikanne ja pojanpoikanne pelkäisitte Herraa, teidän Jumalaanne, ja noudattaisitte koko elinaikanne kaikkia hänen lakejaan ja säädöksiään ja saisitte elää kauan. Kuule siis, Israel, ja noudata niitä tarkoin, että menestyisit ja lisääntyisit runsaasti siinä maassa, joka vuotaa maitoa ja hunajaa, niin kuin Herra, sinun isiesi Jumala, on sinulle puhunut. Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi. RAKASTA HERRAA, SINUN JUMALAASI, KOKO SYDÄMESTÄSI, KOKO SIELUSTASI JA KAIKELLA VOIMALLASI. Nämä sanat, jotka minä tänä päivänä sinulle annan, olkoot sinun sydämelläsi.

3. Mooseksen kirja 19:15-18
Älä tee vääryyttä tuomitessasi. ÄLÄ OLE PUOLUEELLINEN KÖYHÄN HYVÄKSI ÄLÄKÄ SUOSI RIKASTA, vaan tuomitse lähimmäisesi oikeudenmukaisesti. Älä liiku panettelijana kansasi keskellä äläkä vaaranna lähimmäisesi henkeä. Minä olen Herra. Älä vihaa veljeäsi sydämessäsi, vaan nuhtele lähimmäistäsi, ettet tulisi syynalaiseksi hänen vuokseen. Älä kosta äläkä kanna kaunaa omaan kansaasi kuuluvia kohtaan, vaan RAKASTA LÄHIMMÄISTÄSI NIIN KUIN ITSEÄSI. Minä olen Herra.

Jos ajatellaan, että dekalogi oli kaikkein tärkein lakikokonaisuus, jota ei mitätöity ristillä, niin siihen ei ollut laitettu tärkeimpänä asiana näitä kolmea käskyä. Mutta Jeesus korottaa nuo käskyt ylitse kaiken ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin. Rakkauden laki on siis laajempi kuin se, jota aiemmin laiksi kutsuttiin. Tässä tapahtuu lain muutos. Paavalihan kertoi vanhasta käskystä, joka on uusi. Samoin kertoo Johannes

2. Johanneksen kirje 5
Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niin kuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: meidän tulee rakastaa toisiamme.

Rakkauden laki oli siis todella vanha, koska Johannes sanoo sen olleen olemassa jo alusta lähtien. Sen puolesta, että Mooseksen laki ei ole tämä sama rakkauden laki, todistaa toinenkin asia toinenkin asia. Mooseksen lain kautta ei seurannut vapautta. Jeesus julisti rakkauden lakia, joka on nimetty myös Vapauden laiksi Raamatussa, jonka kautta me olemme saaneet vapauden ja levon lain teoistamme (vanhurskauttajana). Tähän ei Mooseksen laki pystynyt, ei dekalogi eikä muutkaan lait mutta Kristuksen antamana Uuden testamentin rakkauden laki siihen pystyy. Tästä todistaa Apt 13:38-39.

Apostolien teot 13:38-39
Tulkoon siis tietoonne, miehet, veljet, että hänen (Jeesuksen) kauttaan teille julistetaan syntien anteeksianto ja vapautus kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain avulla vapautua. Hänessä tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo.

Sillä ei liene kovin suurta merkitystä pitääkö Mooseksen lakia Rakkauden lakina kun Rakkauden laki sisältää lain ja profeetat, vai ei, mutta kun pitää Rakkauden lakia eri lakina, monet raamatunpaikat saavat uusia ulottuvuuksia ja tulevat helpommin ymmärrettäviksi. Esimerkiksi, Jeesuksen rakkaus saa suuremman merkityksen kun kuuliaisuus kohdistuu ensi sijaisesti Jeesuksen omiin rakkaudellisiin opetuksiin Jeesuksen ollessa ensisijaisesti rakkauden täyttymys ja vasta toissijaisesti lakiin.

...jatkuu....

Lue lisää

"Rakkauden laki on siis laajempi kuin se, jota aiemmin laiksi kutsuttiin. Tässä tapahtuu lain muutos. "

Sorry että kiusaan ajatteluasi ilkeillä kysymyksillä, mutta haluaisin kuulla kommenttisi siihen, millä TAVALLA tämä olisi lain muutos ?

Nimittäin, jos rakkauden laki (kaksoiskäsky?) olisi lain MUUTOS, niin miten se sopii mielestäsi yhteen vuorisaarnan kanssa, jossa hän sanoo ettei ole tullut lakia kumoamaan ? Eikä ainoa teoreettinen mahdollisuus ole silloin, että hän tul LAAJENTAMAAN lakia; ts lisäämään siihen ? Onko mielestäsi muita tulkintoja jotka olisivat sopusoinnussa Matt 5 kanssa ?

Tästä asiastahan meillä on myös esimerkki Raamatussa.

Esterin kirjassa nimittäin; Haaman sai kuninkaan kirjoituttamaan peruuttamattoman lain:
Est 3: "12 Niin kutsuttiin kuninkaan kirjurit ensimmäisessä kuussa, sen kolmantenatoista päivänä, ja kirjoitettiin, aivan niinkuin Haaman käski, määräys kuninkaan satraapeille ja jokaisen maakunnan käskynhaltijoille ja jokaisen kansan ruhtinaille, kuhunkin maakuntaan sen omalla kirjoituksella ja kullekin kansalle sen omalla kielellä. Kuningas Ahasveroksen nimessä se kirjoitettiin ja sinetöitiin kuninkaan sinettisormuksella.
13 Ja juoksijain mukana lähetettiin kaikkiin kuninkaan maakuntiin kirjeet, että oli hävitettävä, tapettava ja tuhottava kaikki juutalaiset, nuoret ja vanhat, lapset ja vaimot, samana päivänä, kahdennentoista kuun, se on adar-kuun, kolmantenatoista päivänä, ja että oli ryöstettävä, mitä heiltä oli saatavana saalista."

Mutta asioiden asetuttua oikealle tolalleen, Kuningas kirjoitti UUDEN lain (joka EI peruuttanut edellistä):
Est 8: "10 Hän kirjoitutti kuningas Ahasveroksen nimessä ja sinetöi kuninkaan sinettisormuksella. Ja hän lähetti ratsulähettien mukana, jotka ratsastivat tammatarhoissa kasvatetuilla hovin hevosilla, kirjeet:
11 että kuningas sallii juutalaisten jokaisessa kaupungissa, missä heitä onkin, kokoontua puolustamaan henkeänsä hävittämällä, tappamalla ja tuhoamalla kansan ja maakunnan kaiken aseväen, joka heitä ahdistaa, sekä myös lapset ja vaimot, ja ryöstämään, mitä heiltä on saatavana saalista,"

Kannattaa lukea koko stoori, niin pääsee jyvälle.

Tämä on mielestäni hyvä analogia siihen, mitä "uutta liittoa" ja uutta lakia Jeesus tuli julistamaan.

Advis kirjoitti:

...jatkuu...

Jos Rakkauden laki on eri laki kuin Mooseksen laki ja tärkeämpi kuin Mooseksen laki, saattaapi adventistiteologia hieman muuttua. Kolmen enkelin sanoman julistus ei saisikaan olla se tärkein, mihin kirkon pitäisi keskittyä vaan kaiken pitäisi tulla esitetyksi Rakkauden lain valossa. Silloin julistus ei voisi keskittyä "vain yhteen asiaan"; kolmen enkelin sanomaan, ja opetuksen pitäisi nykyistä selvästi enemmän konkretisoitua rakkauden tekoina, ei vain saarnaamisena.

Tosin jotkut käyttävät erillistä rakkauden lakia perusteluihinsa sille, että dekalogi olisi lakannut olemasta kun tuli naulatuksi ristille ja vain uudelleen UT:ssa toistetut VT käskyt olisivat voimassa. Sieltähän löytyisi tällöin tuo Rakkauden laki ja lähes koko dekalogi mutta ei sapattilakia.

Lue lisää

"Jos Rakkauden laki on eri laki kuin Mooseksen laki ja tärkeämpi kuin Mooseksen laki..."

Anteeksi jälleen ilkeä kysymys, mutta miten tämä olisi edes teoriassa mahdollista ?

JOS, kuten Jeesus asian ilmaisee: "Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat.", niin miten olisi edes teoriassa mahdollista, että olisi vielä jokin *muu* lain käsky, joka EI sisältyisi rakkauden kaksoiskäskyyn ???

Toki, rakkauden kaksoiskäskyyn tämän perusteella sisältyisi paljon muutakin kuin dekalogi tai Mooseksen laki.

Exap kirjoitti:

"Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niin kuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: meidän tulee rakastaa toisiamme."

Parahin Advis: konteksti, konteksti ja konteksti.

2 Joh oli pseudoepigrafi, joka sinänsä on oma juttunsa. Minun ei edes tarvitse puuttua siihen, vaikka tiedät sen merkityksen teksti luotettavuuden kannalta !

Mutta jos ajatellaan 2 Joh tekstiä itsessään, niin se oli tuntemattoman sujuvan kreikanpuhujan kirjoittama teksti kreikaksi ! Kuulija/lukijakunta oli siis luonnollisesti Rooman pakanaseurakunnat.

Jos mietitään termiä alussa: " joka meillä on ollut alusta asti", niin riippumatta siitä mitä huonoja sieniä kirjoittaja onkaan syönyt, ei ole teoriassakaan mahdollista että tässä viitattaisiin maailman luomiseen. Pakanakristilölisyyden alku eri seurakunnissa voi aikaisintaan olla seurakunnan jäsenten uskoontulon hetki. Saati sitten että kukaan seurakuntalainen Israelin ulkopuolella ei harhaisimmissakaan kuvitelmissaan kuvitellut olevansa edes juutalainen (ja jos saan muistuttaa, luomakunnan alussa ei ollyt juutalaisia).

Ja tällä kyseisellä kirjoitushetkellä, Jeesus on jo aikoja sitten ennen kuolemaansa antanut rakkauden kaksoiskäskyn, joka oli tunnettu joka ikisessä seurakunnassa.

Näin ollen, ko. kohdan "alussa" viittaa aikaisintaan kyseisen seurakunnan alkuun, ei missään nimessä sen aiemmaksi.

Lue lisää

"Näin ollen, ko. kohdan "alussa" viittaa aikaisintaan kyseisen seurakunnan alkuun, ei missään nimessä sen aiemmaksi."

Olet oikeassa. Sitä, milloin tuo "alussa" on ollut, ei pysty päättelemään noista sanoista. Ja onneksi en minäkään vahingossa väittänyt, että "alussa" tarkoittaisi luomista tai jopa sitä aiempaa aikaa. Mutta asia sisällön perusteella voisi päätellä, että kyse voi olla jonkin verran pidemmästä ajasta taakse päin, koska jo VT käskee rakastamaan lähimmäistä. Siksi tuo alku olla hyvän matkaa Vanhan testamentin ajan puolella. Vaikka väitteesi on toki mahdollinen eikä mitään prosenttilukuja pysty antamaan suuntaan tai toiseen, ei sinun, kuten ei minunkaan tulkinnasta.

Tässä vähän kommenttia liittyen myös muihin kommentteihisi.

Ehkä tärkeämpi kuin tuon "alussa" ajankohdan määrittäminen, on kuitenkin sen asiasisältö. Aiemmin oli käsky rakastaa lähimmäistä ja nyt se annetaan uudelleen. Väittäisin, että koska monet UT kirjoittajat viittaavat vanhaan käskyyn, joka nyt on uusi, tuon "uuden" ajankohta on oltava heidän (kirjoittajien, puhujien) elinaikanaan. Silloin se "uusi" ajoittuisi evankeliumin saarnaamisen alun aikoihin tai viimeistään Jeesuksen kuolemaa ennen (koska se siellä mainitaan ensimmäisen kerran) ja selittäisi nimen omaan Rakkauden käskyn olevan jutun aiheena ja siis pinnalla Jeesuksen elin aikoihin ja pian sen jälkeen. Tällöin "alussa" tarkoittausi tätä ennen. Jotta käskyä voisi sanoa vanhaksi, olisi sen oltava ollut voimassa mielestäni ennen uutta käskyä eli Vanhan liiton aikana, jopa niinkin aikaisin kuin Jeesuksen elinaikana.

Koska Jeesuksen omat sanat puhuvat uudesta rakastamisen käskystä ja koska hän pitää rakkauden kaksoiskäskyä, KAIKKEIN tärkeimpänä käskynä vaikkei sitä löydy edes dekalogista, on sen oltava lain kannalta merkittävä asia. Uskoakseni VT:n aikana nimen omaan dekalogi oli kaiken lain ydin ja keskus ja siten siinä olleet käskyt kaikkein tärkeimmät. Tämä jatkui ainakin suurin piirtein Jeesuksen kuolemaan asti. Tältä kannalta laissa tapahtui muutos; siis lain arvojen painottamisessa. Ennen lähes rituaaliset lait olivatkin nyt kaiken keskipisteenä ja ennen tärkeimmät dekalogin lait riippuvatkin nyt näissä ennen niin vähän kunnioitetuissa laeissa. Eikö se lekin merkittävä muutos?

Voi olla, että muutos dekalogin ja rakkauden lain välillä tapahtui vain painotuksissa eikä silminnähden itse laissa mutta, Jeesuksen väitteen perusteella ja sen jälkeen saman asian painotuksen kautta niiden merkityksissä sitäkin enemmän. Kun vielä oletan, että nuo rakkauden lait naulattiin ristille, kuten mielestäni Raamattu sanoo, jonka johdosta ne jouduttiin antamaan uudelleen, on sillä oltava jokin painoarvo. Suurikin sellainen, kun ristille naulatut lait nostetaan nyt uudestaan arvoon, kaikkein korkeimpaan.

Tässä oli siis vastausta kaikkiin kommentteihisi.

Advis kirjoitti:

"Näin ollen, ko. kohdan "alussa" viittaa aikaisintaan kyseisen seurakunnan alkuun, ei missään nimessä sen aiemmaksi."

Olet oikeassa. Sitä, milloin tuo "alussa" on ollut, ei pysty päättelemään noista sanoista. Ja onneksi en minäkään vahingossa väittänyt, että "alussa" tarkoittaisi luomista tai jopa sitä aiempaa aikaa. Mutta asia sisällön perusteella voisi päätellä, että kyse voi olla jonkin verran pidemmästä ajasta taakse päin, koska jo VT käskee rakastamaan lähimmäistä. Siksi tuo alku olla hyvän matkaa Vanhan testamentin ajan puolella. Vaikka väitteesi on toki mahdollinen eikä mitään prosenttilukuja pysty antamaan suuntaan tai toiseen, ei sinun, kuten ei minunkaan tulkinnasta.

Tässä vähän kommenttia liittyen myös muihin kommentteihisi.

Ehkä tärkeämpi kuin tuon "alussa" ajankohdan määrittäminen, on kuitenkin sen asiasisältö. Aiemmin oli käsky rakastaa lähimmäistä ja nyt se annetaan uudelleen. Väittäisin, että koska monet UT kirjoittajat viittaavat vanhaan käskyyn, joka nyt on uusi, tuon "uuden" ajankohta on oltava heidän (kirjoittajien, puhujien) elinaikanaan. Silloin se "uusi" ajoittuisi evankeliumin saarnaamisen alun aikoihin tai viimeistään Jeesuksen kuolemaa ennen (koska se siellä mainitaan ensimmäisen kerran) ja selittäisi nimen omaan Rakkauden käskyn olevan jutun aiheena ja siis pinnalla Jeesuksen elin aikoihin ja pian sen jälkeen. Tällöin "alussa" tarkoittausi tätä ennen. Jotta käskyä voisi sanoa vanhaksi, olisi sen oltava ollut voimassa mielestäni ennen uutta käskyä eli Vanhan liiton aikana, jopa niinkin aikaisin kuin Jeesuksen elinaikana.

Koska Jeesuksen omat sanat puhuvat uudesta rakastamisen käskystä ja koska hän pitää rakkauden kaksoiskäskyä, KAIKKEIN tärkeimpänä käskynä vaikkei sitä löydy edes dekalogista, on sen oltava lain kannalta merkittävä asia. Uskoakseni VT:n aikana nimen omaan dekalogi oli kaiken lain ydin ja keskus ja siten siinä olleet käskyt kaikkein tärkeimmät. Tämä jatkui ainakin suurin piirtein Jeesuksen kuolemaan asti. Tältä kannalta laissa tapahtui muutos; siis lain arvojen painottamisessa. Ennen lähes rituaaliset lait olivatkin nyt kaiken keskipisteenä ja ennen tärkeimmät dekalogin lait riippuvatkin nyt näissä ennen niin vähän kunnioitetuissa laeissa. Eikö se lekin merkittävä muutos?

Voi olla, että muutos dekalogin ja rakkauden lain välillä tapahtui vain painotuksissa eikä silminnähden itse laissa mutta, Jeesuksen väitteen perusteella ja sen jälkeen saman asian painotuksen kautta niiden merkityksissä sitäkin enemmän. Kun vielä oletan, että nuo rakkauden lait naulattiin ristille, kuten mielestäni Raamattu sanoo, jonka johdosta ne jouduttiin antamaan uudelleen, on sillä oltava jokin painoarvo. Suurikin sellainen, kun ristille naulatut lait nostetaan nyt uudestaan arvoon, kaikkein korkeimpaan.

Tässä oli siis vastausta kaikkiin kommentteihisi.

Lue lisää

" Silloin se "uusi" ajoittuisi evankeliumin saarnaamisen alun aikoihin tai viimeistään Jeesuksen kuolemaa ennen (koska se siellä mainitaan ensimmäisen kerran) ja selittäisi nimen omaan Rakkauden käskyn olevan jutun aiheena ja siis pinnalla Jeesuksen elin aikoihin ja pian sen jälkeen. "

Tähän asti loogisesti vielä oikein. Pitäydy siinä, koska jos menet piiruakaan aiemmaksi, niin mennään loogisesti väärän puolelle.

"Koska Jeesuksen omat sanat puhuvat uudesta rakastamisen käskystä ja koska hän pitää rakkauden kaksoiskäskyä, KAIKKEIN tärkeimpänä käskynä vaikkei sitä löydy edes dekalogista, on sen oltava lain kannalta merkittävä asia. "

Juuripa näin. elä päästä otetta herpaantumaan.

"Kun vielä oletan, että nuo rakkauden lait naulattiin ristille, kuten mielestäni Raamattu sanoo, "

Mietipä, mitä Jeesus itse sanoo asiasta ? En tullut kumoamaan... piirtoakaan... mistäköhän ? Mona Lisastako ?

Kerro nyt tosiaankin, millä perusteella Jeesus olisi tullut kumoamaan piirtoakaan siitä, mistä hän itse julisti ettei tullut kumoamaan piirtoakaan ?

Jonkun kymmeniä vuosia myöhemmin tehdyn kirjoituksenko perusteella ?

Exap kirjoitti:

" Silloin se "uusi" ajoittuisi evankeliumin saarnaamisen alun aikoihin tai viimeistään Jeesuksen kuolemaa ennen (koska se siellä mainitaan ensimmäisen kerran) ja selittäisi nimen omaan Rakkauden käskyn olevan jutun aiheena ja siis pinnalla Jeesuksen elin aikoihin ja pian sen jälkeen. "

Tähän asti loogisesti vielä oikein. Pitäydy siinä, koska jos menet piiruakaan aiemmaksi, niin mennään loogisesti väärän puolelle.

"Koska Jeesuksen omat sanat puhuvat uudesta rakastamisen käskystä ja koska hän pitää rakkauden kaksoiskäskyä, KAIKKEIN tärkeimpänä käskynä vaikkei sitä löydy edes dekalogista, on sen oltava lain kannalta merkittävä asia. "

Juuripa näin. elä päästä otetta herpaantumaan.

"Kun vielä oletan, että nuo rakkauden lait naulattiin ristille, kuten mielestäni Raamattu sanoo, "

Mietipä, mitä Jeesus itse sanoo asiasta ? En tullut kumoamaan... piirtoakaan... mistäköhän ? Mona Lisastako ?

Kerro nyt tosiaankin, millä perusteella Jeesus olisi tullut kumoamaan piirtoakaan siitä, mistä hän itse julisti ettei tullut kumoamaan piirtoakaan ?

Jonkun kymmeniä vuosia myöhemmin tehdyn kirjoituksenko perusteella ?

Lue lisää

Rupesin käymään läpi niitä seitsemää kirjettä, joita sanotaan varmuudella Paavalin itse tuottamiksi kirjeiksi. No, niissä ei ollut sanaakaan siitä, että mikään laki olisi naulattu mihinkään. Täytyy jatkaa huomenna asian tutkimista.

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Rupesin käymään läpi niitä seitsemää kirjettä, joita sanotaan varmuudella Paavalin itse tuottamiksi kirjeiksi. No, niissä ei ollut sanaakaan siitä, että mikään laki olisi naulattu mihinkään. Täytyy jatkaa huomenna asian tutkimista.

- Advis

Lue lisää

Pseudepigrafeissa ja deuteropaavalilaisissa teksteissä voidaan puhua lain naulaamisesta tai lakkaamisesta mutta ei jäljelle jäävissä UT kirjoissa. Näitä jäljelle jääviä voitaneen pitää luotettavimpina UT teksteinä. Mutta kuinka paljon vaikuttaa 10 vuotta sinne tai tänne, itse viestiin?

Jos tämä seuraava pitää karkeasti paikkaansa, niin osa deuteropaavalilaisista, Matt, Luuk ja Apt olisi kirjoitettu vain noin 10 vuoden sisällä Markuksen evankeliumista, joka on luotettavin kirjoittamisajankohtansa puolesta luotettavin evankeliumi:

Paavalin kirjeet on kirjoitettu 50-60 jKr
Markuksen evankeliumi 70 jKr
Matt, Luuk, apostolien teot 80-90 jKr
Deuteropaavalilaiset 80-97 tai 98 jKr
Katoliset 98-152 jKr paikkeilla
Joh ilmestys 100 jKr

Näin ollen viesti tai sanoma ei olisi siitä välttämättä kovin kauheasti muuttunut.

Mutta jos paino pistetään sille, että deuteropaavalilaiset kirjeet voivat sisältönsä puolesta olla yhtä lailla vain Raamatun tulkintaa kuin sinun ja minun kirjoitukseni, niin eihän niihin voi luottaa. Tosin niiden kirjoittajilla on ollut perimätietoutta, jota meillä ei ole kun lähes puhtaasti tutkimme asioita Raamatun kirjoitusten ja Raamatun historian kautta.

Jos uskomme deuteropaavalilaisia, lakeja on kumottu. Jos emme, meidän pitäisi noudattaa KAIKKIA Mooseksen lakeja, vai mitä?

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Pseudepigrafeissa ja deuteropaavalilaisissa teksteissä voidaan puhua lain naulaamisesta tai lakkaamisesta mutta ei jäljelle jäävissä UT kirjoissa. Näitä jäljelle jääviä voitaneen pitää luotettavimpina UT teksteinä. Mutta kuinka paljon vaikuttaa 10 vuotta sinne tai tänne, itse viestiin?

Jos tämä seuraava pitää karkeasti paikkaansa, niin osa deuteropaavalilaisista, Matt, Luuk ja Apt olisi kirjoitettu vain noin 10 vuoden sisällä Markuksen evankeliumista, joka on luotettavin kirjoittamisajankohtansa puolesta luotettavin evankeliumi:

Paavalin kirjeet on kirjoitettu 50-60 jKr
Markuksen evankeliumi 70 jKr
Matt, Luuk, apostolien teot 80-90 jKr
Deuteropaavalilaiset 80-97 tai 98 jKr
Katoliset 98-152 jKr paikkeilla
Joh ilmestys 100 jKr

Näin ollen viesti tai sanoma ei olisi siitä välttämättä kovin kauheasti muuttunut.

Mutta jos paino pistetään sille, että deuteropaavalilaiset kirjeet voivat sisältönsä puolesta olla yhtä lailla vain Raamatun tulkintaa kuin sinun ja minun kirjoitukseni, niin eihän niihin voi luottaa. Tosin niiden kirjoittajilla on ollut perimätietoutta, jota meillä ei ole kun lähes puhtaasti tutkimme asioita Raamatun kirjoitusten ja Raamatun historian kautta.

Jos uskomme deuteropaavalilaisia, lakeja on kumottu. Jos emme, meidän pitäisi noudattaa KAIKKIA Mooseksen lakeja, vai mitä?

- Advis

Lue lisää

Ettei nyt unohdu, niin tiedän, että pseudepigrafit ovat tietoisia yrityksiä muuttaa alkuseurakunnan oppia toisenlaiseksi käyttäen hyväksi tunnettujen kirjoittajien nimeä, kuten myös deutero Paavalilaiset kirjeet. Toisaalta tiedän senkin, että yhtä hyvin esim Paavalin todennäköisesti kirjoittamien kirjeiden aitoutta on hyvin vaikea todistaa aukottomasti, sekä tekstin kirjoitajan että kopiointivirheiden osalta. Kopiointivirheet lienevät pienempi päänvaiva.

Mutta olen sitä mieltä, että pseudepigrafeja ja deutero Paavalilaisia kirjoja ei pidä heittää hukkaan. Ne kertovat aikansa kultuurista ja historiasta. Niiden teologiselle sanomalle on annettava niille kuuluva painoarvo ja se ei ole sama kuin aidoille kirjoituksille annettava.

Joka tapauksessa, jos hylkäämme deutero Paavalilaiset kirjat ja pseudepigrafit, muuttuu Raamatun teologia. Miten paljon ja miltä osin, sitä en ole ehtinyt ihmettelemään.

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Ettei nyt unohdu, niin tiedän, että pseudepigrafit ovat tietoisia yrityksiä muuttaa alkuseurakunnan oppia toisenlaiseksi käyttäen hyväksi tunnettujen kirjoittajien nimeä, kuten myös deutero Paavalilaiset kirjeet. Toisaalta tiedän senkin, että yhtä hyvin esim Paavalin todennäköisesti kirjoittamien kirjeiden aitoutta on hyvin vaikea todistaa aukottomasti, sekä tekstin kirjoitajan että kopiointivirheiden osalta. Kopiointivirheet lienevät pienempi päänvaiva.

Mutta olen sitä mieltä, että pseudepigrafeja ja deutero Paavalilaisia kirjoja ei pidä heittää hukkaan. Ne kertovat aikansa kultuurista ja historiasta. Niiden teologiselle sanomalle on annettava niille kuuluva painoarvo ja se ei ole sama kuin aidoille kirjoituksille annettava.

Joka tapauksessa, jos hylkäämme deutero Paavalilaiset kirjat ja pseudepigrafit, muuttuu Raamatun teologia. Miten paljon ja miltä osin, sitä en ole ehtinyt ihmettelemään.

- Advis

Lue lisää

"Joka tapauksessa, jos hylkäämme deutero Paavalilaiset kirjat ja pseudepigrafit, muuttuu Raamatun teologia. Miten paljon ja miltä osin, sitä en ole ehtinyt ihmettelemään."

Minä tyhmä taas ihmettelen sitä, että ettekö te viisaat Jumalan lapset ole koskaan ihmetelleet sitä, että miksi helvetissä se rakastava taivaallinen Isä piileskelee ja seurailee vaan sivusta, kun te epätoivoisesti yritätte saada jotain tolkkua "Hänen Sanastaan"?

Ei ole Isä todellakaan tehnyt pelastumista helpoksi lapsilleen. Neron aivotkaan ei taida siihen riittää, että löytäisi sen "totuuden".

Jos olisi kyse maallisesta isästä, niin mitä mieltä olisitte hänen kelvollisuudestaan isäksi?

Anonyymi kirjoitti:

"Joka tapauksessa, jos hylkäämme deutero Paavalilaiset kirjat ja pseudepigrafit, muuttuu Raamatun teologia. Miten paljon ja miltä osin, sitä en ole ehtinyt ihmettelemään."

Minä tyhmä taas ihmettelen sitä, että ettekö te viisaat Jumalan lapset ole koskaan ihmetelleet sitä, että miksi helvetissä se rakastava taivaallinen Isä piileskelee ja seurailee vaan sivusta, kun te epätoivoisesti yritätte saada jotain tolkkua "Hänen Sanastaan"?

Ei ole Isä todellakaan tehnyt pelastumista helpoksi lapsilleen. Neron aivotkaan ei taida siihen riittää, että löytäisi sen "totuuden".

Jos olisi kyse maallisesta isästä, niin mitä mieltä olisitte hänen kelvollisuudestaan isäksi?

Lue lisää

No ei tässä voi sanoa, että Jumala piileskelisi tai olisi hiljaa kun lähes jokainen Raamatun lehti todistaa hänestä. Eikä Raamattuakaan tutkita ilman johdatusta, joka ylhäältä tulee. Kyllä nämä asiat, joista me kirjoitamme täällä on kirkkokuntien täytynyt pähkäillä ennen kuin ne niitä jäsenilleen opettavat, joten harvapa rivijäsen koskaan joutuu kovin vaikeaan tilanteeseen, jossa hän ei saisi kirkkoisiltään neuvoa ja opastusta.

Minä vain en tyydy pelkästään kirkkoisien opetuksiin. Aika muuttuu. Raamatun tulkinnan on elettävä dynaamisesti ajassa kun kieli muuttuu ja kulttuuri muuttuu. Aika vaikeaa on nykyihmisen tajuta Mikael Agrikolan aikaisen Raamatun tekstiä.

Silloin kun kirkkoisien tulkintoja on tehty, ei ole ollut olemassa sitä tietoa, mitä kenellä tahansa kiinnostuneella on nykyään netin kautta tarjolla. Raamattu itse käskee uudistumaan tiedossa Jumalan tuntemiseksi. Jos haluaa elää Raamatun ohjeiden mukaan, niin Raamatun tutkiminen on ihan niitä perusasioita, joita kristityn tulee tehdä.

Ei pelastumista ole tehty vaikeaksi. Nämä kysymykset, joista keskustelemme, ovat harvoin todellisia pelastuskysymyksiä.

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

No ei tässä voi sanoa, että Jumala piileskelisi tai olisi hiljaa kun lähes jokainen Raamatun lehti todistaa hänestä. Eikä Raamattuakaan tutkita ilman johdatusta, joka ylhäältä tulee. Kyllä nämä asiat, joista me kirjoitamme täällä on kirkkokuntien täytynyt pähkäillä ennen kuin ne niitä jäsenilleen opettavat, joten harvapa rivijäsen koskaan joutuu kovin vaikeaan tilanteeseen, jossa hän ei saisi kirkkoisiltään neuvoa ja opastusta.

Minä vain en tyydy pelkästään kirkkoisien opetuksiin. Aika muuttuu. Raamatun tulkinnan on elettävä dynaamisesti ajassa kun kieli muuttuu ja kulttuuri muuttuu. Aika vaikeaa on nykyihmisen tajuta Mikael Agrikolan aikaisen Raamatun tekstiä.

Silloin kun kirkkoisien tulkintoja on tehty, ei ole ollut olemassa sitä tietoa, mitä kenellä tahansa kiinnostuneella on nykyään netin kautta tarjolla. Raamattu itse käskee uudistumaan tiedossa Jumalan tuntemiseksi. Jos haluaa elää Raamatun ohjeiden mukaan, niin Raamatun tutkiminen on ihan niitä perusasioita, joita kristityn tulee tehdä.

Ei pelastumista ole tehty vaikeaksi. Nämä kysymykset, joista keskustelemme, ovat harvoin todellisia pelastuskysymyksiä.

- Advis

Lue lisää

"Jos haluaa elää Raamatun ohjeiden mukaan, niin Raamatun tutkiminen on ihan niitä perusasioita, joita kristityn tulee tehdä."

Missä sanotaan niin, että tulisi elää Raamatun ohjeiden mukaan? Ei edes Raamatussa sanota niin.

Missä sanotaan, että Raamattu on Jumalan Sanaa? Ei edes Raamatussa sanota niin.

Jos pidät protestanttista ”sola scriptura” -periaatetta ohjenuoranasi, niin sinun ei tarvitse uskoa Raamattuun, sillä Raamattu ei sitä edellytä. Ja kuten olemme huomanneet, ihmiset ovat manipuloineet sitä niin paljon, ettei erkkikään ota selvää siitä, mikä on "totuus".

Ja tuo väitteesi, ettei pelastumista ole tehty vaikeaksi olisi suorastaan naurettava, ellei samaan aikaan itkettäisi, kun seuraa, mitä kaikkea pahaa tuo Raamattuun uskominen on saanut aikaiseksi täsä maailmassa.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos haluaa elää Raamatun ohjeiden mukaan, niin Raamatun tutkiminen on ihan niitä perusasioita, joita kristityn tulee tehdä."

Missä sanotaan niin, että tulisi elää Raamatun ohjeiden mukaan? Ei edes Raamatussa sanota niin.

Missä sanotaan, että Raamattu on Jumalan Sanaa? Ei edes Raamatussa sanota niin.

Jos pidät protestanttista ”sola scriptura” -periaatetta ohjenuoranasi, niin sinun ei tarvitse uskoa Raamattuun, sillä Raamattu ei sitä edellytä. Ja kuten olemme huomanneet, ihmiset ovat manipuloineet sitä niin paljon, ettei erkkikään ota selvää siitä, mikä on "totuus".

Ja tuo väitteesi, ettei pelastumista ole tehty vaikeaksi olisi suorastaan naurettava, ellei samaan aikaan itkettäisi, kun seuraa, mitä kaikkea pahaa tuo Raamattuun uskominen on saanut aikaiseksi täsä maailmassa.

Lue lisää

Kovinpa sinä yrität laittaa sanoja suuhuni ja löytää kirjoituksestani merkityksiä, joita siellä ei ole. Mutta ne kertovat sinusta enemmän kuin ehkä arvaatkaan.

"Missä sanotaan niin, että tulisi elää Raamatun ohjeiden mukaan? Ei edes Raamatussa sanota niin."

En ole sanonut, että yhtään missään sanottaisiin. Enkä edelleenkään väitä mitään sellaista. Ne on sinun sanojasi, ei minun. Mutta minä haluan elää Raamatun ohjeiden mukaan.

"Missä sanotaan, että Raamattu on Jumalan Sanaa? Ei edes Raamatussa sanota niin."

En minä ole väittänyt mitään tuollaista. Ei Raamatussa sanota, että se olisi Jumalan sanaa. Ihan tavalliset ihmiset Raamattuun koottuja tekstejä ovat kirjoittaneet. Ihmiset, joilla on virheitä. Ihmiset, jotka ovat eläneet oman kulttuurinsa ympäröiminä ja heijastelleet kulttuuriansa ja uskomuksiaan tekstiinsä. 

Raamattu sisältää paljon Pyhän hengen inspiroimaa tekstiä mutta ihmiset sen ovat kirjoittaneet. Paljon on Raamatussa sellaista tekstiä, mikä ei liity mitenkään Pyhän hengen inspiraatioon. Ja paljon on sellaisia tekstejä, joita on jälkeen päin muuteltukin. Myös lisäyksiä ja poistoja sinne on tehty.

Raamatun teksti perustuu pääosin kuulopuheisiin, jotka vasta noin 40-200 vuotta taphtumien jälkeen on kirjattu ylös kun ne ensin ovat kulkeneet perimätietona kaupungista ja maasta ja kielestä toiseen, joten ilman muuta alkuperäinen teksti on ainakin osittain hukassa.

"Jos pidät protestanttista ”sola scriptura” -periaatetta ohjenuoranasi, niin sinun ei tarvitse uskoa Raamattuun, sillä Raamattu ei sitä edellytä. Ja kuten olemme huomanneet, ihmiset ovat manipuloineet sitä niin paljon, ettei erkkikään ota selvää siitä, mikä on "totuus"."

Sola scriptura on jo lähtökohtaisesti mahdottomuus, koska Raamatun teksti perustuu kansanperinteisiin, kuulopuheisiin ja perinnäissääntöihin. Miten teksti, joka on perinnäissääntöä, voisi olla sola scriptura? Se on jo käsitteenä ristiriitainen ja mahdottomuus. Eli en usko sola srcipturaan.

"Ja tuo väitteesi, ettei pelastumista ole tehty vaikeaksi olisi suorastaan naurettava, ellei samaan aikaan itkettäisi, kun seuraa, mitä kaikkea pahaa tuo Raamattuun uskominen on saanut aikaiseksi täsä maailmassa."

En tiedä, mitä sinulle on opetettu pelastuksesta mutta se on hyvin yksinkertaisesti selitettävissä: joka uskoo ja kastetaan pelastuu. Uskoo mihin? Evankeliumiin. Mikä on evankeliumi? Se, että Jeesus kuoli syntiesi puolesta ja herätettiin kuolleista ja hän tulee pelastamaan kaikki häneen uskovat, jotka saavat iankaikkisen elämän. 

Jos et usko, Raamatun mukainen pelastuminen ei ole sinulle mahdollista mutta se ei tee sitä vaikeaksi. Se tekee sen sinun kohdaltasi mahdottomaksi, ellei jokin muuta käsityksiäsi niin, että voisit uskoa. Me, jotka uskomme, meille se ei ole vaikeaa.

Raamattuun uskominen ei ole aiheuttanut sitä pahaa, mitä maailmassa on tapahtunut. Sen on aiheuttaneet ihmisen omat tulkinnat siitä, mitä he luulevat Raamatun sanovan. Se on aiheuttanut vääristelty sanoma ja ihmisten tarve käyttää Raamatun sanaa omien tavoitteittensa ajamiseen. Sen on aiheuttanut ihmisten ahneus ja pahuus. Teksti itse voi vaikka kuinka hyvä mutta jos sitä sovelletan väärin, voidaan saada aikaan vaikka kuinka paljon pahaa. Usko väärään sanomaan on saanut paljon pahaa aikaan myös ei-uskovien maailmassa. Esimerkkeinä Lenin, Mussoliini, Hitler jne...

Advis kirjoitti:

Kovinpa sinä yrität laittaa sanoja suuhuni ja löytää kirjoituksestani merkityksiä, joita siellä ei ole. Mutta ne kertovat sinusta enemmän kuin ehkä arvaatkaan.

"Missä sanotaan niin, että tulisi elää Raamatun ohjeiden mukaan? Ei edes Raamatussa sanota niin."

En ole sanonut, että yhtään missään sanottaisiin. Enkä edelleenkään väitä mitään sellaista. Ne on sinun sanojasi, ei minun. Mutta minä haluan elää Raamatun ohjeiden mukaan.

"Missä sanotaan, että Raamattu on Jumalan Sanaa? Ei edes Raamatussa sanota niin."

En minä ole väittänyt mitään tuollaista. Ei Raamatussa sanota, että se olisi Jumalan sanaa. Ihan tavalliset ihmiset Raamattuun koottuja tekstejä ovat kirjoittaneet. Ihmiset, joilla on virheitä. Ihmiset, jotka ovat eläneet oman kulttuurinsa ympäröiminä ja heijastelleet kulttuuriansa ja uskomuksiaan tekstiinsä. 

Raamattu sisältää paljon Pyhän hengen inspiroimaa tekstiä mutta ihmiset sen ovat kirjoittaneet. Paljon on Raamatussa sellaista tekstiä, mikä ei liity mitenkään Pyhän hengen inspiraatioon. Ja paljon on sellaisia tekstejä, joita on jälkeen päin muuteltukin. Myös lisäyksiä ja poistoja sinne on tehty.

Raamatun teksti perustuu pääosin kuulopuheisiin, jotka vasta noin 40-200 vuotta taphtumien jälkeen on kirjattu ylös kun ne ensin ovat kulkeneet perimätietona kaupungista ja maasta ja kielestä toiseen, joten ilman muuta alkuperäinen teksti on ainakin osittain hukassa.

"Jos pidät protestanttista ”sola scriptura” -periaatetta ohjenuoranasi, niin sinun ei tarvitse uskoa Raamattuun, sillä Raamattu ei sitä edellytä. Ja kuten olemme huomanneet, ihmiset ovat manipuloineet sitä niin paljon, ettei erkkikään ota selvää siitä, mikä on "totuus"."

Sola scriptura on jo lähtökohtaisesti mahdottomuus, koska Raamatun teksti perustuu kansanperinteisiin, kuulopuheisiin ja perinnäissääntöihin. Miten teksti, joka on perinnäissääntöä, voisi olla sola scriptura? Se on jo käsitteenä ristiriitainen ja mahdottomuus. Eli en usko sola srcipturaan.

"Ja tuo väitteesi, ettei pelastumista ole tehty vaikeaksi olisi suorastaan naurettava, ellei samaan aikaan itkettäisi, kun seuraa, mitä kaikkea pahaa tuo Raamattuun uskominen on saanut aikaiseksi täsä maailmassa."

En tiedä, mitä sinulle on opetettu pelastuksesta mutta se on hyvin yksinkertaisesti selitettävissä: joka uskoo ja kastetaan pelastuu. Uskoo mihin? Evankeliumiin. Mikä on evankeliumi? Se, että Jeesus kuoli syntiesi puolesta ja herätettiin kuolleista ja hän tulee pelastamaan kaikki häneen uskovat, jotka saavat iankaikkisen elämän. 

Jos et usko, Raamatun mukainen pelastuminen ei ole sinulle mahdollista mutta se ei tee sitä vaikeaksi. Se tekee sen sinun kohdaltasi mahdottomaksi, ellei jokin muuta käsityksiäsi niin, että voisit uskoa. Me, jotka uskomme, meille se ei ole vaikeaa.

Raamattuun uskominen ei ole aiheuttanut sitä pahaa, mitä maailmassa on tapahtunut. Sen on aiheuttaneet ihmisen omat tulkinnat siitä, mitä he luulevat Raamatun sanovan. Se on aiheuttanut vääristelty sanoma ja ihmisten tarve käyttää Raamatun sanaa omien tavoitteittensa ajamiseen. Sen on aiheuttanut ihmisten ahneus ja pahuus. Teksti itse voi vaikka kuinka hyvä mutta jos sitä sovelletan väärin, voidaan saada aikaan vaikka kuinka paljon pahaa. Usko väärään sanomaan on saanut paljon pahaa aikaan myös ei-uskovien maailmassa. Esimerkkeinä Lenin, Mussoliini, Hitler jne...

Lue lisää

"Mutta minä haluan elää Raamatun ohjeiden mukaan."

Miksi? Ja minkä ohjeiden mukaan? Siellähän on vaikka mitä ohjeita, joista jokainen näyttää valitsevan ne, jotka itseä miellyttävät.

"Raamattu sisältää paljon Pyhän hengen inspiroimaa tekstiä"

Ja mistä sen tiedät?

"Paljon on Raamatussa sellaista tekstiä, mikä ei liity mitenkään Pyhän hengen inspiraatioon."

Ja mistäs senkin sitten tiedät?

"ilman muuta alkuperäinen teksti on ainakin osittain hukassa."

No mitenkäs se rakastava taivaallinen Isä on sallinut näin käyvän? Eikö tämä lapsukaisten elo täällä maan päällä ole jo tarpeeksi vaikeata muutenkin ilman, että kaikkivaltiaan etäisukin välitysmiehilleen inspiroimat kirjeetkin omille lapsukaisilleen ovat päässeet hukkumaan matkalla?

Jos isukki ei nyt jostain syystä halua itse näyttäytyä lapsukaisilleen, niin eikö vähimmäisvaatimus kaikkivaltiaan isukin roolin hoitamiselle olisi huolehtia edes siitä, että kirjeet lapsukaisille saapuvat perille, eikä niitä ole vääristelty ja muunneltu? Ettei Isin sitten tarvitsisi tappaa orpona eläneitä lapsukaisiaan, kun hän vihdoinkin suvaitsee saapua itse henkilökohtaisesti paikalle...

"Raamatun teksti perustuu kansanperinteisiin, kuulopuheisiin ja perinnäissääntöihin."

No miksi siihen sitten pitäisi uskoa yhtään sen enempää kuin muihinkaan vastaaviin teksteihin???

"En tiedä, mitä sinulle on opetettu pelastuksesta mutta se on hyvin yksinkertaisesti selitettävissä: joka uskoo ja kastetaan pelastuu."

Pitäisikö alkaa keräämään sinulle listaa muista Raamatun "pelastusvaatimuksista"? Se ei olekaan ihan lyhyt. Itsekin olet niiden noudattamista täällä tiukannut.

"Raamattuun uskominen ei ole aiheuttanut sitä pahaa, mitä maailmassa on tapahtunut. Sen on aiheuttaneet ihmisen omat tulkinnat siitä, mitä he luulevat Raamatun sanovan."

Mistä sen sitten tiedät, että omat tulkintasi siitä ovat oikeat?

Ai niin, sinä oletkin se vilpitön ja Pyhän hengen johdossa, kun taas kanssasi eri mieltä olevat ovat vilpillisiä ja heitä ohjaa oma liha sekä vanha vihtahousu...

Anonyymi kirjoitti:

"Mutta minä haluan elää Raamatun ohjeiden mukaan."

Miksi? Ja minkä ohjeiden mukaan? Siellähän on vaikka mitä ohjeita, joista jokainen näyttää valitsevan ne, jotka itseä miellyttävät.

"Raamattu sisältää paljon Pyhän hengen inspiroimaa tekstiä"

Ja mistä sen tiedät?

"Paljon on Raamatussa sellaista tekstiä, mikä ei liity mitenkään Pyhän hengen inspiraatioon."

Ja mistäs senkin sitten tiedät?

"ilman muuta alkuperäinen teksti on ainakin osittain hukassa."

No mitenkäs se rakastava taivaallinen Isä on sallinut näin käyvän? Eikö tämä lapsukaisten elo täällä maan päällä ole jo tarpeeksi vaikeata muutenkin ilman, että kaikkivaltiaan etäisukin välitysmiehilleen inspiroimat kirjeetkin omille lapsukaisilleen ovat päässeet hukkumaan matkalla?

Jos isukki ei nyt jostain syystä halua itse näyttäytyä lapsukaisilleen, niin eikö vähimmäisvaatimus kaikkivaltiaan isukin roolin hoitamiselle olisi huolehtia edes siitä, että kirjeet lapsukaisille saapuvat perille, eikä niitä ole vääristelty ja muunneltu? Ettei Isin sitten tarvitsisi tappaa orpona eläneitä lapsukaisiaan, kun hän vihdoinkin suvaitsee saapua itse henkilökohtaisesti paikalle...

"Raamatun teksti perustuu kansanperinteisiin, kuulopuheisiin ja perinnäissääntöihin."

No miksi siihen sitten pitäisi uskoa yhtään sen enempää kuin muihinkaan vastaaviin teksteihin???

"En tiedä, mitä sinulle on opetettu pelastuksesta mutta se on hyvin yksinkertaisesti selitettävissä: joka uskoo ja kastetaan pelastuu."

Pitäisikö alkaa keräämään sinulle listaa muista Raamatun "pelastusvaatimuksista"? Se ei olekaan ihan lyhyt. Itsekin olet niiden noudattamista täällä tiukannut.

"Raamattuun uskominen ei ole aiheuttanut sitä pahaa, mitä maailmassa on tapahtunut. Sen on aiheuttaneet ihmisen omat tulkinnat siitä, mitä he luulevat Raamatun sanovan."

Mistä sen sitten tiedät, että omat tulkintasi siitä ovat oikeat?

Ai niin, sinä oletkin se vilpitön ja Pyhän hengen johdossa, kun taas kanssasi eri mieltä olevat ovat vilpillisiä ja heitä ohjaa oma liha sekä vanha vihtahousu...

Lue lisää

Minusta kuka vaan saa uskoa ihan mihin vaan. Ei minua kiinnosta, jos jotakuta ei sen jälkeen kiinnosta kun hänelle on asiasta perusteellisesti jo kerrottu. Voin kuluttaa aikaani paremminkin. Ihan vain Raamatun ohjeiden mukaisesti.

En nyt kuitenkaan viitsi lähteä lapselliseen leikkiisi kun et selvästikään ole täällä tosimielellä keskustelemassa. Viisastelua sulla kyllä riittää.

Senkus jatkat vaan valitsemallasi tiellä. Onnea siihen!

Et saanutkaan minusta ihan sitä tavallista vastusta.... ;)

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

Minusta kuka vaan saa uskoa ihan mihin vaan. Ei minua kiinnosta, jos jotakuta ei sen jälkeen kiinnosta kun hänelle on asiasta perusteellisesti jo kerrottu. Voin kuluttaa aikaani paremminkin. Ihan vain Raamatun ohjeiden mukaisesti.

En nyt kuitenkaan viitsi lähteä lapselliseen leikkiisi kun et selvästikään ole täällä tosimielellä keskustelemassa. Viisastelua sulla kyllä riittää.

Senkus jatkat vaan valitsemallasi tiellä. Onnea siihen!

Et saanutkaan minusta ihan sitä tavallista vastusta.... ;)

- Advis

Lue lisää

"En nyt kuitenkaan viitsi lähteä lapselliseen leikkiisi kun et selvästikään ole täällä tosimielellä keskustelemassa. Viisastelua sulla kyllä riittää."

Päättelit siis tulkita kirjoitukseni lapselliseksi leikiksi ja viisasteluksi, koska et osaa vastata kysymyksiini.

Voin kyllä kertoa, että tulkintasi tässä meni aivan pieleen, sillä olin (ja olen) aivan tosimielellä näitä kysymässä, mutta vastauksia en ilmeisestikään tule saamaan... Mistäköhän johtuu?

Ja miten luotettavia mahtavat olla muutkaan tulkintasi, kun tässäkin mentiin aivan metsään, sillä "leikin" sijasta minua kiukuttaa ihan helvetisti, jos ei Pyhä henki vielä kertonut tätä sinulle!

Anonyymi kirjoitti:

"En nyt kuitenkaan viitsi lähteä lapselliseen leikkiisi kun et selvästikään ole täällä tosimielellä keskustelemassa. Viisastelua sulla kyllä riittää."

Päättelit siis tulkita kirjoitukseni lapselliseksi leikiksi ja viisasteluksi, koska et osaa vastata kysymyksiini.

Voin kyllä kertoa, että tulkintasi tässä meni aivan pieleen, sillä olin (ja olen) aivan tosimielellä näitä kysymässä, mutta vastauksia en ilmeisestikään tule saamaan... Mistäköhän johtuu?

Ja miten luotettavia mahtavat olla muutkaan tulkintasi, kun tässäkin mentiin aivan metsään, sillä "leikin" sijasta minua kiukuttaa ihan helvetisti, jos ei Pyhä henki vielä kertonut tätä sinulle!

Lue lisää

"Voin kyllä kertoa, että tulkintasi tässä meni aivan pieleen, sillä olin (ja olen) aivan tosimielellä näitä kysymässä, mutta vastauksia en ilmeisestikään tule saamaan... Mistäköhän johtuu?"

Johtuu siitä, että yleistät päässäsi olevat käsitykset minuun ja stereotyyppisesti oletat minun ajattelevan niin kuin tyypillinen uskova. Ja edelleen jatkat sitä.

Sinulta puuttuu nöyryys tai sitten et osaa olla tahdikas. Kielenkäyttösi ja suhtatumisesi uskoviin muuten ilmiantoi sinut ;)

Pyhä henki opettaa meitä itse kutakin omalla tahdillamme, joten älä ole huolissasi. Minä vain olen tullut vedätetyksi aivan liian monta kertaa tällä pastalla, joten olen oppinut tunnistamaan sinun kaltaisesi henkilöt. Siksi keskustelumme loppuu nyt tähän. Sitä paitsi minulle ei Pyhä henki juttele joutavia. Sori vaan!

- Advis

Anonyymi kirjoitti:

"Voin kyllä kertoa, että tulkintasi tässä meni aivan pieleen, sillä olin (ja olen) aivan tosimielellä näitä kysymässä, mutta vastauksia en ilmeisestikään tule saamaan... Mistäköhän johtuu?"

Johtuu siitä, että yleistät päässäsi olevat käsitykset minuun ja stereotyyppisesti oletat minun ajattelevan niin kuin tyypillinen uskova. Ja edelleen jatkat sitä.

Sinulta puuttuu nöyryys tai sitten et osaa olla tahdikas. Kielenkäyttösi ja suhtatumisesi uskoviin muuten ilmiantoi sinut ;)

Pyhä henki opettaa meitä itse kutakin omalla tahdillamme, joten älä ole huolissasi. Minä vain olen tullut vedätetyksi aivan liian monta kertaa tällä pastalla, joten olen oppinut tunnistamaan sinun kaltaisesi henkilöt. Siksi keskustelumme loppuu nyt tähän. Sitä paitsi minulle ei Pyhä henki juttele joutavia. Sori vaan!

- Advis

Lue lisää

"Sitä paitsi minulle ei Pyhä henki juttele joutavia."

Se sinun "Pyhä henkesi", joka sinulle "juttelee", on ihan sama kuin kaikkien muidenkin eli sinä itse ja oma intuitiosi : "musta tuntuu siltä", "mä luulen niin", "kokemuksesta tiedän", "vaistoni sanoo" jne...

Mutta kuten tiedetään luulo ei ole tiedon väärti.

Ainoastaan se, mitä itsekukin uskovainen milloinkin luulee tietävänsä, vaihtelee luulevaisen mukaan. Omat luulot ovat Pyhästä hengestä ja terveen ajattelun seurausta, muiden luulot omasta päästä tai muiden sinne aivopesemiä.

"Johtuu siitä, että yleistät päässäsi olevat käsitykset minuun ja stereotyyppisesti oletat minun ajattelevan niin kuin tyypillinen uskova."

No nyt sinulla olisi ollut oiva tilaisuus osoittaa, ettet ole mikään stereotyyppinen uskovainen eli todellisuudessa luulevainen, joka vain on varma siitä, että itse on tietäväinen.

Sinulla ei ole mitään sen parempaa vastausta siihen, mistä tiedät jonkin tekstin olevan Pyhän hengen isnpiroimaa tai ei-inspiroimaa kuin että oma intuitiosi ja järkeilysi sanoo niin.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/02/05/tiedat-vaikka-et-tieda-tietavasi-miten-intuitiota-voi-havaita

"- Ei ole luotettavaa tietoa, vaan on olemassa tietoa, jota voidaan arvioida erilaisin keinoin. Myös rationaalinen päättely voi johtaa harhaan, mikäli analyysi ei ole pitävä ja pätevä. Samalla tavalla intuitio voi sekoittua esimerkiksi pelkoihin ja olla erittäin epäluotettava."

Anonyymi kirjoitti:

Rupesin käymään läpi niitä seitsemää kirjettä, joita sanotaan varmuudella Paavalin itse tuottamiksi kirjeiksi. No, niissä ei ollut sanaakaan siitä, että mikään laki olisi naulattu mihinkään. Täytyy jatkaa huomenna asian tutkimista.

- Advis

Lue lisää

"Rupesin käymään läpi niitä seitsemää kirjettä, joita sanotaan varmuudella Paavalin itse tuottamiksi kirjeiksi. No, niissä ei ollut sanaakaan siitä, että mikään laki olisi naulattu mihinkään."

Niin, eikös olekin kummallista ?

No ei oikeastaan, koska kuten jo tavallaan toit ilmi, pseudoepigrafin ainoa todellinen kirjoittamisen syy onkin juuri se, että tuodaan esiin oppia jota valtasuunta ei ole omaksunut, mutta jonka kirjoittaja itse uskoo olevan "se oikea"; ja kun kirjoittaja on Mr. Nobody, joka ei omilla nimillään saisi kuulijoita, niin ...

Anonyymi kirjoitti:

No ei tässä voi sanoa, että Jumala piileskelisi tai olisi hiljaa kun lähes jokainen Raamatun lehti todistaa hänestä. Eikä Raamattuakaan tutkita ilman johdatusta, joka ylhäältä tulee. Kyllä nämä asiat, joista me kirjoitamme täällä on kirkkokuntien täytynyt pähkäillä ennen kuin ne niitä jäsenilleen opettavat, joten harvapa rivijäsen koskaan joutuu kovin vaikeaan tilanteeseen, jossa hän ei saisi kirkkoisiltään neuvoa ja opastusta.

Minä vain en tyydy pelkästään kirkkoisien opetuksiin. Aika muuttuu. Raamatun tulkinnan on elettävä dynaamisesti ajassa kun kieli muuttuu ja kulttuuri muuttuu. Aika vaikeaa on nykyihmisen tajuta Mikael Agrikolan aikaisen Raamatun tekstiä.

Silloin kun kirkkoisien tulkintoja on tehty, ei ole ollut olemassa sitä tietoa, mitä kenellä tahansa kiinnostuneella on nykyään netin kautta tarjolla. Raamattu itse käskee uudistumaan tiedossa Jumalan tuntemiseksi. Jos haluaa elää Raamatun ohjeiden mukaan, niin Raamatun tutkiminen on ihan niitä perusasioita, joita kristityn tulee tehdä.

Ei pelastumista ole tehty vaikeaksi. Nämä kysymykset, joista keskustelemme, ovat harvoin todellisia pelastuskysymyksiä.

- Advis

Lue lisää

"Ei pelastumista ole tehty vaikeaksi. Nämä kysymykset, joista keskustelemme, ovat harvoin todellisia pelastuskysymyksiä."

Niin, ei niitä vaikeammaksi ole tehty. Päinvastoin !

Matt 25 vuohiin ja lampaisiin verrttuna nykykirkkojen vaatimustasot ovat kovasti lievennettyjä. Jos pääsyvaatimus on sydämen asenne joka näkyy konkreettisesti MYÖS ihmisen teoissa, ja nykysaarna julistaa pelastusta vain parin sanotun sanan perusteella, niin jossakin kenties tosiaan mättää... ?

Exap kirjoitti:

"Ei pelastumista ole tehty vaikeaksi. Nämä kysymykset, joista keskustelemme, ovat harvoin todellisia pelastuskysymyksiä."

Niin, ei niitä vaikeammaksi ole tehty. Päinvastoin !

Matt 25 vuohiin ja lampaisiin verrttuna nykykirkkojen vaatimustasot ovat kovasti lievennettyjä. Jos pääsyvaatimus on sydämen asenne joka näkyy konkreettisesti MYÖS ihmisen teoissa, ja nykysaarna julistaa pelastusta vain parin sanotun sanan perusteella, niin jossakin kenties tosiaan mättää... ?

Lue lisää

En tarkoittanutkaan, mitä nykykirkot vaativat, sillä niitähän kiinnostaa lähinnä se, että maksaa vain kirkollisveronsa tai kymmenyksensä ja uhrilahjansa. Muuten saa elää suunnilleen, miten itse lystää.

Tarkoitin sitä, mitä vaatimuksia Raamatusta löytyy ja niitähän löytyy...!

Joten turha esittää, että pelastuminen olisi tehty helpoksi, sillä sanoihan Raamatun Jeesuskin Matt.7:14 "Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!

Asiaa voisi tietenkin helpottaa se, jos se Etäisä-Jumala tai Poikansa suvaitsisi henkilökohtaisesti näyttäytyä niin kuin näyttäytyi erään kirjan mukaan opetuslapsilleen, mutta ei...!

Etäisä ei siis kohtele kaikkia yhdenvertaisesti, sillä muiden lapsukaisten pitää uskoa vain kirjaan, jossa on kuulemma Isän lähettämiä kirjeitä taivaasta ja jossa kirjassa väitetään Pojan näyttäytyneen opetuslapsilleen.

No asia vaikeuttaa tietenkin entisestään se, kun on todistettu, kuten Advis jo kertoikin, että "Raamatun teksti perustuu kansanperinteisiin, kuulopuheisiin ja perinnäissääntöihin." Sitä on myös rukattu mielen mukaan poistamalla, lisäämällä ja muuttelemalla tekstiä.

Joten "helppoahan" tuo uskominen (ja pelastuminen uskon kautta) on kuin heinänteko...

Advis kirjoitti:

Minä perustan näkemykseni siitä, että Mooseksen lait eivät olleet UT Rakkauden laki siihen ajatukseen, että Mooseksen lakeja ei perusteltu annetuksi rakkauden takia vaan yhden tietyn muun syyn takia.

Uuden testamentin puolella on mainittu ainakin kolme rakkauden lain periaatetta, jotka oli opetettu kansalle jo Vanhan testamentin aikaan. Ne olivat rakkauden kaksoiskäskyn lait ja henkilöön katsomisen kieltävä laki. MUTTA... niiden merkitys vaihteli Vanhan liiton ja Uuden liiton välillä.

Dekalogi oli puutteellinen lain määritelmänä. Siksi tarvittiin niin monia muita lakeja ohjaamaan kansaa. Nämä muut lait annettiin Vanhassa liitossa tottelemattomuuden takia, mutta Uudessa liitossa se ei näiden lakien kohdalla pidä enää paikkaansa, koska rakkauden kaksoiskäsky ja henkilöön katsomisen kieltävä laki annettiin uudestaan Jeesuksen aikana, nyt eri syystä.

Tällöin perusteena ei sanottu olevan tottelemattomuus vaan se, että rakkaus on lain täyttymys. Peruste on siis täysin eri.

Siksi nuo kolme lakia piti ensin lakkauttaa ja sitten antaa uusina käskyinä. Voi luulostaa kimurantilta mutta näin voimme Raamatusta huomata. Niinhän Paavalikin sanoo, että minä annan teille uuden käskyn, joka onkin itseasiassa vanha käsky: rakastakaa toisianne.

Vanhan testamentin lait olivat myös pakkolakeja: joko teet näin tai lennät ulos kansamme joukosta, tai saat jonkin muun rangaistuksen...pahimmassa tapauksessa sinut tapetaan. Tuolle porukalle ei ollut muita mahdollisuuksia. Melkoisen kovia vaatimuksia kansalle, joka ei ilmiselvästi kyennyt pitämään lakia.

Tässä nuo kolme lakia Vanhan testamentin puolelta:
5. Mooseksen kirja 6:1-6
”Nämä ovat ne käskyt, lait ja säädökset, jotka Herra, teidän Jumalanne, on käskenyt opettaa teille, että te noudattaisitte niitä siinä maassa, jota menette ottamaan omaksenne. Minä olen antanut ne teille sitä varten, että te ja myös poikanne ja pojanpoikanne pelkäisitte Herraa, teidän Jumalaanne, ja noudattaisitte koko elinaikanne kaikkia hänen lakejaan ja säädöksiään ja saisitte elää kauan. Kuule siis, Israel, ja noudata niitä tarkoin, että menestyisit ja lisääntyisit runsaasti siinä maassa, joka vuotaa maitoa ja hunajaa, niin kuin Herra, sinun isiesi Jumala, on sinulle puhunut. Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi. RAKASTA HERRAA, SINUN JUMALAASI, KOKO SYDÄMESTÄSI, KOKO SIELUSTASI JA KAIKELLA VOIMALLASI. Nämä sanat, jotka minä tänä päivänä sinulle annan, olkoot sinun sydämelläsi.

3. Mooseksen kirja 19:15-18
Älä tee vääryyttä tuomitessasi. ÄLÄ OLE PUOLUEELLINEN KÖYHÄN HYVÄKSI ÄLÄKÄ SUOSI RIKASTA, vaan tuomitse lähimmäisesi oikeudenmukaisesti. Älä liiku panettelijana kansasi keskellä äläkä vaaranna lähimmäisesi henkeä. Minä olen Herra. Älä vihaa veljeäsi sydämessäsi, vaan nuhtele lähimmäistäsi, ettet tulisi syynalaiseksi hänen vuokseen. Älä kosta äläkä kanna kaunaa omaan kansaasi kuuluvia kohtaan, vaan RAKASTA LÄHIMMÄISTÄSI NIIN KUIN ITSEÄSI. Minä olen Herra.

Jos ajatellaan, että dekalogi oli kaikkein tärkein lakikokonaisuus, jota ei mitätöity ristillä, niin siihen ei ollut laitettu tärkeimpänä asiana näitä kolmea käskyä. Mutta Jeesus korottaa nuo käskyt ylitse kaiken ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin. Rakkauden laki on siis laajempi kuin se, jota aiemmin laiksi kutsuttiin. Tässä tapahtuu lain muutos. Paavalihan kertoi vanhasta käskystä, joka on uusi. Samoin kertoo Johannes

2. Johanneksen kirje 5
Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niin kuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: meidän tulee rakastaa toisiamme.

Rakkauden laki oli siis todella vanha, koska Johannes sanoo sen olleen olemassa jo alusta lähtien. Sen puolesta, että Mooseksen laki ei ole tämä sama rakkauden laki, todistaa toinenkin asia toinenkin asia. Mooseksen lain kautta ei seurannut vapautta. Jeesus julisti rakkauden lakia, joka on nimetty myös Vapauden laiksi Raamatussa, jonka kautta me olemme saaneet vapauden ja levon lain teoistamme (vanhurskauttajana). Tähän ei Mooseksen laki pystynyt, ei dekalogi eikä muutkaan lait mutta Kristuksen antamana Uuden testamentin rakkauden laki siihen pystyy. Tästä todistaa Apt 13:38-39.

Apostolien teot 13:38-39
Tulkoon siis tietoonne, miehet, veljet, että hänen (Jeesuksen) kauttaan teille julistetaan syntien anteeksianto ja vapautus kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain avulla vapautua. Hänessä tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo.

Sillä ei liene kovin suurta merkitystä pitääkö Mooseksen lakia Rakkauden lakina kun Rakkauden laki sisältää lain ja profeetat, vai ei, mutta kun pitää Rakkauden lakia eri lakina, monet raamatunpaikat saavat uusia ulottuvuuksia ja tulevat helpommin ymmärrettäviksi. Esimerkiksi, Jeesuksen rakkaus saa suuremman merkityksen kun kuuliaisuus kohdistuu ensi sijaisesti Jeesuksen omiin rakkaudellisiin opetuksiin Jeesuksen ollessa ensisijaisesti rakkauden täyttymys ja vasta toissijaisesti lakiin.

...jatkuu....

Lue lisää

Kirjoitit Advis 'Mutta Jeesus korottaa nuo käskyt ylitse kaiken ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin.'
Mitä tarkoitit tuolla 'ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin'? Tarkoititko jaetta Matt. 22:40: Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat.

Vai tarkotitko kenties jaetta Room 13:9?

[Room. 13:9] Sillä nämä: Älä tee aviorikosta, Älä tapa, Älä varasta, Älä himoitse, ja jos jokin toinen käsky, tässä sanassa tiivistetään, tässä, Rakasta lähimmäistäsi kuin sinua.

Mielestäni se, että jos sanan anakephalaioo kääntää sanalla sisältyy, saa tuon lauseen kuulostamaan hieman erilaiselta kuin jos sanan anakephalaioo kääntää sanalla tiivistää.

Mutta voiko esim. sapattikäskyn ajatella tiivistyvän tai sisältyvän lauseeseen Rakasta lähimmäistäsi kuin sinua ? Eli mitä kaikkia käskyjä tuossa jakeessa Room 13:9 tarkoitetaan?

Sen kyllä ymmärrän, että sapattikäskykin riippuu käskyssä Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi, mutta en käsitä, miten sapattikäsky voisi tiivistyä tai sisältyä lauseeseen Rakasta lähimmäistäsi kuin sinua ?

Matt. 22:37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi

Anonyymi kirjoitti:

Kirjoitit Advis 'Mutta Jeesus korottaa nuo käskyt ylitse kaiken ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin.'
Mitä tarkoitit tuolla 'ja sanoo vielä, että dekalogi sisältyy rakkauden lakiin'? Tarkoititko jaetta Matt. 22:40: Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat.

Vai tarkotitko kenties jaetta Room 13:9?

[Room. 13:9] Sillä nämä: Älä tee aviorikosta, Älä tapa, Älä varasta, Älä himoitse, ja jos jokin toinen käsky, tässä sanassa tiivistetään, tässä, Rakasta lähimmäistäsi kuin sinua.

Mielestäni se, että jos sanan anakephalaioo kääntää sanalla sisältyy, saa tuon lauseen kuulostamaan hieman erilaiselta kuin jos sanan anakephalaioo kääntää sanalla tiivistää.

Mutta voiko esim. sapattikäskyn ajatella tiivistyvän tai sisältyvän lauseeseen Rakasta lähimmäistäsi kuin sinua ? Eli mitä kaikkia käskyjä tuossa jakeessa Room 13:9 tarkoitetaan?

Sen kyllä ymmärrän, että sapattikäskykin riippuu käskyssä Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi, mutta en käsitä, miten sapattikäsky voisi tiivistyä tai sisältyä lauseeseen Rakasta lähimmäistäsi kuin sinua ?

Matt. 22:37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi

Lue lisää

Käytän Raamattu kansalle käännöstä, joka on nykysuomea ja avautuu parhaiten meille, jotka olemme nuorempia. Se on tarkempi ja sanamukaisempi käännös. Tuo roikkuminen tuossa yhteydessä on huonoa suomenkieltä eikä selitä, mitä asialla itse asiassa tarkoitetaan.

Matteus 22:40
"Näihin kahteen käskyyn sisältyy koko laki ja profeetat.”

- Advis

Exap kirjoitti:

"Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niin kuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: meidän tulee rakastaa toisiamme."

Parahin Advis: konteksti, konteksti ja konteksti.

2 Joh oli pseudoepigrafi, joka sinänsä on oma juttunsa. Minun ei edes tarvitse puuttua siihen, vaikka tiedät sen merkityksen teksti luotettavuuden kannalta !

Mutta jos ajatellaan 2 Joh tekstiä itsessään, niin se oli tuntemattoman sujuvan kreikanpuhujan kirjoittama teksti kreikaksi ! Kuulija/lukijakunta oli siis luonnollisesti Rooman pakanaseurakunnat.

Jos mietitään termiä alussa: " joka meillä on ollut alusta asti", niin riippumatta siitä mitä huonoja sieniä kirjoittaja onkaan syönyt, ei ole teoriassakaan mahdollista että tässä viitattaisiin maailman luomiseen. Pakanakristilölisyyden alku eri seurakunnissa voi aikaisintaan olla seurakunnan jäsenten uskoontulon hetki. Saati sitten että kukaan seurakuntalainen Israelin ulkopuolella ei harhaisimmissakaan kuvitelmissaan kuvitellut olevansa edes juutalainen (ja jos saan muistuttaa, luomakunnan alussa ei ollyt juutalaisia).

Ja tällä kyseisellä kirjoitushetkellä, Jeesus on jo aikoja sitten ennen kuolemaansa antanut rakkauden kaksoiskäskyn, joka oli tunnettu joka ikisessä seurakunnassa.

Näin ollen, ko. kohdan "alussa" viittaa aikaisintaan kyseisen seurakunnan alkuun, ei missään nimessä sen aiemmaksi.

Lue lisää

"Jeesus on jo aikoja sitten ennen kuolemaansa antanut rakkauden kaksoiskäskyn, joka oli tunnettu joka ikisessä seurakunnassa. "

Jeesuksen ilmaisema rakkauden kaksoiskäsky löytyy Mt22:36-40.
36. "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?"
37. Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi.
38. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein.
39. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
40. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."
Kummatkin näistä käskyistä hän lainasi Vanhasta Testamentista.
"Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja koko voimastasi. " 5Ms6:5
"rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi" 3Ms19:18

Niissä ei siis ollut mitään uutta. Vaan Jeesus opetti miten Raamattua tulee lukea ja tulkita.

Vain vähän aikaisemmin hän oli sanonut:
Jeesus vastasi heille: "Te kuljette eksyksissä, koska ette tunne pyhiä kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. Mt22:29

Sen ajan oppineet siis eivät tunteneet pyhiä kirjoituksia eli eivät osanneet tulkita ja soveltaa niitä oikealla tavalla.

Anonyymi kirjoitti:

Käytän Raamattu kansalle käännöstä, joka on nykysuomea ja avautuu parhaiten meille, jotka olemme nuorempia. Se on tarkempi ja sanamukaisempi käännös. Tuo roikkuminen tuossa yhteydessä on huonoa suomenkieltä eikä selitä, mitä asialla itse asiassa tarkoitetaan.

Matteus 22:40
"Näihin kahteen käskyyn sisältyy koko laki ja profeetat.”

- Advis

Lue lisää

Vaikka Raamattu kansalle käännöksessä on näköjään käytetty sanaa sisältyy, niin mielestäni sopii kysyä, onko se oikea käännös. Olen aiemminkin ajatellut, että joskus kääntäjät yrittävät laittaa jonkun sellaisen sanan käännökseksi, joka on väärä käännös, mutta joka kyllä saa lauseen KUULOSTAMAAN helpommin ymmärrettävältä, MUTTA VALITETTAVASTI KUITENKIN ON ENEMMÄN TAI VÄHEMMÄN VÄÄRÄ TULKINTA. Mielestäni tuossa jakeessa Matt. 22:40 verbi kremannymi tulisi kääntää sanalla riippuu, sillä sanakirjan mukaan se vaikuttaa oikealta käännökseltä, ja sitten pohtia, että mitä se, että Jeesus sanoi että Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat, tarkoittaa.

Minulle tulee mieleen sanasta 'sisältyy', että jos joku sanoo, että käsky B SISÄLTYY käskyyn C, että jos minun täytyy yrittää pitää käsky C, niin täytyykö minun sitten yrittää myös pitää käsky B, jos se kerran SISÄLTYY käskyyn C. En käyttäisi käännöksenä sanaa sisältyy, ellei alkutekstissä oikeasti ole vastaavaa sanaa.

[Room 13:9, YLT käännös] for, 'Thou shalt not commit adultery, Thou shalt do no murder, Thou shalt not steal, Thou shalt not bear false testimony, Thou shalt not covet;' and if there is any other command, in this word it is summed up, in this: 'Thou shalt love thy neighbor as thyself;'

Minä en täysin ymmärrä tuota jaetta Room. 13:9. Voiko vaikka sapattikäskyn sanoa summautuvan käskyssä Rakasta lähimmäistäsi kuin sinua? Eli mitä tarkoittaa sana käsky tuossa 'and if there is any other command', tarkoittaako se kaikkia lain käskyjä, vai vain joitain?

Tämä on tietysti asia erikseen. En lähde kommentoimaan sitä, koska en ole ehtinyt perehtyä asiaan tarkemmin mutta löytyyhän sieltä kansanvaelluksen Raamatun tekstistä epäjohdonmukaisuuksia. Jos esimerkiksi vettä-kalliosta-ihme olisi ollut liki mainkaan totta, olisi sellaisen ihmismäärän karjan veden tarve olisi ollut suurin piirtein sitä luokkaa, että noin 12 tankkiautoa rinnakkain oltaisiin tarvittu ajamaan yötä päivää heidän tarvitsemaansa vesimäärää paikanpäälle. Ei siis edes käytännössä mahdollista hallita tuollaista vesivirtaa. Eikä heillä ollut edes vesivessoja ;)

Olen kommentoinut tämän palstan tekstejä siltä näkökannalta, miten normiuskovainen näkisi asiat uskoen kaiken Raamatun sanan olevan yhtä luotettavaa. Se pelittää ihmisten silmien avaamisessa paljon paremmin kun puhuu asioista heidän ymmärtämältään kannalta.

Siitäkin huolimatta tiedän noista eri kirjojen luotettavuudesta yhtä sun toista (kuten olemme aiemmin kirjoitelleet tällä palstalla) enkä pidä kaikkea Raamatun tekstiä uskottavana, hyvä, että edes parhaimmillaan heidän kulttuurinsa peilinä. Mutta kun liikutaan heidän alueellaan, yritän pelata heidän pelisäännöillään, jolloin heidät on helpompi saada ymmärtämään asioita. Kunnes taas on aika keskustella aihetta käsittelevässä ketjussa syvällisemmin siitä, kuinka luotettavaa Raamatun teksti on ja miten siihen tulee suhtautua.

Pieni kommentti Israelin kansan koosta.

Olen jo kauan tulkinnut nämä luvut samoin kuin vanha arkeologipatriarkkamme Sigfried Horn, joka hyvin perustellusti ja esimerkein osoitti heprean sanan tuhat, 'elef, tarkoittavan myös perhekuntaa, karjalaumaa, suurta joukkoa jne. Jos kansan koko on 600 perhekuntaa puhutaan maksimissaan muutamasta kymmenestä tuhannesta ihmisestä.

Mooseksen kirjoissa on lukuisia tekstejä, jotka sinetöivät tämän tulkinnan oikeaksi - ei Herra valinnut teitä siksi, että olisitte suurin, vaan hän valitsi teidät vaikka olitte vähäisin kaikista kansoista... Tai, kielto olla valloittamatta maata liian nopeasti, etteivät villipedot lisäänny... jne.

Jos Israelissa olisi ollut 600000 asekuntoista miestä, kansaa oli pitkälle yli kaksi miljoonaa eli lähes yhtä paljon kuin Egyptiläisiä. Ei siis suinkaan yksi vähäisimmistä vaan yksi suurimmista ajan kansoista.

Ja jos väkeä oli yli kaksi miljoonaa, miksi pelätä villieläinten leviämistä, kun kanaanilaisia (kaikissa eri kansoissa yhteensä) oli runsaat puolimiljoonaa tai maksimissaan miljoona?

Usein Raamatusta löytyvät satunnaiset pienet tekstit ovat tärkeitä avaimia oikean tulkinnan löytämiselle ja on paljon vaikeampi selittää pois tällaisia tekstejä kuin ottaa sanalle tuhat vanhempi ja alkuperäisempi merkitys. Eittämättä joku kopioija on myöhemmin tulkinnut sanan kirjaimellisena tuhantena, mikä pakottaa kääntäjät kääntämään tekstin niin kuin se suomalaisessa Raamatussamme on.

Siinailta ei tosiaankaan ole onnistuttu löytämään todisteita Raamatussa kuvatusta 600.000 ihmisen paosta lapsineen ja eläimineen. Toivottavasti arkeologit eivät ole keskittyneet tutkimuksissaan pelkästään nykyisin Siinainvuorena kutsuttuun paikkaan. En tiedä kuinka tarkkoja tutkimuksia on tehty Arabian niemimaalla. Siinain ja Arabian niemimaiden nimet ovat ilmeisesti vaihtaneet paikkaa joskus ennen ajanlaskun alkua.

Juutalaisessa perinteessä Siinainvuoren on usein katsottu sijainneen Arabian niemimaalla Midianin maassa (2. Moos. 2:15, 3:1). Myös Paavali mainitsee Gal. 4:25 (ei pseudoepigrafi), että Siinainvuori sijaitsee Arabiassa. Palavan pensaan ihmeen kerrotaan tapahtuneen Midianin maassa, jonka on katsottu sijaitsevan Arabian niemimaan luoteisosassa nykyisen Saudi Arabian alueella.

Jos Siinainvuori sijaitsikin Arabian niemimaalla, israelilaisten pakoreitin voidaan olettaa kulkeneen Akabanlahden poikki. Raamatun mukaan kaislameri jakautui kahtia niin, että israelilaiset saattoivat kulkea sen pohjaa pitkin. Punaisenmeren Suezinlahdessa ei kasva kaisloja, mikä sekin viittaisi Akabanlahteen.

Kai_A kirjoitti:

Pieni kommentti Israelin kansan koosta.

Olen jo kauan tulkinnut nämä luvut samoin kuin vanha arkeologipatriarkkamme Sigfried Horn, joka hyvin perustellusti ja esimerkein osoitti heprean sanan tuhat, 'elef, tarkoittavan myös perhekuntaa, karjalaumaa, suurta joukkoa jne. Jos kansan koko on 600 perhekuntaa puhutaan maksimissaan muutamasta kymmenestä tuhannesta ihmisestä.

Mooseksen kirjoissa on lukuisia tekstejä, jotka sinetöivät tämän tulkinnan oikeaksi - ei Herra valinnut teitä siksi, että olisitte suurin, vaan hän valitsi teidät vaikka olitte vähäisin kaikista kansoista... Tai, kielto olla valloittamatta maata liian nopeasti, etteivät villipedot lisäänny... jne.

Jos Israelissa olisi ollut 600000 asekuntoista miestä, kansaa oli pitkälle yli kaksi miljoonaa eli lähes yhtä paljon kuin Egyptiläisiä. Ei siis suinkaan yksi vähäisimmistä vaan yksi suurimmista ajan kansoista.

Ja jos väkeä oli yli kaksi miljoonaa, miksi pelätä villieläinten leviämistä, kun kanaanilaisia (kaikissa eri kansoissa yhteensä) oli runsaat puolimiljoonaa tai maksimissaan miljoona?

Usein Raamatusta löytyvät satunnaiset pienet tekstit ovat tärkeitä avaimia oikean tulkinnan löytämiselle ja on paljon vaikeampi selittää pois tällaisia tekstejä kuin ottaa sanalle tuhat vanhempi ja alkuperäisempi merkitys. Eittämättä joku kopioija on myöhemmin tulkinnut sanan kirjaimellisena tuhantena, mikä pakottaa kääntäjät kääntämään tekstin niin kuin se suomalaisessa Raamatussamme on.

Lue lisää

Kiitos Kai,

"Olen jo kauan tulkinnut nämä luvut samoin kuin vanha arkeologipatriarkkamme Sigfried Horn, joka hyvin perustellusti ja esimerkein osoitti heprean sanan tuhat, 'elef, tarkoittavan myös perhekuntaa, karjalaumaa, suurta joukkoa jne. Jos kansan koko on 600 perhekuntaa puhutaan maksimissaan muutamasta kymmenestä tuhannesta ihmisestä."

No jos nyt siis puhuttaisiinkin maksimissaan muutamasta kymmenestä tuhannesta israelilaisesta, niin toki alkaisi skaalat mennä hieman ymmäettävään suntaan. En osaa tarkkaan kommentoida, koska tämä vähennys siaalassa tekisi monta asiaa erilaiseksi.

Silloi toki Egyptin menetyksetkin ilisi skaalattavissa reippaasti (ainakin kahdella dekadilla) alaspäin.

Mutta mikä sitten ensimmäiseksi tulee mieleen, olisi Salomon laskuperusteet. Israelilaisia oli miljoonia., vain muutama sata vuotta myöhemmin, Nopea kasvuvauhti ? Hstoriallisesti västö tuplaantui sillee 500-1000 vuodessa ?

Israelilaisia olisi sillleen reippaasti enemmän, kuin mitä joutui pakkosiirtolaisuuteen ???

Onko sinulla ajauksia myös tähän ? Mikä oli mielestäsi israelilaisten määrä1200, 1000 ja 700Ekr. ? Noin niinkuin loogisesti ? ;)

Petri.Helsinki kirjoitti:

Siinailta ei tosiaankaan ole onnistuttu löytämään todisteita Raamatussa kuvatusta 600.000 ihmisen paosta lapsineen ja eläimineen. Toivottavasti arkeologit eivät ole keskittyneet tutkimuksissaan pelkästään nykyisin Siinainvuorena kutsuttuun paikkaan. En tiedä kuinka tarkkoja tutkimuksia on tehty Arabian niemimaalla. Siinain ja Arabian niemimaiden nimet ovat ilmeisesti vaihtaneet paikkaa joskus ennen ajanlaskun alkua.

Juutalaisessa perinteessä Siinainvuoren on usein katsottu sijainneen Arabian niemimaalla Midianin maassa (2. Moos. 2:15, 3:1). Myös Paavali mainitsee Gal. 4:25 (ei pseudoepigrafi), että Siinainvuori sijaitsee Arabiassa. Palavan pensaan ihmeen kerrotaan tapahtuneen Midianin maassa, jonka on katsottu sijaitsevan Arabian niemimaan luoteisosassa nykyisen Saudi Arabian alueella.

Jos Siinainvuori sijaitsikin Arabian niemimaalla, israelilaisten pakoreitin voidaan olettaa kulkeneen Akabanlahden poikki. Raamatun mukaan kaislameri jakautui kahtia niin, että israelilaiset saattoivat kulkea sen pohjaa pitkin. Punaisenmeren Suezinlahdessa ei kasva kaisloja, mikä sekin viittaisi Akabanlahteen.

Lue lisää

"Jos Siinainvuori sijaitsikin Arabian niemimaalla, israelilaisten pakoreitin voidaan olettaa kulkeneen Akabanlahden poikki. Raamatun mukaan kaislameri jakautui kahtia niin, että israelilaiset saattoivat kulkea sen pohjaa pitkin. Punaisenmeren Suezinlahdessa ei kasva kaisloja, mikä sekin viittaisi Akabanlahteen."

Jaahas, sitä ei näemmä ol tutuwtuttu kattaan lainkaan ?

Katsohan nyt huviksesi ihan kartalta itsekin, missä se akabanlahti sijaitsee, ja kerro sitten ihan aikuisen oikeesti, miten mielestäsi israelilaiset tallustivat ihan väärään suuntaan ylittääkseen lahden joita heidän ei edes tarvinnut ylittää päästäkseen (kummallekaan) Siinaille ?

Exap kirjoitti:

"Jos Siinainvuori sijaitsikin Arabian niemimaalla, israelilaisten pakoreitin voidaan olettaa kulkeneen Akabanlahden poikki. Raamatun mukaan kaislameri jakautui kahtia niin, että israelilaiset saattoivat kulkea sen pohjaa pitkin. Punaisenmeren Suezinlahdessa ei kasva kaisloja, mikä sekin viittaisi Akabanlahteen."

Jaahas, sitä ei näemmä ol tutuwtuttu kattaan lainkaan ?

Katsohan nyt huviksesi ihan kartalta itsekin, missä se akabanlahti sijaitsee, ja kerro sitten ihan aikuisen oikeesti, miten mielestäsi israelilaiset tallustivat ihan väärään suuntaan ylittääkseen lahden joita heidän ei edes tarvinnut ylittää päästäkseen (kummallekaan) Siinaille ?

Lue lisää

"Katsohan nyt huviksesi ihan kartalta itsekin, missä se akabanlahti sijaitsee, ja kerro sitten ihan aikuisen oikeesti... "

Ei pidä hermostua, karttaahan minä juuri katsoinkin. Varasin matkan Eilatiin marraskuuksi ja tutkin sen ympäristöä Google mapista.

Pohjois-Egyptistä nykyisen Siinain niemimaan läpi päästään Akabanlahdelle, joka on ylitettävä (jos ei kierrä Eilatiin kautta) päästäkseen Arabian niemimaan luoteisosassa sijaitseville laajoille vuoristoisille alueille (Jordanian alapuolella).

Voisit sinäkin katsoa karttaa ennenkuin...

Exap kirjoitti:

Kiitos Kai,

"Olen jo kauan tulkinnut nämä luvut samoin kuin vanha arkeologipatriarkkamme Sigfried Horn, joka hyvin perustellusti ja esimerkein osoitti heprean sanan tuhat, 'elef, tarkoittavan myös perhekuntaa, karjalaumaa, suurta joukkoa jne. Jos kansan koko on 600 perhekuntaa puhutaan maksimissaan muutamasta kymmenestä tuhannesta ihmisestä."

No jos nyt siis puhuttaisiinkin maksimissaan muutamasta kymmenestä tuhannesta israelilaisesta, niin toki alkaisi skaalat mennä hieman ymmäettävään suntaan. En osaa tarkkaan kommentoida, koska tämä vähennys siaalassa tekisi monta asiaa erilaiseksi.

Silloi toki Egyptin menetyksetkin ilisi skaalattavissa reippaasti (ainakin kahdella dekadilla) alaspäin.

Mutta mikä sitten ensimmäiseksi tulee mieleen, olisi Salomon laskuperusteet. Israelilaisia oli miljoonia., vain muutama sata vuotta myöhemmin, Nopea kasvuvauhti ? Hstoriallisesti västö tuplaantui sillee 500-1000 vuodessa ?

Israelilaisia olisi sillleen reippaasti enemmän, kuin mitä joutui pakkosiirtolaisuuteen ???

Onko sinulla ajauksia myös tähän ? Mikä oli mielestäsi israelilaisten määrä1200, 1000 ja 700Ekr. ? Noin niinkuin loogisesti ? ;)

Lue lisää

Historiallisten väestömäärien arviointi on vaikeaa. Siinä täytyy pystyä kullekin ajalle arvioimaan kaupunkien, kylien ja haja-asutuksen määrä, ja asukastiheys ja lisätä joku oletettu virhemarginaali tyyliin esim. että kylien tai haja-asutuksen määrä on ollut 20 tai 30% korkeampi kuin se, mikä on tiedossa.

Esimerkkinä siitä, miten vaikeaa tämä on vaikka se, että olen Jeesuksen ajan Palestiinan asukasluvusta nähnyt ihan vakavissaan tehtyjä arvioita välillä 6 miljoonaa ja 1 miljoona. Hyvien juutalaisten ja tunnettujen muiden arkeologien arviot ovat UTn ajalle välillä 1-2 miljoonaa ja nuo korkeammat luvut ovat vanhemmissa kirjoissa. Sama vaikeus koskee VTn ajan asutuksen määrää.

Israelia edeltävälle ajalle Albright ehdottaa Palestiinan asukasluvuksi noin 500.000 ja joku johtavista juutalaisista arkeologeista (en muista kuka, enkä jaksa nimeä hakea) 400.000. Minä sanoin 0,5-1 miljoonaa ja tämä ylöspäin pyöristäminen johtuu mielenkiintoisesta luennosta, jossa saksalainen adventistiopettaja ja arkeologi kertoi tutkimuksesta, jonka hän oppilasryhmän kanssa teki joskus 1980 -luvun alussa Jordan joen itärannalla. He haravoivat jokilaaksoa ja aina löydettyään jälkiä asutuksesta määrittelivät iän normaalein arkeologisin menetelmin ja totesivat, että kaikissa alueella tehdyissä väestömääräarvioissa on pahasti aliarvoitu haja-asutuksen ja pikkukylien määrä, eli asukkaita on saattanut olla jopa kaksi kertaa enemmän kuin luotettavimpina pidetyissä aiemmissa arvioissa. En kuitenkaan ole kuullut tai lukenut tuosta mitään sen jälkeen, joten paras luku 1400 tai 1500 eKr Palestiinaan lienee 500.000 tai vähän yli.

Seuraava aika, josta löytyy paljon arvioita, on Daavidin valtakausi vuoden 1000 eKr paikkeilla. Albrightin arvio Palestiinan asukasmääräksi on 750.000, josta Juudan heimoon kuului noin 130.000 ja muita kuin israelilaisia olisi ollut n. 150.000. Avi-Yona ehdottaa väestöksi 1,5 miljoonaa ja Baron 1,8 miljoonaa. Kaikki kunnon arkeologit taitavat pitää Daavidin väestölaskun lukuja 1,1 miljoonasta asekuntoisesta miehestä (joka edellyttäisi 5 miljoonan kokonaisväestöä) epätarkkana. Koska en ole aiheeseen hyvin perehtynyt, en pysty kuin ehdottamaan hyväksi luvuksi jotakin Albrightin ja Baronin puolivälistä.

Ennen eksiiliä, siis vuoden 700 paikkeille, Albright ehdottaa asukasmääräksi miljoonaa ja Avi-Yona 1,3 miljoonaa.

Pakkosiirtolaisuuden ajaksi 500 -luvun puoliväliin, he arvioivat Juudan heimon alueelle jääneen asutuksen määräksi 125.000 tai 150.000. Pohjoinen valtio eli Israel (Samaria pääkaupunkina) tuli loppuunsa, kun väki vietiin pakkosiirtolaisuuteen jo puolitoista vuosisataa ennen Juudaa, eikä siitä joukosta palannut kuin muutama yksilö.

Petri.Helsinki kirjoitti:

"Katsohan nyt huviksesi ihan kartalta itsekin, missä se akabanlahti sijaitsee, ja kerro sitten ihan aikuisen oikeesti... "

Ei pidä hermostua, karttaahan minä juuri katsoinkin. Varasin matkan Eilatiin marraskuuksi ja tutkin sen ympäristöä Google mapista.

Pohjois-Egyptistä nykyisen Siinain niemimaan läpi päästään Akabanlahdelle, joka on ylitettävä (jos ei kierrä Eilatiin kautta) päästäkseen Arabian niemimaan luoteisosassa sijaitseville laajoille vuoristoisille alueille (Jordanian alapuolella).

Voisit sinäkin katsoa karttaa ennenkuin...

Lue lisää

"Varasin matkan Eilatiin marraskuuksi ja tutkin sen ympäristöä Google mapista."

Jos sinulla oikein hyvä tuuri käy, niin voit saada sisar Tuksun matkaseuraksesi tutkailemaan ja ihastelemaan paratiisia kanssasi.

Voisit myös kysyä Yksi-uskolta, jos hänkin haluaisi liittyä seuraan jeesustelemaan kanssasi Israelin maalle.

Muista myös kunnon adventistina korvata aiheuttamasi hiilijalanjälki siitä huolimatta, että matkasi erityisen tärkeä onkin.

Petri.Helsinki kirjoitti:

Siinailta ei tosiaankaan ole onnistuttu löytämään todisteita Raamatussa kuvatusta 600.000 ihmisen paosta lapsineen ja eläimineen. Toivottavasti arkeologit eivät ole keskittyneet tutkimuksissaan pelkästään nykyisin Siinainvuorena kutsuttuun paikkaan. En tiedä kuinka tarkkoja tutkimuksia on tehty Arabian niemimaalla. Siinain ja Arabian niemimaiden nimet ovat ilmeisesti vaihtaneet paikkaa joskus ennen ajanlaskun alkua.

Juutalaisessa perinteessä Siinainvuoren on usein katsottu sijainneen Arabian niemimaalla Midianin maassa (2. Moos. 2:15, 3:1). Myös Paavali mainitsee Gal. 4:25 (ei pseudoepigrafi), että Siinainvuori sijaitsee Arabiassa. Palavan pensaan ihmeen kerrotaan tapahtuneen Midianin maassa, jonka on katsottu sijaitsevan Arabian niemimaan luoteisosassa nykyisen Saudi Arabian alueella.

Jos Siinainvuori sijaitsikin Arabian niemimaalla, israelilaisten pakoreitin voidaan olettaa kulkeneen Akabanlahden poikki. Raamatun mukaan kaislameri jakautui kahtia niin, että israelilaiset saattoivat kulkea sen pohjaa pitkin. Punaisenmeren Suezinlahdessa ei kasva kaisloja, mikä sekin viittaisi Akabanlahteen.

Lue lisää

Arabian Siinain teoria on pitkään elänyt ja maailmassa on pilvin pimein karttoja, joihin tätä reittiä on piirretty - onhan Tiranin salmessa suurelle osalle ylitystä saaria ja maasiltoja, eivätkä syvimmät osat ole kuin 250 metrin paikkeilla... ;)

Parhaimmillaan jotkut yrittivät siirtää koko Israelin Jordanin puolelle -niistä teorioista ei kuitenkaan ole juuri kuultu viimeisen 30 vuoden aikana koska Palestiinan puolelta on löydetty niin paljon Israelia ja Juudaa koskevaa aineistoa, että muu selitys on mahdoton.

Raamatun historian perusteella loogisin paikka on kuitenkin Siinain niemimaan puolella, vaikka tekstit eivät ihan yksiselitteisiä olekaan. Raamatussa Siinaihin liittyvät paikannimet ja kulkureitit sopivat sinne mielestäni paremmin. Siitä ei kuitenkaan voi olla varma, että juuri Jebel Musa, olisi oikea Siinain vuori.

Vaikka tuossa Arabia-Siinai teoriassa jotakin hauskaa voi ollakin, tuntuisi loogisemmalta ajatella meren ylitys kaislamerelle nykyisen Suezin lahden/kanavan kohdalla tai vaikka pohjoiseen, jossa välimeren rannalla on kulkureitteinä käytettyjä hiekkäsärkkiä, jotka saattavat tuulten ja veden korkeuden nousun vuoksi jäädä veden alle.

Mutta vaikka meren ylityksen siirtäisi Aqaban lahdelle, ei se mitään auttaisi Israelin väkiluvun suhteen. Vieläkin 2-3 miljoonaisen kansan vaelluksen voisi olettaa jättäneen merkkejä, jos ei Siinaille tai Arabiaan niin muihinkin historiallisiin lähteisiin kuin Raamattuun.

Kai_A kirjoitti:

Historiallisten väestömäärien arviointi on vaikeaa. Siinä täytyy pystyä kullekin ajalle arvioimaan kaupunkien, kylien ja haja-asutuksen määrä, ja asukastiheys ja lisätä joku oletettu virhemarginaali tyyliin esim. että kylien tai haja-asutuksen määrä on ollut 20 tai 30% korkeampi kuin se, mikä on tiedossa.

Esimerkkinä siitä, miten vaikeaa tämä on vaikka se, että olen Jeesuksen ajan Palestiinan asukasluvusta nähnyt ihan vakavissaan tehtyjä arvioita välillä 6 miljoonaa ja 1 miljoona. Hyvien juutalaisten ja tunnettujen muiden arkeologien arviot ovat UTn ajalle välillä 1-2 miljoonaa ja nuo korkeammat luvut ovat vanhemmissa kirjoissa. Sama vaikeus koskee VTn ajan asutuksen määrää.

Israelia edeltävälle ajalle Albright ehdottaa Palestiinan asukasluvuksi noin 500.000 ja joku johtavista juutalaisista arkeologeista (en muista kuka, enkä jaksa nimeä hakea) 400.000. Minä sanoin 0,5-1 miljoonaa ja tämä ylöspäin pyöristäminen johtuu mielenkiintoisesta luennosta, jossa saksalainen adventistiopettaja ja arkeologi kertoi tutkimuksesta, jonka hän oppilasryhmän kanssa teki joskus 1980 -luvun alussa Jordan joen itärannalla. He haravoivat jokilaaksoa ja aina löydettyään jälkiä asutuksesta määrittelivät iän normaalein arkeologisin menetelmin ja totesivat, että kaikissa alueella tehdyissä väestömääräarvioissa on pahasti aliarvoitu haja-asutuksen ja pikkukylien määrä, eli asukkaita on saattanut olla jopa kaksi kertaa enemmän kuin luotettavimpina pidetyissä aiemmissa arvioissa. En kuitenkaan ole kuullut tai lukenut tuosta mitään sen jälkeen, joten paras luku 1400 tai 1500 eKr Palestiinaan lienee 500.000 tai vähän yli.

Seuraava aika, josta löytyy paljon arvioita, on Daavidin valtakausi vuoden 1000 eKr paikkeilla. Albrightin arvio Palestiinan asukasmääräksi on 750.000, josta Juudan heimoon kuului noin 130.000 ja muita kuin israelilaisia olisi ollut n. 150.000. Avi-Yona ehdottaa väestöksi 1,5 miljoonaa ja Baron 1,8 miljoonaa. Kaikki kunnon arkeologit taitavat pitää Daavidin väestölaskun lukuja 1,1 miljoonasta asekuntoisesta miehestä (joka edellyttäisi 5 miljoonan kokonaisväestöä) epätarkkana. Koska en ole aiheeseen hyvin perehtynyt, en pysty kuin ehdottamaan hyväksi luvuksi jotakin Albrightin ja Baronin puolivälistä.

Ennen eksiiliä, siis vuoden 700 paikkeille, Albright ehdottaa asukasmääräksi miljoonaa ja Avi-Yona 1,3 miljoonaa.

Pakkosiirtolaisuuden ajaksi 500 -luvun puoliväliin, he arvioivat Juudan heimon alueelle jääneen asutuksen määräksi 125.000 tai 150.000. Pohjoinen valtio eli Israel (Samaria pääkaupunkina) tuli loppuunsa, kun väki vietiin pakkosiirtolaisuuteen jo puolitoista vuosisataa ennen Juudaa, eikä siitä joukosta palannut kuin muutama yksilö.

Lue lisää

"Seuraava aika, josta löytyy paljon arvioita, on Daavidin valtakausi vuoden 1000 eKr paikkeilla... Avi-Yona ehdottaa väestöksi 1,5 miljoonaa ja Baron 1,8 miljoonaa....
Ennen eksiiliä, siis vuoden 700 paikkeille, Albright ehdottaa asukasmääräksi miljoonaa ja Avi-Yona 1,3 miljoonaa.
"

No tämäpä juuri. Jos nyt jotenkin loogisesti ajattelisi väestön alueella kuitenkin kasvaneen 300 vuodessa, ja arviot kertovat vähenemisestä sillee joko 15-40%, niin kaikki ei ihan mätsää...

Ennen Egyptistä lähtöä Palestiinassa olisi siis asunut murto-osa oletettujen Egyptistä paenneiden israelilaisten määrästä, mutta israelilaisten määrä sitten kuitenkin pari vuosituhatta myöhemmin oli vähemmän kuin oletettujen Egyptistä paenneiden määrä.

Mielestäni mikään ei pysty selittämään tätä. Missään väestökehityksen luvuissa ei ole mitään järkeä.

Exap kirjoitti:

"Seuraava aika, josta löytyy paljon arvioita, on Daavidin valtakausi vuoden 1000 eKr paikkeilla... Avi-Yona ehdottaa väestöksi 1,5 miljoonaa ja Baron 1,8 miljoonaa....
Ennen eksiiliä, siis vuoden 700 paikkeille, Albright ehdottaa asukasmääräksi miljoonaa ja Avi-Yona 1,3 miljoonaa.
"

No tämäpä juuri. Jos nyt jotenkin loogisesti ajattelisi väestön alueella kuitenkin kasvaneen 300 vuodessa, ja arviot kertovat vähenemisestä sillee joko 15-40%, niin kaikki ei ihan mätsää...

Ennen Egyptistä lähtöä Palestiinassa olisi siis asunut murto-osa oletettujen Egyptistä paenneiden israelilaisten määrästä, mutta israelilaisten määrä sitten kuitenkin pari vuosituhatta myöhemmin oli vähemmän kuin oletettujen Egyptistä paenneiden määrä.

Mielestäni mikään ei pysty selittämään tätä. Missään väestökehityksen luvuissa ei ole mitään järkeä.

Lue lisää

Minäkin pidän mielenkiintoisena sitä, että vaikka Albright näkee väestön vajaassa 300 vuodessa kasvavan Avi-Yona näkee sen vähenevän parilla sadalla tuhannella. Olisi mukava selvittää perustelut.

Se on kuitenkin selvää, että kuningasaikana tavallinen väestö köyhtyi merkittävästi niinkuin Samuel oli sanonut tapahtuvan. Muistelen joskus kauan sitten lukeneeni tieteellisen artikkelin, jossa väitettiin monarkian aiheuttaman yhteiskuntajärjestelmän muutoksen saattaneen aiheuttaa heikennyksen ravinnossa ja elämänennusteessa, joka mahdollisesti näkyy säilyneiden vainajien luissa.

Tiedä häntä. Paikoilleen asettuminen ja siirtyminen maanviljelykseen ei ole terveyden kannalta hyväksi - mutta yleensä se kasvattaa lapsilukua. Kiinteässä kodissa on helpompi kasvattaa lapsilaumaa kuin teltassa. Tuon jutun lukemisesta on liikaa aikaa. Kuningasten kirjoista voi laskea kuninkaiden keskimääräiseksi eliniäksi 44 vuotta, mikä lienee korkeampi kuin tavallisen israelilaisen.

Siis mikä kiellettiin ja kuka kielsi? 1Makk mukaan Antiokhos kielsi ympärileikkauksen ja vainosi niin ympärileikkaajia kuin jopa ympärileikattuja lapsia. Eivät juutalaiset mitään kieltäneet.

Yksi (ei ehkä ainoa?) syy tähän oli Antiokhoksen halu hellenisoida Palestiina ja kun kreikkalaiset hääräsivät urheilukilpailuissa alasti, hän halusi juutalaisten voivan niin tehdä, mutta piti ympärileikattuja niin rumina, ettei heitä voinut areenalle päästää. Jotkut ympärileikatut halusivat itsekin osallistua ja yrittivät lyijypainoin venyttää esinahan rippeitään niin, että olisivat kilpailuihin kelvanneet.

Siis juutalaisilta ei loppunut mitään v. 165 eKr, vaan jatkoivat vanhoja käytäntöjään ja lakejaan heti, kun Antiokhoksesta eroon pääsivät.

Eikö tämä seuraava hyvin yksiselitteisesti kerro, että pakanakristittyjen ei tarvitse noudattaa Toraa?


"Mutta jotkut fariseusten lahkosta uskoon tulleet nousivat vastustamaan sanoen, että pakanat on ympärileikattava ja heitä on käskettävä noudattamaan Mooseksen lakia. "

"Miksi te siis nyt kiusaatte Jumalaa ja tahdotte panna opetuslasten niskaan ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä mekään ole jaksaneet kantaa? Mehän uskomme pelastuvamme Herran Jeesuksen armon perusteella samalla tavoin kuin hekin!”

"Siksi olen sitä mieltä, ettei pidä rasittaa niitä, jotka pakanakansoista kääntyvät Jumalan puoleen. Heille on kuitenkin kirjoitettava, että heidän tulee karttaa sellaista, mikä on saastunut epäjumalista, ja haureutta ja lihaa, josta veri on laskematta, sekä verta."

Entä mitä tarkoittaa tämä tuossa lopussa , tämän asian yhteydessä?

"Onhan Mooseksella jo muinaisista ajoista asti julistajansa joka kaupungissa, kun häntä luetaan synagogissa jokaisena sapattina.”

Kysymykseen pakanakristittyjen suhteesta Mooseksen lakiin -

Olen aivan samaa mieltä. Kristityillä ei ole velvoitetta seurata Mooseksen lakia, vaan antaa UTn ohjata. Osan VTn laeista UT vahvistaa, toiset se kieltää joko suorasanaisesti tai esimerkillä. Tärkeää on se, että koko suhtautuminen lakiin on toinen. Uskovat eivät ole lain, vaan armon alla. Uskollisuus sille, minkä UT vahvistaa ei pelasta vaan on seurausta armosta.

Kai_A kirjoitti:

Kysymykseen pakanakristittyjen suhteesta Mooseksen lakiin -

Olen aivan samaa mieltä. Kristityillä ei ole velvoitetta seurata Mooseksen lakia, vaan antaa UTn ohjata. Osan VTn laeista UT vahvistaa, toiset se kieltää joko suorasanaisesti tai esimerkillä. Tärkeää on se, että koko suhtautuminen lakiin on toinen. Uskovat eivät ole lain, vaan armon alla. Uskollisuus sille, minkä UT vahvistaa ei pelasta vaan on seurausta armosta.

Lue lisää

No vahvistaako UT sitten sen sapatin? Sapattikäskyähän sieltä ei löydy ja Uusi liitto alkoi vasta kun Jeesus nosti ehtoollismaljan. Maljan jälkeen ei kai ole esimerkkiä sapatin pidosta.
Tai jos Uusi liitto alkoi Jeesuksen kuolemasta, ei kai silloinkaan. Jos UT mielestäsi vahvistaa sapatin, niin vahvistaako se samalla VT:n erillisen kiellon tehdä kauppaa sapattina. Tätä kieltoa UT ei vahvista.

Anonyymi kirjoitti:

No vahvistaako UT sitten sen sapatin? Sapattikäskyähän sieltä ei löydy ja Uusi liitto alkoi vasta kun Jeesus nosti ehtoollismaljan. Maljan jälkeen ei kai ole esimerkkiä sapatin pidosta.
Tai jos Uusi liitto alkoi Jeesuksen kuolemasta, ei kai silloinkaan. Jos UT mielestäsi vahvistaa sapatin, niin vahvistaako se samalla VT:n erillisen kiellon tehdä kauppaa sapattina. Tätä kieltoa UT ei vahvista.

Lue lisää

Mielestäni UT on äärimmäisen mielenkiintoinen suhteessa lakiin. Niin Jeesukselta kuin Paavalilta löytyy tekstejä lain puolesta ja lakia vastaan. Jos nämä lukee kaikki, kielteiset kommentit useimmiten osuvat joko yleiseen tai kultilliseen (temppelipalvelukseen liittyvään) lainsäädäntöön, ja suuri osa myönteisistä kommenteista liittyy muutamaan Dekalogin käskyyn.

Esim. Paavalilla on noin 141 tekstiä (englanninkielisesta hakusanakirjasta – eli väärä voi käännöksen vuoksi poiketa suomalaisesta), joissa hän puhuu joko laista tai käskyistä. Näistä 33 on kielteisiä – esim. Kristus on lain loppu… tai hän on kumonnut lain säädöksineen. Laille myönteisiä tekstejä on 59 – esim. ei ympärileikkaus ole mitään tai ympärileikkaamattomuus, vaan Jumalan käskyjen pitäminen… tai laki on pyhä, käsky on pyhä, oikea ja hyvä. Lisäksi on 49 neutraalia tekstiä – esim. 430 vuotta myöhemmin tullut laki ei voi kumota Jumalan antamaa testamenttia.

Yleensä uskovat lukevat vain yhteen kategoriaan kuuluvia tekstejä. Adventistit, jotka uskovat lain tärkeyteen, lukevat niitä 59 tekstiä ja monet herätysliikeihmiset niitä 33, ja molemmat missaavat Paavalin pointin. Lakia arvostavan pitää nähdä, että ne 33 kielteistä tekstiä kertovat jotakin todella tärkeää – laki ei pelasta, Jeesuksen usko ei ole lakiuskontoa ja on lakeja, jotka ovat loppu. Toisaalta ne 59 tekstiä, joista jotkut mainitsevat selkeitä VTn lakeja ovat antinomistille tärkeitä, koska ne osoittavat, että rakkauden laki tarvitsee vähän muutakin ohjausta kuin pelkän sanan rakkaus.

Mitä tulee sapattiin, se mainitaan UTssa 58 kertaa, eikä kukaan täysissä järjissään voi väittää, etteikö sapatti olisi UTn lepopäivä. Sapatti ei selvästi ole UTn tärkein asia, mutta se oli alkukristillisyyttä. Sapatista ei saa ketään tuomita.

Mielestäni tärkein argumentti sapatin puolesta liittyy UTn kirjojen kirjoitusaikaan. Otetaan evankeliumit. Mitä tahansa evankeliumeista uskommekin, ne on kirjoitettu useita vuosikymmeniä Jeesuksen ajan jälkeen eikä kukaan UTta ymmärtävä väitä, etteikö evankeliumeihin valikoitunut teksti vastaisi seurakunnan tilannetta kirjoitusaikaan. Matteus on selvästi kirjoitettu juutalaistaustaisille. joten Matteuksen sapattitekstit voidaan tässä vaiheessa sivuuttaa. Mutta Markus ja Luukas sisältävät juutalaisten tapojen selityksiä pakanataustaisille lukijoille ja Markus sanoo Jeesuksen olevan sapatin Herra, ja Luukas kertoo naisten viettäneen sapatin hiljaisuudessa lain käskyn mukaan. Samoin Johanneksessa… Jos otamme konservatiivisen Markuksen ja Luukkaan kirjoitusajankohdan puhutaan 60 ja 70 luvusta – eli yli kolmekymmentä vuotta Jeesuksen jälkeen sapatti näyttää olleen luonnollinen osa myös pakanakristittyjen elämää, koska asiaa ei enemmälti selitellä yhdessäkään niistä 58 tekstistä, joissa sapatti UTssa mainitaan.

(Ja jos Markukselle tai Luukkaalle määritellään joku myöhäisempi kirjoitusaika – tämä argumentti saa entistä suuremman painoarvon.)

Kai_A kirjoitti:

Kysymykseen pakanakristittyjen suhteesta Mooseksen lakiin -

Olen aivan samaa mieltä. Kristityillä ei ole velvoitetta seurata Mooseksen lakia, vaan antaa UTn ohjata. Osan VTn laeista UT vahvistaa, toiset se kieltää joko suorasanaisesti tai esimerkillä. Tärkeää on se, että koko suhtautuminen lakiin on toinen. Uskovat eivät ole lain, vaan armon alla. Uskollisuus sille, minkä UT vahvistaa ei pelasta vaan on seurausta armosta.

Lue lisää

"Uskollisuus sille, minkä UT vahvistaa ei pelasta vaan on seurausta armosta."

Hyvin sanottu.

Kai_A kirjoitti:

Mielestäni UT on äärimmäisen mielenkiintoinen suhteessa lakiin. Niin Jeesukselta kuin Paavalilta löytyy tekstejä lain puolesta ja lakia vastaan. Jos nämä lukee kaikki, kielteiset kommentit useimmiten osuvat joko yleiseen tai kultilliseen (temppelipalvelukseen liittyvään) lainsäädäntöön, ja suuri osa myönteisistä kommenteista liittyy muutamaan Dekalogin käskyyn.

Esim. Paavalilla on noin 141 tekstiä (englanninkielisesta hakusanakirjasta – eli väärä voi käännöksen vuoksi poiketa suomalaisesta), joissa hän puhuu joko laista tai käskyistä. Näistä 33 on kielteisiä – esim. Kristus on lain loppu… tai hän on kumonnut lain säädöksineen. Laille myönteisiä tekstejä on 59 – esim. ei ympärileikkaus ole mitään tai ympärileikkaamattomuus, vaan Jumalan käskyjen pitäminen… tai laki on pyhä, käsky on pyhä, oikea ja hyvä. Lisäksi on 49 neutraalia tekstiä – esim. 430 vuotta myöhemmin tullut laki ei voi kumota Jumalan antamaa testamenttia.

Yleensä uskovat lukevat vain yhteen kategoriaan kuuluvia tekstejä. Adventistit, jotka uskovat lain tärkeyteen, lukevat niitä 59 tekstiä ja monet herätysliikeihmiset niitä 33, ja molemmat missaavat Paavalin pointin. Lakia arvostavan pitää nähdä, että ne 33 kielteistä tekstiä kertovat jotakin todella tärkeää – laki ei pelasta, Jeesuksen usko ei ole lakiuskontoa ja on lakeja, jotka ovat loppu. Toisaalta ne 59 tekstiä, joista jotkut mainitsevat selkeitä VTn lakeja ovat antinomistille tärkeitä, koska ne osoittavat, että rakkauden laki tarvitsee vähän muutakin ohjausta kuin pelkän sanan rakkaus.

Mitä tulee sapattiin, se mainitaan UTssa 58 kertaa, eikä kukaan täysissä järjissään voi väittää, etteikö sapatti olisi UTn lepopäivä. Sapatti ei selvästi ole UTn tärkein asia, mutta se oli alkukristillisyyttä. Sapatista ei saa ketään tuomita.

Mielestäni tärkein argumentti sapatin puolesta liittyy UTn kirjojen kirjoitusaikaan. Otetaan evankeliumit. Mitä tahansa evankeliumeista uskommekin, ne on kirjoitettu useita vuosikymmeniä Jeesuksen ajan jälkeen eikä kukaan UTta ymmärtävä väitä, etteikö evankeliumeihin valikoitunut teksti vastaisi seurakunnan tilannetta kirjoitusaikaan. Matteus on selvästi kirjoitettu juutalaistaustaisille. joten Matteuksen sapattitekstit voidaan tässä vaiheessa sivuuttaa. Mutta Markus ja Luukas sisältävät juutalaisten tapojen selityksiä pakanataustaisille lukijoille ja Markus sanoo Jeesuksen olevan sapatin Herra, ja Luukas kertoo naisten viettäneen sapatin hiljaisuudessa lain käskyn mukaan. Samoin Johanneksessa… Jos otamme konservatiivisen Markuksen ja Luukkaan kirjoitusajankohdan puhutaan 60 ja 70 luvusta – eli yli kolmekymmentä vuotta Jeesuksen jälkeen sapatti näyttää olleen luonnollinen osa myös pakanakristittyjen elämää, koska asiaa ei enemmälti selitellä yhdessäkään niistä 58 tekstistä, joissa sapatti UTssa mainitaan.

(Ja jos Markukselle tai Luukkaalle määritellään joku myöhäisempi kirjoitusaika – tämä argumentti saa entistä suuremman painoarvon.)

Lue lisää

" Markus sanoo Jeesuksen olevan sapatin Herra, ja Luukas kertoo naisten viettäneen sapatin hiljaisuudessa lain käskyn mukaan."

Markus sanoo kyllä ihmisen pojan olevan sapatin herra, ja tämän ilmaisun yhteydestä arameaan olemme jo keskustelleetkin, eikä se keskustelu tuo minusta ilmiselvää yhteyttä Jeesukseen, vaan ihmislapseen - eli ihmisen poikaan.

Naiset taas viettivät sapatin hiljaisuudessa lain käsyn mukaan. No mitä voisi olettaa yhteiskunnassa, jossa sapatin rikkominen saattaa aiheuttaa eräiden luidenkin rikkoontumista ?

Joten ei minusta ole olemassa mitenkään ilmiselvää osoitusta, että kristityt olisivat kunnioittaneet sapattia mitenkään eri syistä kuin jokainen Israelissa asuva pakanakaan.

Paavalikin kävi "tapansa mukaan" sapattina saarnaamassa synagoogassa ... varmaan siksi, että viikon kolmantena päivänsä siellä olisi saanut saarnata tyhjille seinille...

Ei ole mitään selkeää tekstiä, jonka mukaan viikon seitsemäs päivä olisi ollut kristityille erityisen pyhä. Eikä tekstiä jonka mukaan ei olisi ollut.

Exap kirjoitti:

" Markus sanoo Jeesuksen olevan sapatin Herra, ja Luukas kertoo naisten viettäneen sapatin hiljaisuudessa lain käskyn mukaan."

Markus sanoo kyllä ihmisen pojan olevan sapatin herra, ja tämän ilmaisun yhteydestä arameaan olemme jo keskustelleetkin, eikä se keskustelu tuo minusta ilmiselvää yhteyttä Jeesukseen, vaan ihmislapseen - eli ihmisen poikaan.

Naiset taas viettivät sapatin hiljaisuudessa lain käsyn mukaan. No mitä voisi olettaa yhteiskunnassa, jossa sapatin rikkominen saattaa aiheuttaa eräiden luidenkin rikkoontumista ?

Joten ei minusta ole olemassa mitenkään ilmiselvää osoitusta, että kristityt olisivat kunnioittaneet sapattia mitenkään eri syistä kuin jokainen Israelissa asuva pakanakaan.

Paavalikin kävi "tapansa mukaan" sapattina saarnaamassa synagoogassa ... varmaan siksi, että viikon kolmantena päivänsä siellä olisi saanut saarnata tyhjille seinille...

Ei ole mitään selkeää tekstiä, jonka mukaan viikon seitsemäs päivä olisi ollut kristityille erityisen pyhä. Eikä tekstiä jonka mukaan ei olisi ollut.

Lue lisää

<Naiset taas viettivät sapatin hiljaisuudessa lain käsyn mukaan. No mitä voisi olettaa yhteiskunnassa, jossa sapatin rikkominen saattaa aiheuttaa eräiden luidenkin rikkoontumista ?>

Olet sikäli oikeassa, asia olisi juuri näin, jos Luukkaan evankeliumi olisi kirjoitettu lähellä tapahtuma-aikaa. Mutta pointtini on se, että se on kirjoitettu yli 40 vuotta sen jälkeen ja Jerusalemin tuhon jälkeen. Yksi UTn eksegetiikan linjoista on selvittää kuinka lähes joka kertomuksessa ja opetuksessa seurakunnan kirjoitusajan tilanne muokkasi ja siivilöi kirjoitettua tekstiä. Tämän huomiotta jättäminen on huonoa tulkintaa. Kommentti sapatin vietosta hiljaisuudessa olisi täysin merkityksetön pakanakristityille lukijoille ja seurakunnille, ellei heillä jonkunlaista kontaktipintaa sapattiin ollut.

Olen myös sitä mieltä, että kaikkien UTn 58 sapattitekstin lukeminen tästä samasta näkökulmasta on valaiseva kokemus. Johannesta ei voi lukea ymmärtämättä, että Jeesuksen sapatti on jotakin muuta kuin juutalaisten sapatti. Mutta sen huomiotta jättäminen, että sapattitekstejä on paljon myöhään kirjoitetuissa teksteissä lienee selvä tulkintavirhe...

Kai_A kirjoitti:

<Naiset taas viettivät sapatin hiljaisuudessa lain käsyn mukaan. No mitä voisi olettaa yhteiskunnassa, jossa sapatin rikkominen saattaa aiheuttaa eräiden luidenkin rikkoontumista ?>

Olet sikäli oikeassa, asia olisi juuri näin, jos Luukkaan evankeliumi olisi kirjoitettu lähellä tapahtuma-aikaa. Mutta pointtini on se, että se on kirjoitettu yli 40 vuotta sen jälkeen ja Jerusalemin tuhon jälkeen. Yksi UTn eksegetiikan linjoista on selvittää kuinka lähes joka kertomuksessa ja opetuksessa seurakunnan kirjoitusajan tilanne muokkasi ja siivilöi kirjoitettua tekstiä. Tämän huomiotta jättäminen on huonoa tulkintaa. Kommentti sapatin vietosta hiljaisuudessa olisi täysin merkityksetön pakanakristityille lukijoille ja seurakunnille, ellei heillä jonkunlaista kontaktipintaa sapattiin ollut.

Olen myös sitä mieltä, että kaikkien UTn 58 sapattitekstin lukeminen tästä samasta näkökulmasta on valaiseva kokemus. Johannesta ei voi lukea ymmärtämättä, että Jeesuksen sapatti on jotakin muuta kuin juutalaisten sapatti. Mutta sen huomiotta jättäminen, että sapattitekstejä on paljon myöhään kirjoitetuissa teksteissä lienee selvä tulkintavirhe...

Lue lisää

"Olet sikäli oikeassa, asia olisi juuri näin, jos Luukkaan evankeliumi olisi kirjoitettu lähellä tapahtuma-aikaa."

No mutta tapahtuma-aikanahan tilanne oli vielä pahempi:
Joh 7:
"11 Niin juutalaiset etsivät häntä juhlan aikana ja sanoivat: "Missä hän on?"
12 Ja hänestä oli paljon kiistelyä kansassa; muutamat sanoivat: "Hän on hyvä", mutta toiset sanoivat: "Ei ole, vaan hän villitsee kansan".
13 Ei kuitenkaan kukaan puhunut hänestä julkisesti, koska he PELKÄSIVÄT juutalaisia."

Joh 9:
"20 Hänen vanhempansa vastasivat ja sanoivat: "Me tiedämme, että tämä on meidän poikamme ja että hän on sokeana syntynyt;
21 mutta kuinka hän nyt näkee, emme tiedä; emme myöskään tiedä, kuka on avannut hänen silmänsä. Kysykää häneltä; hänellä on kyllin ikää, puhukoon itse puolestansa."
22 Näin hänen vanhempansa sanoivat, koska PELKÄSIVÄTjuutalaisia. Sillä juutalaiset olivat jo sopineet keskenään, että se, joka tunnusti hänet Kristukseksi, oli EROTETTAVA synagoogasta."

Kai_A kirjoitti:

<Naiset taas viettivät sapatin hiljaisuudessa lain käsyn mukaan. No mitä voisi olettaa yhteiskunnassa, jossa sapatin rikkominen saattaa aiheuttaa eräiden luidenkin rikkoontumista ?>

Olet sikäli oikeassa, asia olisi juuri näin, jos Luukkaan evankeliumi olisi kirjoitettu lähellä tapahtuma-aikaa. Mutta pointtini on se, että se on kirjoitettu yli 40 vuotta sen jälkeen ja Jerusalemin tuhon jälkeen. Yksi UTn eksegetiikan linjoista on selvittää kuinka lähes joka kertomuksessa ja opetuksessa seurakunnan kirjoitusajan tilanne muokkasi ja siivilöi kirjoitettua tekstiä. Tämän huomiotta jättäminen on huonoa tulkintaa. Kommentti sapatin vietosta hiljaisuudessa olisi täysin merkityksetön pakanakristityille lukijoille ja seurakunnille, ellei heillä jonkunlaista kontaktipintaa sapattiin ollut.

Olen myös sitä mieltä, että kaikkien UTn 58 sapattitekstin lukeminen tästä samasta näkökulmasta on valaiseva kokemus. Johannesta ei voi lukea ymmärtämättä, että Jeesuksen sapatti on jotakin muuta kuin juutalaisten sapatti. Mutta sen huomiotta jättäminen, että sapattitekstejä on paljon myöhään kirjoitetuissa teksteissä lienee selvä tulkintavirhe...

Lue lisää

"Olet sikäli oikeassa, asia olisi juuri näin, jos Luukkaan evankeliumi olisi kirjoitettu lähellä tapahtuma-aikaa. Mutta pointtini on se, että se on kirjoitettu yli 40 vuotta sen jälkeen ja Jerusalemin tuhon jälkeen."

Ymmärrän hyvin, mutta kenties ttekstin ässä kohden sinun olisi hyvä miettiä tuota vielä toisenkin kerran.

Nimittäin, tekstihän sanoo, että naiset viettivät sapatin hiljaisuudessa lain käsyn mukaan. Miksi ihmeessä viittaus lain käskyyn piti kirjoittaa mukaan tekstiin ???

Vaihtoehto 1: Sapattia vietettiin tekstin kirjoitusaikaan seurakunnassa, lain käskyn mukaan. Silloin ei olisi mitään järkeä kirjoittajalla lisätä tarkennusta "lain käskyn mukaan".

Vaihtoehto2 :Suuri osa kirjoittajan oletetusta lukijakunnasta ei tiennyt sapatista tuon taivaallista, joten jotta lukija ymmärtäisi mikseivät naiset menneet voitelemaan ruumista sapattina, kirjoittaja koki tärkeäksi lisätä tämän ilmaisun "lain käskyn mukaan".

Kumpi mielestäsi kuulostaa loogisemmalta ?

No jälkimmäinen tietysti. Eli on todettavissa, että kirjoittaja ei olettanut lukijakunnan tietävän, miksei sapattina menty voitelemaan ruumista !!!

Yllättäen, kirjoitusajankohdalla on juuri päinvastainen merkitys kuin mitä oletit...

Exap kirjoitti:

"Olet sikäli oikeassa, asia olisi juuri näin, jos Luukkaan evankeliumi olisi kirjoitettu lähellä tapahtuma-aikaa. Mutta pointtini on se, että se on kirjoitettu yli 40 vuotta sen jälkeen ja Jerusalemin tuhon jälkeen."

Ymmärrän hyvin, mutta kenties ttekstin ässä kohden sinun olisi hyvä miettiä tuota vielä toisenkin kerran.

Nimittäin, tekstihän sanoo, että naiset viettivät sapatin hiljaisuudessa lain käsyn mukaan. Miksi ihmeessä viittaus lain käskyyn piti kirjoittaa mukaan tekstiin ???

Vaihtoehto 1: Sapattia vietettiin tekstin kirjoitusaikaan seurakunnassa, lain käskyn mukaan. Silloin ei olisi mitään järkeä kirjoittajalla lisätä tarkennusta "lain käskyn mukaan".

Vaihtoehto2 :Suuri osa kirjoittajan oletetusta lukijakunnasta ei tiennyt sapatista tuon taivaallista, joten jotta lukija ymmärtäisi mikseivät naiset menneet voitelemaan ruumista sapattina, kirjoittaja koki tärkeäksi lisätä tämän ilmaisun "lain käskyn mukaan".

Kumpi mielestäsi kuulostaa loogisemmalta ?

No jälkimmäinen tietysti. Eli on todettavissa, että kirjoittaja ei olettanut lukijakunnan tietävän, miksei sapattina menty voitelemaan ruumista !!!

Yllättäen, kirjoitusajankohdalla on juuri päinvastainen merkitys kuin mitä oletit...

Lue lisää

Tai sitten ne olivat niin kuin adventistit, joiden on pakko, jos vain mahdollista, ottaa esille sapatti ja laki